czwartek, 16 marca 2017

Intymne pytania?



  Jedna z Czytelniczek uświadomiła mi jaki ja jestem stary, prawdziwy dinozaur, ale nie mam o to do niej pretensji, tak jak nie mam ich do swego życia. Wszystko przez Protokół przedślubny, który w pierwszej chwili skojarzył mi się z intercyzą. Proszę mi się nie dziwić, gdy ja brałem ślub (sakramentalny) wystarczyło trzy godziny nauk przedślubnych – i po bólu. W ogóle byłem nieświadomy istnienia czegoś takiego jak ten protokół.

  Musiałem sprawdzić i przecierałem oczy ze zdumienia1. Naprawdę nie wiem w jakich kategoriach ten dokument umieścić. Może jako spowiedź? Ale ta przecież zawsze jest tajemnicą, a ów dokument tego warunku nie spełnia, jest do dyspozycji Kościoła i nie bardzo wiadomo do czego służy. Zresztą trudno sobie wyobrazić spowiedź na piśmie. Niektóre pytania są wręcz kuriozalne, a pozostałe spełniają wszystkie cechy danych osobowych. Wymienię te, które wywołały moją największą konsternację.
- Czy uznaje zasady moralności chrześcijańskiej? – ta moralność nakazuje kochać wrogów i nadstawiać drugi policzek, co jeśli na to się nie godzę? Podobnych mógłbym wymienić jeszcze sporo;
- Od jak dawna narzeczeni się znają? – a co to kogo obchodzi? Co za różnica czy to będzie dwa lata czy dwa miesiące? W tej drugiej wersji ksiądz ślubu nie udzieli? Są jakieś normy czasowe znajomości, które upoważniają do zawarcia ślubu?
- Czy rodziny narzeczonych się znają? – co to znaczy się znają? Spotkali się może raz, czy to jest już znajomość i czy muszą ją kontynuować?
- Czy wyrażają zgodę? Jeżeli nie to dlaczego? – A muszą wydać taką zgodę i czy od takiej zgody jest uzależniona zgoda Kościoła na ślub?
- Czy narzeczony/a nie ma wątpliwości co do stanu swojego zdrowia? – I znów to samo. A co jeśli ma? Chorzy nie mają prawa do małżeństwa?
- Czy uważa, że będzie mógł/mogła mieć własne dzieci? – Aby to stwierdzić trzeba poddać się dość szczegółowym badaniom.  Czy te są obowiązkowe z punktu widzenia Kościołą?
- Czy nie ma wątpliwości co do zdolności do współżycia małżeńskiego? – To już jest pomieszanie z poplątaniem, gdyż moralność katolicka zabrania współżycia przed ślubem. Ktoś kto się do tego stosuje nie może wyrobić sobie na ten temat zdania.
- Czy narzeczeni znali się przed śmiercią współmałżonka? – to jak mniemam dotyczy wdowców i wdów. Ale nie rozumiem sensu tego pytania.
- Czy któryś z narzeczonych nie jest współwinnym tej śmierci? – tu się wyjaśnia. I powiem szczerze, że znów mi się ciśnie na usta przekleństwo. Gdyby ktoś był współwinny musiałby ponieść za to karę wynikającą z prawa karnego. Załóżmy, że jednak tak było. Skoro karę odbębnił nie jest to przeszkodą do zawarcia małżeństwa, a przynajmniej nie powinno być.
- Czy dopuszcza rozejście się czy separację w wypadku trudności w małżeństwie? – to jest już chwyt poniżej pasa. Na pewno nowożeńcy nawet nie biorą pod uwagę takiej możliwości. Rodzi się jednak pytanie, czy separacja, czyli też forma rozejścia się, jest przez Kościół negowana, ba!, o ile się orientuję jest wręcz zalecana, gdy grozi rozwód;
- Czy w rodzinie nie było wypadków choroby psychicznej? – to zakrawa o kpinę. Bo co z tego, że takie wypadki zaistniały? Jeśli moja ciocia (siostra mojej matki) jest chora psychicznie, to ślub jest niewskazany?;
- Czy narzeczeni nie tają przed sobą okoliczności mogących zakłócić wspólnotę życia małżeńskiego, np. niepłodności, nałogów, zobowiązań finansowych? – I tu to samo, skąd ktoś może wiedzieć, że jest niepłodnym, jeśli przed ślubem nie współżył i to z zamiarem spłodzenia potomka?;
- Czy zdaje sobie sprawę, że zgodne pożycie w małżeństwie jest zagrożone z powodu różnic w sprawach najbardziej wewnętrznych, czego z racji zaangażowania uczuciowego się nie dostrzega? – to dotyczy różnicy wyznań narzeczonych. To jest ordynarna indoktrynacja, mająca za cel rozbić związek nim się jeszcze usankcjonował!;

  Dość tej wyliczanki, choć mógłbym się przyczepić niemal do wszystkich punktów tego protokołu. Na innym forum2 spotkałem się z opinią, że skoro kogoś te punkty bulwersują, nie musi brać ślubu kościelnego. Niby racja, tyle, że większość tych pytań nie ma nic wspólnego z wiarą, ba! wydają się być jej zaprzeczeniem, gdyż są dyskryminujące przede wszystkim osoby chore lub mające w rodzinie chorych. Ten dokument mógłby w jakimś sensie przypominać złożenie przysięgi, ale tych dwoje jeszcze nic do takiej deklaracji nie zmusza. Akt małżeński jest dopiero zamiarem, a do ostatniej chwili ten zamiar może się zmienić. Co wtedy z tym protokołem? Pozostanie w archiwach Kościoła? Ciekawe po co? Bo nie sądzę żeby dało się go odzyskać, Kościół do takich działań nie jest skłonny, co widać wyraźnie przy próbie apostazji.



84 komentarze:

  1. Niczego takiego nie widziałem na oczy. W 2006 brałem ślub.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale z drugiej strony jak czytam, to zaczynam rozumieć po co to jest. Weź sobie sprawdź jakie są przyczyny stwierdzenia nieważności małżeństwa. Nie chce mi się rozbijać punkt po punkcie na atomy, ale pokrywają się z tymi punktami.

