Czasami
nawet mnie przeraża mój sceptycyzm. Nawet nie wiem skąd się wziął, bo ani nie
wypiłem go z mlekiem matki, ani ojciec nie przekazał mi go w genach – oboje byli
wierzącymi. Mogłem przez pewien czas zwalać winę na indoktrynację komunizmu, ideologię
ze wszech miar materialistyczną, problem w tym, że wtedy byłem wierzącym i
długo jeszcze po czasach edukacji. Dziś tylko mogę przypuszczać, że to za
sprawą opisów cudów, którymi karmiono mnie obficie. I jak to z takim karmieniem
bywa, po prostu dostałem niestrawności.
Jest
gorzej, bo wciąż próbuje się mnie nimi karmić, już nawet pod przymusem, jak to
ma miejsce z objawieniami fatimskimi, którymi musiał się zająć nasz parlament. Ale ja nie o tym cudzie, choć
będzie miał związek. Ostatnio natrafiłem na opis kolejnego cudu, choć ten ma
już siedemdziesiąt dwa lata, ale z tymi cudami jest jak z winem, im starsze tym
lepsze. Opisuje go na portalu Fronda.pl1 niejaki Adam Górski, jako
cudowne ocalenie księży po wybuchu bomby atomowej w Hiroszimie. Podobno znaleźli
się ledwie kilometr od epicentrum wybuchu i według wszelkich znaków na niebie i
ziemi – powinni wyparować. Mało, że nie wyparowali to jeszcze nie doznali
żadnych, podkreślam, żadnych obrażeń, o chorobie popromiennej nie wspominając.
Miało to potwierdzać ponad dwieście badań lekarskich (sic!), jakimi byli poddawani przez trzydzieści lat! Sceptyków i tak
nie brakowało, ale autor ma na to wyjaśnienie – dla Boga wszystko jest możliwe.
A. Górski
próbuje nam wyjaśnić przyczyny tego cudu. Otóż, tych ośmiu księży było ściśle
związanych ze wspólnotą, która była szczególnie oddana Matce Boskiej
Fatimskiej. I wszystko jasne! Ten cud w Hiroszimie jest konsekwencją innego,
cudu w Fatimie. Tylko mnie jakoś dziwnie się zrobiło, bo mniej więcej w tym
samym czasie czytam o tragedii matki, która rodziła w świebodzińskim szpitalu
przez czternaście godzin dziecko, które natychmiast zmarło. Bóg uratował ośmiu księży
jezuitów, pozwalając umrzeć kilkudziesięciu tysiącom mieszkańców Hiroszimy, a
nawet jednemu, jeszcze niczemu niewinnemu dziecku2. W tym miejscu
przypomina mi się często powtarzana fraza z lekcji religii: „niezbadane są
wyroki boskie”, lub inne: „wiara czyni cuda”. W kontekście pierwszego
stwierdzenia, wszystko okazuje się możliwe. W kontekście drugiego, jasna jest
śmierć niemowlaka. On jeszcze nie wierzył.
Przypomniała
mi się wypowiedź Karla Poppera3, który wysunął tezę, że: „(...) demokracja
miedzy nauką a nienauką polega na tym, że jedynie ta pierwsza jest autentycznie
falsyfikowalna”3. Weźmy dla przykładu: taki naukowiec zajmujący się
medycyną przewiduje, że konkretny objaw choroby przynosi odpowiedni skutek.
Jeśli nie przyniesie, znaczy, że się pomylił. Tymczasem mądry kaznodzieja,
szczególnie ten, który głosi cuda, w ogóle w takie dywagacje nie wchodzi. Jeśli
masz raka i wyzdrowiejesz to znaczy, ze Bóg
cię kocha i cię oszczędził. Nic to, że rękoma lekarzy i za ich sprawą. Jeśli
jednak mając tego samego raka nie wyzdrowiejesz i umrzesz – okazuje się, że Bóg cię kocha i..., wezwał cię do Siebie.
W obu przypadkach Bóg wygrywa (sic!)
Próbowałem sobie
wyjaśnić jakoś ten cud z Hiroszimy. Znalazłem kilka opisów tego wydarzenia, na
zupełnie innych portalach, najczęściej na blogach, które opisują tę historię
jata w jotę, i co warto zauważyć, są to portale i blogi tylko katolickie. Już
sam ten fakt powinien wzbudzić ostrożność, tym bardziej, że różnią się one...
ilością ocalałych zakonników. Okazuje się, że ten ich kościół wcale nie
ustrzegł się zniszczeń, a owi zakonnicy zostali przysypani gruzem, który
ochronił ich przed promieniowaniem i efektem cieplnym wybuchu. I nie prawdą
jest, że nic im się nie stało, wszyscy byli ranni (od walących się murów) a
dwóch z nich jednak zapadło na chorobę popromienną. Nie byli też jedynymi
ocalałymi, bo na terenie bliżej epicentrum przeżyło około czterystu pięćdziesięciu Japończyków.
Pozwolę sobie zacytować jeden komentarz: „Właśnie
jestem w Hiroszimie. Historia opisana na tej stronie to bajka. Zapraszam do
muzeum bomby atomowej, kustosz wystawy a także osoby które przeżyły, byłyby
zdziwione, gdyby usłyszały jakie bzdury są wypisywane [o tym cudzie – dopisek mój]”4.
Cóż, stać
mnie tylko na jedną puentę – Bóg cię
kocha, szczególnie wtedy, gdy uwierzysz w cuda, nawet jeśli mocno naciągane.
Przypisy:
1 - http://www.fronda.pl/a/cud-ci-ksieza-przezyli-wybuch-bomby-atomowej-w-hiroszimie-choc-nie-mieli-prawa,90288.html
2 – z komentarza pod tym artykułem
3 – za „Ateizm”, Michael Ruse, str. 293
4 - http://www.tajemnicamilosci.pl/cudowne-zjawiska/cudowne-ocalenia-po-wybuchu-bomby-atomowej-hiroszima-nagasaki.html
1 - http://www.fronda.pl/a/cud-ci-ksieza-przezyli-wybuch-bomby-atomowej-w-hiroszimie-choc-nie-mieli-prawa,90288.html
2 – z komentarza pod tym artykułem
3 – za „Ateizm”, Michael Ruse, str. 293
4 - http://www.tajemnicamilosci.pl/cudowne-zjawiska/cudowne-ocalenia-po-wybuchu-bomby-atomowej-hiroszima-nagasaki.html
"Moi przyjaciele traktują mnie jak Boga.
OdpowiedzUsuńIgnorują moje istnienie i mówią do mnie tylko wtedy,kiedy czegoś potrzebują"
Anastazja
Niby racja, ale takich trudno nazwać przyjaciółmi.
UsuńNie rozpatrywałem nigdy tego zjawiska w kategorii cudu, ale kiedyś o nim czytałem. Było tam podane kto przeżył w strefie zero (ang. ground zero, strefa bezpośrednio pod wybuchem) i ileś tam powodów na to, dlaczego w tym miejscu nie powinien nikt przeżyć, ani pod gruzami ani gdzie indziej ze względu na temperaturę i promieniowanie. Jezuita ojciec Hubert Schiffer, został poinformowany, że czeka go rychła śmierć w wyniku promieniowania, przeżył jednak następnych 30 lat. Czy mógł interpretować swoje ocalenie, będąc świadkiem skutków wybuchu bomby atomowej w kategoriach cudu? Z pewnością.
OdpowiedzUsuńKsiążka, którą czytałem nie powoływała się jednak na żadne wyjaśnienia religijne tego zjawiska. Przywołana jest tylko analiza poszczególnych stadiów i skutków wybuchu bomby dokonana przez Dr Stephena Rineharta, z Departamentu Ochrony USA.
