poniedziałek, 4 września 2017

Jak Kościół chce rozmawiać z ateistami



  Już wspomniałem o książce „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja”. To praca zbiorowa, zawierająca szereg esejów, przede wszystkim na temat sekularyzacji i ateizmu, tu dodam, tylko autorów chrześcijańskich. Trudno tu o ogólną ocenę całości, wszystkie eseje, choć mieszczące się w tematyce tytułu, właściwie dość mocno się między sobą różnią. Odniosę się do jednego, autorstwa Romana Darowskiego, ks. profesora filozofii człowieka na Wydziale Filozoficznym Towarzystwa Jezusowego w Krakowie.

  Tytuł eseju „Kościół wobec zjawiska ateizmu” jest opatrzony wyjaśnieniem, że dotyczy przełomu jaki podobno nastąpił w dziejach Kościoła katolickiego po II Soborze Watykańskim. Przed owym Soborem ateizm jest sprowadzony do tezy negacji Boga, przez co mógł być tylko przez Kościół potępiany. Nikt się nie zajmował zagadnieniem wartości wpływających na stanowisko ateistów, ściślej, nikogo nie interesowały przyczyny rozpowszechniania się ateizmu, już nie tylko w gronie elit intelektualnych. To się miało zmienić podczas II Soboru Watykańskiego. Podobno Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym zawiera najbardziej pełne opracowanie zagadnień związanych z ateizmem. Nie będę się odnosił do całości tego dokumentu, nie czytałem, mogę się opierać li tylko na tym, co pisze ks. prof. Darowski. I tak jest ciekawie, bo to opinia o ateizmie wywodząca się z ustaleń przeciwników ideologicznych ateizmu. Ona a priori odnosi się do dogmatu, że Bóg, powodowany miłością stworzył człowieka i utrzymuje go w istnieniu. Prawda życia ludzkiego polega na uznaniu tej miłości i na powierzeniu się Bogu. Autor uzasadnia konieczność powołania się na ten dogmat twierdzeniem, że ateiści opierają się na karykaturalnym obrazie stosunku między Bogiem a człowiekiem. W tym miejscu już wiem, że cały ten dokument oparty jest na fałszywych przesłankach. Skoro bowiem ateizm neguje istnienie Boga, jak można w ogóle odnosić się do takich relacji? Tę fałszywą przesłankę potwierdza zdanie: „Ateiści odrzucają wytworzony przez siebie obraz Boga, który nie jest Bogiem Ewangelii”1. Ateista tworzący obraz Boga, nawet jeśli fałszywego, od razu przestaje być ateistą!

  Zgadzam się twierdzeniem ks. Darowskiego, że ateizm odrzuca Boga, między innymi dlatego, że Jego bytu nie da się pogodzić z faktem istnienia zła i cierpienia, również dlatego, że dobro, jakim jest pełny rozwój człowieka, też jest w opozycji do Boga, któremu (to już moja uwaga), zależy nie tylko na rozwoju, ale i na bezwzględnym poddaństwie. Sobór traktuje ateizm jako zjawisko pochrześcijańskie, które dla obrony wartości ludzkich odrzuca religię, z czym też trudno się nie zgodzić. Tenże Sobór przyznaje, przy genezie powstania ateizmu mają również udział „sami wierzący przez swe niewłaściwe wyobrażenie o Bogu, oraz przez wypaczenie obowiązków religijnych, moralnych i społecznych”2. To się potwierdza, o czym w mojej osobistej refleksji. Często zaglądam na blogi wierzących i bywam niejednokrotnie rozczarowany. U mnie też dochodzi do ostrych polemik, wynikających z różnic oceny pewnych  konkretnych sytuacji, czasami wydarzeń historyczno-społecznych. Ale jak można się sprzeczać o istotę Boga, szczególnie w kontekście niemożliwości Jego poznania, już nie jako kogoś nieistniejącego, ale właśnie (podobno) istniejącego? Skąd niby się wie, czego On od wierzących chce, która religia jest tą prawdziwą, które obrządki są dobre, a które złe? Adwersarze uciekają się do wersów Biblii, wersów wyrwanych z kontekstu, zapominając, że trudno w niej znaleźć jednoznaczne wskazówki, a jeśli nawet są, zaraz znajdzie się inne, zaprzeczające tym pierwszym. Tym kłótniom towarzyszą osobiste wycieczki i niezbyt przyjemne epitety, ale to już drobiazg.

  Wróćmy do eseju. Autor podkreśla, że „w dziejach Kościoła zdarzały się niewierność, niedociągnięcia i błędy, które skutkowały herezjami, a które stały się punktem wyjścia ateistycznej krytyki religii”3. Do tego trzeba dodać tendencje do supernaturalizmu, z którego wynika przerysowany stosunek sfer kościelnych do rzeczywistości ziemskiej. Ten supernaturalizm sprzyjał atmosferze nieufności wobec świata a nawet ascetycznej pogardy dla natury (szczególnie ludzkiej), dla porządku doczesnego jeśli nie był podporządkowany religii. Dochodzi do paradoksu, konieczności ucieczki od tego świata, jako niezbędny warunek świętej doskonałości. Nie inaczej było w dziedzinie kultury, gdzie supernaturalizm „wyraża się w nieufności do rozumu oraz prymacie teologii nad innymi dziedzinami myśli ludzkiej”4. Podobnie w dziedzinach społecznych, poprzez wywieranie wpływu na instytucje państwowe, społeczne i ekonomiczne w celu nadania im charakteru wyznaniowego. To najprościej da się opisać stwierdzeniem, że skoro religia katolicka jest jedynie prawdziwa, dlatego państwo powinno być katolickie. Nikt dziś nie bierze pod uwagę faktu, że takie systemy się nigdy nie sprawdziły.

  Czy II Sobór Watykański coś zmienił? Otóż, na owym Soborze nie podjęto polemiki z ateizmem, przyjęto jedynie, że w stosunku do niego trzeba przyjąć „nową” postawę. Przypatrzmy się tej postawie: „Człowiek jest jedynym na ziemi stworzeniem, które Bóg chciał dla niego samego. (...) Ludzka aktywność, zgodnie z planem Bożym, ma odpowiadać prawdziwemu  dobru rodzaju ludzkiego”5. Z tego wynika fakt, że „Kościół posoborowy, tak jak i dawniej, uważa ateizm za błąd i za zubożenie”6, bez względu na to, ile ten sam Kościół zawdzięcza ideom świeckiego humanizmu. A te w ogólnym ujęciu to: „(...) unikanie polemiki filozoficznej i zrozumieniu ateizmu w dziedzinie wartości, jakie rodzą się w krytyce Kościoła”7. Kościół bije się w pierś za własne błędy, ale jednocześnie... „Należy sobie życzyć, aby także niewierzący uświadomili sobie zmianę postawy Kościoła, by wyciągnęli z niej wnioski i porzucili własne postawy”8 (sic!) 