      Czyli ktoś przychodzi do kościoła i chce unieważnić ślub, a tu siup - ksiądz wyciąga protokół przedmałżeński i zonk...

      Usuń
    2. Ok, takie uzasadnienie jest logiczne, ale dyskredytuje ten dokument dwójnasób. Ja wymieniłem tylko wybrane pytania, a i tak nie wszystkie mają odniesienie do „rozwodu kościelnego”. Widzisz związek z np. zgodą rodziców? Jak przed ślubem dowiedzieć się, że są przeszkody we współżyciu? Po drugie, ten dokument w takim założeniu jest uznaniem, że wszyscy potencjalni małżonkowie będą chcieć „rozwodu kościelnego”. Z moralnego punktu widzenia to ohydne.

      Usuń
    3. W 2001 obowiązywał taki protokół.
      Anastazja

      Usuń
    4. Nie wiem, może i obowiązywał, ale raczej bym zapamiętał że coś takiego wypełniam, albo odpowiadam na takie pytania. Pamiętam, że musiałem zdobyć tzw. licencję, czyli zgodę proboszcza ze swojej parafii, pamiętam żenujące nauki przedmałżeńskie i pamiętam oprócz wpisu naszego i świadków świstek dla USC, który parafowaliśmy. Ale ten protokół pierwsze na oczy widzę.

      Przesadzasz jak zwykle z tą ohydą.

      Poza tym mam jeszcze pytanie, czy wypełnienie takie czy siakie tego dokumentu może skutkować odmową udzielenia sakramentu? Bo tak by wynikało z Twoich komentarzy.

      Usuń
    5. Radek,przecież sobie tego nie wymyśliłam.I to chyba logiczne po co ten protokół się spisuje.Jeśli jedno ma np.schizofrenię to ślubu nie dostaną.
      Inne różnice mogą skutkować dodatkowymi naukami.Chyba.
      Anastazja

      Usuń
    6. Schizofrenik nie dostanie również cywilnego, bo zakazują tego przepisy kodeksu rodzinnego.

      Usuń
    7. Radku:
      Skąd ja mogę wiedzieć czym skutkuje odmowa podpisania protokołu? Moje uwagi wynikają z kontrowersji, które te pytania budzą. Ale jeśli nawet niczym nie skutkują, to zapytam, czy to nie przypomina totalnej inwigilacji? Weźmy te pytanie o zdrowie. Według prawa są one zastrzeżony tylko dla wiedzy pacjenta i najbliższych krewnych (mąż, żona, rodzice, dzieci), a jeśli chory wskaże do innej konkretnej osoby. Ksiądz, Kościół nie ma do nich absolutnie prawa, ani tym bardziej ich wymuszać. Sprawdziłem kilka forum, nie mogłem ustalić od kiedy to obowiązuje, być może było tak, że ten protokół został wprowadzany stopniowo, więc nie macie się o co kłócić. Nie znalazłem też informacji czym skutkuje odmowa odpowiedzi na którekolwiek z pytań. Jedno jest pewne, rozmowa z księdzem w sprawie tego protokołu toczy się do skutku, nawet przez kilka spotkań. Ja myślę, że w pewnym sensie narzeczeni są zmuszeni traktować jako zło konieczne i w związku z tym posuną się nawet do kłamstwa.

      Usuń
    8. Znalazłem taki komentarz:
      A mój ksiądz żądał zaświadczenia lekarskiego, potwierdzającego zdolność do współżycia i odmówił udzielenia sakramentu bo lekarz stwierdził impotencję
      http://www.planowaniewesela.pl/warto_wiedziec/pytania-u-ksiedza-przed-slubem

      Usuń
    9. Chwila, tam wcale nie ma konkretnych pytań o stan zdrowia, tylko czy 1. nie masz wątpliwości stanu zdrowia, czyli czy nie podejrzewasz u siebie jakiejś choroby i 2. czy jej nie taisz. Odpowiadając, że nie masz wątpliwości i że nie taisz wcale nie musisz się spowiadać, czy jesteś chory czy zdrowy.

      To samo z tym uważaniem, że można mieć dzieci. Przecież zdiagnozowana impotencja nie musi się wiązać ze współżyciem, są wady, które wychodzą w standardowych badaniach nawet już po urodzeniu. Dlatego tam nie jest pytanie, czy aby na pewno jesteś płodny, co wymagałoby badań, tylko czy UWAŻASZ, że jesteś płodny.

      Przypomniałem sobie jak to było. Ksiądz to sam wypełniał na podstawie rozmowy, a my podpisaliśmy.

      Usuń
    10. Nie miał takiego prawa. Ten komentarz to albo żart, albo prowokacja. Albo przykład jakiejś skrajnie chorej sytuacji, która podpada pod zgłoszenie do kurii takiego klechy.

      Usuń
    11. Natomiast impotencja jest przeszkodą w zawarciu małżeństwa kościelnego faktycznie. Może dlatego, że w każdej chwili można je unieważnić, dowodząc, że związek nie został skonsumowany. Natomiast impotencja nie jest równoznaczna niepłodności.

      Usuń
    12. Nie musi, ale może. Wiesz ile par dowiaduje się o swojej impotencji dopiero po ślubie? Znam kobietę, która w pierwszym małżeństwie urodziła dziecko, w drugim nie, bo okazała się bezpłodna.

      Szukając informacji od kiedy to obowiązuje, znalazłem taki tekst: „Instrukcja z 1986 r. przypomina duszpasterzom, iż przy załatwianiu spraw związanych z kanonicznym badaniem narzeczonych konieczne jest zachowanie dyskrecji i kultury, uszanowanie godności i intymności osób (zob. kan. 220), zwłaszcza przy stawianiu niektórych pytań oraz że w sprawach (np. przymusu) wymagających takiej dyskrecji duszpasterz powinien przeprowadzić rozmowę osobno z każdą ze stron (n. 40).” Czy pisemna odpowiedź na te pytania zasługuje na miano dyskrecji?

