środa, 13 grudnia 2017

Cenzura kobiecości



  „Jestem człowiekiem, nic, co ludzkie, nie jest mi obce” tak podobno pisał Terencjusz, choć jak się przypuszcza, użył tych słów w formie ironicznej. Mimo wszystko słowa stały się dość powszechne, a dziś niewielu pamięta kto i po co je powiedział, więc nabrały nowego, bardziej użytkowego sensu. Jest jedn szkopuł, religie, szczególnie te chrześcijańskie, mają z tym stwierdzeniem poważny problem. Niby jest ok, niby można mówić o wszystkim, a jednak są sfery, gdzie nie jest to tak klarowne.

  Katolicki portal Deon.pl opublikował artykuł „Maryja to kobieta. Jaka była naprawdę?”1, będący przedrukiem z jakiegoś amerykańskiego pisma, autorstwa Michael S. Neubeck, nauczyciela jezuickiego liceum Uniwersytetu Marquette w Milwaukee. Rzecz dotyczy niepokalanego poczęcia Matki boskiej i bezgrzeszności w jej doczesnym życiu. W końcu powiła syna jako panna i nikt z wierzących nie ma wątpliwości, że to poczęcie odbyło się bez grzechu związanego z seksualnością. Brzemienną była za sprawą Ducha Świętego. Ale ja nie o wyjątkowym, jak na rodzaj ludzki, dzieworództwie.  Ani mnie to parzy, ani ziębi, jeśli ktoś chce wierzyć w ten jedyny przypadek narodzin człowieka bez udziału mężczyzny w akcie miłosnego zespolenia. Bardziej zdumiewa mnie to przekonanie, że święta Rodzina, jest uznawana za świętą, dlatego, że do miłosnych igraszek między małżonkami nigdy podobno nie dochodziło. Nawet to, że Józef był stary, choć według mnie nie aż tak stary, aby był obojętny na wdzięki Maryi. A że Maryja była piękną i powabną kobietą, nie ulega wątpliwości. Tak ja wszyscy malują i tak ją chcą widzieć.

  Właśnie o to malowanie poszło, choć nie o te, z którymi mamy do czynienia na jarmarkach i odpustach, a i tam bywa przedstawiana jako piękna, i z pięknym biustem. Katolicki portal Deon.pl przedstawił trzy obrazy Maryi. Ja przedstawię tylko dwa, trzeciego nie będzie, gdyż wspomniany portal go usunął, o czym poniżej:

Alice Havers, 'A Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu' (Fot. Wikimedia Commons)

Dante Gabriel Rossetti "Zwiastowanie"


  Prawda, że piękne, szczególnie ten pierwszy, choć gusta bywają różne? Zapytam prowokacyjnie męską część moich Czytelników, choć odpowiedzi nie oczekuję, czy Ona nie jest powabna? Był też piękny obraz E. Muncha „Madonna”2, ale za sprawą zgorszonych katolików został z artykułu usunięty (sic!). Okazało się bowiem, że choć Matka boska była człowiekiem, nie ma prawa do człowieczeństwa ani kobiecości, przynajmniej w Polsce, przynajmniej w sztuce przez duże „S”, bo ważniejsza od kobiecości staje się obraza uczuć religijnych. Ja to wieszczyłem od początku powstania tego kuriozum, teraz mamy tego przykład. Matka boska nie ma prawa do bycia kobietą, jedynym jej prawem jest bycie matką z jednoznacznym wyzbyciem się prawa do bycia babcią. Ja wyznam, że mam pełen szacunek do pojęcia „świętej rodziny”, ale bądźmy szczerzy, ta dziwna świętość a priori wyklucza zwykłą ludzką rodzinę. Ani św. Józef nie pretenduje do miana ojca rodziny, ani Matka boska do roli prawdziwej żony, więc mierzi mnie, gdy daję się taką Rodzinę za przykład do naśladowania. Dodam też, że nie roszczę sobie żadnych pretensji do przedstawiania Matki bożej, nazwijmy to w intymnej sytuacji, ale jeśli się ktoś na to zdobył i ma taką artystyczną wizję, nie widzę żadnego problemu.

  Jeszcze bardziej niż E. Munch naraziła się pewna zakonnica ze zgromadzenia dominikanek, Lucia Caram, która zasugerowała, że Maryja po narodzinach Jezusa uprawiała seks z Józefem, gdyż odmawianie sobie czegoś, co zasługuje na błogosławieństwo jest nienormalne3. Księża nie chcą mówić o tajemnicach alkowy Matki boskiej, ale nie mają żadnych skrupułów żądać jej opisów w stosunku do normalnych rodzin, ba! stawiają małżonkom wymagania w temacie współżycia.
W Radiu Maryja padło dziwne pytanie: „Czy małżeński seks bez wchodzenia w kobietę jest grzechem?”. Okazało się, że i owszem, to grzech, i to ciężki (sic!) Jeśli Kościół uznaje, że Maryja była zawsze dziewicą, na temat czego nie powinno się polemizować, to mamy tutaj klasyczny przykład, że świętość wyklucza człowieczeństwo, więc nie rozumiem dlaczego ją się propaguje. Jeśli Święta Rodzina ma być świętą, nich sobie jest, tylko nie stawiajmy jej jako przykładu do naśladowania, bo ludzkość prędzej wymrze niż przez stosowanie wszelkiej dostępnej (i zakazanej) antykoncepcji i aborcji na życzenie razem wziętych.