  W symbolicznym ujęciu taka nowa postawa Kościoła katolickiego wobec ateistów przypomina „pasterza”, który z troską chce przygarnąć zbłąkaną owieczkę, mając w jednej ręce krzyż a w drugiej miecz. Tym mieczem pozbawi ateistę wolnego od zabobonów myślenia, a krzyżem odprawi egzorcyzmy.
 

Przypisy:
1 – „Ateizm oraz irreligia i sekularyzm”, praca zbiorowa, Wydawnictwo „Petrus”, Kraków 2011, str. 316;
2 – ibidem str. 318
3 – ibidem str. 318
4 – ibidem str. 320
5 – ibidem str. 322
6 – ibidem str. 323
7 – ibidem str. 326
8 – ibidem str. 326

48 komentarzy:

  1. W sumie nie jest to głupie co Darowski pisze z punktu widzenia osoby wierzącej. I chyba nie do końca zrozumiałeś o co mu chodzi. Prawdą jest, że ateiści odrzucają swoje wyobrażenie na temat osoby boskiej, bo nawet żeby w coś nie wierzyć musisz to sobie jakoś wyobrażać. Jest to jakby nie patrzeć jakaś relacja - ateiści wszak argumentują swoją niewiarę w różny sposób - ba, sam nawiązujesz te relację dokonując różnych analiz na swoim blogu. Dla osoby wierzącej te analizy zawsze będą karykaturą tego w co wierzą - np. jednym z argumentów często się u Ciebie pojawiających jest negowanie bożej miłości - bo przecież pozwala on na ludzkie cierpienie... itd. itp.

    "To najprościej da się opisać stwierdzeniem, że skoro religia katolicka jest jedynie prawdziwa, dlatego państwo powinno być katolickie. Nikt dziś nie bierze pod uwagę faktu, że takie systemy się nigdy nie sprawdziły." - Tu należy pytanie postawić dlaczego się nie sprawdziły i gdzie się nie sprawdziły, bo to bardzo istotna kwestia, zważywszy, że są na świecie państwa, które w ten sposób funkcjonują.

    Na soborze mają podejmować polemikę z ateizmem? Nie popłynąłeś w tym akapicie zbytnio? I na czym taka polemika miałaby się opierać?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po co mi wyobrażenie Istoty, w której istnienie nie wierzę? Rzecz w tym, że (dla mnie) irracjonalna jest wiara w tę Istotę, a skoro ktoś twierdzi (nie ja), że ona (Istota) ma jakieś atrybuty (same wspaniałe) to mogę się do tych atrybutów odnieść. Czyli nie o wyobrażenie tej Istoty tu chodzi, ile o wszystko, co się z tą wiarą wiąże, w tym również skutki, jakie to ze sobą niesie. Innymi słowy, nie nawiązuję żadnych relacji z tą Istotą, odnoszę się do relacji wierzących. Negowanie argumentu o bożej miłości, nie wymaga wyobrażenia sobie Boga, jest negacją rzekomego uczucia, które jest sprzeczne z cierpieniem. Fakt, mam w pamięci wyobrażenie Boga, bo pamięci nie da się wyresetować, tyle że dziś, widzę w tym wyobrażeniu bezsens.

      Nie będę wnikał szczegółowo w to, dlaczego takie systemy się nie sprawdziły. To zbyt obszerny temat, choć z mojego punktu widzenia ciekawy, ale podobną tezę wysnuwa ks. Darowski. Posłużę się cytatem: „Celem państw nie jest obrona religii, jak to miało miejsce w nieodległej przeszłości, lecz stworzenie warunków, w których obywatele mogliby się lepiej rozwijać” str.324. Drobna dygresja – to równie łatwo odnieść do systemów autorytarnych. Jeśli chodzi o katolicyzm, nie znam państwa, które w pełnym tego słowa znaczeniu można by dziś uznać za państwo wyznaniowe. Chyba tylko dążenia polskich katolików są do takiej idei najbardziej zbliżone.

      Sobór nie podejmuje polemiki z ideami (filozofią, jeśli tak to można określić) ateizmu (a według mnie szkoda), a tylko określa czym jest ateizm i jaki wywołuje skutek. Bowiem nie rozumiem, jak można opisać jakieś zjawisko, nie odnosząc się do intencji i przyczyn?

      Usuń
    2. Odnoszenie się do atrybutów to nie relacja? A mnie się wydawało że nawiązujemy relację z czymś, myśląc nawet o tym. No ale możesz się zawsze wypierać, że tak naprawdę nie myślisz o Bogu (bo przecież go nie ma) tylko o tym co na jego temat myślą wierzący. Tylko tak jakby tu koło się zamyka, bo jakbyś się nie napinał - odnosisz się do jego postaci.

      A kto powiedział że taki system musi istnieć w państwie wyznaniowym? Mylisz ewidentnie pojęcia. Można państwo osadzić w jakimś systemie religijnym, jeżeli ogół jego obywateli łączy jedna wiara. I tu mamy przykład choćby klauzuli sumienia - gdzie lekarz MOŻE odmówić sprzecznego z jego wyznaniem zabiegu. O państwie wyznaniowym mówilibyśmy, gdyby prawo ZAKAZYWAŁO by temu lekarzowi wykonanie zabiegu ze względu na panującą w kraju religię.

      Nie to było istotą. Generalnie zadaniem ani celem nie jest określenie intencji i przyczyn ateizmu, gdyż te są złożone. Celem jest odniesienie do samego ateizmu - do tego nie trzeba roztrząsać gówna na atomy.

      Usuń
    3. Na tej zasadzie możesz mówić, że nawiązuję relację z moimi ulubionymi krasnoludkami, bo gdzieś tam w głowie tkwi mi jeszcze bajka „O krasnoludkach i sierotce Marysi”, z tą Marysią, też siłą rzeczy łączy mnie jakaś relacja. Ze wszystkim, o czym pomyślę łączy mnie jakaś relacja. Tylko czy my o takiej relacji mówimy?

      Ja pisze o dążeniach do państwa wyznaniowego, a klauzula sumienia jest etapem do jego powstania. W sensie stricte teraz takiego państwa teraz nie ma, były jak chociażby katolicka Hiszpania czy Portugalia, anglikańska Brytania, protestancka Holandia, komunistyczna Rosja, nazistowskie Niemcy, itd. To się nigdy dobrze nie kończyło.

      Jak można prawidłowo ocenić ateizm, przyjmując a priori „ateizm za błąd i za zubożenie”?

      Usuń
    4. Na Swoim blogu nie piszesz o krasnoludkach tak często jak o Bogu (nawet trudno by było policzyć ile razy padło tu to słowo), a nawet jak o nich wspominasz to także na ogół w odniesieniu do niego... Ba, ile razy nawet nawiązujesz hipotetyczny dialog, stawiając szereg retorycznych pytań, z reguły zastrzegając się w końcu, że nie interesuje Cię odpowiedź.

