piątek, 20 stycznia 2017

Poradnik młodego grzesznika – rozwody



  Cykl mi się bardzo podoba, więc postanowiłem i u siebie go kontynuować. Tym razem zainspirował mnie dziwny artykuł na portalu pch24.pl (też katolicki) zatytułowany „Rozwody niszczą społeczeństwo”1. Dziwny, bo krótki i jakoś nieskładny, mający wydźwięk sarkastyczny ale na dobrą sprawę, nijak odnoszący się do tytułu. Jest to de facto fragment książki „Wierność w małżeństwie” z 1998 roku. A przecież problem jest poważny na tyle, że trudno traktować go „po łebkach” i w takich kategoriach jak we wspomnianym artykule.

  Autor, Konstanty Michalski, próbuje spojrzeć na sprawę rozwodów od strony społeczno-obywatelskiej i patriotycznej (sic!) by przez taką perspektywę je napiętnować. Kilka tez jest wręcz szokujących, nawet mnie, mocno zaawansowanego wiekiem, któremu się wydaje, że nic nie jest mnie już w stanie zadziwić. Ano dowiaduję się, że kto chce rozwodu ten: „(...) chciałby zabijać niemowlęta, jeżeli nie na ciele, to przynajmniej na duszy.” Ta retoryka zabijania w pewnych środowiskach, to już jest wręcz maniakalna obsesja. Ten cytat mógłby konkurować z tekstem o tym, że „Nieomal słyszę krzyk rozpaczy dziesiątków tysięcy zamrożonych embrionów i czuję ich rozpacz.” (J. Gowin). Dalej też jest ciekawie. Chcieć rozwodu to tak, jak odesłać dzieci do: „koszar wojskowych na wychowanie przez obcych ludzi”. Do tego problemu powrócę w osobnym akapicie. „Znieś wychowanie rodzinne, a zniesiesz główną ostoję uczuć patriotycznych.”, co trzeba powiązać z kontrowersyjnym uzasadnieniem: „popioły umarłych stworzyły ojczyznę – powiedziano pięknie i trafnie, bo w każdym narodzie wiążą się dusze żywych z duszami umarłych.” To też wymagałoby osobnego komentarza, bo mnie ta gloryfikacja popiołów umarłych najnormalniej w świecie przeraża. Daruję sobie i Czytelnikom. Próbowałem też znaleźć odniesienie fragmentu: „Znieś wychowanie rodzinne, a zburzysz główną szkołę ducha obywatelskiego.” do rozwodów, ale jeśli jest, to bardzo enigmatyczne. Szczególnie w kontekście ostatniego zdania: „Nie do państwa, ale do rodziców należą dzieci na pierwszym miejscu i dlatego przede wszystkim do rodziców należy ich wychowanie.” – akurat tu się z sentencją w pełni zgadzam.

  Ogólnie, moje wrażenie po tej lekturze znów wywołuje odruch niemal wymiotny. Bo jak można problemy osobiste małżonków, którym się nie układa, którzy nie mogą już na siebie patrzeć, piętnować argumentami patriotyzmu, obywatelstwa i prochami zmarłych? To tak jakby chcieć wąską, wyboistą i krętą ścieżkę nad urwiskiem prostować ileś tonowym walcem drogowym. Zatem przyjrzyjmy się bliżej zagadnieniu rozwodów. Nie przeczę, jest to problem społeczny, gdyż dziś rozwodzi się około 40 proc. małżeństw w stosunku do zawieranych. Znaczna część małżeństw nie wytrzymuje nawet roku. I mocno trzeba by się zastanowić nie tyle nad przyczynami, bo te są znane, ile nad samym zjawiskiem. Ze statystyk wynika, że najczęstszą przyczyną rozwodów są: niezgodność charakterów – 32%; zdrady – 24%; alkoholizm – 23%; problemy finansowe – 9% i inne2. Ja jednak chciałby zwrócić uwagę na pewne dość znamienne dwa fakty, 75% przypadków powództwa wnosiły kobiety, i drugi, 70% orzekanych rozwodów jest bez określenia winnego. Ja już słyszałem opinię, że przyczyną tego stanu rzeczy jest liberalizm, w szczególności zaś lewactwo, cokolwiek pod tym pojęciem się kryje. Z oczywistych względów uważam, że to nie jest prawda. Bardziej prawdopodobnym jest to, że wyczerpuje się formuła chrześcijańskiej tezy o nierozerwalności węzła małżeńskiego, która de facto sankcjonuje zdradę małżeńską, zamordyzm w rodzinie, alkoholizm czy nawet nieodpowiedzialność jednego z współmałżonków. Zgoda, każdy z tych elementów jest moralnie godny potępienia, w skrajnych przypadkach grozi odpowiedzialnością karną, a jednak!, żaden z nich nie jest dostatecznym powodem (w rozumieniu chrześcijańskim) do tego, by taki chory związek definitywnie przeciąć. Względy obywatelskie, patriotyczne, szacunek dla prochów zmarłych – są jeszcze bardziej niedorzeczne.

  Najczęstszym argumentem przeciwników rozwodu jest „dobro dziecka”, lub jak kto woli, „wychowanie w (pełnej) rodzinie”. Gdybym tego nie przeżył na własnej skórze, gdybym tego nie widział wśród wielu rodzin, może i dałbym się na ten argument nabrać. Bo co poprzedza rozwód? Awantury, czasami rękoczyny, łzy i nienawiść, w najłagodniejszej wersji brak szacunku dla partnera/-ki, epatowanie niechęcią i obcością. Nie wolno traktować dziecka jak bezrozumne ciele, ono i tak dostrzeże najbardziej skrywany zgrzyt między rodzicami i będzie go przeżywać bardziej niż oni. W efekcie i tak przekona się, że ta gloryfikowana rodzina, małżeńska miłość i jedność, to niestety często obłuda i kłamstwo. Stres związany z koniecznością obserwowania rozpadającego się związku nie zrekompensuje, nie zawsze pewny dobrobyt materialny, a już na pewno iluzoryczny, gdy w grę wchodzi alkoholizm. Śmiem twierdzić, że dziecko wychowywane w spokojnej atmosferze przez tylko jednego rodzica, choć na pewno nie tak „luksusowo” jak w kochającej się rodzinie, i tak będzie się miało lepiej niż w chorym związku obojga rodziców.