88 komentarzy:

  1. Model Świętej Rodziny to model oparty na Józefie - ojcu opiekunie, Maryi, rodzicielce - Jezusie - posłusznym dziecku. Wszystkie te postacie łączy wzajemna miłość. I tyle, bez jakichś wydumanych bredni.

    Obraz Muncha był kontrowersyjny w swej tematyce od początku, ze względu na zawarty w nim erotyzm, niektórzy twierdzą, że namalowana tam "madonna" została uchwycona w momencie przeżywania orgazmu. Jest to w istocie portret Dagny Juel, żony Przybyszewskiego, a Munch nie miał na celu tworzenia obrazu sakralnego (Na ramie jednej z wersji "Madonny" były plemniki i martwy embrion). Takie samo ma to odwołanie do religii jak przydomek amerykańskiej piosenkarki - też Madonna.
    Pytanie brzmi - Jaki niby cel ma podkreślanie seksualności postaci biblijnych i wnikanie w tą sferę ich intymności? Inaczej biedni katolicy wyginą, nie umiejąc się rozmnażać?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na tak postawione pytanie musisz sam sobie odpowiedzieć ;) Nie o tym piszę, a przede wszystkim o cenzurze dzieł sztuki. Przypomnę, że nawet Kaplica sykstyńska była długi czas zamalowana.

      Natomiast o seksualności wspominam w kontekście przykładu Świętej Rodziny. Bo masz wprawdzie rację pisząc, jaki przedstawia model, ale rodzi się pytanie, czy taki model jest wskazany? Św. Józef bardziej opiekun niż mąż, Maryja, bardziej matka niż żona, a Jezus wcale nie był tak posłuszny jak sugerujesz, ba! był bardzo szorstki wobec swojej rodzicielki.

      Usuń
    2. Ale gdzie ta cenzura dzieł sztuki? Na Freskach w kaplicy sykstyńskiej można zobaczyć wszystko to, co namalował ongiś Michał Anioł.
      Maryi nie pozbawia się cech kobiecości, nie podkreśla się tylko seksualności. Do często spotykanych obrazów należy np. Matka Boska karmiąca.
      Aktualnie też nie masz potrzeby (chyba) obnażania się publicznie, ani rozprawiania o stosunkach seksualnych. Skoro wnikanie w prywatność i intymność człowieka jest czasem przekroczeniem granicy, czemu wnikać w tym wypadku, skoro do niczego to nie jest potrzebne? Dlatego może nie wiemy nic o życiu seksualnym Marii i Józefa, co nie znaczy że ono nie istniało.

      W ewangelii Św. Mateusza jest napisane (1:24), że Józef nie zbliżał się do Marii AŻ porodziła syna. Nic nie wiadomo co było potem. A w sumie nawet trochę wiadomo:

      "Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?"
      Mt 13,55

      Tezę o dziewictwie Maryi forsował Tomasz z Akwinu i to stać się miało podwaliną pod kult maryjny. Obecnie nawet wewnątrz kościoła trwa dysputa, czy jednak Maria i Józef nie korzystali z tego dobrodziejstwa małżeństwa. :)

      Usuń
    3. Rademenes. Jak dobrze sprawdzisz a jest to żmudne to szybko dojdziesz do tego,że wymienieni bracia to nie bracia rodzeni.zauważ tez ,że pod krzyżem stała jeszcze druga Maria,którego za syna miała kogo i męża... właśnie. Sprawdź sobie kto był ojcem czy ojcami tych wymienionych czterech kuzynów.Zresztą To już dawno zostało wyjaśnione i sprawdzone tylko,że katolicy tym się nie interesują.

      Usuń
    4. Freski w KS odsłonięto dopiero 1994 roku i tylko cudem ocalały po decyzji Pius IV, który nakazał zniszczenie części zwanej Sądem Ostatecznym.
      Śmiała teza z tym nieukrywaniem cech kobiecości, masz na myśli obraz przedstawiający jak Maryja karmi swoim mlekiem przebywających w czyśćcu? Bez przesady, malowidło karmiącej Matki nie ma w sobie nic z seksualności. Ale wyjaśnijmy, ja napisałem wyraźnie, że nie roszczę sobie pretensji by ją przedstawiano w sposób kojarzący się z seksualnością, ja tylko stwierdzam, że jeśli jakiś artysta na taki pomysł wpadnie, mnie to nie przeszkadza. Pisałeś, że Munch nie miał zamiaru malować obrazu sakralnego, ale tę ostatnią wersję poprzedzało cztery inne, wyraźnie wskazujący na ten charakter. Rzecz rozbija się nie o samą seksualność, a o cenzurę wiernych, którzy nie życzą sobie innych wizerunków, niż ogólnie przyjęty. Nawet szkoda, że tego nie opisałem, bo obraz Muncha został usunięty z artykułu po nagonce na portalu Pch24.pl.