      Faktycznie ten wspomniany wyżej komentarz można uznać za prowokację.

      Usuń
    13. Pytanie: czy impotencji można się nabawić, czy jest tylko wynikiem wady wrodzonej?

      Usuń
    14. A co do tego mają przepisy kodeksu rodzinnego?
      Anastazja

      Usuń
    15. Jednak nie mylmy impotencji z niepłodnością. W pierwszym przypadku niemożliwy jest stosunek płciowy, w drugim posiadanie dzieci. Ten protokół jednak się nie stosuje do takich osób, można owszem nie wiedzieć że jest się niepłodnym, ale impotencji trudno nie zauważyć.

      Ja tez gdzieś już przeczytałem, tylko że z inną datą - 1998.

      Usuń
    16. Anastazjo wysil się trochę sama.

      Zgodnie z treścią art. 12 § 1 ustawy Kodeksu rodzinnego, nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.

      Usuń
    17. Wyjaśnijmy: impotencja jest zaburzeniem pojawiającym się w różnych okresach aktywności seksualnej mężczyzn.

      Usuń
    18. Nie przewidzisz, kiedy możesz stać się impotentem. Czyli to nie jest tak, że impotencję można zauważyć przed ślubem

      Usuń
    19. Zgoda, ale chyba mówimy jednak o stanie czyjejś wiedzy w momencie zawierania sakramentu.

      Usuń
    20. Ja widzę,że inaczej niż po chamsku nie potrafisz.A może dalej czujesz się urażony?
      Moje szare komórki mają się dobrze.Dlatego widzę nieścisłość w tym - "Schizofrenik nie dostanie również cywilnego, bo zakazują tego przepisy kodeksu rodzinnego" a tym "Jeżeli jednak stan zdrowia lub umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa." I taka też jest moja wiedza,stąd moje pytanie do Ciebie.Jak widać nie masz ochoty na polemikę.I to może jednak nie ja się powinnam wysilić?Albo chory psychicznie może wziąć ten ślub albo nie.Zdecyduj się.

      I jak impotent może spłodzić dziecko skoro kościół zakazuje in vitro?Niepokalane poczęcie było raz...

      Anastazja

      Usuń
    21. W takim razie ja tym bardziej nie widzę sensu tego protokołu, przynajmniej w tej części kiedy dotyczy domniemywań. Bo, co to jest za pytanie: „czy uważa, że będzie mógł/mogła mieć własne dzieci?” Uważać to ja mogę, rzeczywistość może się okazać zupełnie inna, niezależnie od naszego uważania.

      Usuń
    22. Eee, To nie Rademenes decyduje w takim przypadku, ale właściwy sąd. Co jasno wynika z komentarza z godz. 11:58. :))
      Maria

      Usuń
    23. Ojjj Mario...Przeczytaj jeszcze raz a potem się ciesz:)
      Anastazja

      Usuń
    24. Nasti:
      Ja myślę, że i Radek i Maria (tu witam Marię) mają jednak rację. Decyzja należy do sądu, pewnie popartą opinią lekarską. Są różne stadia schizofrenii. Stąd ta choroba, jeśli dotyczy przyszłego współmałżonka/-ki może być (choć nie musi) przeciwwskazaniem. Inna sprawa, że mnie oburza pytanie o chorobę psychiczną w rodzinie, co już nie ma żadnego znaczenia dla zawarcia związku małżeńskiego.

      Usuń
    25. Przepraszam Anastazjo, ale ja wyraźnie widzę w T/kom. z 12:14 , 2-gi wiersz od dołu (skierowanym chyba do R., bo to on przywołał ten przepis KR): "Albo chory psychicznie może wziąć ten ślub albo nie.Zdecyduj się."
      Podoba mi się ta Wasza dyskusja, to się cieszę. Czy to niewystarczający powód? :))
      Maria

      Usuń
    26. Ja pierdole...Musiałam.Najpierw Radek pisze,że taki ślub jest niemożliwy,co mnie zdziwiło bo mam inną wiedzę na ten temat.A potem,że jednak jest możliwy jeśli sąd wyrazi zgodę.I to chyba oczywiste nie on decyduje kto może brać ślub,a kto nie.Ale niech nie wprowadza zamieszania.
      Anastazja

      Usuń
    27. To wynika z tego, że do wypowiedzi Radka podchodzisz zbyt emocjonalnie. Nie wnikam w przyczyny. :)

      Usuń
    28. Zdecyduj SIĘ.To chyba istotne?Ok,powinnam była napisać Rademenes zweryfikuj swoją wiedzę.Mea culpa.
      Anastazja

      Usuń
    29. Szanowna Anastazjo! Dopuść proszę i taką możliwość, że Rademenes pisząc wcześniejszy kom. przypuszczał, że jest tak jak napisał, ale potem sięgnął do kodeksu i nam wyjaśnił jak stanowi prawo. Ja nie widzę w tym "zamieszania", ale rozwój dyskusji i poszerzanie naszej (mojej na pewno) wiedzy w tym zakresie.
      Maria

      Usuń
    30. Schizofrenia jest chorobą psychiczną. Kto wie na czym polega, ten nie ma wątpliwości, że zagraża z pewnością małżeństwu, a na pewno zdrowiu przyszłego potomstwa, bo o ile jest choroba wieloczynnikową, to jednym z wielu jest stopień pokrewieństwa. Więc nie wiem w czym masz Anastazjo problem i dlaczego moja uwaga o wysileniu się wydała Ci się chamska, jakkolwiek dziwnie by ten zarzut akurat od Ciebie nie zabrzmiał.

      Usuń
    31. Idąc tym tropem myślenia to cukrzyk też nie powinien mieć dzieci,otyły również,itd.Skoro mowa o tych schizofrenikach to kontynuujmy - leczony,pod opieką lekarza,z dobrze dobranymi lekami jakim jest zagrożeniem?Odwołam się teraz do ofiar przemocy domowej - każdy z oprawców był chory psychicznie?
      Problem mam w tym,że podajesz nieprawdziwe informacje,a mi każesz się wysilić.A wystarczy się nie kreować na alfę i omegę.
      Anastazja

      Usuń
    32. To chyba Twój trop, bo nie wiem co ma cukrzyca, czy otyłość do chorób psychicznych. Ani jedno ani drugie nie uniemożliwia samodzielnego funkcjonowania w społeczeństwie. Schizofrenia w zdecydowanej większości prędzej czy później tak.