  Często słyszę opinię, że wzrost ilości rozwodów jest powodowany nieodpowiedzialnością młodych. Sławetne Widziały gały, co brały, choć akurat zakochani są podobno kompletnie ślepi i zaczynają widzieć dopiero po fakcie. I trudno z tym brakiem odpowiedzialności się nie zgodzić, tylko nie rozumiem czemu się dziwić, skoro wciąż jest, nomen omen, taki silny nacisk społeczny, określiłbym to nawet presją na młodych, by zakładali rodziny (patrz również program 500 plus). Wprawdzie do lamusa odchodzą określenia „stara panna” czy „stary kawaler”, ale i tak dla wielu pojęcie „singli” ma wciąż wydźwięk pejoratywny. Oczywiście, nikt nikogo na siłę do ołtarza nie zaciąga, ale też nikt specjalnie nie każe się młodym zastanowić, gdy do niego podchodzą. Podobno kościelne nauki przedmałżeńskie w jakiś sposób mają młodym pomóc, nie wiem jak to wygląda w praktyce, ale... Właśnie to „ale”. Chciałbym wiedzieć ile par narzeczonych po tych naukach, uświadomionych emocjonalnie i duchowo, rezygnuje z małżeństwa, sakramentalnego w szczególności?



72 komentarze:

  1. Ja to w ogóle czasem mam wrażenie, że ludzie albo przeważająca przynajmniej większość nie jest stworzona do wspólnego pożycia z jedną osobą przez całe życie...

    I już już miałem się zgodzić niemal z całością artykułu, gdyby nie kilka niewypałów:

    " skoro wciąż jest, nomen omen, taki silny nacisk społeczny, określiłbym to nawet presją na młodych, by zakładali rodziny (patrz również program 500 plus)." To kuriozalna teza jest, naprawdę sądzisz, że ta perspektywa jest aż tak kusząca, że młodzież gna czym prędzej do ołtarza lub Urzędu Stanu Cywilnego? Bykowego też już chyba się nie płaci, więc skąd ta presja płynie?

    Owszem, pojawia się wtedy, kiedy młodzieniec lub dziewczątko zalicza wpadkę - i tu właśnie nagle okazuje się, że udany seks nie musi oznaczać a. zgodności charakterów, b. wierności, c. zaradności partnerów, którym nagle pojawia się na utrzymaniu dziecko i d. rezygnacji z hulaszczego tryby życia niejednokrotnie prowadzącego do uzależnień.

    Piszesz też, że nie dostrzegasz związku z liberalizmem.

    Ja widzę dość istotny związek między liberalizmem a skalą rozwodów - a nazywa się on wyzwoleniem seksualnym, leżącym u podstaw wolności jednostki. Wolny seks jest przywilejem, pornografia może być sztuką itp. Epatowanie erotyką i seksem przecież nie omija młodzieży, która zna bardzo dobrze techniczną stronę seksu, ale jego konsekwencje bywają już dla niej niezgłębioną zagadką. Wystarczy poczytać pytania jakie zadają na różnych forach albo telefonach zaufania np. czy od deski klozetowej można zajść w ciążę. Ostatnio czytałem wywiad z edukatorem z fundacji "Ponton", która opowiadała, że młode dziewczęta dzwonią z pytaniem jak polubić seks, który uprawiają nie z przyjemności, tylko wskutek presji otoczenia - bo przecież przyjaciółki są już "po".

    Kolejny argument o "że wyczerpuje się formuła chrześcijańskiej tezy o nierozerwalności węzła małżeńskiego", też jest skutkiem przecież zastępowania jej wartościami liberalnymi - każdy ma według nich prawo wyboru.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisałem: „również program 500 plus” w nawiasie, co nie znaczy, że ten program służy tylko popularyzacji zawierania małżeństw, choć jest, a raczej ma być jedną z zachęt.

      Tzw. „wpadki” zaliczyłby do kategorii małżeństw zawieranych z przyczyn braku odpowiedzialności. Chcę Ci jednak uzmysłowić, że owe „wpadki” nie są domeną obecnych czasów. Jedną z pierwszych refleksji jaka mnie dopadła, gdy poznałem tajniki zapisu dat, było stwierdzenie, że zostałem poczęty na trzy miesiące przed ślubem moich rodziców (głęboko wierzących katolików), w czasach gdy jeszcze nikt nie mówił o rozpasaniu młodzieży. Tyle, ze wtedy, a pewnie i wcześniej nagłośnienie takich „skandali” w ogóle nie wchodziło w rachubę.

      Już dyskutowaliśmy o owym wyzwoleniu seksualnym. Chcę Ci przypomnieć, że obyczajowość na przestrzeni wieków stale się zmieniała (zarówno w dobrym jak i złym kierunku) również w czasach, gdy jeszcze nikt nie miał pojęcia czym jest liberalizm. Te przytoczone przez Ciebie pytania świadczą tylko o tym, że brakuje rzetelnej edukacji seksualnej, i należy jedynie dyskutować o tym, w jakim wieku należałoby ją wprowadzić.

      Nie zgodzę się z ostatnią tezą. Liberalizm nie jest odpowiedzialny ani za niezgodność charakterów, ani za zdradę małżeńską, ani za alkoholizm czy problemy finansowe (główne przyczyny rozwodów). Wszystkie te czynniki podobnie jak wspomniana wyżej obyczajowość, istniały od zawsze. Rośnie poczucie własnej godności, i to możesz uznać za „winę” liberalizmu, jeśli masz na to odwagę.

      Usuń
    2. Ten program najwyżej może działać na małżeństwa już zawarte, które planują rodzinę, a nie na popularyzację małżeństw. Nie trzeba mieć męża by pobrać 500 zł.

      A widzisz, i tak i nie. Generalnie wpadka to jedno, a rozwód co innego i ja tylko zauważam, że małżeństwa mogą być zawierane jako wynik presji z tego powodu.

      Obyczajowość się zmieniała, ale do diaska kiedyś nie było możliwości antykoncepcji. Poza tym daruj, ale mimo wszystko uważam że takie rzeczy jak "dzieci z gwiazdy" i orgie dwunastolatków są wymysłem naszych czasów - ma to związek już nie powiem że z dostępnością, ale z wręcz epatowaniem pornografią. Zresztą weź gazety typu BRAVO, tam nastolatki pisały listy na temat swoich przeżyć seksualnych i ta gazeta to publikowała, w czasach kiedy chodziłem jeszcze do ogólniaka. Co nie wolno jej było?
      Jeszcze raz odsyłam Cię do słów tej konsultantki z "Pontona".