      Cytujesz wers 24 z ew. Matusza zapominając o 25: „lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna”. Wprawdzie to nie zaprzecza współżycia po narodzeniu Jezusa, ale ew. Jana [19, 26} jest tekst: „I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie”, czy na tej podstawie też można twierdzić, że współżyła z uczniem?

      Dysputa trwa od dawna, nawet przed św. Tomaszem z Akwinu, ale Kościół oficjalnie usztywnił stanowisko wobec Jej dziewictwa.

      Usuń
    5. W tytule notki jest mowa o kobiecości a nie seksualności.
      No ale gdzie mają sobie życzyć obraz kobiety wygiętej w seksualnej pozie? W kościele na ołtarzu? Czy w albumie rodzinnym też takie zdjęcia zamieszczasz, tak żeby wszyscy sobie oglądali? Przeczytaj może sobie co to jest malarstwo sakralne, zanim zaczniesz pisać takie odjechanie teorie, że Madonna Muncha się do nich zalicza. Nie każdy obraz dotykający sfery religijności, czy odwołujący się do takich motywów nim jest.

      Kiedy ją wziął do siebie? Po śmierci Jezusa, czyli pewnie i Józefa. Mogła mieć już koło 50 w tym wieku kobietom już nie amory w głowie. I w sumie to może świadczyć też, że Jezus nie miał rodzeństwa, bo słowo użyte w Biblii w sumie faktycznie może oznaczać kuzynów.

      Usuń
    6. Ok, drobna pomyłka. Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez kobiecość, i czy to na pewno jest tylko matkowanie. Ja się z Tobą zgodzę, nie każdy obraz o świętych musi być uznawany za sakralny, ja tylko nie rozumiem dlaczego ma być cenzurowany. W końcu portal internetowy to nie kościół (nawet jeśli katolicki), a artykuł w nim zawarty, kazaniem.

      Nie obrażaj kobiet, tych po pięćdziesiątce! ;)

      Usuń
    7. Przecież że nie tylko. Ale seksualność jest tylko elementem kobiecości. A dlaczego cenzurowany, spytaj się właścicieli portalu, oni decydują co chcą na nim zamieszczać. Mnie się obraz Muncha podoba. :)

      Jakaż to obraza... Mówimy o dawnych czasach, wtedy ludzie się o wiele szybciej starzeli.

      Usuń
    8. Tak naprawdę, seks jest czymś intymnym, a zarazem przyziemnym. Ludzie zapomnieli już jaką wielką wagę seksualność pełniła w religiach pierwotnych. Pokazywanie Marii w pozie seksualnej ekstazy odziera ją z boskości, gdyż pierwiastek kobiecy zupełnie nad nim dominuje. To pewnie dla niektórych jest nie do przyjęcia.

      Usuń
    9. Maryja na żadnym obrazie nie jest starą kobietą ;)

      Ja uważam, że tradycyjne chrześcijaństwo uznało seksualność za grzeszność zbyt mocno akcentując grzech pierworodny. Jezus miał wiernych zbawić za grzechy, więc i Jego religia opiera się przede wszystkim na walce z grzechem. Ja jednak nigdy nie pojmę dziwnego rozłożenia akcentów grzeszności i tego nacisku na pewien ascetyzm w sprawach zdawałoby się normalnych, ludzkich.

      Usuń
    10. Caravaggio-"Śmierć Marii"
      Może Maria nie jest stara,ale jakże zwykła kobieta

      Usuń
    11. Greto:
      Wot zagwozdka ;) Maria nie miała umrzeć, czy jednak umarła? Jeśli umarła, po co Jej zwłoki w niebie?
      Na obrazie Guido Reni "Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny" jest jednak wciąż młoda.

      Usuń
    12. Według Caravaggio i mnie zmarła :)
      A gdzie to niebo konkretnie?Jeżeli już to jest się tam duchem nigdy ciałem

      Usuń
    13. Mnie nie pytaj, gdzie to niebo, wszak ja w niebo nie wierzę ;)

      Usuń
    14. Może kto inny odpowiedzi udzieli ;)

      Usuń
    15. "A gdzie to niebo konkretnie? Jeżeli już to jest się tam duchem nigdy ciałem". Skoro Jezus został wskrzeszony w ciele duchowym, jak to możliwe, że widzieli go jego uczniowie?
      Tak jak czynili to wcześniej aniołowie, Jezus po zmartwychwstaniu też na pewien czas ukazywał się w ludzkiej postaci. Będąc jednak stworzeniem duchowym, mógł nagle się pojawiać i znikać (Łukasza 24:31; Jana 20:19, 26). Fizyczne ciała, które przybierał, nie zawsze wyglądały tak samo. Dlatego nawet bliscy przyjaciele Jezusa rozpoznawali go tylko po zachowaniu i wypowiedziach (Łukasza 24:30, 31, 35; Jana 20:14-16; 21:6, 7).