Znam też inną liczbę tych którzy przeżyli w Strefie Zero. Byli to: Eiko Taoka i 9 osób w autobusie 750 od ground zero. Akiko Takakura i Chiyoko Mitsufuji, w banku 260 metrów. Eizo Nomura 170 metrów - był akurat w piwnicy jakiegoś urzędu.
Wydarzenie ma porównuje się czasem do Nagasaki, tam przeżyli Franciszkanie. ale ich siedzibę przed wybuchem osłoniło zbocze góry, no i było to w końcu 6 km od epicentrum.
Nie chcę się wdawać w dysputę nad tym, że Bóg sobie jakoś wybiera kogo ma ratować kogo nie. Widzę jednak pewien błąd takiego rozumowania, wynikający z błędnego pojmowania istoty śmierci w ogóle, potraktowanej jako zło i rzecz ostateczną. Jeżeli potraktować ją zgodnie z chrześcijańską doktryną (ja nie mówię, że trzeba w nią od razu wierzyć) To śmierć sprowadza się do przejścia z jednego miejsca w drugie. Jeżeli Bóg sprawia faktycznie że ktoś nie przechodzi na tą drugą stronę to jego ocalenie należy rozpatrywać w zupełnie innych aspektach niż litość, łaska, wymodlenie itp.
Ja osobiście jednak nie wierzę nawet w taką ewentualność. Śmierć jest dla mnie elementem życia na którą Bóg nie ma powodów i intencji wpływać.
Bardziej uczciwe byłoby uznawać takie wydarzenie w kategoriach szczęśliwego zbiegu okoliczności, bo tam nic „cudownego” się nie wydarzyło. Cudem można uznać zjawiska niewytłumaczalne, przynajmniej do czasu, aż się wytłumaczenie znajdzie.
UsuńAle z czyjej strony uczciwiej? Ze strony tych, którzy wierzą że to cud?
UsuńZe wszystkich stron. „Cudowne ocalenie” ma ten mankament, że Bóg jakąś garstkę, czasami jednostkę, ratuje, kiedy inni, z niezrozumiałych przyczyn, „cudu” nie doświadczają. I tu wyłania się problem, bo w takim przypadku nie można mówić, że On kocha wszystkich ludzi jednakowo i tarci atrybut miłosiernego i sprawiedliwego. Można oczywiście uciec do owego argumentu „niezbadane są wyroki boskie”, ale wtedy nie można mówić o poznaniu Boga nawet w najmniejszej części. Tym bardziej o tym, że wiemy czego od nas oczekuje.
UsuńNo widzisz, dla niektórych to jest właśnie kwintesencja cudu. Co do reszty nieocalonych, to nie wiem dlaczego upierasz się, przy przeświadczeniu, że śmierć jest czymś złym. Śmierć jest neutralna, a większość ludzi wierzy, że nie oznacza końca egzystencji, ba, nawet inną, lepszą. Poza tym akurat wyrok boski dotyczący śmiertelności człowieka jest ogólnie znany niemal od początku.
UsuńTymczasem w Biblii mowa o śmierci i jej przezwyciężeniu według mnie nie traktuje o fizycznej śmierci ciała ludzkiego. Może mieć ona wymiar o wiele szerszy, zatracanie duszy, która odwraca się od Boga i po prostu ginie, przynajmniej dla dalszej egzystencji. (Świadkowie Jehowy uznają że jest to ostateczna śmierć ciała i duszy).
Reasumując śmierć może nie mieć wcale dla Boga takiego znaczenia jak człowieka, więc i tak zwane cuda mogą mieć zupełnie inny sens niż samo ocalenie jednego szczęśliwca na 1000...
A gdzie ja piszę, że śmierć jest czymś złym? To raczej ci „cudowanie” ocaleni twierdzą, że uniknięcie śmierci jest cudem – w znaczeniu pozytywnym, czymś lepszym niż śmierć, której nie uniknęła większość innych ofiar. Cechuje ich nieuzasadnione poczucie wyższości nad resztą śmiertelników, a przede wszystkim nad tymi, którzy zginęli w tych samych okolicznościach. I co najbardziej bulwersujące, mają się za wybrańców, nie bardzo wiedząc dlaczego, bo przecież śmierci (fizycznej) i tak nie unikną.
UsuńMylisz się też, co do Świadków Jehowy. Oczekują, że będą wśród 144 tys. wybranych, którzy będą rządzić Wszechświatem przy boku Jezusa, a po Sądzie Ostatecznym, śmierć już ich i następnych pokoleń w ogóle nie dotknie.
Wiesz, dywagacje na temat tego jakie znaczenie może mieć dla Boga śmierć człowieka traktujmy raczej w kategoriach science fiction. To jest gdybanie nawet dla wierzących. Jakie znacznie może mieć śmierć dla człowieka też jest kwestią tylko pobożnych życzeń.
Nie wiem, jakie podejście mają do sprawy ocaleni, zależy pewnie od psychiki. Można się czuć w takim wypadku wyróżnionym, nawet nie wierząc w Boga, więc nie widzę związku. Skąd to dopisywanie im tej wyższości?
UsuńNie mylę się. Ci co nie podzielają ich wiary umierają "na amen". Pisząc o odwracaniu się od Boga, raczej nie mam na myśli 144 tys wybranych. Swoją drogą to się dopiero nazywa arogancja...
Więc swoją argumentacje, że Boga nie ma, bo coś tam Ci się nie zgadza z Twoim pojmowaniem miłości do człowieka również możesz sobie zaliczyć do dywagacji.
Co ciekawe, ocalałych z ataku bombowego na Japonię nazywano Hibakusha. Byli dyskryminowani w społeczeństwie, większość z nich ukrywała ten fakt.
UsuńW takich wypadkach można mówić, że miało się szczęście.
UsuńTo „coś tam” zaliczam do oczywistych wniosków ;)
Byli dyskryminowani z co? Chyba tylko za wsparcie ze strony rządu, tak jak dziś rodzice biorący 500 plus :D
A co to jest szczęśćcie i skąd się bierze?
UsuńAha... Pobiegłeś w ramiona Wikipedii. I nie napisali tam, że spora część społeczeństwa japońskiego wierzyła w dziedziczność i zaraźliwość napromieniowania, w związku z tym Hibakusha mieli problem z zawarciem związków małżeńskich a nawet otrzymaniu pracy. Ich dzieci zresztą też, abstrahując nawet, że wskutek promieniowania część z nich urodziła się zdeformowana fizycznie. Generalnie jestem zaskoczony tą wypowiedzią, nie spodziewałem się akurat po Tobie takiego braku empatii i porównania do 500 + zapomogi od rządu za dożywotnią utratę zdrowia i stygmatyzację w społeczeństwie.
Czepiasz się słówek, bo brak Ci argumentów? To zamiast szczęśliwego trafu niech będzie sprzyjający zbieg okoliczności. Lepiej? ;)
UsuńAle czy z tej dziedziczności wynika mój brak empatii? Zastanów się o czym dyskutujemy? Czy o tym jak cierpiały ofiary wybuchu, czy o tych, którzy tych cierpień uniknęli dzięki sprzyjającym okolicznościom? Wykluczenie, ostracyzm, bez względu na podłoże takimi pozostaną. To dalej będzie wykluczenie i ostracyzm.
I w żadnym razie nie można go nigdy nazwać cudem... Tak, czepiam się tego, bo fajnie jest zakładać istnienie szczęścia, niesamowitego szczęścia i niewyobrażalnego szczęścia :D, zawsze gdy zdarzy się coś, czego nie umiemy wytłumaczyć.