      A gdzie ja napisałem że liberalizm jest odpowiedzialny za niezgodność charakterów, zdradę itd.?

      Usuń
    3. Kto napisał: „Ja widzę dość istotny związek między liberalizmem a skalą rozwodów.”? Tylko mi nie pisz, że nie miałeś w ogóle na myśli przyczyn rozwodów, skoro na końcu dodajesz: „(... ) też jest skutkiem przecież zastępowania jej wartościami liberalnymi (...)”

      Fakt, kiedyś nie było możliwości antykoncepcji, dlatego dobrze się miały pseudo akuszerki i znachorki do wywoływania sztucznych poronień.

      Jeszcze raz powtórzę i będę powtarzał do znudzenia. Te idiotyczne pytania to efekt braku wiedzy seksualnej, a nie tego, że ktoś promuje rozpasanie seksualne. Mend społecznych, namawiających do dewiacji nie brakowało nawet w czasach wiktoriańskich, tyle, że dziś mają inne sposoby, tu - wykorzystanie rewolucji informatycznej, przez co zjawisko się rozprzestrzenia na niespotykaną dotąd skalę. Za tym stoją tacy sami jak kiedyś, sutenerzy i alfonsi. Tego nie wymyślono dziś czy wczoraj, to istnieje od czasów, które o to trudno posądzać.

      Usuń
    4. A czy związek między liberalizmem a skalą rozwodów to związek od razu z niezgodnością charakterów? :D
      A w słowach, że teza nierozerwalności węzła małżeńskiego zastępowana jest wartościami liberalnymi, to co Ci nie pasuje? Mylę się może?

      Obecnie robią to wykwalifikowani lekarze. Nie ma to nic wspólnego z antykoncepcją.

      Faktycznie twoje lawirowanie między tym co napisałem staje się nudne... Edukacja seksualna wśród małolatów to nie jest obecnie dziełem mend społecznych, ani alfonsów, tylko oficjalnie dostępnych mediów. I to mam na myśli, ale ty swoje.

      Usuń
    5. Ja nie wiem gdzie Ty ten związek znajdujesz, ale taki był wydźwięk Twoich komentarzy. Błąd, liberalizm nie wpływa na postawę wobec zużywającej się formuły nierozerwalności małżeństwa, jeśli już, pozwala znaleźć uzasadnienie decyzji o jego rozwiązaniu.

      Skoro nie było antykoncepcji, jedynym rozwiązaniem była aborcja. Tu nie chodzi tyle o cel, ale bezpieczeństwo jej wykonania dla kobiety.

      Chcesz mi powiedzieć, że za produkowanie pornografii odpowiadają media? Media są tylko środkiem przekazu.

      Usuń
    6. A to nie masło maślane? Weź no jeszcze raz to sobie przeczytaj co napisałeś. :)

      Nie, nie mówimy o żadnym bezpieczeństwie, tylko o powszechności środków antykoncepcji których kiedyś nie było. I nie pierdziel że aborcja była jedynym rozwiązaniem, rozwiązaniem było też urodzenie dziecka. Ale zbaczamy z tematu tak jakby.

      Między innymi o tym jak robić loda.

      Usuń
    7. Żadne masło maślane. Przecież ludzie zawsze mieli z tym problem (zdrady, niezrozumienie czy pijaństwo), tylko owa nierozerwalność nie pozwalała na żadne sensowne rozwiązanie. Do tego dochodziła presja środowiska, potępiająca rozwody. I nagle się to zmienia, bo ludzie dostrzegają, że cierpienia dla idei jest bez sensu, że Kościół nie ma nic innego do zaoferowania, prócz trwanie w chorych związkach, a rozwód to nie koniec świata. O tym, co się dzieje niech świadczy dyskusja o komunii św. dla rozwodników w nowych związkach, jeszcze nie do końca rozstrzygnięta.

      Mam na myśli niechcenie dziecka. Kiedyś prawie wszyscy mieli dzieci w bród, sierocińców jak na lekarstwo, więc to urodzenie wiązał się albo z kolejnym zubożeniem, albo i tak z pozbyciem się niechcianego. Mało kto się losem dzieci przejmował.

      Gdyby była właściwa edukacja seksualna, pismaki z bulwarówek nie mieliby wzięcia.

      Usuń
    8. Rademenes
      seksualność nie ma nic wspólnego ze zwiększającą się liczbą rozwodów. rozpasanie seksualne, zwłaszcza męskie, było od wieków.

      wg mnie, podstawą jest większa niezależność finansowa kobiet. przez wieki kobiety były uzależnione finansowo od mężczyzn (w wielu kulturach jest tak dalej).
      i mówię to z obserwacji otoczenia jak i własnych doświadczeń - gdybym miała 2 dzieci i gdybym nie pracowała - nie odeszłabym od męża. dalej tkwiłabym w chorej sytuacji udając, że jest dobrze - i wtedy pewnie mogłyby się pojawić zdrady. - czy to byłoby lepsze środowisko do wychowywania dziecka?
      wzrasta też świadomość kobiet, którym przez tysiąclecia wtłaczano do głów, że mają być posłuszne mężczyznom, że są pomiotem szatana, że są gorsze. bardzo powoli kobiety uczą się tego, że są równe mężczyznom.

      już to nawet niedawno pisałam - czy młody człowiek biorąc ślub, może być pewien słuszności i trafności swojego wyboru do końca życia???? ma to być decyzja do końca życia? - jeżeli ktoś ma receptę na podejmowanie jedynie słusznych decyzji - bardzo o nią poproszę.

      Usuń
    9. Seksualność? Czy aby Doroto na pewno przeczytałaś dokładnie co napisałem?

      A w sytuacji kiedy facet rzuca rodzinę, to który wariant stosujemy? Chyba mu tylko to rozpasanie zostaje. Albo przekonanie że żyje z pomiotem szatana, też bym się rozwiódł w takiej sytuacji. Tylko wtedy rozwodu mógłby udzielić egzorcysta i pewnie kościół by to pochwalił.

      Młody człowiek nie musi brać ślubu. Ale często strasznie mu się z tym spieszy, albo po prostu w końcu musi bo krew nie woda. Sęk w tym że takiej pewności nigdy się nie ma, tylko człowiek dojrzały ma już jakieś doświadczenie.