      Skuteczność leków psychotropowych nie jest dana raz na zawsze, po jakimś czasie przestają działać. Wygląda to w wielu przypadkach tak, że po jakimś czasie konieczna jest hospitalizacja i ponowne ich dobranie. Aż do dotarcia do takiego progu, w którym już nie ma co dać. Taki chory wyniszcza psychicznie nie tylko siebie, ale i swoją rodzinę.

      Poruszyłaś temat, podałem Ci odpowiedź i paragraf. Która część mojej wypowiedzi była nieprawdziwa?

      Usuń
    33. Chodzi o dziedziczenie.Cukrzyca leczona i bez powikłań może nie i do czasu.Otyłość nie uniemożliwia samodzielnego funkcjonowania?Serio?Nie myl otyłości z nadwagą.
      Wyniszcza siebie i rodzinę?Tak jak narkoman i alkoholik i ten co bije,znęca się psychicznie...Próbuj dalej.Ja wiem,że Ty byś takich usunął z tego świata.
      Która część Twojej wypowiedzi była nieprawdziwa.Nie wiesz?Ciekawe.To jeszcze raz tłumaczę - najpierw piszesz,że schizofrenik nie może wziąć ślubu.Potem jednak że może za zgodą sądu.Gdybym się do tego nie doczepiła tak by zostało,chyba że ktoś inny by to wyłapał.
      Anastazja

      Usuń
    34. Wiesz w skrajnych przypadkach to uniemożliwić samodzielne funkcjonowanie może Ci nawet lenistwo. A w przypadku chorób psychicznych dziedziczenie jest jednym z wielu czynników przemawiających przeciw.

      Narkomana czy alkoholika można wyleczyć schizofrenika nie. Za sadystę nikt przy zdrowych zmysłach nie wychodzi za mąż wiedząc kim jest, a jak wychodzi to widziały gały co brały. Podstawowa różnica.
      Tobie się może najwyżej wydawać, że coś wiesz na mój temat.

      A w paragrafie jest mowa o chorym psychicznie a nie konkretnie schizofreniku. Są różne choroby i różne stopnie choroby, dlatego decyduje sąd. Zresztą ja odniosłem prawo świeckie do tego protokołu przedmałżeńskiego, jak mamy łapać się za słówka, to to że "jak jedno ma schizofrenię, to ślubu nie dostaną", również jest nieprawdą, bo w kodeksie prawa kanonicznego stoi, że niezdolni do zawarcia małżeństwa są:

      1° są pozbawieni wystarczającego używania rozumu;
      2° mają poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków małżeńskich wzajemnie przekazywanych i przyjmowanych;
      3° z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich.

      Jest więc ono jeszcze bardziej ogólne niż kodeks świecki.

      Usuń
    35. A ksiądz to biegły psychiatra który stwierdzi czy ten chory nadaje się na małżonka czy nie...Proszę Cię...Dla nich chory psychicznie jest po prostu na straconej pozycji.Ten protokół to jawna dyskryminacja.
      Tak samo jak kwestia posiadania dzieci - co to kogo obchodzi?Jak ktoś chce złożyć przysięgę małżeńską przed Bogiem to nie powinno być żadnych przeszkód.Wszak to nie ksiądz będzie dokonywał sądu ostatecznego.
      Anastazja

      Usuń
    36. Ależ ksiądz nie decyduje, kto jest chory psychicznie. Tylko w przypadku, gdy wyjdzie że leczył się na jakieś takie schorzenie przed ślubem, małżeństwo sakramentalne jest nieważne. I tak zapewne w przypadku, gdy ktoś zabiega o jego unieważnienie, a nie z automatu.

      Tak samo pewnie jawną dyskryminacją jest zakaz zawierania umów cywilno prawnych przez chorych psychicznie. A może dlatego, że podobnie jak w przypadku małżeństwa mogłoby dochodzić do nadużyć i wykorzystywania osoby chorej? Tego nie bierzesz pod uwagę?

      Usuń
    37. Nie biorę,bo nie o tym jest dyskusja.Dyskutujemy o tym kiedy dwoje kochających się ludzi chce wziąć ślub kościelny,a przeszkodą jest nie tyle choroba co durny protokół.I nie rozmawiamy również o unieważnieniu małżeństwa.
      Anastazja

      Usuń
    38. A ja o sytuacji kiedy dwoje kochających się ludzi chce wziąć ślub kościelny, a przeszkodą jest nie tyle choroba co artykuł w kodeksie. Jako że ślub konkordatowy pociąga za sobą skutki prawne, to kwestią sporną jest co bardziej stoi im na przeszkodzie.
      Z jakiegoś powodu uparłaś się widzieć tą sprawę pod jednym kątem i okrojonym aspekcie.

      Usuń
    39. A gdzie wcześniej wspominałeś o ślubie konkordatowym?
      Anastazja

      Usuń
    40. A znasz przypadek ślubu kościelnego, bez skutków prawnych? To taki sposób na ładne ominięcie intercyzy, wymagający zgody ordynariusza. Niestety kij ma dwa końce i tacy małżonkowie to wymarzony cel dla fiskusa.

      Usuń
    41. To nie jest odpowiedź na moje pytanie :)
      Anastazja

      Usuń
    42. No dobra, kodeks kanoniczny wskazuje Ci w takim razie inne powody, dla których są przeciwskazania do zawarcia takiego ślubu. Nawet bez skutków prawnych. :)

      Usuń
    43. Pogubiłeś się:) To też nie jest odpowiedź na moje pytanie.
      Anastazja

      Usuń
    44. A Bo Ty drążysz ten protokół? No więc skąd mniemanie, że akurat on jest przeszkodą?

      Usuń
    45. Radek wysil się sam:)
      Anastazja

      Usuń
    46. A co mam się wysilać, jak tam same pytania.