UsuńNie wiem z czego wynika Twoja wybiórczość, w odczuwaniu empatii, bo z reguły oburzają Cię analogiczne sytuacje. A tu nagle stwierdzasz że "shit happens"... A ofiary nie powinny marudzić bo nie dość że przeżyły, to dostały zapomogę.
Może nie tyle rzecz w nazewnictwie ile właśnie w interpretacji. Bo jak nazwać cudem zjawiska, które da się wytłumaczyć, albo ich rzekoma „cudowność” jest tylko rzekoma? Wygrana w lotto też graniczy z cudem, a jednak jest możliwa. I daje niewypowiedziane szczęście szczęściarzowi. ;)
UsuńNie odniosłem się do pragnień ofiar, a do ostracyzmu jaki je spotkał. Porównałem tylko zjawiska a nie ich przyczyny. Znów mi coś imputujesz.
a czy wśród ocalałych był ateista czy innowierca? - to jakim "cudem" ktoś taki by ocalał?
OdpowiedzUsuńA czy Pan Bóg nie może kochać także ateistów albo innowierców? :) Nie może ich cudownie ocalić? Dlaczego? Dlatego, że oni nie wierzą w Niego? Może wystarczy, że On wierzy w nich. :)
UsuńMaria
Mario
UsuńMógłby kochać, ale rodzi się pytanie dlaczego tych innych, którzy stanowili zdecydowaną większość, też nie ocalił? I jeszcze jedno, skąd wiesz, że On w nich wierzy? Jak przypuszczam, albo domniemasz, albo takie jest Twoje pobożne życzenie ;)
Każdy ma swoje poglądy. Maria ma pobożne, ty bezbożne. :D Jesteś przekonany, że nie kocha nikogo, bo Go nie ma, ale mógłbym się zapytać, skąd to wiesz...
UsuńWiesz Asmodeuszu, ja tylko "nie ograniczam" Pana Boga ani w tym kogo ma (może?) kochać, ani w tym komu może (powinien, nie powinien?) "udzielić cudu", ani Go nie "osądzam" za takie czy inne działania wobec ludzi i świata. :) :)
UsuńBo jestem zbyt małym człowieczkiem (który nawet nie wie czy przeżyje następną godzinę) żeby się "porywać" na takie oceny Pana Boga.
Co do tej wiary - przecież wyraźnie napisano w Piśmie, że jeśli przykładowo taki ateista jak Ty by się jednak kiedyś nawrócił, to radość z tego faktu będzie w niebiosach większa niż z 99 sprawiedliwych. Więc nie mam prawa wątpić w to, że Pan Bóg, który zna przyszłość (więc ta przywołana przeze mnie wiara Boża powinna być raczej w cudzysłowie), może takiego ateistę wręcz "hołubić" mając w perspektywie te "wspólne uczty niebieskie". :)
Maria
PS. I znowu mi przychodzi trochę pozachwycać się argumentacjami Rademenesa. :) Dobrze pisze, miło poczytać. :)
Radku
UsuńUczyli mnie, że nie odpowiada się pytaniem na pytanie, ale nie potrafię się powstrzymać: a skąd Ty wiesz, że kocha? ;))) Pytanie jest źle postawione. Należałoby zapytać skąd mam takie przekonanie i odpowiem: ponieważ nie znam przypadków aby ta miłość Boga do ludzi się w jakiś sposób uzewnętrzniła. Natomiast miłość człowieka do człowieka, jest wręcz namacalna.
Mario:
UsuńNie chodzi o osądzanie, bo to akurat czynią wierni, nie ja. To są tylko moje rozważania, co by było, gdyby był. Nie mogę osądzać kogoś, kogo istnienie jest dla mnie nie do przyjęcia.
Owa radość z nawrócenia ateisty, jest dla mnie z tych samych powodów równie abstrakcyjna. Bo nie wiem dlaczego miałbym sprawiać radość komuś tam w niebie, a zaniechać czynienia radości ludziom na ziemi, nie tylko tym wierzącym w słusznego Boga. Bo każda religia ma swojego prawdziwego Boga i którego tu wybrać? ;) Rzekłbym: nie jestem zainteresowany hołubieniem ;)))
Nie zabraniam Ci zachwycać się komentarzami Radka :)
Otóż nie wiem i wcale mi to nie przeszkadza :D.
UsuńCo do uzewnętrznienia jej jednak, można wiele faktów interpretować jako miłość Boga do człowieka. Nawet w rzeczach błahych, które sprawiają przyjemność. Ludzką duchowość, która jest w stanie odbierać różne bodźce i interpretować, tworzyć obrazy, dzieła sztuki. W taką namiastkę dzieła kreacji nie jest wyposażony nikt oprócz człowieka.
Rzecz w tym, że ta interpretacja jest ludzką interpretacją i jak słusznie zauważyłeś, jest dostępna tylko człowiekowi. Tyle, że z tego też nic konkretnego nie wynika, bo to jest myślenie intencjonalne, niemożliwe do udowodnienia. Dalego uważam, że wszelkie „zabawy” w dowody to pomieszanie z poplątaniem, ponieważ je wszystkie, za i przeciw, da się w tej materii podważyć. Zatem sprawę do się tylko rozpatrywać w kategoriach logicznych, choć akurat dla wierzących, logika też nie do końca jest argumentem.
UsuńInnymi słowy przypomina to dyskusję głuchego ze ślepym, i bez znaczenie jest to, kto jest kim ;)
Rzecz nie w tym czyja to interpretacja, tylko w tym, że jesteśmy jedyni, którzy potrafią cokolwiek interpretować.
UsuńAle logika nie przychodzi w sukurs ateistom na całej płaszczyźnie. Nie przekonywuje mnie absolutnie teoria "samo się zrobiło". Chyba że kategorii świeckiego cudu. :)
Tylko ja nie rozumiem, co ma wynikać z tego, że jesteśmy jedyni, którzy potrafią interpretować? Przecież nasz mózg, który to potrafi, podlega stałej ewolucji, a jego wielkość i możliwości w porównaniu z przodkami jest , są daleko różne od pierwowzoru.
UsuńZ tym twierdzeniem, że nie przychodzi w sukurs we wszystkim, mogę się zgodzić, ale logika jest i tak daleko lepszym narzędziem niż jej negowanie. ;) Słyszałeś o jakimś świeckim cudzie? :D
To że jesteśmy wyróżnieni dodatkowo abstrakcyjnym myśleniem. Nawet, jeżeli ono jest odpowiedzialne za systemy wierzeń, jest to fakt intrygujący. Zgadza się, historia ludzkości to ciągła wędrówka, mózg i myślenie się zmienia. Ale dokąd zdążamy?
UsuńChcesz mi powiedzieć, że możliwość abstrakcyjnego myślenia to już dar boży? Budowa mózgu ewoluowała, najpierw w sposobie reagowania a później myślenia. Nikt nas nie wyróżnił, sami, jako gatunek tego się „dorobiliśmy”. Kto ma na pytanie „dokąd” odpowiedzieć? Ja? Chyba za dużo ode mnie wymagasz. ;) Można mniemać (ale to tylko mniemanie), że do następnego, wyższego etapu ewolucji. Próba szukania jakiegoś metafizycznego celu jest też tylko fantastyką.