      Usuń
    10. Szanowny Panie Asmodeuszu, możesz sobie myśleć co chcesz o małżeństwie, wierności, etyce, obyczajowości, o czymkolwiek. Ale prosiłbym o wybicie sobie z głowy myśli o edukacji seksualnej, w szczególności jeżeli miała by być przymusowa, tak jak w Niemczech. To, że my jesteśmy zdemoralizowani, niszczeni, nieszczęśliwi, nie oznacza wcale, że mamy wywierać presję na młodych, by tą drogą na zatracenia musieli podążać za nami. Otóż ja Panu powiem tak. Człowiek jest stworzony do miłości, do relacji przepojonej bezgranicznym umiłowaniem wzajemnym. To jest jedyna droga do szczęścia. Ktoś z nas nie chce być szczęśliwym? Niestety, mamy kontakt ze złem. Doświadczamy go czasem przemożnie. A najgorsze zło pochodzi właśnie od drugiego człowieka. Egoizm, zła wola, zdrady, okrucieństwo, głupota, przedmiotowe traktowanie, pogarda. Można z tym coś zrobić? Moim zdaniem jedynym wyjściem z tej matni, by doświadczyć czegoś naprawdę pięknego jest jedynie małżeństwo w rozumieniu rzymskokatolickim, dodam: tradycyjnym, bo teraz jakieś dziwne herezje się panoszą. I tego trzeba uczyć, tym bardziej, że mamy tak potworne złe doświadczenia z czasów obecnych i historii. Sam nie wiem które gorsze. Ale wydaje mi się, że ludzkość dorosła i wystarczy tylko chcieć by dostrzec tę prawdę o świecie. Dlatego protestuje przeciw edukacji seksualnej. Bo seks jest największym wrogiem miłości. Nie płciowość, a seks. Seks jest wyuzdaną formą współżycia mężczyzny z kobietą, niszczący ich obydwoje, często niestety niszczący życie i niszczący kolejne rzesze młodych ludzi, młode pokolenia. Miłość może być piękna, ale trzeba się wsłuchać w swoje sumienie i serce. Głęboko wsłuchać i z namysłem czytać Pismo Święte. Tam jest wszystko rewelacyjnie wyłożone. I tego powinno się nauczać. Jest jeden problem. Nauczycieli zdolnych to wykładać zapewne można policzyć na palcach jednej reki. Ja znam takiego jednego, może dwóch, trzech. Bo trzeba tez odwagi, bo ta prawda jest niewygodna. Ale szczęścia nigdzie indziej nie znajdziemy. Szczęścia wiecznego. A szczeście doczesne jest uzależnione od wielu czynników, w tym na pierwszym miejscu przestrzegania tych reguł miłości.

      Usuń
  2. Rozwód gdy w rodzinie dochodzi do przemocy?Jestem za.Alkoholizm?Hmmm nie zawsze równa się przemoc.Mój znajomy jest alkoholikiem,jego żona wniosła pozew z orzekaniem o winie i się zdziwiła,bo sędzina(to jest istotne) orzekła rozwód z winy obojga.A to dlatego,że żona nie zrobiła nic żeby mężowi pomóc w chorobie...

    Dziwi Cię wysoki wskaźnik rozwodów bez orzekania o winie?Mnie nie,bo tak się jest łatwiej rozwieść.Proste.

    I należałoby zadać sobie pytanie po co się ludzie pobierają?Znam trzy przypadki małżeństw,rozwiedzionych po roku czasu z powodu niezgodności charakteru.Ale pobrali się bo ona namówiła jego,bo chciała wziąć kredyt na mieszkanie...Znam również takich,którzy rozwodzą się żeby załapać się na 500+.

    I jeszcze raz powtórzę - żyjemy w czasach w których jak się coś psuje,wymienia się na nowe...Smutne to ale niestety prawdziwe.

    Nie ma małżeństw idealnych ale niektóre przyczyny rozwodów są tak błahe,że szok.
    Anastazja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znam kogoś, kto dostaje rentę inwalidzką z powodu alkoholizmu od trzydziestego roku życia, więc tu już mnie nic nie zdziwi. Nawet takie wyroki sędziów.

      Do niedawna, nawet rozwód bez orzekania o winie nie był taki łatwy. Ale masz rację, dziś to prawi jak wizyta u dentysty z wyrwaniem zęba. Zabieg pod znieczuleniem.

      Wiesz, gdyby dziś dało się naprawić żonę albo męża, to ja bym też był smutny z powodu dzisiejszych czasów ;)

      Przyczyny zawierania małżeństw są faktycznie czasami bardzo dziwne, ale to świadczy tylko o braku wyobraźni młodych. Skąd to się bierze? Mam na to swoją teorię, ale nie chcę prowokować burzy. ;)

      Pozdrawiam wczesnym popołudniem ;)

      Usuń
    2. Ale już mnie drażnisz...A mąż czy żona to rzecz?Ludzie są jacy są i oczywiście chodzi o relacje między małżonkami.
      Po burzy jest przyjemne powietrze,także śmiało.Zresztą napisałeś to,bo wiedziałeś że to wyłapię:)
      Również pozdrawiam A.

      Usuń
    3. Dla Ciebie sparafrazuję Sztaudyngera:
      „Asmo działa mi bez przerwy,
      raz na zmysły, raz na nerwy!” ;)))
      Przecież to nie ja zacząłem o częściach wymiennych...!!!

      Na dobrą sprawę za nieodpowiedzialność naszych dzieci (piszę ogólnie) winni jesteśmy my sami, nasi rodzice, dziadkowie i dziadkowie naszych dziadków. Jedna z tych tradycji, która dziś odbija się prawie wszystkim czkawką. Nie uczona nas, a my nie uczymy naszych dzieci odpowiedzialności, konkretnie tej małżeńskiej. Owszem mówimy, nie kradnij, nie zabijaj, nie kłam, bądź obowiązkowy, bądź odpowiedzialny, tyle że to nie odnosi się do relacji małżeńskich. My lataliśmy, dziś nasze dzieci do nas latają, gdy mleko się już rozleje, co tylko komplikuje sytuacje, bo teść, teściowa zła, że chce w czymś pomóc, bo się wtrąca, bo córeczka czy synalek biega się skarżyć. A to i tak jest już stanowczo za późno. Mój ojciec nigdy ze mną o tych sprawach nie rozmawiał, matka tym bardziej, ale biję się w pierś, ze swoimi dziećmi też nie rozmawiałem o tym, jak unikać problemów w małżeństwie, ani tym bardziej z czym się wiąże odpowiedzialność małżeńska. Na dobrą sprawę, wcale nie jestem pewien, czy wtedy wiedziałem to, co dziś wiem na ten temat.