      Tak, tak, wiem, boisz się tego jak szatan święconej wody. :D

      Mylisz się poza tym jak zwykle. Państwami katolickimi Europie są Malta, Monako, Liechtenstein i Watykan. Państwem prawosławnym Grecja i Cypr, protestanckimi pozostają Dania i Norwegia (Obowiązkiem Norwega jest wychowanie dziecka w wierze tego Kościoła) Na żadne z tych państw nie spadła żadna hekatomba z tym związana.
      porównanie do państwa wyznaniowego komunistycznej Rosji i nazistowskich Niemiec jest kpiną, choć z drugiej strony nie wiem jakie wyznanie masz na myśli, chyba pokrewne swojemu, ateistycznemu.

      Nie wiem, możesz ze swojego punktu widzenia oceniać np. entuzjastów teorii płaskiej ziemi nie przyjmując a priori, że są zwyczajnie niedouczeni. Innymi słowy, dla osoby wierzącej nie ma płaszczyzny dla takiej oceny.

      Usuń
    5. Mała wyliczanka:
      Malta ma status republiki parlamentarnej, obecnie rządzi Partia Pracy. O ile mnie pamięć nie myli ostatnio Malta, niby wyznaniowa, zalegalizowała małżeństwa jednopłciowe (2017).
      Monaco jest księstwem miastem-państwem, na jakiej podstawie twierdzisz, że to państwo wyznaniowe, nie wiem?
      Jak w Norwegii może istnieć obowiązek uczęszczania na religię (jaką - luteranizm czy Kościół norweski ?) skoro Konstytucja gwarantuje wolność wyznania a bezwyznaniowi stanowią 17%? Frekwencja w kościołach wynosi aż... 10%
      Grecja – demokracja parlamentarna choć Kościół jest istotnie uprzywilejowany a religia jest obowiązkowa, ale inne religie mogą nauczać swojej. Ogólnie rzecz ujmując jeden pkt dla Ciebie.
      Cypr – Konstytucja stanowi, że jest państwem bezwyznaniowym. Status konstytucyjny ma aż pięć religii.
      Dania – niby państwo wyznaniowe, ale lekcje religii mają charakter ponadwyznaniowy (coś na wzór religioznawstwa – wiedza o chrześcijaństwie) Każdy ma prawo zrezygnować z takich lekcji (do 16 lat za zgodą rodziców). Ale co mi tam – drugi pkt. dla Ciebie
      Watykan – tu już chyba kpisz, zapytam ilu obywateli liczy to państwo i kim są?

      Hipotetyczny dialog z kim – z Bogiem? Znajdziesz mi taką notkę? Ależ ja chętnie zapoznam się z każdą odpowiedzią na retoryczne pytania, zresztą tak to chyba między nami działa. Natomiast przykład teoretyków płaskiej ziemi jest jakby mało interesujący, ale już z teoriami Inteligentnego Projektu, czy kreacjonizmu zawsze chętnie ;)

      Usuń
    6. To wyliczamy.
      Konstytucja Malty ustanawia katolicyzm religią państwową. Co mają do tego małżeństwa jednopłciowe?
      Monaco - Na takiej że oficjalną i jedyną religią jest tam katolicyzm?
      Norwegia faktycznie od 2012 nie jest państwem wyznaniowym. punkt uznaję.
      Cypr również, więc też punkt uznaję, ale dorzucę coś w zamian.
      Wielka Brytania jest formalnie państwem wyznaniowym gdzie pozycję kościoła państwowego ma Kościół anglikański, a jego głową jest królową.

      Ależ nie muszę specjalnie szukać.

      "Kolejna wątpliwość wynika z pewnego naiwnego pytania: jak rozpoznać, że ma się dary Ducha Świętego? Śmiem nieskromnie twierdzić, że mam w sobie niektóre z nich, choć nie wszystkie i pewnie w niedostatecznym wymiarze. Ale ja jestem ateistą, co niejako z definicji (wg nauk Kościoła) czyni mnie najgorszym z grzeszników, bo mam w sobie grzech śmiertelny (to w moim odczuciu dość enigmatyczny grzech. Bo jeśli przyjąć, że to tylko Bóg decyduje o łasce posiadania Ducha Świętego, dlaczego winę ma ponosić ktoś, kto tej łaski nie otrzymał?)"

      Usuń
    7. I tu bym się sprzeczał najbardziej. Bo co niby ma wynikać z faktu, że jakaś religia jest religią państwową? Przedstawmy główne cechy państwa wyznaniowego (jeśli masz inny punkt widzenia – przedstaw):
      - uprzywilejowanie jednej religii
      - prawo stanowione jest podległe doktrynom religii państwowej
      - represje polityczno-społeczne wobec innowierców
      De facto z takimi cechami mamy do czynienia w niektórych państwach islamskich. W tym też kontekście mógłbym Ci odbierać wszystkie punkty :D

      To ma być dialog z Bogiem? To są retoryczne pytania odnośnie chrześcijańskiej koncepcji Ducha Świętego. Retoryczne, choć o ile się nie mylę, ktoś mi usiłował odpowiedzieć. Mało przekonywająco ;)

      Usuń
    8. Nie rozpędzaj się tak. Przeciwieństwem państwa wyznaniowego jest państwo świeckie i tu też sprawa nie byłaby taka prosta, bo jak na razie aspiruje do niego w całej okazałości tylko Francja, zasadniczo wroga obecności religii w przestrzeni publicznej (de facto dyskryminująca ją). I nietożsame z nim państwa religijnie bezstronne, jak Niemcy.

      Jak sprawie się przyjrzeć dokładniej, większość państw, oprócz jakichś Talibstanów, do których się odnoszą Twoje punkty, wypracowało rodzaj kompromisu między państwem świeckim a wyznaniowym.
      Jeżeli w parlamencie Polskim wisi krzyż, jest to uprzywilejowanie jednej religii. W przypadku Monako - dewiza Deo Juvante (Z pomocą Boga), przy 90% katolików także wskazuje na czerpanie pewnych wartości.

      Co do prawa - do wydaje mi się że nie musi ono podlegać doktrynom religijnym, tylko zawierać mechanizmy ochronne - w postaci np dofinansowania, czy zapewnienia religii w szkołach. Kraje Unii Europejskiej, w których nauka religii jest obowiązkowa to: Cypr, Finlandia, Dania Malta, Niemcy, Austria, Grecja i Szwecja (Nie jestem pewien).
      W 15 krajach Unii Europejskiej nauka religii w szkołach państwowych nie jest obowiązkowa, ale jest - oprócz Polski są to: Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Estonia, Hiszpania, Irlandia, Litwa, Łotwa, Portugalia, Rumunia, Słowacja, Węgry i Włochy.