UsuńNo właśnie taki z wami problem... Boga nie ma, a wszystko się samo zrobiło z niczego. :D. Nie uważasz tego za świecki cud, o który pytałeś? :D
UsuńNie, nie uważam tego za świecki cud. Jeśli już jestem przy tej nazwie – to był szczęśliwy przypadek, dzięki któremu mogę dziś z Tobą polemizować :D
UsuńTo, że nie jesteś zainteresowany Asmodeuszu hołubieniem, nie musi wcale oznaczać, że hołubiony być nie możesz. :) Możesz, możesz i myślę, że jesteś. Bo "dostałeś" za darmo dość udane życie, talenty, itd. Jak wielu innych ludzi, wierzących i niewierzących. Ale to przecież nie ogranicza w niczym Pana Boga wobec tych ludzi, wprost przeciwnie pokazuje, że nie jest małostkowy i hojny tylko dla "swoich", którzy Mu "kadzą". :)
OdpowiedzUsuńJest takie powiedzenie: Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, człowiek odwzajemnił Mu się tym samym. :)
Napisałeś Asmodeuszu: "ponieważ nie znam przypadków aby ta miłość Boga do ludzi się w jakiś sposób uzewnętrzniła. Natomiast miłość człowieka do człowieka, jest wręcz namacalna." Musisz się "pomacać" z Panem Bogiem w tej miłości, żeby uwierzyć? :) Tak wprost "po ludzku" dotykiem się chyba nie da, bo Bóg jest bytem duchowym i jedynie duchowo można Go "dotknąć". :)
Maria
Cóż, jakoś tak nie widzę, abym coś dostał za darmo, wręcz przeciwnie, wszystko przychodziło mi z wielkim trudem i dzięki własnemu samozaparciu. Nawet na emeryturę musiałem sobie ciężko zapracować :D
UsuńProblem w tym, że owo dotykanie duchowo działa tylko w jedną stronę człowiek – Bóg. W drugą stronę nie znam, choć są podobno „szczęśliwcy” doznający objawień ;) Ale i tu mam wątpliwości, bo jak komuś objawi się np. Napoleon, mamy go za wariata, a jak diabeł to za opętanego. Strasznie to skomplikowane, jeśli wziąć pod uwagę fałszywe objawienia ;) I choć ja pisałem o namacalnej miłości człowieka do człowieka, ma ona również wymiar duchowy, a ten przez obie strony jest rozpoznawalny, wystarczy głęboko spojrzeć partnerce/-owi w oczy. A jak spojrzeć Bogu w oczy, skoro jak sama zauważyłaś, On jest tylko „duchowy”. Tego nawet nie da się porównać do miłości platonicznej ;) Narzuca się pytanko: kochamy Boga czy tylko Jego wyobrażenie?
Umknęło mi. Nie chodzi mi o kształty Boga a o Jego przymioty.
Usuńa jeszcze sobie pomyślałam... jak bardzo Bóg musi kochać właśnie gwałcone niemowlę.....
OdpowiedzUsuńOwacje na stojąco za takie porównanie. Faktycznie, mógł przecież zwyrodnialca dotknąć uwiądem narządu. w ogóle to już teraz zrobić powinien na ziemi raj, bo większość zarzutów polega jak widzę na tym, że tego jednak nie robi, pozwalając by ludzie sami robili sobie piekło.
UsuńRadku:
UsuńA ja uważam, że spostrzeżenie Doroty jest bardzo celne. Dodałbym od siebie, że Bóg kocha również tego zwyrodnialca. Tak samo mocno! I nie chodzi w tym o to, czy tak jest naprawdę, rzecz w tym, jaki absurdalny kit czasami wciska nam religia.
Wszystko zależy od tego jak to sobie wytłumaczysz. Owszem, według tego w co wierzymy Bóg kocha każdego człowieka. Tu jednak zadałbym sobie pytanie, gdzie kończy się człowieczeństwo....
UsuńMdr 14:9 Br "Tak samo bowiem nienawidzi Bóg bezbożnika, jak i bezbożności jego."
I w tym cytacie jest sedno. ;) Bezbożnik, nawet jeśli prawy do pieca (sorry, piekła), największy zwyrodnialec jeśli tylko wyzna, że nie jest bezbożnikiem, dostąpi zbawienia. Wg słownika J. P.: bezbożnik – ateista. Ale z kolei papież uznał, że nawet bezbożnik, jeśli się nawróci, też pójdzie do nieba, bo Bóg kocha wszystkich. Ciekawe, co będzie z innowiercami (buddyści, hindusi i inni)?
UsuńBezbożnik, to ten co nie postępuje po bożemu, wedle zasad, co z tego że teoretycznie wierzy. Więcej wiary jest w ateiście, który nie wierząc w Boga, ale będąc dobrym człowiekiem, paradoksalnie trzyma się jego nauk.
UsuńCzłowiek wytworzył sobie obraz Boga małostkowego, przywiązującego wagę do detali. Tymczasem jeśli miałbym sobie wybudować jego obraz, nie trzymałbym się biblijnych schematów. One są dobre, do zachowania jakiegoś porządku w relacji - Człowiek - Bóg. Inaczej pojmuję też bożą miłość do stworzenia. Nie wierzę w cuda i skuteczność modlitwy, ani żadną ingerencję w to co się dzieje na ziemi. Dlatego mamy tu ludzkie odpady, które zachowują wyraźne granice między złem a dobrem.
Pierwszy akapit jest poniżej krytyki. Po pierwsze, podałem Ci definicję ze Słownika Języka Polskiego, więc tu nie ma żadnej możliwości innej interpretacji. Ten, którego opisujesz jest człowiekiem słabej wiary. Po drugie, ateista nie ma w sobie wiary (w rozumieniu religijnym), ani nie trzyma się zasad stworzonych przez Boga. Możemy uznać, że pewne zasady moralne są wspólne i dla religii, i dla wszystkich innych systemów moralnych.
UsuńDrugi akapit jest już Twoją osobistą interpretacją i tu, nawet gdybym chciał, nie mogę Ci niczego zarzucić, ani tym bardziej narzucić. ;)
Ale co mnie obchodzi definicja słownikowa. Jeszcze należałoby ją odnieść do oryginalnego tekstu i tu podejrzewam Twój słownik wymięka. Słowo to - "raka" w tłumaczeniu z oryginału bliższe jest określeniu głupiec, a jeszcze dosłownej oznacza coś pustego w środku, wydrążonego. Nie będę pierwszy, jeżeli stwierdzę, że pobożność i bezbożność wyraża się w tym co człowiek czyni. Za każdym razem gdy czyni zło, nie uznaje Boga, który grzechu nienawidzi. I tak przez swoje uczynki sam się określa. I to jest dla mnie proste, nawet gdybym miał się trzymać ścisłej interpretacji biblijnej.
UsuńA czy można prosić Rademenesie o rozwinięcie tej myśli: "Inaczej pojmuję też bożą miłość do stworzenia ". Bo my tutaj tak dużo o tej miłości i we wszystkich możliwych przypadkach :), a nie wyjaśniliśmy najważniejszego - co przez to pojęcie rozumiemy.
UsuńMaria
Dowodem Bożej miłości, gdybym oczywiście ja miałbym ją interpretować są szanse jakie daje ludzkości i każdemu człowiekowi. Każdy jest indywidualną jednostką, z zespołem "iskier bożych", które ma szanse wykorzystać. Oczywiście ktoś zaraz powie, że przecież niemowlę, które umiera nie ma szans na wykorzystanie żadnego z potencjalnych talentów, ale przecież skoro śmierć nie jest końcem, tak naprawdę nie umiera, choć jego dalszy los jest człowiekowi nieznany. Według jednej z wersji takie dusze znajduję się w wydzielonym miejscu w szeolu.
UsuńIdąc dalej, Bóg nie jest od spełniania zachcianek ludzkości, ani trzymania jej za rękę, jak dzieciaka, którego wiecznie trzeba napominać: nie rób tego, a tego. Bo człowiek ma wolną wolę.
Ja nie jestem jednak najlepszą osobą do tłumaczenia, bo niestety dopuszczam taką ewentualność że Boga może nie być. Ateizm nie jest jednak dla mnie odpowiedzią na pytania, które sobie kiedyś stawiałem.