      Usuń
    4. Zapomniałam że w Twoim przypadku tylko i wyłącznie łopatologia jest skuteczna:)
      A nie sądzisz że dzisiaj ludzie idą na łatwiznę?Relacje się psują to rozwód.Po co terapia,po co separacja?
      No i burzy nie będzie,bo tu się z Tobą zgadzam:)A rozmowa to bardzo ważna sprawa;)

      I kto komu ma zmysły działa?Po co pytałeś o te szpilki?:))))
      A.




      Usuń
    5. Nie nazywaj prób ułożenia sobie życia łatwizną w sytuacji, kiedy małżeństwo staje się gehenną. Separacja to tylko połowiczne rozwiązanie, bo stawia barierę na możliwość znalezienia szansy z kimś innym. Nie wiem jaką terapię masz na myśli, ale i tu do tanga trzeba dwojga.

      :))) Sama się prosisz by zedrzeć otoczkę intrygującej tajemnicy. Zapytałem by dyskretnie ocenić Twój wzrost. Wysokie dziewczyny zazwyczaj unikają wysokich obcasów, a gdybyś była wysoką, musiałabyś się pod tą wysoko postawioną poprzeczką chociaż schylić :) Nie chciałbym Cię rozczarować, ale nie było w tym żadnych podtekstów erotycznych. Jestem dla Ciebie za stary :(, wprawdzie możesz mi się podobać, gdybym wiedział jak wyglądasz, ale na tym by się skończył cały erotyzm ;)

      Usuń
    6. Asmodeuszu...trzeba być ślepym,głuchym i głupim żeby nie zauważyć że relacje się psują.Psują a nie popsuły i rzeczywiście nie ma innego wyjścia niż rozwód.I nie mówimy o skrajnościach.Terapia małżeńska oczywiście ale z tym panowie mają problem...

      Napisałam,że przechodzę pod poprzeczką.Co prawda była to metafora ale z racji mojego wzrostu(1,60)tak właśnie bym zrobiła:) Asmodeuszu - powiem tak - erotyzm to nie tylko wygląd,to również osobowość.A moja osobowość Ci nie odpowiada więc i tak by z tego nic nie było:)
      A.

      Usuń
    7. Przyznam, że nie wiem jaki mężczyźni mają ogólnie stosunek do terapii. Ale tu się kłaniają statystyki, te 75% składanych pozwów, które wskazują, że to kobiety bardziej skłonne są do definitywnych rozstrzygnięć (?)

      Sądzę, że pewne symptomy nie zawsze świadczą o tym, że relacje definitywnie się psują. Nie wyobrażam sobie małżeństwa, gdzie do sporów nie dochodzi, a mimo to nikt nie myśli o rozwodzie. Chyba jednak większość budzi się dopiero wtedy, gdy jest już za późno.

      Tu też nie do końca się zgodzę. Osobowość to nie tylko wyrażane poglądy, to również sposób bycia, gesty, nastroje którym ulegamy, sposób wyrażania uczyć, przekazywania myśli itd., itp. ;) Na dobrą sprawę nic nie mogę powiedzieć na temat Twojej osobowości, bo sposób pisania komentarzy czy rodzaj muzyki, którą lubisz, to jednak stanowczo za mało by ją określić. Ja bym w każdym razie na takiej podstawie nie ośmielił się nawet przypuszczać jaka jesteś. Jedno już wiem, jesteś „mała” – to jako zwrot, którym mógłbym Cię określać :)))

      Usuń
    8. @
      Co Ty o tej gehennie? Generalnie ludziom często się związek najzwyczajniej w życiu nudzi. I wtedy jest pieprzenie o niezgodności charakterów. Przed ślubem były zgodne?

      @Anastazjo, a te 1,60 to w szpilkach czy bez? :D

      Usuń
    9. Hahaha aż takim kurduplem nie jestem:)
      A.

      Usuń
    10. Oczywiście że osobowość to to o czym piszesz.Ale tu na blogu masz okazję poznać tylko moje poglądy.Ale po sposobie pisania można się domyślić jaka jestem w realu;)

      A dla Ciebie spory,kłótnie to wskazanie do rozwodu?Dla mnie nie.Bo tam gdzie są ludzie zawsze będą nieporozumienia.Ja wolę włoską awanturę niż ciche dni.Wolę opierdolić i wszystko sobie wyjaśnić,niż strzelić focha i niech mąż obok mnie skacze,bo ja jestem taka biedna i w ogóle.

      Nie lubię statystyk...
      A.


      Usuń
    11. Radku:
      To generalne nudzenie znasz z autopsji? Nie przesadzaj z tą generalizacją, jeśli już, to młodzi przed ślubem są ślepi, drobne ułomności charakteru są nawet zabawne. Gdzieś czytałem, że taką jest np. pierdzenie, i to przez kobiety. Po ślubie ta śmieszność może wyjść każdemu bokiem.

      Usuń
    12. Kryzys małżeński znam z autopsji. I to poważny. Jakoś się dogadaliśmy. Co więcej, jest nam razem jednak dobrze.

      Usuń
    13. Po sposobie pisania mogę faktycznie domyślać się pewnych, ale niestety, małoznaczących cech Twojego charakteru. Na ich podstawie nie ma szans nawet na pozornie obiektywny osąd. Ale łatwiej byłoby, choć też pobieżnie, poznać Cię gdybyś pisała własny blog.

      Spory i kłótnie to początek. Wszystko zależy od przyczyn i wzajemnego stosunku do siebie. Można się pokłócić o przesoloną zupę i nie sądzę, aby ktoś z tego powodu się rozwodził. Co innego gdy do kłótni dochodzi o tę samą przesoloną zupę, której akurat tego dnia nie było na obiad. Myślę, że rozumiesz, o co mi chodzi.

      Usuń
    14. @Radek - bo chcieliście się dogadać:)
      A.

      Usuń
    15. Na szczęście Radku nie jesteście odosobnieni. W końcu rozwody to tylko 40 proc. :)))

      Usuń
    16. Rademenes - nudzi się, dlatego rozwód?? - to w "fajnym" środowisku żyjesz, skoro taki sobie wyrobiłeś pogląd.

      a jak młodzi ludzie przed ślubem mają się dobrze poznać???? - skoro razem nie mieszkają, nie mają wspólnych problemów, nie walczą o lepszą codzienność? a już największym testem dla małżeństwa jest pojawienie się w domu dziecka - jak sprawdzić wcześniej, że mąż/żona będzie się w domowej codzienności sprawdzał/a????