      Apostołowi Tomaszowi Jezus ukazał się w ciele, na którym widoczne były rany. Zrobił to, żeby wzmocnić wiarę tego apostoła, który wątpił w jego zmartwychwstanie (Jana 20:24-29).
      To nowe Ciało Jezusa zostało UWIELBIONE. Różniło się od ciała przyjętego z Maryi; ofiara z tego ciała i krwi została złożona „raz na zawsze” (Hebrajczyków 9:11, 12).
      Nasze obecne ciała "z prochu powstały i w proch się obrócą" lecz Zbawienie zagwarantuje nam nie tylko mieszkania w domu Ojca ale też "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy [w tym i ciało] przygotował Bóg tym, którzy Go miłują".


      Usuń
    16. A Maria według dogmatu "duchem i ciałem" wniebowzięta została.To gdzie to niebo?

      Usuń
  2. Maryja (Miriam) została odczłowieczona.Zrobiono z niej coś na wzór bogiń pogańskich.
    Jak dla mnie to niech będzie,tylko problem w tym ,że pozbawiono ją wszelkiej seksualności,namiętności,przemiana,starzenia się.

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeżeli chodzi o te dwa obrazy
    na pierwszym widać zwykła kobietę z dzieckiem.Wygląda trochę na zmęczoną,ale która matka niemowlaka wygląda kwitnąco.
    Na drugim obrazie widzę zalękniona dziewczynę.
    Bardziej akceptuje pierwszy obraz

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zrobiono, bo chciano uwiarygodnić proroctwa. Wyidealizowano, bo ma być matką Boga.
      Mnie też najbardziej podoba się pierwszy obraz, choć widziałem i ten Muncha.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. „Madonna" Muncha to mi się bardziej z Lilith kojarzy niż z Maryją (Miriam);)

      Usuń
    3. Nigdy nie wiadomo, co artysta miał na myśli ;)

      Usuń
  4. Asmodeusz-mylisz pewne pojęcia o którym mówi Biblia do osoby Marii Matki Jezusa.Ty myślisz kategoriami ludzkimi i to jest Twój błąd.Biblia zaś myśli kategoriami Bożymi co Tobie jest obce i nie do akceptacji.ŚWIĘTA RODZINA adresowana do Marii i Józefa jak się określa przez Kościół katolicki tą parę,to przede wszystkim ma się na myśli (pisze dużą literą dla jasnego zrozumienia) ich WIARĘ,RELIGIJNOŚĆ,WIERNOŚĆ,POSŁUSZEŃSTWO BOGU,a nie RODZENIE gromadki dzieci. „Błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je” (Łk 11:28); „a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim” (Łk 2:51 Tylko o Niej Biblia mówi, że jest błogosławiona przez wszystkie pokolenia (Łk 1:48). Słowa te wypowiada sama Matka Boża. Bóg Ojciec - „pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami” (Łk 1:28). Duch Św. - „Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: błogosławiona jesteś między niewiastami” (Łk 1:41n.). Czy Maryja mogła żyć w dziewictwie, pomimo że miała męża? Niemiecki historyk Michael Hesemann twierdzi, że tak:„W judaizmie podstawowym nakazem dla kobiety było rodzenie dzieci. Wystarczy jednak zajrzeć do żydowskich źródeł historycznych z epoki, na przykład słynnych rękopisów z Qumran, aby przekonać się, że w czasach Jezusa były Żydówki, które zdecydowały się żyć w celibacie. Chodziło o wyjątkowo pobożne jednostki. Nazywano to przysięgą nazareńską i mężowie często godzili się, by ich żony ją złożyły. ” Należy pamiętac i zwrócić uwage,że Maria jest jedyną Niewiasta na ziemi i w ogóle w całym kosmosie,która ma jedynego Syna WSPÓLNIE Z BOGIEM OJCEM.Więc tak jak Bóg mówi - MÓJ SYNU tak rownież Maria mówi-MÓJ SYNU z dużej litery.My zaś dla Marii czy Boga Ojca jesteśmy też synami ale już przybranymi z małej litery.Dlatego też Ojcowie Koscioła ucząc o celibacie Marii mając wspólnego Syna z Bogiem Ojcem poczętego z Ducha Świętego stwierdzają- Uwłaczało by to Chrystusowi,gdyby On Jednorodzony Syn Ojca nie był jedynym Synem Maryi jako najdoskonalszy Jej Owoc.Uwłaczało by to Duchowi Świętemu,które przybytkiem było łono dziewicze,w którym ukształtowało się Ciało Chrystusa,nie godziło się żeby później zostało znieważone przez współżycie z mężem.Uwłaczało by to godność i świętość Matki Bożej.Okazała by się Ona niewdzięcznicą,gdyby się nie zadowoliła takim Synem i gdyby się zdecydowała utracić przez współżycie to dziewictwo.które zostało w Niej cudownie zachowane.Było by to przypisywanie Józefowi wielkie zuchwalstwo gdyby usiłował sprofanować Tę, o której anioł powiedział,że z Ducha Świętego poczęła Boga- św.Tomasz z Akwinu.Dlatego ta święta rodzina była obdarzona taką łaską od Boga,że nie mieli takiej potrzeby cielesnych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Drobna uwaga, gdy piszesz wersalikami, tekst jest mniej czytelny, za to zwróć uwagę na przecinki, bo widzisz, co się porobiło z Twoim tekstem.