Radku:
UsuńBrniesz dalej. To nie mój słownik, żadnego nie napisałem. Już z samego słowa „bezbożność” wynika, że to życie bez Boga, a ateizm z nazwy jest zaprzeczeniem teizmu, a nie jakąś „pustką”. To, co Ty masz na myśli można nazwać grzesznością, ale ta dotyczy wiernych popełniających, najczęściej świadomie, grzechy wobec nakazom i zakazom religii, a która to grzeszność nie neguje istnienia Boga. Innymi słowy, nie można popełnić grzechu wobec kogoś, w kogo istnienie się nie wierzy. Natomiast można popełnić zły występek w odniesieniu do pewnych, uznawanych zasad moralnych, które niekoniecznie muszą wynikać z wiary.
A ja wolę jednak brnąć dalej i przeanalizować tekst źródłowy, w miarę możliwości, zamiast posługiwać się jego tłumaczeniem, które ogranicza pierwotny przekaz. Zresztą ze słowem grzesznik jest podobnie. Neil T. Anderson uważa, że określani przez Żydów tym mianem, są w istocie również określeniem osoby niewierzącej, lekceważącej prawo boże i normy moralne. W odróżnieniu od "świętych" - umiłowanych przez Boga, którzy wcale od grzechu nie są przecież wolni.
UsuńUżyłem słowa Twój słownik, bo posługujesz się definicją słowa, które wcale nie musi oznaczać tego, co kiedyś chciano wyrazić.
UsuńInnymi słowem jesteś świadomym ignorantem SJP? ;) Wiesz, można rozdzielać włos na czworo, ale ja nie jestem aż takim masochistą. Tym bardziej, że sam optujesz za mową polską, ba! wręcz ją gloryfikujesz. Po co w takim razie uciekać od tej polskiej mowy i jej znaczenia? Większość naszych słów, jeśli by je analizować źródłowo, nie znaczy już to, co znaczyło u źródeł, bo ich znaczenie zmieniło się z wiekami. Ja robię pase :))), bo mnie tego tupu polemika (na znaczenie źródłowe) nie interesuje, przynajmniej w rozważaniach o sensie jakiegoś problemu.
UsuńDziękuję Rademenesie za odpowiedź. Sensowną i "przemyślaną" (tj. własną, a nie "cytatową") w temacie bądź co bądź delikatnym i osobistym.
UsuńI znowu przychodzi mi się trochę pozachwycać. :)
Maria
O teraz to przedstawiłeś powalające argumenty zaiste...
UsuńOryginał biblii nie był spisany po polsku, więc nie rozumiem dlaczego mam w tym wypadku optować za polszczyzną. Ale ok, przyjmuję ten rzucony na matę ręcznik...
@Mario
UsuńNie wiem czy jest się czym zachwycać, od lat już nie rozmyślałem nad tymi sprawami, ale rozważania Asmodeusza w pewnym stopniu przypominają mi moje dawne wątpliwości, a że ma lekkie pióro i skłonności do przekornej polemiki, jestem u Niego częstym gościem.:)
Radku:
UsuńRzuciłem ręcznik wobec Twojej argumentacji. Ona jest nie do przebicia, bo rozumiem, że znasz oryginalne języki twórców Biblii ;) Ja taki mocny nie jestem.
Nie chciałem się wtrącać do dyskusji Marii z Tobą. Ale skoro poruszyłeś moje podejście do religii... Ja też przechodziłem Twoją fazę agnostycyzmu, gdyż nie da się odciąć tak od razu od wiary. Tak więc najpierw był deizm, później panteizm, a poprzez agnostycyzm wreszcie ateizm. Uznałem, że nie mogę „wisieć” miedzy wiarą a niewiarą, co nie znaczy, że wszyscy tak muszą mieć. Nikogo bym nie zmuszał do zrobienia jednego kroku w przepaść ;), bo też wiarę i agnostycyzm od ateizmu dzieli przepaść.
PS. Wnet tę notkę „przykryję” nową, ale to nie znaczy, że to mój koniec polemiki :)
No nie znam, ale powiem szczerze, że kiedyś wartość przekładu bardzo mnie intrygowała i można skorzystać z opracowań tych, którzy te języki badają. Można dojść do zaskakujących wniosków, zwłaszcza że niektórzy księża też się tym interesują i widzę echa różnych interpretacji w tym co mówią i piszą. Wychodzi na to, że człowiek, który nawet czytuje Biblię, niewiele o niej tak naprawdę wie. :)
UsuńTo może ja bym poprosił o jakieś konkretne przykłady zmiany znaczenia słów Biblii, które wynikają z różnicy przekładów, bo tak to tylko mamy do czynienia z próbą usprawiedliwienia różnic interpretacji na podstawie pewnego szablonowego stereotypu obronnego: nie znasz oryginału, więc nie możesz wiedzieć o co chodzi. To niemal jak owe sławetne „niezbadane są wyroki boskie” ;)
UsuńPrzecież mówiliśmy o konkretnym przykładzie bezbożnika, że polskie słowo niekoniecznie oddaje sens oryginalnego, inny przykład już zdążyłeś nawet skomentować na moim blogu.
UsuńPrzytoczę jeszcze jeden, gdyż rozważania Steinbecka z kart "Na wschód od Edenu", zapoczątkowały u mnie zainteresowanie tematem.
Księga Rodzaju 4,7 (tłum. Biblia Tysiąclecia) - "jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować."
słowo masz nad nim panować, narzuca człowiekowi postępowanie, tymczasem słowo "timszel", wcale nie oznacza przymusu, tylko władzę nad czymś, możność zrobienia czegoś.
Zatem
"jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież możesz nad nim panować"
Ale co w sensie przytoczonego przekazu się zmienia? Zarówno „masz” jak i „możesz” niemal nakazuje Ci to samo – panowanie nad grzechem, bo samo słowo „możesz” nie jest alternatywą w sensie stricte (możesz ale nie musisz), jest tu upomnieniem: masz MOŻLIWOŚCI panować nad nim.
UsuńJuż tłumaczyłem znaczenie słowa „bezbożny”, które w tekście Biblii znaczy tyle samo, co życie bez Boga. Może znaczyć: wierzę w Bogu ale grzeszę, tyle, że w tym tłumaczeniu użyto by słowa grzeszny, które bardziej odpowiadałoby Twojej interpretacji. „Grzeszny” nie jest nowosłowem, którego tłumacze na polski by nie znali. Tym bardziej, że cały kontekst Księgi Mędrców jest już jednoznaczny: „Jednakowo Bogu są nienawistni i bezbożnik, i jego bezbożność, i dzieło wraz z twórcą zostanie skarane. Dlatego i na bożki pogańskie przyjdzie nawiedzenie, bo się stały obrzydliwością pośród stworzeń Bożych [Mdr 14, 9-11] (za Biblią Tysiąclecia). W objaśnieniu tego fragmentu jest odniesienie do Księgi Jeremiasza, gdzie też jest mowa o innych bożkach. Bezbożnik to ktoś, kto nie wierzy w Boga biblijnego.
Zmienia bardzo wiele, gdyż zawiera w sobie wolną wolę.
UsuńMylisz się i chyba nie czytałeś uważnie. Słowo które przetłumaczono jako bezbożnik, nie do końca to oznacza. W oryginale "raka", jest słowem obelżywym, którego użycie wobec Żyda groziło sądem, ale jego znaczenie jest nieznane do tego stopnia, że w języku greckim nie było odpowiednika i użyto w tym miejscu transkrypcji.