      Usuń
    17. Oczywiście, ja też się cieszę, że nie żyję w środowisku, gdzie powodami rozwodów są niewiarygodne cierpienia psychiczne lub fizyczne jednej ze stron (znaczy ta gehenna). :)

      I też jestem zdania, że najlepsze są śluby z osobami bliżej nieznanymi.

      Usuń
    18. ja nie wiem, czy przebywanie w środowisku pustaków, którzy rozwodzą się, bo jest im nudno powinno być powodem do zadowolenia.

      a wiesz, że ludzie rozwodzą się nie doprowadzając swojej psychiki/fizyczności do skrajnego wyczerpania? - to tak w dbałości o własne szczęście. wiesz, że można odpowiednio wcześnie zadbać o własne JA?

      Usuń
    19. A wpadłaś na to, że przebywam w środowisku osób, które nie mają potrzeby się rozwodzić? Zdarzył się dokładnie jeden taki przypadek i uważam, że powodem rozwodu był brak woli porozumienia się. Ale mogę się mylić, nie mieszkałem z nimi.

      Tak mi się wydaje, że 15 lat razem i fakt, że nadal całuję żonę rano przed wyjściem do pracy, a do sklepu idziemy trzymając się za ręce świadczy o tym, że zadbałem wcześniej nie tylko o swoje JA.

      Usuń
    20. R. - to gdzież taka wyspa cudowna, gdzie rozwodów nie uświadczysz????

      szczerze - jeżeli czujecie prawdziwie bliskość - to niesamowicie zazdroszczę.

      ja kiedyś uważałam, że jak się będę bardzo starała i będę dbała o dom i swojego męża - to wszystko będzie dobrze. niestety. :/
      przed ślubem spotykaliśmy się 4,5 roku - dosyć długo, prawda? ale jak można było się naprawdę poznać, skoro to było tylko "chodzenie" ze sobą? nawet, gdy już byliśmy małżeństwem to początkowo też było to jak "chodzenie" do momentu pojawienia się córki, gdy okazało się, że ze wszystkim zostałam sama. eeehhh... szkoda słów.
      do rozwodu wcale nie trzeba zdrad, bicia, przekleństw i innych takich drastyczności. wystarczy samotność pod wspólnym dachem.
      rozwód to ciężka sprawa.
      dlatego tak mnie drażnią opinie, że ludzie się rozwodzą z rozpasania seksualnego, bo im się w głowach poprzewracało, bo im się nudzi. choć zdaję sobie sprawę, że są ludzie z takim szczeniackim podejściem do małżeństwa.
      takimi opiniami krzywdzi się wielu ludzi. takich jak ja.

      Usuń
    21. A co zrobiłaś żeby nie czuć tej samotności?
      A.

      Usuń
    22. I skoro taka przyczyna rozwodu nie dotyczy Ciebie,dlaczego czujesz się skrzywdzona?
      A.

      Usuń
    23. Doroto, naprawdę uważasz, że Twój przypadek jest taki sam jak wszystkich? Otóż nie jest. Każdy rozwód to indywidualna historia.

      Usuń
    24. traktowanie rozwodu jako fanaberię z nudy jest krzywdzące. to nie jest łatwa decyzja. a widzę, że wrzucacie rozwodników do worka z napisem: puści ludzie bez wartości i odpowiedzialności.

      co zrobiłam? - rozmowy z mężem. o konkretach. o sytuacjach, które mnie raniły, w których było mi źle i dlaczego tak się działo. niejednokrotnie dopytywałam się "ex" co ja robię wg niego źle, co mu nie odpowiada, co mam zmienić.... niestety, nie potrafił odpowiedzieć. a gdy mi psychika całkiem wysiadła i musiałam łykać tabletki, żeby funkcjonować - zaczęłam psychoterapię. psycholog poprosiła męża na wspólną wizytę, potem aby też indywidualnie przychodził - był raz, bo nie widział potrzeby, z nim przecież wszystko było ok. nawet poleconej przez psychologa książki nie kupił. psycholog nie mogła mi nic powiedzieć o przebiegu wizyty męża. powiedziała tylko jedno zdanie: jest emocjonalnym daltonistą.
      męża nie dało się wyciągnąć do knajpki, czy kina - wolał piwo i pizzę w domu. gdy poszłam do dobrego fryzjera zmienić fryzurę - stwierdził, że wyglądam zdzirowato (znajomi, współpracownicy w banku i klienci mówili, że wyglądam świetnie).

      ... wszystko zaczęło się sypać, gdy po urodzeniu córki zaczęłam potrzebować pomocy. skąd przed ślubem mogłam wiedzieć, jaki będzie potem?
      byliśmy małżeństwem 10 lat.
      ... gdy kończyłam się wyprowadzać z mieszkania on siedział w fotelu i oglądał film. nie zrobił nic, aby mnie zatrzymać. a na odchodne spytał się, jak uruchomić pralkę, bo nie wiedział... przez 10 lat nigdy jej nie włączył samodzielnie. a ja idiotka mu powiedziałam.

      no ale przecież rozwód to moja fanaberia. nikt mnie przecież nie bił a dorosły człowiek może się dogadać.

      Usuń
    25. A kto wrzuca? Rozmawiamy o powodzie wzrostu rozwodów, powody są różne. Nie wykluczamy osób prawdziwie nieszczęśliwych, oszukiwanych i zdradzanych. Tylko że oni nie są jedyni.

      Co do ex...
      I przed ślubem nie było tego wszystkiego widać? To coś w rodzaju aleksytymii, chyba nagle mu się to nie przytrafiło bo to zaburzenie psychiczne?

      Usuń
    26. Ale ja naprawdę dalej nie rozumiem dlaczego to bierzesz do siebie?Mowa jest różnych powodach.Mogłaś napisać że innym powodem jest to,że Twój mąż to kawał gnoja i tyle.Nie omawiamy Twojego przypadku.Mówimy ogólnie i raczej o młodych ludziach,którym się właśnie wydaje że małżeństwo to fanaberia.Dzisiaj mam męża/żonę,jutro mieć nie muszę...
      Takich małżeństw jak Twoje jest/było całe mnóstwo.Czy to czas i miejsce żeby rozstrzygać czyja to wina?Nie.To Twoje życie,zadbałaś o siebie i dziecko i nikt Cię nie ocenia.Rozumiem że temat drażliwy dla Ciebie ale to dyskusja panelowa i się nie znamy,więc szkoda Twoich nerwów:)A człowiek dogada się tylko wtedy jeśli ten drugi również chcesz.To jest istotne.
      A.