      Usuń
    47. Ja już nie o protokole:)Wspomniałeś ni stąd ni zowąd o ślubie konkordatowym.A ja zapytałam gdzie wcześniej o tym wspomniałeś.Twoja odpowiedź to - A znasz przypadek ślubu kościelnego, bez skutków prawnych? To taki sposób na ładne ominięcie intercyzy, wymagający zgody ordynariusza. Niestety kij ma dwa końce i tacy małżonkowie to wymarzony cel dla fiskusa.
      Ja Ci napisałam że to nie jest odpowiedź na moje pytanie,a Ty - No dobra, kodeks kanoniczny wskazuje Ci w takim razie inne powody, dla których są przeciwskazania do zawarcia takiego ślubu. Nawet bez skutków prawnych. :)
      Także ponawiam pytanie - gdzie wcześniej wspomniałeś o ślubie konkordatowym?Bo w notce Asmodeusza nie ma o tym ani słowa.To Ty poruszyłeś kwestię nie udzielenia ślubu chorym psychicznie w USC,a rozmawiamy o ślubie kościelnym.Bo jest różnica pomiędzy ślubem cywilnym,kościelnym i konkordatowym,prawda?
      Anastazja

      Usuń
    48. Ślub kościelny to ślub konkordatowy, chyba że małżonkowie zażyczą sobie inaczej, czyli ślubu bez skutków prawnych. Wtedy muszą się starać o dodatkowe pozwolenia.

      Usuń
    49. Ślub konkordatowy bez skutków prawnych to nic innego jak ślub kościelny:)Widzisz różnicę?
      Anastazja

      Usuń
    50. Nie, bo ślub konkordatowy to też ślub kościelny.

      Usuń
    51. Który jest możliwy bodajże od 1993 roku,a protokół przedmałżeński spisuje się od 1907.Ślub konkordatowy to dwa w jednym.

      Asmodeuszu jesteś pewien,że nic takiego nie miało miejsca przed Twoim ślubem?
      Anastazja

      Usuń
    52. Skąd wzięłaś rok 1907? Ja znalazłem wzmiankę, że w Polsce jest ten protokół od 1975 roku. Ja brałem ślub w 1974 i na pewno czegoś takiego nie było. Spotykaliśmy się w większej grupie dwa, może trzy razy, żadnych osobnych rozmów poza formalnościami w kancelarii (opłaty i właściwe dokumenty)
      W necie znalazłem oficjalny dokument datowany 13.XII.1989, ale to niczego nie przesądza.

      Usuń
    53. Się jebłam:)
      Anastazja

      Usuń
    54. Żadne dwa w jednym, on nie ma nic wspólnego z tym protokołem. Kiedyś brało się ślub w kościele i drugi w USC. Konkordat to skonsolidował i wystarczy kościelny, a papier do urzędu dostarcza ksiądz.

      Usuń
    55. Najpierw USC,potem kościół.Chcesz mi powiedzieć,ze przed ślubem konkordatowym nie spisuje się protokołu?
      Dwa w jednym czyli ślub kościelny i cywilny,to miałam na myśli.
      Anastazja

      Usuń
    56. Przy cywilnym się nie spisuje :D.

      Usuń
    57. O tak, to na pewno, przed ślubem cywilnym nie spisuje się protokołu kanonicznego wg wzoru obowiązującego w KK. :)
      Ale na pewno jakiś inny się spisuje, bo mimo wszystko urzędnik państwowy przed udzieleniem ślubu cywilnego także musi sprawdzić, czy nie ma przeszkód formalnych do zawarcia ślubu (np. mogących doprowadzić do niedozwolonej w Polsce bigamii) :)
      Ależ "nośny" temat notki wymyślił dzisiaj Asmodeusz. :) To już blisko 70 komentarzy w ciągu jednego dnia!
      Maria

      Usuń
    58. Mario:
      Aby zawrzeć cywilny związek małżeński wystarczy: dowód tożsamości, skrócony akt urodzenia, pisemne zapewnienie o nieistnieniu prawnych przeszkód w zawarciu związku oraz dowód opłaty. Żadnych ankiet, żadnych deklaracji światopoglądowych czy zdrowotnych, żadnych wyznań o impotencji czy bezpłodności, o planowanie dzieci itp. A związek jest tak samo prawomocny jak ślub konkordatowy. A skutek tego całego protokołu żaden. Jak małżonkowie się rozwodzili tak rozwodzą się nadal, a nawet częściej.

      Usuń
    59. @ Asmo, zapewniam Cię, że mimo to w niektórych urzędach wiedzą na Twój temat więcej niż w kościele :)

      Usuń
    60. Radku: To prawda, ale ja mam czyste sumienie, ;) bo to nie ja im te informacje podawałem, aby ślub cywilny dostać. Musieli się choć trochę wysilić.

      Usuń
    61. Otóż to... Jak masz czyste intencje i sumienie niestraszny Ci żaden protokół... A jak komuś tak bardzo przeszkadza, niech idzie wziąć ślub cywilny, ksiądz trzyma się tylko procedury.

      Usuń
    62. I problem w tym, że ja z taką argumentacją nie mogę się zgodzić. Kościół powinien zakładać, że narzeczeni mają czyste sumienie, a nie sondować je na podstawie intymnych pytań, które, co będę stale podkreślał, nie mają nic wspólnego z wiarą. Kościół wykorzystuje bezwzględnie i bezwstydnie sytuację w jakiej są narzeczeni, chcący wziąć ślub sakramentalny i wg mnie to jest ohydne.