      Z tym podporządkowanym prawem - rozwiązania prawne powinny pozostawiać możliwość wyboru w sytuacjach, w których może wystąpić jakiś konflikt sumienia osoby wierzącej - tu mi przychodzi na myśl klauzula sumienia, nie mam pojęcia jak jest w innych krajach i co mają zapewnione konstytucyjnie wyznawcy.

      Represje polityczne? Tu chyba sobie robisz jaja. Czy w państwach skandynawskich, gdzie do końca XX wieku taki model obowiązywał słyszałeś o czymś takim?

      Ta dobra, jasne. Nie będę się przecież sprzeczał o pierdoły.

      Usuń
    9. Zaczynamy chyba rozdzielać włos na czworo. To, że jakieś państwo ma wpisaną jakąś religię jako państwową, nie czyni z niego państwo wyznaniowe. Pisząc, że „takie systemy się nie sprawdziły” miałem na myśli państwo stricte wyznaniowe w sensie historycznym, opierając się na stwierdzeniu ks. Darowskiego. Dzisiejsze kompromisy między państwem a Kościołem są po części powodowane tym zagrożeniem, jakim jest właśnie pełna wyznaniowość. A ja nie mam zamiaru podważać sensu tych kompromisów, choć uważam, że w niektórych jest posunięty zbyt daleko. Nawet w takiej Danii, czy w Monako nikt nikogo nie skaże za to, że jest niewierzącym.

      W XX wieku może nie, ale słyszałeś o instytucji zwanej Inkwizycja w Europie do XIX wieku?
      Nie wnikam w szczegóły, ale ta instytucja miała na celu... wyszukiwanie i karanie heretyków i innowierców.

      PS. Szwecja w 2000 roku zrezygnowała z obowiązku nauki religii. To jedno z najbardziej zsekularyzowanych państw w Europie. Tylko niespełna 5% mieszkańców bierze udział w praktykach religijnych.

      Usuń
    10. No cóż, skoro tak, to pisząc "że takie systemy się nie sprawdziły" - podajesz w ogóle złe przykłady. Bo jeśli pominąć kraje arabskie powołujesz się na coś, co istniało w Europie setki lat temu i w zasadzie upadło wraz z ze zmianą mentalności i rozwojem cywilizacyjnym, jako anachronizm, a nie dlatego, że było przyczyną jakichś kataklizmów.
      Weźmy tą Hiszpanię, co w zasadzie skończyło się tam tak źle - bo przypominam że zadymy zaczęły się wraz z dojściem lewicy do władzy, która pierwsze reformy jakie podjęła to wypuszczanie kolesi z więzień i palenie kościołów. Co by nie powiedzieć o Franco - stworzył całkiem stabilne państwo i podniósł gospodarkę. Można sobie gdybać co by było, gdyby rządy pozostały tam w rękach lewaków, ale mam wrażenie że taki sam terror i dyktatura, tylko z mizerniejszymi efektami.

      Natomiast sekularyzacja jest zjawiskiem dość świeżym i trudno ocenić wszystkie jej skutki, społeczne i socjologiczne.

      Co ma do tego inkwizycja? Taki twór nie funkcjonował już XVIII w., działalność w XIX wieku ograniczyła się do formalnego zniesienia tej instytucji, jeżeli jeszcze gdzieś istniała jakichś rejestrach.

      Usuń
    11. Jeśli odwołuję się do systemów, „które się nie sprawdziły”, to jest to czas przeszły, i czy to było wczoraj czy setki lat temu, nie ma tu żadnego znaczenia. Rzecz w tym, że te systemy państw wyznaniowych w Europie, wraz z instytucją Inkwizycji (choć już nie w tak drastycznej formie), faktycznie istniały jeszcze w XIX wieku, inaczej nie istniała by potrzeba jej likwidacji.

      Inną sprawą są reżimy totalitarne (lewicowość, jeśli pod tym pojęciem rozumiemy to samo, też jest totalitaryzmem). Jeśli były tak doskonałe, to dlaczego się kończyły totalną porażką?

      Sekularyzacja ma swoje korzenie w XVIII wieku, więc nie wiem czy to zjawisko świeże, i czy tak trudno ocenić jej skutki. Ale już obiecywałem – i o niej będzie notka

      Usuń
    12. No popatrz, mogę śmiało stwierdzić idąc tym tropem, że nie sprawdziła się również demokracja która w przypadku Aten i bliższej nam Rzeczpospolitej doprowadziła do upadku obu państw. Anachronizmem okazał się monarchizm, który w swoim czasie uchronił przed upadkiem równoległe w czasie kraje. Wyciągasz wnioski całkiem pochopnie, w ogóle nie biorąc pod uwagę przyczyn upadku, bądź odejścia od pewnych modeli funkcjonowania państwa, dostrzegając nawet nie ogólny skutek, tylko jakiś jego mizerny jego wyrywek.

      Rządy Franco skończyły się porażką? Dla kogo?

      Korzenie może i ma. Tylko oznaczała trochę co innego niż dziś. Ale poczekam na tą notkę z dyskusją.

      Usuń
    13. Już Ci raz pisałem, wcale nie uważam demokrację za system idealny, uważam że jest najlepszy ze znanych i możliwych.

      To może Ty dostrzeżesz te cechy frankizmu, które trudno uznać za chwalebne? Mam na myśli: klerykalizm, cenzura, zniesienie ślubów cywilnych i rozwodów, prześladowania Basków i Katalończyków (co skutkowało powstaniem ETA), a kraj stał się kanałem przerzutowym dla zbrodniarzy wojennych. Działania generała Franco skutkowały również powstaniem wielu organizacji przeciwrządowych i niepodległościowych (Ruch Wyzwolenia, Front Polisario), mimo że za to groziła śmierć. Widać samym Hiszpanom nie było tak dobrze jak to usiłujesz przedstawić. Rządy Franco skończyły się porażką dla samych frankistów.

      Usuń
    14. Tak Ci umknął przypadkiem rozwój gospodarczy, do którego przyczyniły się jego rządy. Umknęło Ci też wprowadzenie na tron Juana Carlosa, który gładko przeprowadził kraj do ustroju demokratycznego, tylko dlatego, że w wyniku cudu gospodarczego wykształciła się tam klasa średnia.
      Umknęło Ci, że Nacjonalistyczna Partia Basków powstała w XIX wieku, a ETA to lewicowe jej skrzydło, które po śmierci Franco jakoś działało do 2011 roku.
      O tym, że alternatywą dla kraju były rządu komuchów, które też jakoś nigdzie nie miały happy endu, też jakoś nie wspomniałeś.