      Usuń
    27. Ojjj Radek...Jeśli ludzie nie mieszkają ze sobą przed ślubem to pewnych rzeczy się zauważy.A jeśli to jakiś psychol to i tak się będzie dobrze maskował.a poza tym jak człowiek jest zakochany to widzi to co chce widzieć.Zapomniałeś już jak to jest?
      A.

      Usuń
    28. Nie wiem.
      Chyba temat zaczyna mnie przerastać. Zbaczamy w kierunku jednostkowych przypadków, a nie przyczyn ogólnych. Człowiek zmienia się... Niestety na ogół na gorsze koniec końców.

      Usuń
    29. Ja nawet rozumiem Dorotę. Faktem jest, że potępiamy rozwody i nie da się ukryć, że nie wszystkie przyczyny wydają się racjonalne. To, w odniesieniu do jej przypadku, wydaje się obrazoburcze. Zliczyć te procenty, które wymieniłem w notce – nie ma sto procent, więc jej przypadek mieści się w tych innych. Wniosek jest jeden, nie wolno uogólniać. I nagle, po jej historii, wszyscy to rozumiemy. Fakt, mnie by na taką „spowiedź” stać nie było i można Dorocie poczytać za złe, że wylewa swoje żale, tyle że nie nas za to obwinia. Dotknęliśmy jej czułego miejsca, ma prawo o tym pisać, szczególnie u mnie, bo już kiedyś o tym pisała u siebie i ja to czytałem. Bywam u niej gościem, i u mnie jest gościem, na tych samych prawach, co Wy.

      Usuń
    30. Uważasz,że to człowiek się zmienia?A może zmieniają się okoliczności?
      A.

      Usuń
    31. Radku, nie zawsze na gorsze. Jesteś klasycznym przypadkiem, kiedy Twoje twierdzenie nie odnosi się do Ciebie, stoi w sprzeczności do Twoje przypadku :)

      Nie wiem jak Ty, wolałbym już nie odnosić się do przyczyn ogólnych, tak dochodzi się do paranoicznych wniosków, przy czym za taki można również uznać i mój, że jedyną przyczyną (ogólną) jest zużycie się formuły nierozerwalności małżeńskiej. Nie ma jednoznacznych przyczyn ogólnych.

      Usuń
    32. Ale Asmodeuszu czy ktoś Dorocie zabrania komentowania czy nawet jak to napisałeś wylewać swoje żale?Nie,więc proszę Cię...Zdaje się,że Dorota jest również ateistką,więc ta notka nie o Niej i jej małżeństwie.I właśnie o to chodzi,że uogólniamy i nikt nie powinien się czuć urażony.Bo rozwód,tak jak napisał to Radek,indywidualna historia.
      A.

      Usuń
    33. Ja jestem nawet wstrząśnięty przypadkiem Doroty, bo to jak życie ze słupem, nie żywym człowiekiem. Zresztą jej byłego też mi szkoda, nie wiem w czym taki człowiek lokuje swoje postrzeganie otoczenia, skoro nie odbiera bodźców emocjonalnych.

      @A
      Okoliczności nie powinny Cię formować. Ale zaczynam powoli pojmować do czego pijesz.

      @Asmo,
      że co proszę? Nie zrozumiałem tego zdania...

      Skoro nie ma, to czemu podałeś w notce kategorię przyczyn i procenty?

      Usuń
    34. Nasti:
      A gdzie Ty ostrzegasz, że ta notka nie jest dla ateistów? Ja wprawdzie poruszam problem nierozerwalności małżeństwa sakramentalnego, przewrotnie w tytule używam w tytule słowa „grzech”, ale to tylko jeden z wątków notki o rozwodach.

      Radek raz pisze, że to indywidualna sprawa, raz, że trzeba myśleć o ogólnych przyczynach i chyba w drugim temacie czułby się lepiej.

      Usuń
    35. Radku:
      Radku:
      Podałem cztery przyczyny, a to nie koniec, więc to raczej dowód na to, że nie sposób znaleźć jednej ogólnej przyczyny rozwodów.

      W pierwszym zdaniu piszę, o tezie na zmianę człowieka na gorsze. Tak to przynajmniej zrozumiałem. Tej tezie przeczy Twój udany związek małżeński ;)

      Usuń
    36. Asmodeuszu...piszesz notkę w oparciu o "katolickie dyrdymały" i to ma być skierowane również do ateistów?Ok,to ja już nie mam więcej pytań...
      A.

      Usuń
    37. "Katolickie dyrdymały" mnie zainspirowały do napisania notki. Rozwody nie są udziałem tylko katolików.

      Usuń
    38. @Radek - mam nadzieję,że rozwiniesz wątek...
      A.

      Usuń
    39. Ja na dziś już wysiadam, ale Wy możecie dyskutować dalej. I nawet guzik mnie obchodzi o czym :)))
      Dobrej nocy ;)

      Usuń
    40. Ależ ja to wiem.Czy Ty nie możesz napisać niczego w oparciu o "katolickie dyrdymały"?Pachnie obsesją;)
      A.

      Usuń
    41. O tym, że nagle Twoje założenia co do tego jak ma wyglądać Twoje życie kruszą się o rzecz nieoczekiwaną. I że musisz temu sprostać. A nawet musicie jako małżeństwo. I wtedy nagle się okazuje że ktoś według czyjegoś mniemania nie umie temu sprostać.

      Usuń
    42. Bingo!I takich powodów jest całe mnóstwo...Np.choroba dziecka.Tak,my też z mężem mieliśmy kryzys.Znajomi się rozwiedli,bo on stracił pracę i długo nie mógł znaleźć nowej,a ona miała swoje standardy.I zabrakło wsparcia...
      A.

      Usuń
    43. Nasti:
      Już posądzałaś mnie o kompleksy, teraz obsesje ?! ;)
      Ja taką tematykę traktuje jak szachy. Po prostu ją lubię...