      Usuń
    63. Kościół nie musi zakładać, że narzeczeni mają czyste sumienie, bo czyste sumienie zapewnia dobrze odprawiona spowiedź (z wypełnieniem wszystkich 5 niezbędnych warunków), a nie sporządzenie protokołu przedślubnego. :)
      Ta zaś jest odprawiana bez świadków i jakichkolwiek "protokołów". :)
      Natomiast Kościół zakłada, że narzeczeni, którzy chcą zawrzeć ślub kościelny są katolikami (jeden z narzeczonych może być innej wiary, ale musi się zobowiązać, że nie będzie utrudniać wypełniania praktyk religijnych małżonkowi i dzieciom) i znają oraz zobowiązują się przestrzegać nauki Kościoła w zakresie dotyczącym małżeństwa i rodziny. Nic więc dziwnego, że chce to potwierdzić zeznaniami narzeczonych. To dotyczy nie tyle "grzechów" z przeszłości, ale raczej znajomości zasad i zamiarów na przyszłość.
      W końcu taki protokół nie wziął się z niczego, ale ze stwierdzenia, że wielu ludzi nie za bardzo zdaje sobie z tego sprawę "w co naprawdę wchodzi" i w razie pojawienia się trudności dość lekko chciałaby się "z małżeństwa" wycofać. A ono z założenia ma być na całe życie.
      No i chyba nie ma się co aż tak bardzo bać tego "sondowania", bo dane uzyskane w czasie takiego "badania przedślubnego" są raczej dość dobrze chronione i nie taki znowu łatwy do nich dostęp dla "zwykłego śmiertelnika". :)
      Powiedzmy sobie szczerze, że ten duży opór wobec tego "protokołu" bierze się stąd, że duża część narzeczonych chcących mieć ślub w kościele dość mocno się nie zgadza z nauką KK w przedmiotowym zakresie (np. antykoncepcja, przerywanie ciąży, in vitro, wychowywanie dzieci, nierozerwalność małżeństwa itd.). Co rodzi pewien dyskomfort, bo nie chciałoby się kłamać, a nie sposób zobowiązać się do czegoś czego się nie akceptuje. :)
      Maria

      Usuń
    64. Mario, chcesz mi powiedzieć, że ten protokół cokolwiek zmienia w kwestii rozwodów (nie mam na myśli kościelnych)? Statystyki są porażające i choć ten protokół obowiązuje od 1975 r. to właśnie na ten czas przypada szaleńczy wręcz ich wzrost. Wniosek jaki mi się nasuwa jest jeden – skostniałe zasady moralne, wręcz archaiczne, związane z katolickim podejściem do małżeństwa. Młodzi tego nie kupują, a ponieważ ślub kościelny jest wręcz „tradycyjnym przymusem” mamy to, co mamy. Młodzi udają, że we wszystko wierzą i rozumieją, Kościół udaje, że spełnił swoją rolę i wszystkiego nauczył.

      Będę powtarzał jak mantrę, informacje mogące stanowić przyczynę unieważnienia sakramentalnego małżeństwa – tak, intymne informacje nie mające związku nawet z wiarą – nie.

      Twierdzisz, że Kościół nie jest skory dzielenia się tymi informacjami. Po części się z tym zgodzę, choć Kościół to nie jeden proboszcz. Ale załóżmy, że dochodzi do procedury unieważnienia małżeństwa. I oto „święte” gremium dostaje pełne dossier delikwentów, nawet to, co nie powinno mieć związku ze sprawą. Czułbym się tak jak na komisji poborowej – zupełnie nagi przed wojskowym gremium...

      Usuń
    65. No i dochodzimy do jakiegoś consensusu : "a ponieważ ślub kościelny jest wręcz „tradycyjnym przymusem” mamy to, co mamy. Młodzi udają ..." . Czyli od Kościoła żądamy, że ma nam udzielić ślubu, bo my się kochamy i to jest taka ładna uroczystość, ale "w nosie" możemy mieć to, czego on od nas w tej sprawie oczekuje.
      Nie wiem czy ten protokół cokolwiek zmienia w kwestii rozwodów, natomiast wydaje mi się, że części ludzi coś tam jednak uświadamia, że małżeństwo to nie tylko nieustanny legalny orgazm :) , ale nieraz "ciężki krzyż" do niesienia.
      W amerykańskich filmach jest to ładnie w przysiędze ujęte : " na dobre i złe, w zdrowiu i chorobie, w szczęściu i nieszczęściu " . U nas jest to tylko "ślubuję miłość, wierność i uczciwość małżeńską...". A gdyby tak narzeczonych rozpytać bardziej szczegółowo co rozumieją pod tym sprawami, zwłaszcza tą uczciwością, to można by się było zadziwić odpowiedziami, oj można. :)
      W końcu jeśli ktoś chce unieważnić małżeństwo kościelne, to przecież nie z tego powodu, że wszystko jest w porządku, ale z tego, że w porządku nie jest i to w "grubych" sprawach. Więc trudno, musi się liczyć z tym, że te sprawy zostaną wyciągnięte na światło dzienne i nie będzie to przyjemne. I sama dosłowna nagość (zwłaszcza jeśli atrakcyjna :) ) nie musi wcale być aż takim poniżeniem, gorzej jeśli na jaw wychodzą sprawy, których autentycznie jako ludzie powinniśmy się wstydzić (np. oszustwa, niedojrzałość psychiczna, nieodpowiedzialność, przemoc wobec współmałżonka czy dzieci, molestowania, itd.).
      Maria

      Usuń
    66. Mario:
      Konsensus jeśli chodzi o przyczyny zawierania sakramentalnych związków ;) Ale czy to nie jest tak, że katecheci i świeccy, przygotowujący młodych do tego sakramentu, też idą na łatwiznę? Nie będę twierdził, że wiem jak ta nauka dziś wygląda, ale czytałem różne fora. Ogólne wrażenie jest takie, że prelegenci bredzą, słuchacze słuchają i przytakują bo tak trzeba. Wszyscy zadowoleni i właściwie nie ma o co kruszyć kopii. Jakoś nie słyszałem, aby konsekwencją nauk przedślubnych i tego protokołu było odmówienie kościelnego ślubu czy nawet rezygnacja z niego przez narzeczonych.
      Ja tego nie zmienię, nawet nie mam pomysłu, jak to zrobić, niemniej i tak mnie bulwersują niektóre pytania tego protokołu.