      Front Polisario tu żeś też pieprznął, bo powstał na dwa lata przed śmiercią Franco w Algierii i nie należeli do niego żadni Hiszpanie. Co ciekawe w wojnie o Saharę Zachodnią dyktator Franco szedł ramię w ramię z Francją, dzięki której udało mu się zwyciężyć, więc tak śmiem wątpić czy walka o utrzymanie kolonii miała coś wspólnego z dyktaturą.
      Ruch Wyzwolenia to Ci o Korsykę może chodzi? :D
      I przyjrzyjmy się dalej temu Ruchowi Oporu. Anarchiści. Zaiste, wspaniała alternatywa dla kraju.

      Więc daruj ale ględzenie że " Rządy Franco skończyły się porażką dla samych frankistów.", to po prostu bzdura.

      Usuń
    15. Nie chodzi mi o to kto i kiedy był przeciw, a sam fakt, że nie wszyscy byli zadowoleni. Zawsze miał przeciwników, których zwalczał terrorem.

      Wzrost gospodarczy wcale mi nie umknął. Pewnie, że był, wart jednak wiedzieć, że nastąpił dopiero wtedy, gdy Franco przywrócił tejże gospodarce liberalne zasady działania (wolność gospodarcza).

      Dywagowanie na temat tego, co by było gdyby te czy inne ugrupowanie lewicowe lub anarchistyczne sięgnęło w Hiszpanii po władzę, to raczej wróżenie z fusów. To tak jakby mówić, że modlitwa (jak Franco) kogoś uchroniła przed nieszczęściem, choć wcale nie wiadomo czy to nieszczęście miałoby miejsce.

      Usuń
    16. A znasz taki precedens, kiedy wszyscy byli zadowoleni? Wskaż mi państwo Europejskie które nie borykało się z terrorem (albo nie boryka teraz, mimo, że nie są to dyktatury, ani totalitaryzmy)

      To jest zarzut, czy pochwała? :D

      Żadne wróżenie z fusów - przykładów masz aż za wiele, "co by było gdyby". Nawet jakby podążono drogą Jugosławii - tam też była dyktatura.

      Usuń
    17. Nie, nie znam, ale w demokracjach nie dochodzi do tak ostrych i na taką skalę konfliktów polityczno-systemowych. Nie ma też masowych aresztowań przeciwników politycznych. Te cechy rodzą się przede wszystkim w systemach autorytarnych lub do nich zbliżonych.

      To jest obiektywne spojrzenie :D. Nie omieszkam stwierdzić, że gdy Franco na początku miał pełną kontrolę nad gospodarką, ta chylił się do upadku.

      Mnie zarzucasz, że nie odnoszę się do przyczyn, a podrzucasz przykład Jugosławii. Nawiasem mówiąc to akurat potwierdza moją tezę, że wszelki totalitaryzm czy autokratyzm kończy się tragicznie.

      Usuń
    18. Za to łatwa bywa od nich droga do dyktatur, czego przykładem choćby Adolf. Poza tym jakbyś może słyszał o tzw. Makkartyzmie, to byś taki pewien nie był, że nie dochodzi w ustrojach demokratycznych do konfliktów na dużą skalę i aresztowań.


      Ależ jesteś rozczulająco nieuświadomiony, chyba że udajesz. W Jugosławii to akurat demokracja skończyła się tragicznie, bo w rok po pierwszych wolnych wyborach zwyciężyły partie narodowe, Słowenia i Chorwacja w rok później ogłosiła niepodległość i zaczęła się rozróba. Jak się skończyła chyba wiesz. Tym samym Swoje tezy możesz włożyć jednak między bajki. Może o krasnoludkach, do których masz taki sentyment? W ich państwie pokazanym w Kingsajzie też panował totalitaryzm. :D

      Usuń
    19. Tylko jakoś mi trudno te dyktatury uznać za demokrację. Odwracasz kota ogonem. Chcesz mi powiedzieć, że demokracja zrodziła nazizm? Nie chce być złośliwy, ale może prześledzisz genezę powstania nazizmu w Niemczech :D

      Podobnie z Jugosławią. Czy to przypadkiem nie rozpad systemu totalitarnego doprowadził do narastania tendencji nacjonalistycznych, przez Tito skutecznie tłumionych, a w konsekwencji do wojny? Tam nawet demokracja nie miała okazji się zrodzić.

      Wreszcie ów makkartyzm. Gdzieś Ty zawędrował i po co? Ale ok. Na fali strachu przed komunizmem (też bym mu uległa) rozpędza się machina podejrzeń i terroru(?) Na czym polegał ten terror?. Nie wiem ilu podejrzanych skończyło w więzieniu, ale najczęściej kończyło się na łamaniu karier zawodowych. W naszym kraju działa się dziś dokładnie tak samo...

      Właśnie z powodu Kongsajz, dziś za krasnoludkami nie przepadam ;)

      Usuń
    20. Przecież nie uznaję dyktatury za demokrację. Tylko taka konkluzja z tego wynika, że rządy demokratyczne też mogą się skończyć katastrofą.

      Rozpad systemu totalitarnego? Czyli gdyby dyktatura tam trwała nadal, to by nie doszło do wojny, jak rozumiem? Nawet jestem skłonny przyznać Ci rację. Te tendencje nacjonalistyczne nabrały rozmachu za Miloševića. Tito jakoś umiał sobie z nimi poradzić, co sam zresztą przyznajesz. Oczywiście teraz wmawia się wszystkim, że wszystkiemu winien nacjonalizm Serbów, co jest kolejną bzdurą, bo konflikt jątrzył się tam, od kiedy zaczęto osadzać Albańczyków. Robili to Turcy i robił to później Hitler. Kolejna nieprawda - demokracja miała się chyba okazję narodzić, skoro odbyły się demokratyczne wybory, które dały nacjonalistycznym partiom władzę, więc sobie nie naginaj faktów do swoich teorii.

      Makkartyzm był zwrócony przeciw CPSU, według komisji partia stanowiła realne zagrożenie dla państwa, uważano, że program partii komunistycznej, mówiący o pokojowych metodach dochodzenia do władzy, jest fałszywy. Swoje działania opierano na domniemaniu, że partia na podstawie ideologii marksizmu-leninizmu dąży do zaprowadzenia rewolucji. Partia była zbyt słaba, by jej członków mordować, czy tworzyć dla nich więzienia (Jak podczas II Wojny, kiedy Amerykanie po ataku na Pearl Harbour masowo zamykali w obozach najczęściej Bogu ducha winnych Azjatów, bo dla nich każdy był identycznym Japońcem)

      Usuń
    21. Podczas tej akcji obrabowano demokratycznie i osadzono w obozach 110 tys mężczyzn kobiet i dzieci, niektórym nigdy nie zwrócono skonfiskowanych majątków. I to w najbardziej ponoć demokratycznym państwie na świecie.

      Usuń
    22. Katastrofę nie spowodowała demokracja, a jej likwidacja przez nazistów. Idąc tropem Twojego myślenia dojdziemy do wniosku, że to starożytny Rzym jest odpowiedzialny za wszystkie haniebne karty historii nowożytnej Europy.