      Radku:
      Właściwie trudno się z tym nie zgodzić, ale przerażające jest owo słówko „musicie”. Niby to prawda, małżeństwo to nie zabawa w coś na niby, którą można przerwać w dowolnie wybranym momencie, nawet jeśli z jakichś powodów się znudziła. Są jednak sytuacje kiedy ten mus nabiera złowieszczego znaczenia, które nie ma nic wspólnego z „czyimś mniemaniem”. Na chwilę zapomnij o niezgodności charakteru a uwypuklij zdradę, alkoholizm czy nawet skłonności do maltretowania. Wtedy też uznasz, że to tylko mniemanie? By dostać się do więzienia trzeba popełnić przestępstwo, małżonek zmuszony do trwania w chorym związku znajdzie się w pewnego rodzaju więzieniu, bez wyroku i bez winy.

      Usuń
    44. Asmo, generalnie Twój wywód dowodzi, że nie rozumiesz co mieliśmy z Anastazją na myśli. Ale ja nie czuję się w tym momencie kompetentny do tłumaczenia.

      Usuń
    45. To możliwe, jeszcze kawa nie wybudziła mnie całkowicie z oparów snu. Zrobię sobie drugą ;)

      Usuń
    46. Asmodeusz lubi skrajności:)

      Asmodeuszu napisałam pachnie obsesją,a nie że ją masz.A to różnica:)
      A.

      Usuń
    47. Fakt, ale to efekt... patrz komentarz dla Radka ;)

      Usuń
    48. to jak? uogólniacie przyczyny rozwodów czy jednak każdy rozwód to indywidualna historia?

      żalów nie wylewam, tylko piszę jak jest/było.

      Usuń
    49. Każdy rozwód to indywidualna historia i dlatego uogólniamy,bo nie jesteśmy jasnowidzami żeby wiedzieć co się działo przed i w czasie małżeństwa.Trudno to pojąć?Statystyki skądś się biorą ale tak jak już napisałam - ja ich nie lubię.
      I sorry ale śmieszy mnie różnica charakterów jako przyczyna rozwodu,zwłaszcza po 20 latach wspólnego pożycia...
      A.

      Usuń
    50. Doroto, teraz tak piszesz, jakby wszystkie przypadki owijały się wokół Twojego. A tak nie jest i abstrahując od statystyk, ludzkie zachowania nie są aż tak od siebie różne, żeby nie móc dostrzec pewnych cech wspólnych. Także takich że niektórym partner się najzwyczajniej nudzi, bo nie dorośli do związku.

      Usuń
  3. Jejku...o jakich cechach piszesz?Ale tak szczerze,ciekawa jestem bardzo:)Co do bloga - tematyka erotyczna,więc tez lipa;)

    Jak ktoś chce odejść to każdy pretekst jest dobry.Nawet przesolona zupa...
    A.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogę się domyślać, ze jesteś impulsywna, co niekoniecznie jest wadą, choć czasami zbyt bezpośrednia, to jest plusem tylko wtedy, gdy kogoś zna się bardzo dobrze. Bywasz ekspresyjna, a ponieważ nie potrafisz inaczej jej podkreślić, używasz, nazwijmy to delikatnie, niecenzuralnych słów, które wbrew Twemu mniemaniu, o niczym nie świadczą. Na pewno nie pozwalasz sobie „dmuchać w kaszę”, co przy całym pozytywie takiej postawy, jednocześnie czasami przysparza Ci kłopotów, do których pewnie w życiu się nie przyznasz. Nie lubisz przyznawać się do żadnych słabości, a te które masz, uważasz i tak za swoją siłę.
      Żadnych szczegółowych wyjaśnień nie będzie ;)

      Nie masz pomysłu na inną tematykę bloga?

      Przesolona zupa to najlepszy powód :))))

      Usuń
    2. No no no:))) Lubię używać niecenzuralnych słów.I oczywiście,że moja postawa przysparza mi mnóstwo kłopotów.Przyznałam się;)

      Wszyscy o wszystkim piszą,więc w sumie po co?Wolę komentować:)Mogłabym pisać o macierzyństwie i chorobie córki ale to są zbyt osobiste sprawy,także odpada.

      I powiedz mi ile byś wytrzymał jakby Ci żona serwowała przesoloną zupę?:)
      A.

      Usuń
    3. Nasti, jak myślisz, dlaczego nauczyłem się gotować? Między innymi po to, abym nie musiał jeść przesolonej zupy :)))

      Co do tematyki bloga Ci nie pomogę. To musi być osobista potrzeba, ale tematyki tak osobistej też bym już nie podjął.

      Usuń
    4. No i tu się zgadzamy;)
      A.

      Usuń
  4. alkoholizm to nie powód do rozwodu????
    to żona ma pomagać w... że co??? w chorobie????
    dla mnie nazywanie alkoholika - chorym - to właśnie jest chore. a narkoman to też taka schorowana osoba? a uzależniony od papierosów też jest chory???
    alkoholizm, nikotynizm, narkomania - to uzależnienie od pewnych substancji chemicznych, które powstało w wyniku dokonania wyboru - żeby było weselej wypalę trawkę, łyknę ekstazy, wypiję wódeczkę, albo jest mi smutno, jestem załamany - to "zaleję" robaka żeby zapomnieć - i potem już leci spirala sama.

    i właśnie ci powiem, że najlepsze, co może dla alkoholika zrobić kobieta - to kopnąć takiego w tyłek. i dopiero jeżeli stoczy się na dno - to będzie szansa, że się ogarnie i od niego odbije w górę. to nie kobieta ma dbać o alkoholika - to on musi widzieć w sobie zło i chcieć to zmienić. a kobieta dbająca o alkoholika popada tylko we współuzależnienie - bo co? to ona ma dbać, żeby chodził na terapię, ma pilnować żeby nie pił??? - to nic nie da. wiem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dor oto:
      Anastazja pisała właśnie w tym samym kontekście, co Ty o alkoholizmie. Przytoczyła przykład z sądu, jako pomieszanie z poplątaniem. Tej sędzinie chyba odbiło.

      Jednak to nie wymysł, alkoholicy mogą dostać rentę, gdy: wykażą, że byli na odwykach a ich stan (np. delirium) nie pozwala im podjąć pracy. Taki przypadek znam w bliskiej rodzinie, choć dla niepoznaki przed innymi mowi się o padaczce (sic!)

      Usuń
    2. Alkoholizm to nie choroba???
      A.

      Usuń
    3. Może to zależy czy dotyka męża czy żonę? :)

      Usuń
    4. Niestety ale coś w tym jest...Kobieta chora,facet pijak...
      A.

      Usuń