      Zapytam z niekłamaną przekorą: gdyby Matka boża była zwykłą kobietą, coś by jej na tej świętości ubyło? Byłaby mniej wierna, religijna, posłuszna Bogu? Problem z Nią jest taki, że Biblia niewiele o niej pisze, nawet z apokryfów niewiele o niej wiemy, drugi, że jak to ujmę „fotografa przy tym nie było” mam na myśli zarówno zesłanie Ducha Świętego i jak i życie w celibacie. Pięćdziesiąt lat po fakcie, w optymistycznej wersji, przypisuje jej się dziewictwo, by w ten sposób uwiarygodnić boskość Jezusa, jako poczętego z dziewicy. To tylko z apokryfów domniemamy, że była dziewicą, bo zwyczaj nakazywał sprawdzić przed oddaniem jej pod opiekę Józefowi. Tyle, że ten apokryf też powstał dziesiątki lat po fakcie. Właśnie dlatego, że Maryja miałaby być jedyną niewiastą na świecie, która jako dziewica urodziła syna, jest to niewiarygodne. Nawiasem mówiąc mylisz się – w przyrodzie istnieje dzieworództwo (partenogeneza).

      Mirku, nie da się mówić „mój synu” z dużej litery! Można pisać z dużej, ale nie mówić! Cały Twój wywód, że Maryja była i musiała pozostać dziewicą należy traktować w kategoriach pobożnych życzeń. Jedyny argument za owym dziewictwem opiera się li tylko na chciejstwie ojców Kościoła i wierzących. Ale akurat nie to mnie zdumiewa, nie to mnie razi, piszę wyraźnie w notce, że taka Święta Rodzina nie może być przykładem do naśladowania. Nic więcej.

      Usuń
    2. " na przykład słynnych rękopisów z Qumran, aby przekonać się, że w czasach Jezusa były Żydówki, które zdecydowały się żyć w celibacie"
      Maria(Miriam) nie należała do esseńczyków.A poza tym nie wszyscy tam praktykowali celibat

      Usuń
  5. Asmodeusz nie dorabiaj naprawdę bo nie watro iść w zaparte i na siłę stwierdzać coś czego niczym nie poprzesz. Jak ktoś rodzi Syna Boga stwórcę Zbawiciela dając Mu człowieczeństwo to jak taką osobę można nazwać zwykłą kobietą. Niezwykłość Tej kobiety polega na tym jaką została obdarzona godnością od Boga… i tyle w tym temacie.Która kobieta napełniła Elżbietę Duchem Św.? gdy ją pozdrowiła? Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. To znaczy,że i sam Jan Chrzciciel został napełniony Duchem Św.Również słowa Elżbiety wskazują Jej godność- A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie.Co znaczy Matka mojego Pana? Panem dla Elżbiety w tym momencie jest Bóg Jahwe !!! a ona nazywa Ją matką PANA czyli czytaj Boga. Również słowa anioła do Marii ŁASKI PEŁNA.Nie pół czy trochę lecz już od samego Boga dostaję PEŁNĄ ŁASKĘ.Inni dopiero będą z łaski korzystać za sprawą Jezusa i starać się jej dostąpić przez zasługi poprzez wiarę.Tak,że tu nie chodzi,że ktoś o tym mówi i to,że była by mniej wierna, religijna, posłuszna Bogu.Żaden dokument Kościoła i listy Ojców kościoła nie potwierdzają,że Maria miała jakieś dzieci. Ten twór powstał dopiero po reformacji gdzie wszystko i każdy na swój sposób zaczął kwestionować naukę KK.Bo KK stał się nie wygodny. A co do Jej negacji dziewictwa to jest tylko po to aby przedstawić osobę Boga Jezusa i Maryję w krzywym zwierciadle. Mistrzami w tym są świadkowie Jehowy, ADS i mnóstwo sekt i odmian protestantyzmu.Sama zaś Biblia zaświadcza fakt celibatu i czym jest..Powiem tak,że mnie to żenuje aby udowadniać że Maria żyła w celibacie co zresztą potwierdza Biblia. Uważam dlatego,że już tysiące razy na blogu o tym się pisało i mówiło i jest to żenujące aby się wdawać w taką jałowa dyskusje i ktoś zapierał się oczywistym faktom.Nie będę się uniżał do poziomu który jest żenujący.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, przecież mnie to ani ziębi, ani parzy, czy Matka Boża była dziewicą, czy nie. I byłoby podobnie w czasach gdy zaliczałem się do gorliwych katolików, gdyby nią nie była, a kto wie czy nie byłaby wtedy bliższa. Przez owo mniemanie o jej dziewictwie stała się czymś tak nierealnym jak mitologiczni herosi, półbogowie. Ani to kobieta, ani bogini, bo przecież w Biblii ani słowa o Jej boskości, jest tylko wybranką. Ludzką matką na krótko ludzkiego Boga.