      Dyktatura Tito musiała się skończyć wraz z jego śmiercią. To jest naturalna kolej rzeczy wszystkich autorytarnych i totalitarnych systemów, bo one potrzebują silnego i bezwzględnego przywódcy. Ja nikomu nie wmawiam, że winien jest tylko nacjonalizm Serbii, ba jestem skłonny bardziej obwiniać komunistyczne ciągoty Albańczyków, ale to jest takie samo dążenie jak nacjonalizm.

      Gdzieś czytałem, że część zarzutów o sprzyjanie komunistom wcale nie była bezzasadna, choć rozmiar oskarżeń był mocno przesadzony. Nie będę też negował istnienia obozów dla Japończyków, tyle, że te obozy nawet trudno porównywać do tych, jakie tworzyli nacjonaliści i komuniści. I co byś nie powiedział na temat demokracji, i tak jej „zbrodnie” nie umywają się do zbrodni prawdziwych totalitaryzmów.

      Usuń
    23. Wybranych wolą narodu niemieckiego w demokratycznych wyborach. Przecież się jakoś szczególnie nie kryli ze swoimi poglądami.

      Jakoś śmieć Kim Ir Sena nie zakończyła dyktatury w Korei, ani w wielu państwach na świecie. Mają się dobrze, pomimo umierania kolejnych "władców", więc chyba nie jest to prawda.

      Zgadza się, była. Ale co z tego? Czyż w demokratycznym kraju, nie powinno się uszanować odmiennych poglądów?
      Tu jest miejsce na polemikę w zupełnie innej sferze. O ile faktyczne na ogół zbrodnicza działalność tzw. państw demokratycznych nie jest zwrócona w kierunku swoich obywateli, to z działań skierowanych w kierunku obywateli innych państw, uzbierałaby się całkiem spora lista tych zbrodni, a przodują tu chyba Stany Zjednoczone, ale różne inne ostoje demokracji jak Wielka Brytania i Francja wcale im nie ustępują.

      Usuń
  2. "Ateista tworzący obraz Boga, nawet jeśli fałszywego, od razu przestaje być ateistą!"...
    nie do końca zrozumiałem, czyja to konstatacja, Twoja, czy autora omawianego tekstu /choć podejrzewam, że to drugie/ i nie wiem, z kim mam zapolemizować... w każdym razie sama konstatacja jest kompletnie bez sensu, bo wynika z niej, że aby być ateistą trzeba być pozbawionym wyobraźni, ba wręcz debilem, w którego umyśle nie pojawia się nawet cień myśli o bycie abstrakcyjnym zwanym "bóg"... zaiste o takiej definicji ateisty jeszcze nie słyszałem...
    wychodzi z niej, że nie jestem ateistą, czcząc Bastet, w której istnienie NIE WIERZĘ i mam świadomość, że jest to tylko twór mojego umysłu /z którym zresztą świetnie mi jest/... trudno, trzeba będzie jakoś żyć ze świadomością wykluczenia z grona ateistów :)... tak czy owak, mojemu kotu się od tego nie pogorszy, innym też...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poprawiłeś mi humor. Bastet to chyba jakiś koci fetysz? W biografii HPLa jest taki fragment o utonięciu w morzu kotów (wśród futra, łap, mruczenia i ogonów :D) jako przejawu najwyższej rozkoszy.

      Usuń
    2. to chyba jakieś "spedalone" koty były, albo HPL był masochistą... lol...

      Usuń
    3. Uwielbiał koty, ale ten tekst nie był jego autorstwa. Co do spedalenia, to pominąłeś jeszcze barierę gatunkową... hie hie...

      Usuń
    4. Ta sentencja (konstatacja) jest mojego autorstwa, i jestem z niej dumny :D Niemniej ma ona ewidentnie charakter prywatnej opinii i jeśli przeciwnik scjentyzmu uważa się za ateistę, nie mój problem. To swego rodzaju rozdwojenie jaźni, ale to podobno się leczy ;)

      Czy ateizm musi wykluczać posiadanie fantazji? Niby dlaczego, bo co ma piernik do wiatraka?

      Usuń
    5. @R...
      w tym "spedaleniu" chodziło o brak pazurków... metafora taka oparta o narodowo - konserwatywny stereotyp "pedała", który przeciekł do mowy potocznej... ale okay... mogłem napisać też "pizdy nie koty" i na to samo by wyszło /choć dość dwuznacznie/ :D...

      @A...
      czy to znaczy, że tworzenie sobie w umyśle obrazu czegoś to nie jest fantazja?... to co Poeta miał na myśli formułując ową sentencję?...
      ...
      natomiast w tym wszystkim ciekawsza jest inna sprawa... gdy teista dyskutuje z ateistą na temat bozi tego pierwszego, to obaj są w innych światach... w świecie pierwszego ta bozia "jest", zaś ten drugi jeśli chce taki dyskurs prowadzić musi wytężyć empatię, bo ten pierwszy raczej jej nie ma w tym temacie... akurat większość ateistów w "naszym" kręgu kulturowym nie powinna mieć z tym problemu, bo są upaprani chrześcijańskim konceptem bozi po uszy, więc dają sobie narzucić, wręcz sami się wkręcają w język świata tworzonego przez chrześcijan... tylko tu pojawia się pytanie o sens takiego dyskursu, a właściwie powinno się pojawić, zanim do tego dyskursu doszło...

      Usuń
    6. Piotrze:

      To jest fantazja, ale ją czcić (o ile rozumiemy pod tym pojęciem to samo), lub wierzyć w jej prawdziwe istnienie?! Fantazje są tylko wytworem naszej wyobraźni, dziś są jutro ich nie ma.

      Problem w tym, że ateizm nie tworzy szczelnej kopuły przed zetknięciem z wiarą. Takich kontaktów nie da się uniknąć, bo o ile istnieje walczący ateizm, o tyle wiara jest dziś jeszcze bardziej walcząca i to nie tylko z samym ateizmem, a nawet z sekularyzacją. Nie sposób przed tym uciec, nawet jeśli udawać, że problemu nie ma. A rzecz ma się tak, że chcą obronić się przed „atakiem wroga”, nie masz wyjścia, musisz poznać jego sposoby „walki” (ściślej: argumenty) inaczej musiałbyś się od razu poddać. Ktoś, kto jest tylko w jakimś małym stopniu, jak to określiłeś „upaprany” wiarą, problemu nie zobaczy, jemu dogmaty nie będą przeszkadzać. Co innego, gdy ktoś Ci próbuje złamać światopoglądowy kręgosłup.