W definicji polskiego słowa bezbożnik mieści się natomiast biblijne słowo grzesznik, gdyż Stary Testament po prostu NIE MA określenia na człowieka wierzącego, który grzeszy. Jest określenie święty lub sprawiedliwy i te słowa oznaczają właściwe relację z Bogiem i jego prawami, ale wcale nie oznaczają całkowitej bezgrzeszności (za Neil T. Anderson)
Słowa grzesznik wobec siebie używa Paweł z Tarsu, w odniesieniu do okresu kiedy prześladował chrześcijan, czyli zanim się nawrócił. Zwróć też uwagę na 1 list do Tymoteusza:
"Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone 4, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, 10 dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką..."
Pytanie po co taka litania, skoro wystarczyłoby napisać grzesznicy i bezbożnicy?
A teraz weźmy przypowieść o dobrym Samarytaninie. Musiała być szokiem dla Żydów jej słuchających, gdyż znienawidzeni przez nich Samarytanie byli uważani za heretyków. Wyznawali wprawdzie pochodną judaizmu, ale Samarytanin dla Żyda był w wolnym tłumaczeniu bezbożnikiem właśnie. Samarytanin jednak w swym działaniu kierował się miłosierdziem, czyli zgodnie z zasadami boskimi.
Ja bym tu odniósł jego postać do współczesnego ateisty, który kieruje się współczuciem i litością, czyli niejako kieruje się naukami Jezusa.
A co to jest ta wolna wola, dlaczego nie nazwać jej wyborem, i dlaczego ma być dna przez Boga?
UsuńBezbożnik też jest słowem obelżywym, więc się tym „raka” tak nie zasłaniaj ;) Przytoczonym cytatem z listu Pawła dowodzisz słuszności mojej interpretacji, bo ten wyraźnie ROZRÓŻNIA bezbożników od grzeszników. Ta litania jest po to, aby było wiadomo o jaką grzeszność chodzi. Grzeszność, która oczyma wierzącego istnieje również wśród bezbożników.
Nie wiem czego ma dowieść przypowieść o Samarytaninie? Jej przesłanie jest raczej dla wszystkich jasne. Nie trzeba być gorliwie wierzącym, by czynić dobrze. Ale z tą Twoją interpretacją mocno przesadziłeś. Chcesz mi powiedzieć, że ateista w swoim życiu kieruje się naukami Jezusa (sic?) A co powiesz o tych ateistach, którzy w ogóle nie mieli okazji z tymi naukami się zetknąć? A co z buddystami, hindusami czy wyznawcami filozofii Konfucjusza?
Chyba pokuszę się o esej na temat jak czytać i interpretować Biblię ;) Ponieważ mam już felieton, będzie po nim.
Ależ ja nie twierdzę, że jest inaczej. Dziś bezbożnik i grzesznik to różne rzeczy, kiedyś też były to różne rzeczy, tyle że znaczyły co innego niż dziś :).
OdpowiedzUsuńTwoja interpretacja wcale nie jest taka oczywista... dekalog bardzo dobrze określa rodzaje grzechów, więc chyba nie trzeba w liście było tłumaczyć kto jest grzesznikiem, gdyby o to chodziło.
"Jak obok zła - dobro, a obok śmierci - życie, tak obok bogobojnego - grzesznik. (Mądrość Syracha 33, 14)"
No i jak wytłumaczysz że analogicznym określeniem dla bogobojnego jest grzesznik a nie bezbożnik?
No właśnie co z nimi? Uważasz, że czyniąc dobro w zgodzie ze swoją religią zostaną potępieni? Otóż nie, są jak Samarytanin, który też BYŁ INNOWIERCĄ!. Nauka Jezusa jest prosta i uniwersalna. Wspólna w wielu detalach dla wielu religii.
Już się boję :)
Pierwsze pytanie: a gdzie w Dekalogu mowa o niewolnika czy homoseksualistach? Gdzie mowa o kłamcach, nie tylko tych mówiących fałszywe świadectwo o bliźnim? Gdzie mowa o zdrowej(?) nauce? Sam te grzechy przytoczyłeś.
UsuńBezbożnik nie może być bogobojny, skoro w Boga nie wierzy, co nie znaczy, że w oczach bogobojnego bezbożnik nie jest grzesznikiem.
Nie chodzi o to jaka jest nauka Jezusa, rzecz w tym, że nie musi być znana by czynić dobro. Ciebie interesuje li tylko widzenie tego problemu od strony chrześcijanina (ściślej – katolicyzmu), mimo że odłamów chrześcijaństwa jest multum. Na przykład protestanci nie uznają czynienia dobrych uczynków za drogę do zbawienia. Dla nich jedyną drogą jest wiara i tylko wiara w jedynego (podobno prawdziwego) Boga, bo dobrymi uczynkami nie kupisz zbawienia.
Bój się :) znalazłem bowiem tekst o odwoływaniu się do oryginalnego tekstu :)))
A w innych prawach biblijnych jest coś o nich czy nie ma też? :D
OdpowiedzUsuńAle tam nie ma mowy o bezbożniku, tylko o grzeszniku i na to chciałem zwrócić uwagę... ale Ty jak zwykle swoje.
Jakbym widział problem od strony katolicyzmu, sprawa bezbożników, ateistów i innowierców byłaby dla mnie jasna.
Takie myślenie robi z Boga byt strasznie małostkowy i zawistny.
Ale to Ty napisałeś że wszystkie grzechy są określone w Dekalogu (komentarz z 19:24).
UsuńPrzeczytaj jeszcze raz ostatni cytat który sam wstawiłeś, a do którego ja się odnoszę: „ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników” Kto tu, jak zwykle swoje? ;)
Kiedy nie da się inaczej Twoich tekstów traktować jak katolickie, choć załóżmy, że nie musisz być tego świadomy. Jednak wątpię przy próbie Twojej oceny protestantyzmu. Nie usiłuje orzekać, który odłam chrześcijaństwa ma rację, ja tylko wskazuję na istotne różnice. Już tak na marginesie – jaki jest ten Bóg katolicki? Bo mnie się wydaje, że niewiele się różni, skoro i tak uzależnia zbawienie od wiary w Niego?
"Jak obok zła - dobro, a obok śmierci - życie, tak obok bogobojnego - grzesznik. (Mądrość Syracha 33, 14)" Chodziło mi o ten wers.
UsuńA ja wcale nie uzależniam zbawienia od wiary w Boga, więc tak jakby nie podzielam tej katolickiej wizji Boga.
I tu tkwi błąd! bogobojny - grzesznik to nie to samo co śmierć - życie. I bogobojny, i wierzący grzesznik wierzą w Boga.
UsuńNie piszę o tym jaki jest Twój stosunek do wiary i zbawienia, stwierdziłem tylko fakt, że używasz narracji katolickiej.
Aha, ciekawa interpretacja. dwa człony tego wersu oparte są na analogii, a ostatni, nie, bo nie pasuje do Twojej argumentacji. Prezentujesz właśnie swoją wypowiedzią narrację "jeśli złapią cię za rękę, mów, że nie Twoja ręka".
UsuńNie ma w Biblii takiego określenia jak "wierzący grzesznik", co Ci nadaremno próbuję wytłumaczyć.
Tylko gdzie to jest napisane, że ja musze się zgadzać z całą frazą, skoro zgadzam się z jej fragmentem? Jeśli mi ktoś powie, że Warszawa jest stolicą Polski i doda, że to wiocha, w której mieszkają same szczury – to ja muszę przyjąć, że całość jest prawdziwa? Co Ty mi proponujesz?
UsuńChcesz mi powiedzieć, że wśród wierzących nie ma grzeszników? To raczej nie ma ich wśród ateistów, bo tam znajdziesz tylko łamiących ogólnie przyjęte zasady moralne. ;) Grzech jest określeniem złego czynu w nomenklaturze wierzących.
Nie no, możesz się nie zgadzać nawet że Warszawa to stolica Polski i żebym nie wiem jak chciał, to Cię nie przekonam.