      W ogóle nie odniosłeś się do monoteizmu, który przez narodzenie Jezusa został zachwiany.

      Wreszcie jeszcze raz: notka jest o Świętej Rodzinie jako wzorze do naśladowania (w tym postawa Maryi jako żony i nieżony).

      Usuń
    2. W ogóle ciekaw jestem jak sprawa dziewictwa była postrzegana w czasach Chrystusa, bo coś mi to trąci podejściem do sprawy dużo późniejszym. Ja już dawno wysnułem wniosek, że Maria z biegiem czasu została obdarzona jakimiś archetypowymi cechami bóstw starszych - choć trzeba z tym uważać - teza że Maria odnosi się bezpośrednio do Izydy, a Chrystus do Horusa, jest troszeczkę naciągana.

      Jeszcze odnośnie braci i sióstr:

      Greckie słowa 'adelfai' i 'adelfoi', użyte do określenia pokrewieństwa pomiędzy Jezusem i tymi krewnymi, mają w greckojęzycznym świecie za czasów ewangelisty znaczenie rodzonych ((ang.) full blood) braci i sióstr, i tak je rozumiał grecki czytelnik. Pod koniec IV wieku (ok. 380 r.) Helwidiusz, w zaginionej dziś rozprawie, podkreślał ten fakt, żeby przypisać Marii inne dzieci oprócz Jezusa, aby uczynić ją wzorem dla matek liczniejszych rodzin.



      I tu jest to o czym mówi Asmo - Maryja bardziej ludzka i rodzina będąca pełnowartościowym wzorem.

      Słowa adelfoi jako oznaczającego kuzynów użył św. Hieronim w VI w, więc szmat czasu później, przy czym sam nie miał pewności, czy faktycznie chodzi o kuzynów.

      A na koniec najciekawsze. Greckie słowo παρθένου z którego wzięło się to całe dziewictwo oznaczać może również po prostu kobietę niezamężną.

      Usuń
  6. "Maria żyła w celibacie co zresztą potwierdza Biblia"
    konkretnie gdzie?

    OdpowiedzUsuń
  7. Najpierw do Asmodeusza- to oczywiste,że Matka Jezusa nie jest w sensie biblijnym czy religijnym boska.Gdyby była boska i to głosił czy nauczał Kościół to była by herezja. Oczywiście my katolicy nazywany Matkę boską (co Ty powinieneś dobrze wiedzieć) dlatego,że jest Matką Boga człowieka.Jest Matką Syna Bożego stąd nazwa Matka Boża bądź boska bo od Syna Bożego jest tak nazywana.Jeśli ktoś zarzuca to,że Maryja ma jakaś boską moc to nie zna nauki Kościoła. Przecież nie Maryja zamieniła wino z wody tylko jej Syn za jej sprawą.To oczywiste,że Józef,Maryja i Jezus zwłaszcza gdy był mały to jak najbardziej należy się tytuł świętej rodziny.Czy oni grzeszyli ? byli wzorem do naśladowania i tyle. DO Grety Baggins- to pokaż mi konkretnych synów i córki które spłodziła Maryja?Jakakolwiek wzmianka potwierdzająca że nie żyła w celibacie????????? Czy mam znów przytaczać szereg nauk apostoła Pawła w temacie celibatu,który stosowali Żydzi.Jeśli Paweł uczy o celibacie i czym on jest tzn. jaką MA WARTOŚĆ !!!! Również sam Jezus uczy wartości i sensu celibatu.Skoro uczy się wartości celibatu w Piśmie św- TO PO TO ABY GO STOSOWAĆ.Chyba to jest jasne do zrozumienia. Jeśli ktoś stosuje wartości celibatu jak uczy Pismo św.to czemu ktoś to próbuje na forach internetowych odbierać?.Dla przykładu z Apokalipsy-Potem ujrzałem: A oto Baranek stojący na górze Syjon,
    a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu.A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy.
    I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami:
    a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy -
    wykupionych z ziemi. To ci, którzy z kobietami się nie splamili:
    bo są dziewicami ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie;
    ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka,
    a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni. Czy zaliczysz do tych pierwocin Matkę Jezusa?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. DO Grety Baggins- to pokaż mi konkretnych synów i córki które spłodziła Maryja?Jakakolwiek wzmianka potwierdzająca że nie żyła w celibacie?????????