      Usuń
    7. @A...
      czyli mówimy o przywiązaniu do obiektu /makyo - po prostu wygodne słowo, bo krótkie/, który stworzył umysł... jeśli ktoś zaczyna go postrzegać jako realny, można wtedy mówić o wierze... jeszcze jest taki drobiazg, jak to, że nie każde makyo umysł tworzy świadomie i dobrowolnie, czasem wyłazi z podświadomości, nad którą nie ma kontroli nawet super wyszkolony agent KGB lub Opus Dei, który może co najwyżej przymknąć właz/wyłaz z nią łączący... prędzej, czy później dekiel odbije i agent ląduje w przysłowiowych Tworkach /jeśli dożył tej chwili/...
      definicja "czczenia" to już sprawa umowna i indywidualna... godne mojej sympatii bacie dokarmiające miejskie koty piwniczne czczą Bastet, choć zapewne wcale tak tego nie postrzegają... tak tylko ja to nazywam, bo mam taki kaprys, choć niekoniecznie chwilowy...
      ...
      pamiętam jak kiedyś Dawkins uciął temat krótko, że ateizm to po prostu "nie wierzę"... nie wierzę w istnienie REALNE bytów boskich /co to jest byt "boski" to już osobny temat/... ale czy jednokartkowa książka z taką definicją będzie się dobrze sprzedawać?... tedy trza mu było rozszczepić włos na milion, stworzyć np. stopniowanie ateizmu...
      zaś chrześcijańska definicja ateizmu?... to jest ich definicja, nic więcej... naprawdę czasem dziwi mnie, jak wielu ateistów /tak się deklarujących/ nie potrafi się wyzwolić z uwarunkowania stworzonego przez większościową religię dominującą na ich terenie... gdzieś tam to rozumiem, ale empatii we mnie zero do takiego "ateizmu"...

      Usuń
    8. Widzisz jakąś różnicę tworzenia fantazji celowo lub podświadomie? Może tylko w tym, że ta tworzona celowo łatwiej się sprzedaje, bo jest mniej chaotyczna. Ale się z Tobą zgodzę, postrzeganie fantazji jako realności może skończyć się w Tworkach.

      Nie odbiegajmy od tematu, mówimy o czczeniu bóstw, bytów niematerialnych a sprawczych. Jak to postrzegają koty nie ma tu żadnego znaczenia. Mój kot, Tasman tez mnie czci na swój sposób, ale jak przyjdzie co do czego, ma mnie gdzieś, z reguły tak na tydzień.

      Owo „nie wierzę” jest zbyt wieloznaczne. Mógłbym nie wierzyć, że moja była żona do tej pory mnie nie zdradziła, ale z tego ateizm nie wynika. Język Dawkinsa jest wielobarwny, ale mnie sprawia niejednokrotnie kłopot. Już ja wolę definicję ateisty jako kogoś, kto neguje istnienie inteligentnych bytów niematerialnych, a sprawczych. To i tylko to.
      Ateizm nie neguje tylko religii dominującej na jakimś terenie, neguje wszystkie religie, zabobony i pseudonauki.
      Nie jestem pewien, czy ateista, w tym ja, liczy na Twoją empatię :)

      Usuń
    9. skoro była, to chyba traci sens słowo "zdrada"?... przynajmniej ta cielesna...
      ale wróćmy do tematu...
      "wolę definicję ateisty jako kogoś, kto neguje istnienie inteligentnych bytów niematerialnych, a sprawczych"...
      mnie też taka definicja pasuje, bo "byty boskie" jest niezłym przybliżeniem "inteligentnych bytów niematerialnych, a sprawczych" /albo na odwrót/... co prawda nie mieszczą mi się w niej krasnoludki, ale wiara w istnienie krasnoludków nie kłóci mi się z ateizmem, chyba że są to jakieś "boskie" krasnoludki...

      Usuń
    10. p.s. czy Pożyczalscy to krasnoludki, czy już nie, a może jeszcze nie?...

      Usuń
    11. To czy była, czy niebyła nie ma tu znaczenia. Nie wiara w jej zdradę i tak nie czyni ateistą :D

      Krasnoludki też mają moc sprawczą, choć trudno je uznać za byty boskie. Ojciec zawsze mi zadawał krępujące pytanie: Jeśli nie ty zepsułeś, to kto? Krasnoludki?!

      Nie wiem kim są Pożyczalscy :(

      Usuń
    12. no nieeee.... nie wiedzieć kto to są Pożyczalscy?... masakra jakaś... ale Wujo Guglo wie, to powie...
      ...
      chyba/?/ odpływamy w rejony mocno odległe od tematu, ale jedno jest pewne, że deifikacja jakiejś kobitki, swojej, cudzej, byłej, aktualnej, etc to już było mocno nieateistyczne... no, chyba że metaforycznie, to by chyba przeszło...

      Usuń
    13. */errata: ma być "by było"...

      Usuń
    14. Wstyd się przyznać, nie znam żadnych bajek o Pożyczalskich. Serio... Dopiero Ty mnie uświadomiłeś :) Teraz się zastanawiam, czy przez tę nieświadomość takiej historii – stałem się ateistą?

      Usuń
    15. oj tam oj tam... w końcu ta bajka nie jest tak znana jak np. Kubuś Puchatek...
      ...
      wiesz, w sumie to nie pamiętam do końca, jak to było z początkami mojego ateizmu, nie pamiętam dokładnie, jakie procesy odbywały się w mojej głowie... pamiętam tylko tyle, że kompletnie mi się to wszystko nie zgadzało, ta cała koncepcja Boga i takie tam inne... w międzyczasie jeszcze coś tam czytałem o religiach Indii /wedyzm, braminizm, hinduizm/, ale te koncepcje również mi nic nie wyjaśniały... tak więc summa summarum, gdy poszedłem do liceum wszystko było dla mnie jasne: "nie wierzę i nie chce mi się tym tematem zawracać tyłka"... oczywiście czasem tworzę różne abstrakcyjne koncepcje, ale to tylko tak dla sportu z pełną świadomością, że to tylko makyo, zdarza mi się też czasem używać jakichś metafor, konstrukcji słownych z udziałem takiej, czy innej bozi, ale język to przecież sprawa umowna...
      natomiast niejako równolegle pojawiły się we mnie tendencje antyklerykalne, pierwszym kamieniem milowym był dzień rytuału przejścia zwanego "Pierwsza Komunia", który przechodzili chyba wszyscy moi rówieśnicy w tamtym czasie... poszło o świece, gromnice takie... wtedy ten rytuał miał dwie sesje, poranną i poobiednią... świece były potrzebne do tej drugiej, a kupowało się je w sklepiku przykościelnym... sama sesja trwała krótko, a potem katechetka zakomenderowała, by ledwo co napoczęte, prawie nówki sztuki świece zostawić na ołtarzu... jako jedyny nie oddałem świecy, bo jak stwierdziłem była MOJA, tata mi kupił i nie dam się okraść, oszukać... świeca zaś przydawała się w domu, gdy prąd wyłączano, albo korki poszły... przestałem chodzić wtedy na religię i do kościoła, jedyny kontakt z tą instytucją to była biblioteka parafialna, bo mieli świetne książki, lepsze niż w publicznej...
      raz tylko, już w szóstej klasie chłopaki mnie namówili na pójście na religię, bo "fajny ksiądz, piłkę pożycza po lekcji"... tymczasem podczas lekcji "fajny ksiądz" przypieprzył kumplowi pasem przez głowę za gadanie... spakowałem się wtedy i wyszedłem, na odchodnym mówiąc /niecenzuralnie/, co myślę o nim, jego firmie i tych wszystkich koszałkach opałkach, które próbuje nam wciskać...