OdpowiedzUsuńI tu jest pies pogrzebany. Silisz się na interpretację Biblii używając współczesnej nomenklatury. To się nie może udać. W Biblii jest określenie na wierzących grzeszników, a ściślej ludzi, którzy grzeszą, wierząc i uznając prawa boskie, gdyż nikt, nawet święci nie są wolni od grzechu.
Aha, rozumiem, będziesz niepocieszony jeśli mnie nie przekonasz ;) Z przykrością muszę Ci oznajmić, że z takiego altruizmu mnie już skutecznie wyleczono :D Ja się akurat zgadzam z tym fragmentem, gdzie jest napisane, że Warszawa to stolica Polski ;) reszta zadania jest nie do przyjęcia. I jak myślę, z Tobą jest tak samo.
UsuńRadku, my dziś nie możemy rozmawiać o Biblii nie używając współczesnego języka, tym bardziej jeśli się mówi, że jest ponadczasowa. Nazewnictwo nie ma wielkiego znaczenia, choć przyznaję, wierzący grzesznik to moje określenie, użyte w celu zrozumienia, o kogo chodzi z tym bezbożnym. Wiesz, gdyby to polskie tłumaczenie pochodziło z wczesnych wieków chrześcijańskich, mógłbyś mieć do mnie pretensje, ale ono nie jest takie stare a i zostało zaakceptowane przez Święte Oficjum (?), przez Kościół. Choć dziś, jak sądzę, Kościół wiele by zmienił w tym tłumaczeniu, tak jak nie przymierzając PiS Konstytucję ;)
No właśnie nie wiem, czy nie niepocieszony to odpowiednie słowo. Powiedzmy, że jak na ateistę zbyt uporczywie bronisz pewnych schematycznych pojęć, które są wielowymiarowe. Może dlatego, że jest Ci łatwiej dzięki temu tworzyć obraz religii sprzecznej samej w sobie i nielogicznej. I tu można przejść do kolejnego akapitu, że nie da się komentować Biblii nie używając współczesnego języka. Języki biblijne są w pewnym sensie martwe. Nie w ponadczasowości przesłania tkwi problem, ale w ich zrozumieniu, jeżeli użyjesz błędnego odnośnika, zmieniasz sens przesłania...
UsuńWiesz, że Żydzi od nowa tłumaczą stary testament? Projekt ma być skończony za 200 lat...
http://wiadomosci.onet.pl/religia/zaskakujace-ustalenia-ws-tekstow-biblijnych/lt1e6x
Za dwieście lat na pewno mnie nie będzie, więc niech się męczą ;)
UsuńJa nie chcę aby było mi łatwo, wręcz przeciwnie, im trudniej tym lepiej. Ja nie mam żadnej satysfakcji z „bicia” słabszych ;)
Prosiłem o przykłady zmiany sensu przesłania. Sensu, nie innego brzmienia tego samego przesłania. Jedynie sporny fragment dotyczy powinien – może, ale to Ty poddajesz się pewnym schematom, nie dopuszczając innej interpretacji.
PS. mam poważny problem. Zajrzyj na notkę „Objawienia” na Zrzędzie. Przeczytaj problem NinelSG i powiedz czy wiesz jak to ominąć?
Jak wejdziesz w ustawienia bloga, masz zakładkę "posty komentarze i udostępnianie" i opcję "włącz weryfikację obrazkową", musisz ją odznaczyć.
UsuńMoim zdaniem są przesłanki, na podstawie przypowieści o Samarytaninie i pierwotnym znaczeniu słowa przetłumaczonego jako bezbożnik, że ludzie innej wiary, jeżeli jej wyznawanie mieści się w kanonach nauki, którą głosił Chrystus, (okazywanie miłosierdzia człowiekowi, czynienie ogólnie pojętego dobra) nie zostanie jednak potępiony.
UsuńTo zmienia chyba przesłanie?
Są też inne takie fragmenty, ale przecież nie będziemy poruszać wszystkich, zwłaszcza że nie pamiętam już dokładnie wszystkich.
Problem w tym, że na blogu zrzędy mam wyłączoną opcję weryfikacji obrazkowej. Być może na tym blogu, bo tu dopiero dziś wyłączyłem.
UsuńStanowisko Kościoła jest takie, że tylko Ci, którzy nie mieli okazji poznać nauk Jezusa, mają szansę na zbawienie. Ci, którzy poznali i odrzucili Jezusa skazani są na potępienie. To chyba też potwierdza(?) przypowieść o Samarytaninie. Był bezbożny ale uwierzył. Ten koncept ma jednak poważną wadę - skoro odrzuciłeś, nie masz szans na zbawienie, nawet jeśli będziesz bez skazy moralnej. No cóż, taka jest boża sprawiedliwość... ;)
Halo, a gdzie tam jest że uwierzył? Postąpił zgodnie ze swoim sumieniem i przekonaniami, pomógł pobitemu.
UsuńPrzypowieść o Samarytaninie jest poprzedzona tekstem o miłości bliźniego a w niej słowa: „«Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» (...) Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego” [Łk 10, 25 i 27]. Na zobrazowanie tej miłości bliźniego opowiedział historię o Samarytaninie. Wprawdzie nie ma w niej mowy o jego nawróceniu, ale aby uzyskać zbawienie, ono jest konieczne o czym świadczy właśnie wers 27.
UsuńMogę się przyznać do niewłaściwego skrótu myślowego, które sam potępiam ;) Ale nie jestem doskonały :)))
No właśnie, tu bym jednak spierał się dalej.
OdpowiedzUsuńJezus mu odpowiedział: "Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?"
Po czym następuje przytoczony przez Ciebie fragment i odpowiedź Jezusa, że jak tak będzie czynił, to będzie żył. nie jest to odpowiedź wykluczająca inne możliwości.
W rzeczywistości jest to odpowiedź bardzo wymijająca...
UsuńRównie dobrze mógłby się spytać jak zrobić ciasto
Usuń- A co jest napisane w przepisie
- To i to,
- Trzymaj się przepisu a zrobisz ciasto...
Wyklucza to zrobienie ciasta według innego przepisu?
Ale w czym rzecz, skoro prawo mówi: „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”? Warunek, który determinuje wszystko. Nawet wartość Twoich dobrych uczynków! Ich formalne znaczenie jest jednoznaczne (jak w przypowieści o Samarytaninie), ale bez wiary w Boga (tego właściwego) dobre uczynki nie upoważniają Cię do myślenia o zbawieniu. A teraz rodzi się pytanko: jak ta wiara w Boga ma się przejawiać? Czy to jest sama wiara w Jego istnienie, czy też obostrzona nakazami św. Pawła i Jana, a w ogólnym rozrachunku – wymogami Kościoła?
UsuńDekalog mówi też nie kradnij, czy każdy kto coś zwędził trafia do piekła?
UsuńRadku, nie przyrównuj religii do kuchni. To jednak dwie różne sprawy. Ciasto zrobisz według własnego przepisu (choć to jest wciąż przepis), zbawienia nie otrzymasz, jeśli Prawa nie przestrzegasz.
UsuńNie bardzo rozumiem, która wypowiedź jest wymijająca, skoro ja odnoszę się do pewnych (całych) fragmentów Biblii a nie do wyrwanych z kontekstu zdań? Skoro już o kuchni mowa, spróbuj zrobić ciasto pomijając kilka niezbędnych składników...
A mogę rozkosznie nie wiedzieć jak ma się ta wiara przejawiać? Każdy sobie tłumaczy co innego i inaczej, Bogu może się to pomieszać jak powinno się go czcić, a co dopiero człowiekowi...
UsuńO jakież to składniki są niezbędne do ciasta?