      Jeszcze raz ponawiam pytanie -gdzie w Nowy Testamencie jest fragment,który potwierdza życie celibacie (Marii)
      Napisałeś wyraźnie
      "Maria żyła w celibacie co zresztą potwierdza Biblia" w którym miejscu???

      Usuń
    2. Mirku:
      Na pewien rodzaj boskości Matki Jezusa wskazuje fakt wniebowzięcia (dogmat Kościoła katolickiego). Czyżby to była herezja? Nie umarła jak zwykły człowiek, więc Matka boska (nie Bóg) jest twierdzeniem dla katolików pełnoprawnym. Twierdzisz, że Matka boska nie ma mocy, i tu, w kontekście kultu maryjnego i świętych jej obrazów mógłbym się spierać. Już sam fakt, że potrafią się objawiać, jest cudem, czyli ma właściwości boskie.

      Teraz wyobraź sobie ten wzór do naśladowania. Uświęcone świętym węzłem małżeństwo nie współżyje (nie grzeszy) i czeka aż Bóg spowoduje dzieworództwo. Ok, seks małżeński to nie grzech, więc gdy rodzi się potomek, biorąc przykład z Świętej Rodziny, żyją w modelu dwa plus jeden, pełni pobożności i dobra. Bo taki jest wzór do naśladowania. A inne elementy tego wzoru:
      - wielodzietny wdowiec bierze sobie młódkę za żonę nie z wyboru, a z nakazu;
      - niby ma żonę, a nie ma żony – jest tylko opiekunem, by nie rzec parobkiem;
      - Maryja jest żoną z nakazu, ale i nie żoną, jest tylko gosposią i mamką jedynego Syna;
      - łączy ich miłość do Boga ale nie miłość do siebie (można mniemać, że się tolerowali, albo i nawet polubili, ale na pewno nie kochali w naszym rozumieniu miłości).

      Usuń
  8. DOKOŃCZĘ-jeszcze dla jasności ze słowami Jezus z Ewangelii Mateusza,którym w całym kontekście jest mowa o małżeństwie- Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». 11 Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!» Chyba jest to jasne o czym mowa.Czy może ktoś zarzucić,że Matka Jezusa wartości celibatu nie pojmowała??? Jedne rzeczy nie lubię-jak ktoś oczywistym faktom nauk Pisma św. będzie się na gwałt upierał,że jest inaczej po to tylko żeby moje było na wierzchu !!!! komu i czemu to ma służyć???? racja jest po stronie Pisma św. a nie mojej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak, wszystko dobrze, ale gdzie Biblia mówi o rzekomym dziewictwie Maryi po urodzeniu Jezusa nie wspomniałeś ani słowa. Bo zauważenie że niektórzy żyli w celibacie tak jakby nie ma z tym nic wspólnego.
      Poza tym a propos córek i synów - ich ewentualny brak nie oznacza celibatu. Sam znam wiele ludzi, którzy uprawiają seks, a dzieci nie mają.

      Usuń
  9. Białe małżeństwo, czyli bez seksu da się żyć. Białe małżeństwa rzeczywiście mogą być traktowane jako dziwactwa, ale wyłącznie z punktu widzenia współczesnego człowieka. W średniowieczu, kiedy Kościół uznawał seks uprawiany wyłącznie dla przyjemności, za grzech, związki Kingi czy Jadwigi śląskiej uchodziły za wzór do naśladowania. Jak to było w czasach Jezusa, gdy stąpał po ziemi - nie wiem i nie silę się na dociekanie.
    Tajemnice sypialni, które każdy traktuje jako bardzo osobiste, intymne, tutaj stały się tematem dyskusji. Proponuję abyście zapytali Maryi albo Józefa, a nie strzępili języków [zużywali klawiaturę] nadaremnie. Przecież tego i tak nie rozstrzygniecie. Jednym słowem; porywacie się "z siekierą na księżyc". Kojarzy mi się to z powiedzeniem; "pleć pleciugo- byle długo".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Białe małżeństwo to wg mnie kompletne zaprzeczenie sensu małżeństwa, chyba że chodzi o majątek (sic!) lub jak to się zdarzało, uzyskanie obywatelstwa.