      Usuń
    67. E, no nie, aż taki szeroki ten konsensus to nie jest. :)) Idzie tylko o ten "tradycyjny przymus" w sytuacji, gdy młodzi niekoniecznie popierają nauki Kościoła "w temacie" i niejako "muszą" potwierdzić w protokole to, czego nie czują i nie zamierzają czuć. :)
      No i nie wyobrażam sobie sytuacji (może z powodu zbyt małej wyobraźni), że Kościół wyraża zgodę na ślub, jeśli narzeczeni wyraźnie na "protokolarnym" piśmie potwierdzą, że są gotowi usuwać nieplanowane, a przez to niepożądane ciąże, albo, że to ich małżeństwo będzie do czasu, dopóki ich miłość będzie trwała, a jak się skończy, to poszukają nowej... :)
      Maria

      Usuń
    68. Mario:
      Ja też sobie nie wyobrażam, aby ktoś, kto chce ślubu kościelnego przyznał się jawnie do postaw sprzecznych z nauką Kościoła, a te postawy uwidocznią się później, w sytuacjach bardziej kryzysowych. Trzeba by się bowiem zastanowić czy ów protokół chroni np. przed rozwodem, przed antykoncepcją a w skrajnych przypadkach przed aborcją (niekoniecznie na życzenie)? I wtedy nauki przedślubne, nie bójmy się słów ;), ponoszą totalną porażkę.

      Usuń
  2. Z tego protokołu wynika,że zanim weźmiesz ślub kościelny narzeczeni mają się przebadać,zrobić wywiad rodzinny i cholera wie co jeszcze.To jest chore i niemoralne.Bo znowu pojawia się kwestia odpowiedzialności za czyjąś chorobę,za czyjeś widzi mi się i czyjeś grzechy.
    "Czy zdaje sobie sprawę, że zgodne pożycie w małżeństwie jest zagrożone z powodu różnic w sprawach najbardziej wewnętrznych, czego z racji zaangażowania uczuciowego się nie dostrzega?" Co to w ogóle za pytanie.Wiesz,że to można "podpiąć" do wszystkiego?Przecież to logiczne że ludzie mają różne poglądy.
    Ślub kościelny to więcej papierków niż w USC.Bogu to naprawdę potrzebne?Takie informacje są potrzebne do rozwodu kościelnego?Fajnie.Biorę ślub z zamiarem rozwiązania go po jakimś czasie.W zdrowiu i chorobie...Na dobre i na złe...Bla bla bla...
    Spisywanie protokołu przeżyłam,kostkę miałam spuchniętą;)Dzisiaj pewnie bym nie odpuściła.Ale najgorsze były spotkania z panią,która uczyła nas planowania rodziny.Bo mąż i żona to nie rodzina.Dziecko jest potrzebne.Ja pierdziele myślałam,że tam umrę...No ale było to dawno dawno temu;)
    Anastazja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrze, że zwróciłaś uwagę na ten fragment przysięgi małżeńskiej, który stoi w jawne sprzeczności do tego protokołu.

      Usuń
  3. Przesadzacie trochę z tym wybrzydzaniem "na protokoły". Oczywiście, jeśli byłyby uzasadnione przeszkody prawne do zawarcia związku małżeńskiego, to zgody prawdopodobnie by nie udzielono i nie potrzeba byłoby potem stwierdzać nieważności takiego małżeństwa. Bo coś takiego jak rozwód kościelny w ogóle w prawie kościelnym nie istnieje.
    Jak się okazuje w praktyce często niektóre sprawy są ukrywane, może się zdarzyć, że ludzie są niedojrzali psychicznie (a więc "nieodpowiedzialni" mimo pełnej dojrzałości fizycznej) do katolickiego związku małżeńskiego.
    Taki prosty przykład - ileż to młodych małżeństw zawiera się (lub zawierało) z powodu ciąży. Często pod presją rodziców, bo to przecież "wstyd", że panienka się nie szanowała, bo jak to tak do ołtarza bez welonu, bo dziecko powinno mieć ojca, itd. Mimo, że "owocny" kontakt seksualny był przypadkowy, a młodym niespecjalnie już do siebie "pasuje", zaś ciąża nie może być "przymusem" do małżeństwa.
    Oczywiście niektóre sprawy można naprawić, ale są takie przeszkody, których naprawić się nie da. I jeśli są one znane, to muszą być przynajmniej przed ślubem ujawnione, żeby druga strona była w pełni świadoma, w jaki związek wchodzi. Nie jestem pewna, bo nie znam prawa w tym zakresie, ale być może nawet stwierdzona niepłodność nie musi być przeszkodą do zawarcia małżeństwa, ale musi być wcześniej drugiej stronie wiadoma. W końcu nikt nie zapewni, że dzieci się pojawią nawet, jeśli oboje małżonkowie są zdrowi (stosunkowo dość dużo jest nieznanych przyczyn braku ciąży u zdrowych partnerów), dzieci można też zaadoptować i rodzinę stworzyć.
    No i taki protokół to nie jest "spowiedź", ale próba obiektywnego stwierdzenia, że młodzi spełniają warunki do stworzenia właściwej wspólnoty rodzinnej, zdolnej do przyjęcia i wychowania dzieci w duchu katolickim. Jeśli ktoś jest normalny i ma "czyste" zamiary, to taki protokół przechodzi jak Rademenes, nawet nie wiedząc kiedy :))
    Maria

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uważasz,że cała reszta jest nienormalna?!Chyba Cię poniosło!To wiele zależy od parafii jakbyś nie wiedziała i zacznij czytać ze zrozumieniem,bo Rademenes napisał:
      "Przypomniałem sobie jak to było. Ksiądz to sam wypełniał na podstawie rozmowy, a my podpisaliśmy." Czyli jednak protokół był.Ja tego też nie dostałam do wypełnienia,tylko odpowiadałam na pytania księdza.
      Anastazja

      Usuń
    2. Ale to chyba zawsze taki protokół wypełnia ksiądz na podstawie zeznań narzeczonych, a nie oni własnoręcznie sami.
      Ja napisałam, że Rademenes "przeszedł", a nie że wypełnił własnoręcznie. Oczywiście to "przeszedł" to była trochę taka przenośnia, bo nie wydaje mi się, żeby ktoś to zrozumiał dosłownie. :))
      No i witam i podrawiam miłych Forowiczów, a w szczególności przeuroczego Gospodarza. :))
      Maria