UsuńNo właśnie opuściłeś pewien fragment, w którym Chrystus odsyła pytającego do prawa. Sam osobiście nie udziela mu odpowiedzi, mówi tylko że to co przytoczył wystarczy do zbawienia.
UsuńTak więc ten Dekalog jest zbędny? Mnie nie pytaj, czy każdy złodziej pójdzie do piekła, ale w tym jest właśnie bezsens prawd Biblii. Złodziej wierzący w Boga do piekła nie pójdzie, najwyżej czyściec, niewierzący, nawet jeśli nic nie ukradnie, pójdzie do piekła. ;)
UsuńA co przytoczył, jeśli nie deklarację wiary w Boga jedynego?
UsuńRadku: kucharza chcesz załamać? ;) Zrób ciasto bez mąki, albo bez jajek...
UsuńNiestety, Twoja niewiedza nie chroni Cię przed potępieniem ;)))) Bo jak mniemam, z naukami wiary się zapoznałeś. To jak się do niej ustosunkowałeś podlega już osądowi. Tak przynajmniej rzecze Kościół opierając się na Biblii.
A kto powiedział, że jest zbędny. Przecież wyznacza normy postępowania. natomiast każdemu się zdarza złamać któreś z przykazań.
UsuńDeklarację w wiary i miłość do bliźniego, ok. Zakładałbyś w tamtych czasach jakiegoś ateistę, wśród słuchających Jezusa?
To że złodziej niewierzący pójdzie do piekła a wierzący do czyśćca jest Twoją konfabulacją, bo z Biblii nic takiego nie wynika.
https://malacukierenka.pl/ciasto-czekoladowe-z-amaretto-bez-maki.html
Usuńhttp://allrecipes.pl/przepis/467/babciny-placek-bez-jajek--mas-a-i-mleka.aspx
Proszę kucharzu, wypróbuj nowe przepisy na ciasta :) bez jajek, mąki, masła :D
No tak, mam cokolwiek inne zdanie na temat tego co mówi Biblia. Ludzie którzy ją pisali zakładali bezwarunkową wiarę w Boga, więc nieuniknionym jest udział wiary w Życiu Wiecznym.
Z nauk Jezusa to już takie oczywiste nie jest.
No to złam przykazanie o zabijaniu lub cudzołóstwie. Ale nie to jest najgorsze. Złam drugie przykazanie! Tu już litości nie ma.
UsuńTak naprawdę ateiści i w czasach Jezusa istnieli, choć ówczesny ateizm nie jest tożsamy z obecnym. To jednak bardziej chodziło o innowierców.
Jak to nie wynika? Już choćby omawiana przypowieść o Samarytaninie, i owe pytanie ucznia Jezusa. Odpowiedź wskazuje na niezbędne warunki zbawienia!
Ja te przepisy znam (też szukam w necie), ale to są właśnie przepisy! – inna sprawa, że sam bym ich sobie nie zrobił. Po prostu mi nie smakują ;)
Wszystkie Księgi Biblii są jednakowo natchnione, więc nawet te, z listami św. Pawła i Jana. Pozwolę sobie na małe sprostowanie. Nie traktuj mnie jako obrońcę Prawd wiary, ja mam zdecydowanie gorszy stosunek do Biblii niż Ty. Rzecz w tym, że to Ty odniosłeś się do Biblii w naszej polemice, gdy była mowa o tym, że Bóg nas kocha ;) A teraz jakbyś zaprzeczał sam sobie, odwracając role. ;)
To życie wieczne właśnie wynika z nauk wiary Jezusa, jak mi dasz czas znajdę Ci odpowiednie fragmenty ;)
UsuńOdniosłem się w polemice, by wskazać że to co czytamy w Biblii nie jest wcale oczywiste i należy jej brać współcześnie jako kanon, ze względu na wiele czynników. Nawet pomijając je, Biblia zawsze pozostanie skażona ludzką mentalnością. Tworem sprzecznym, jak sprzeczne były interpretacje jej autorów... Z drugiej strony, czy zasady postępowania i nie zostały nam jednak jakoś zaimplikowane? Może razem z wiarą, której fenomenu nikt do końca nie rozumie?
UsuńNajpierw obiecana ewangelia św. Jana: „Rzekł do niej Jezus: «Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie [11, 25]”
UsuńMam podobne zdanie o Biblii, jest tworem sprzecznym. Ale Twoje dywagacje o zasadach postępowania też są w jakiś sposób zgodne z moimi, choć ja pomijam jeden aspekt – udziału w tworzeniu tych zasad pierwiastka Boga. Wcale nie był do tego potrzebny, one wynikały z pewnych doświadczeń oraz niepojmowania zjawisk przyrody. Stąd stała ewolucja moralności i etyki w ujęciu ogólnym.
Teraz już znikam na jakiś czas. Wracać mi trzeba do poza wirtualnej rzeczywistości ;)
Z zainteresowaniem czytam Twoje felietony na obu Twoich blogach Asmodeo, lecz nie komentuje, bo podzielam Twoje poglady, wiec nie ma dyskusji. Tutaj jednak wyraze swoje zdanie na temat, ktory niejednokrotnie juz poruszalam. Wierze w Boga, lecz bezreligijnie. Dlaczego? Wlasnie przez koscioly i ich przywodcow i "pasterzy". Nie bede opisywac ich uczynkow, bo kazdy je zna i kazdy myslacy czlowiek wie, jaki maja w tych poczynaniach cel. Wszystko wiec wiadomo (?). Uwazam rowniez, ze kazdy myslacy czlowiek nie powinien uzalezniac istnienia lub nieistnienia Boga od nauk kosciolow i wszelakich religii i od zla, jakie one niosa i przenosza na wszystkie dziedziny naszego zycia. Wiekszosc niewierzacych, w tym prawdopodobnie i Ty, odrzucaja wiare w Boga tylko dlatego, ze religie i "pasterze" robia z Niego posmiewisko, kaza w Niego watpic; swoimi niejasnymi "naukami" i niewytlumaczalnymi dla normalnego czlowieka rytualami. Religie sa otoczone mgla watpliwosci i niewytlumaczalnych "cudow". Normalnie myslacy czlowiek w takie brednie nie wierzy, nie obraza Boga w ten sposob. A ja wciaz mam wrazenie, ze Ty Asmodeo wlasnie z tego powodu starasz sie wpoic swoim czytelnikom, ze Bog nie istnieje. Zapewniam Cie, ze pieknie jest wierzyc w Boga, lecz nie w te kretynska otoczke, jaka otaczaja Go religie.
OdpowiedzUsuńI bede w Boga wierzyc. I bede nadal czytac Twoje felietony.
Pozdrawiam serdecznie :)
Ależ zaskoczenie! Już Cię spisałem na straty. ;)
UsuńJednak odrobinę się mylisz w ocenie przyczyn mojej niewiary. Nie traktuję całego kleru jako jednoznacznie zły, chyba jednak jest przewaga takich, którym trudno cokolwiek zarzucić. Ani to hipokryci, ani pazerni, ani pyszni. Inna spraw, że akurat ci nie mają „parcia na szkło” i w dodatku o takich się nie mówi. Nie pasują bezkrytycznym antyklerykałom. Śmiem też wątpić czy tylko religie są otoczone „mgła wątpliwości”. Samą wiarę też taka mgła otacza, o czym pewnie będzie za niedługo na moim blogu.
I zapewniam, że nie jest moim zamiarem kogoś od wiary czy religii odciągać. Wyrażam tu tylko swoje osobiste refleksje, z którymi nie trzeba się zgadzać. Nie mam do nikogo pretensji, że nie podziela mojego zdania, choć swoich racji będę bronił jak twierdzy, co zresztą widać na załączonym obrazku (patrz komentarze) :)
Dziękuję pięknie za pozdrowienia i je odwzajemniam :)