      Usuń
    16. Do Kubusia Puchatka też nie miałem sentymentu ;) Nie znam i tej bajki, choć o niej słyszałem. Myślę, że to za sprawą Baśni Andersena i braci Grimm, które czytał nam ojciec nim rozpoczęliśmy szkolną edukację. Zupełnie inne klimaty...

      Mój sprzeciw wobec wiary nastąpił dużo później. Poszło o „milczenie Boga” i próby jego wyjaśnienia. Kazano mi czytać Biblię, nawet dwa razy, bo podobno za pierwszym nic nie zrozumiałem. Faktycznie zrozumiałem dopiero po drugim, zrozumiałem, że – to jest chore. Jedna sprzeczność goni drugą i nie pomagają objaśnienia ani nawet egzegeza. Podobno Duch Święty nie chciał mnie oświecić ;) Wtedy uciekłem w filozofię, nawet tę teologiczną, i się wyjaśniło. Wiara (każda) opiera się na domniemaniu, na pragnieniu bycia poddanym oraz strachem przed śmiercią, jako ostatecznego końca. Taki paradoks odnośnie ostatniej przyczyny – wierni tak boją się tego końca, że gotowi są nawet na piekło.

      Usuń
    17. no tak, "obecności boskiej" również nie czułem wcale, ale u mnie to jeszcze poszło o sprawę "bozi prawodawczej i rozliczającej"... bo na fakt, że nie istnieje jedno, jedyne słuszne "prawo boskie" /chodzi o moralność, nie o prawa fizyki/ wpadłem natychmiast... natomiast pojawiły się wątpliwości na temat systemu tego rozliczania pośmiertnego... każda koncepcja "boskiego sędziego" prowadziła do sprzeczności i absurdu, więc stało się jasne, że samo założenie jego istnienia jest fałszywe...
      to tak mocno z grubsza, bo nie sposób odtworzyć dokładnie, co się wtedy działo w moim umyśle... za to najzabawniej było kiedyś już w liceum /I klasa/ podczas dyskusji z wychowawczynią, polonistką, marksistką /tak się deklarowała/, która wręcz zrobiła w galoty, gdy wyskoczyłem z wykrystalizowaną, klarowną koncepcją relatywizmu moralnego... ale to już osobna historia, bozi nie ma co do tego mieszać, bo ten temat miałem już z głowy...

      Usuń
    18. Zagadnienie „boskiego sędziego” uwypukliło się u mnie właśnie po lekturze Biblii. Pisałem o sprzecznościach i ta sprzeczność wynika również z dwóch atrybutów Boga – miłosierdzie i sprawiedliwość, które de facto wzajemnie się wykluczają. Z tym zagadnieniem do dziś mają problemy filozofowie teolodzy. Nawet mnie bawią te łamańce logiczne, mające na celu pogodzenia ognia z wodą, więc chętnie czytam... A przecież wystarczyłoby uznać za zasadny ów... relatywizm moralny.

      Usuń
    19. wiesz, u mnie oprócz ateizmu i antyklerykalizmu zagrała jeszcze jedna sprawa i dotyczy ona konkretnej religii, a mianowicie chrześcijaństwa w wersji katolickiej... rzecz w tym, że /z mojego punktu widzenia, rzecz jasna/ jest ono pozbawione duchowości... nie jestem w tym momencie pewien, czy "duchowość" jest odpowiednim słowem, doprecyzuję więc, że chodzi tu o transcendencję umysłu, coś w rodzaju "haju"... tego, w porównaniu z innymi znanymi religiami katolicyzm nie ma, skupia się głównie na moralizowaniu jedynie... oczywiście ów "haj" można osiągać w kompletnie areligijny sposób /obcowanie z muzyką, ze sztuką jakąkolwiek, przyrodą, Naturą, medytacje wszelakie, seks, nie wspomnę już o ryzykownych zachowaniach jak narkotyki lub sporty ekstremalne/, ale nie o tym akurat jest mowa... katolicyzm po prostu w sobie tego nie ma, choć nie będę się spierał, gdy ktoś powie, że to ja po prostu nie potrafiłem tego dostrzec... a skoro nie ma, to nie mógł być atrakcyjny, tak?... chociaż nie powiem, np. architektura niektórych kościołów, czy muzyka sakralna mogą dostarczyć ciekawych doznań, ale nadal jest to strasznie płytkie... katolicyzm nie ma też narzędzi do rozwoju własnego, takich, jakie dostarcza wiele innych religii i doktryn... cała oferta to ogłupiające klepanie różańca /karykatura mantr w innych tradycjach/ albo praktyki ascetyczne, które zresztą startują od masochistycznych założeń... bo właśnie, o tym nie należy zapominać, że chrześcijaństwo to kult cierpienia i poczucia winy, czyli autodestrukcja...

      Usuń
    20. Chyba nie do końca prawda z tą duchowością w katolicyzmie. Skrajnym jej przypadkiem są „Dzienniczki” Kowalskiej, a ostatnimi czasy „rewelacje” o. Pio. Katolicyzm kładzie duży nacisk na metafizyczną łączność z Bogiem, która ma podobno uzewnętrzniać się w dialogu z Bogiem poprzez modlitwę. W moim odczuci jest to stan nieosiągalny dla pewnego stopnia inteligencji, tak jak stan hipnozy nie jest osiągalny dla ludzi upośledzonych umysłowo. Więc chyba nie jesteś tu wyjątkiem, bo ja podobnej relacji na poziomie metafizycznym tez nie potrafiłem osiągnąć. Tego stanu trzeba pewnie chcieć zupełnie bezrefleksyjnie, wyłączając mózgownicę.
      PS. o komentarze nie musisz się martwić. Wszystkie pokazują się na mojej poczcie mailowej.

      Usuń
  3. Jedni wierzą (albo udają, że wierzą) w istnienie Boga, inni wierzą (albo udają, że wierzą) w nieistnienie Boga. Dowodów obie strony nie mają i raczej mieć nie będą... O czym tu można dyskutować?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. brak wiary w istnienie to nie to samo, co wiara w nieistnienie... ale w jednym masz rację, że to co ludzie mówią o sobie samych niekoniecznie musi być prawdą...

      Usuń
    2. Wcale nie chodzi o dowody na istnienie, czy nieistnienie Boga, to jest wątek poboczny. To są problemy natury egzystencjalno-moralnej.

      Usuń