      Usuń
    3. Mario:
      Ja byłbym w stanie nawet zrozumieć potrzebę tego protokołu, gdyby jego treść odnosiła się tylko do przeszkód w zawarciu małżeństwa. Chodzi mi o przyczyny, które stanowiłyby podstawy do jego unieważnienia (rozwód kościelny umieściłem w cudzysłowie). To mogłoby być nawet udokumentowane własnym podpisem. Ale cała reszta?! Ok, gdyby to była nieudokumentowana rozmowa z proboszczem, rodzaj katechezy...
      Co zaś się tyczy ciąży, obojętnie jak na tę spojrzeć ,ślub w takich okolicznościach jest zawierany pod jakąś presją, nawet jeśli tylko małżonków. A mimo to widok panny młodej w mocno zaawansowany stadium ciąży, nikogo nie dziwi.
      Za komplement dziękuję ;)

      Usuń
    4. "No i taki protokół to nie jest "spowiedź", ale próba obiektywnego stwierdzenia, że młodzi spełniają warunki do stworzenia właściwej wspólnoty rodzinnej, zdolnej do przyjęcia i wychowania dzieci w duchu katolickim. Jeśli ktoś jest normalny i ma "czyste" zamiary, to taki protokół przechodzi jak Rademenes, nawet nie wiedząc kiedy :))"
      A ksiądz to psycholog żeby mógł stwierdzić,kto jest zdolny a kto nie do zakładania rodziny?Patrząc na to co się ostatnio dzieje taki protokół powinni sobie wsadzić czerty litery.Wizyty u psychologa są wskazane a nie u księdza.Adoptując dziecko przechodzi się szereg takich badań ale o rodzone dzieci zadbają wtedy kiedy dochodzi do tragedii.
      Anastazja

      Usuń
    5. Ksiądz to jednak trochę powinien być psychologiem, bo działa głównie w sferze "psyche", a nie np. buduje nam domy czy szyje ubrania. :)
      No i nie bądź taka okrutna Anastazjo sugerując księżom wsadzanie tych protokołów tam, gdzie sugerujesz. To zapewne nie oni osobiście te protokoły wymyślili, żeby mieli tego rodzaju cierpienia indywidualnie znosić. :)
      Adopcja jest niestety czynnością prawną i jako taka musi być zgodna z ustalonymi procedurami prawa państwowego. Kościół (ani księża) nie mają prawnie nic do tego, chociaż mogą zainteresowane osoby do niej zachęcać, wspomagać je duchowo itd.
      Maria

      Usuń
    6. Mario:
      Poruszyłaś wg mnie kapitalny problem. Czy ksiądz powinien być psychologiem? Według mnie tak, choć nie są (mogę się mylić), tym bardziej że ograniczają ich pewne uwarunkowania. Gdy ja czytam, na portalu katolickim, i nie mam na myśli frondy, że miłość do Boga powinna być przed miłością do współmałżonka/-ki, to mi ręce opadają. Jak po takich „naukach” się dziwić takiej ilości rozwodów?

      Usuń
    7. A ja dziękuję Marii za wprowadzenie stonowania w tą dyskusję i mniej emocjonalne podejście do tematu. Nie mówiąc już że miło mi się zrobiło, że ktoś choć trochę podziela moje zdanie. :)

      Usuń
    8. Mario - jestem tak okrutna jak księża:)
      I nie że "ksiądz to jednak trochę powinien być psychologiem" ale z całą pewnością powinien nim być.Zwłaszcza ten który spisuje taki protokół.Ale tak nie jest.A szkoda.
      Ślub też jest czynnością prawną,a nikt nie bada przyszłych małżonków pod względem predyspozycji psychicznych do zawarcia związku małżeńskiego i posiadania dzieci.
      Anastazja

      Usuń
    9. Ja bym się jednak tak przy wymaganiu tej pełnej psychologii dla księdza nie upierała. W dzisiejszym świecie wymagającym wysokiej specjalizacji i ciągłego doskonalenia raczej niech obowiązuje hasło "róbmy swoje" :).
      I wystarczy, żeby taki ksiądz parafialny na tyle był psychologiem, żeby potrafił "zgrubnie" ocenić (okiem, uchem), czy człowiek, z "którym ma sprawę" wymaga skierowania do psychologa specjalisty na profesjonalne badania czy też nie. Ksiądz niech raczej będzie specjalistą od teologii i religii. Bo tak to ani nie będzie dobrym księdzem parafialnym ani specjalistą psychologiem.
      Protokół przedślubny jest jednak takim badaniem i oceną predyspozycji narzeczonych do zawarcia związku małżeńskiego (muszą przedstawić stosowne dokumenty z innych instytucji, muszą właściwie odpowiedzieć na określone pytania itd.).
      No i powiedzmy sobie szczerze - co to za miłość na całe życie, jeśli może się "przewrócić" na jakimś protokole przedślubnym? :)
      Maria

      Usuń
    10. Mario:
      Psycholog to osoba, która wspomaga terapię psychiatryczną, i tego już od księdza trudno wymagać. Ale aby potrafić właściwie ocenić, czy komuś pomoc psychiatryczna jest potrzebna, według mnie, ksiądz powinien mieć podstawy psychologii, tym bardziej, że istnieją ośrodki pomocy np. uzależnionym.
      I znów niemal bym się z Tobą zgodził, gdyby to faktycznie był jakiś tam protokół, gdyby dotyczył tylko kanonicznych przeszkód w zawarciu małżeństwa, które mogą skutkować unieważnieniem małżeństwa. Ale to nie jest jakiś tam, ale bardzo brutalny sposób wyciągania intymnych informacji o narzeczonych, które nic z wiarą wspólnego nie mają. Brutalny, bo stawiających ich pod „ścianą”, w sytuacji bez wyjścia.

      Usuń
    11. Dla Marii:)

      http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,18292,czy-kaplan-powinien-byc-tez-psychologiem.html

      Anastazja

      Usuń