      Ja szanuję Twoją troskę o nas, ale pozwól nam samym decydować o tym, o czym chcemy dyskutować. Nikt przecież nikogo na siłę do dyskusji nie zmusza. W pewnym wieku polemika sprawia więcej przyjemności niż seks. Trafia się częściej ;)

      Usuń
    2. Cytowany trzeci powód z nauki Jezusa - pozostali bezżenni dla królestwa niebieskiego. Odkryli królestwo i przyjęli je jako swoje powołanie. „Kto może pojąć, niech pojmuje! Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane” (Mt 19,11).Niestety Tobie,który to negujesz nie jest dane pojąć.Masz jasny dowód.Nie rozumiesz nie pojmujesz przywileju i Mocy Ducha Świętego i samego Boga o wartości celibatu,którym to jest dane.Więc o czym tu dyskutować człowiecze małej wiary???
      Słowa Chrystusa pomagają rozpoznać na tej drodze moment osobistego wyboru, choć „NIE WYŚCIE MNIE WYBRALI, ALE JA WAS WYBRAŁEM” (J 15,16). Jest w tym wyborze, według słów Chrystusa, jakieś charyzmatyczne wyjście naprzeciw wieczności. W niebie, jak to Pan zapowiedział, „nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić” (Mk 12, 25). Jest to więc wezwanie uprzedzające wieczność. Trudne wezwanie! Wezwanie, które nosi w sobie podobieństwo Chrystusa. Narodził się z Maryi Dziewicy. Macierzyństwu Maryi odpowiada również tajemnica Józefa. Oboje stali się świadkami innej niż cielesna płodności - PŁODNOŚCI Z DUCHA ŚWIĘTEGO. Kiedy Chrystus mówił o bezżenności dla „Królestwa”, Apostołowie mogli ją zrozumieć tylko NA JEGO PRZYKŁADZIE. Jako człowiek pozostał sam. Pozostał tak, aby zachować swoje serce i ciało i wydać je w komunii tłumom, dla ich zbawienia. W tym wymiarze dokonał Chrystus oderwania od tradycji Starego Przymierza. W tamtej tradycji małżeństwo i prokreacyjna płodność były stanem religijnym uprzywilejowanym. Zaproszenie Chrystusa do bezżenności dla „Królestwa” nie pozwala, aby człowiek tym samym zniekształcił prawdę swego człowieczeństwa. Człowiek nie może zagubić w swym powołaniu istotnych elementów osoby stworzonej na obraz Boży - powołanej do miłości i płodności. Odpowiedzią jest - tajemnicze wezwanie dla królestwa niebieskiego. A Chrystus ofiarowuje w ciemnościach - Światło, w słabościach - Siłę, w samotności - Miłość. należy pamiętać że Maryja była wybitnie pod wpływem Ducha świętego i służebnicą Pańską.Dlatego przypisywanie Jej jakiś ekscesów łóżkowych- bo my ( nie ja ) tak byśmy chcieli Jej to przypisać jest wynikiem kompletnej niewiary w moc Bożą,a zarazem afiszowanie się jakoby znawcy Biblii i wypisywanie na forach swoich racji wbrew naukom o wartości celibatu o którym mówi Ewangelia jest nic innego tylko totalnym brakiem wiedzy.Tyle w tym temacie.To,że Maryja była do końca życia dziewicą piszą o tym Ojcowie Kościoła.To jest wystarczający dowód czym jest wartość celibatu tym bardziej,że ci którzy to potwierdzają Ojcowie Kościoła też stosowali wartość celibatu. ). Asmodeusz nie wymyślaj bo to nie pasuje do Ciebie twierdząc że znasz Biblie i tyle czytałeś. Wniebowzięcie Marii nie jest wskazaniem na Jej boskość. Nie rób Se jaj. To Bóg i Jego moc jaką ma Bóg sprawiła że Marie wziął do nieba z tej przyczyny że jest Matką Boga i Jej zasługi jako pierwociny kościoła jak podałem cytat z Apokalipsy. Czy Eliasz porwany do nieba jest z tej przyczyny boski?? Czy Mojżesz i jego cuda w Egipcie z rozstąpieniem morza oznacza że Mojżesz to bóg. Apostołowie,którzy uzdrawiali wskrzeszali (Matka Jezusa nie uzdrawiała Biblia nie podaje) oznacza,że Apostołom należy przypisać boskość jak Marii??? Asmodeusz wytonuj trochę bo zapędzasz się w dalekie strony galaktyki, a okazuje się,że nie ma jak wracać, a święta tuż tuż i nawet choinkę wystroisz i nie zapomni o pasterce...


      Usuń
    3. To w końcu w Biblii jest, czy Ojcowie kościoła piszą? Bo oni pisali różne rzeczy, a nawet kłócili się między sobą, nie mogąc dojść do porozumienia.

      Usuń
    4. Mirku:
      Malej wiary? Ja nie mam w sobie żadnej wiary religijnej, więc mnie nie przeceniaj.

      Zacytuję: „Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną (...) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre” [Rdz 1, 28, 31], i drugi: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim” [Mt 5, 17-19] O czym świadczą te dwa fragmenty? Po pierwsze, ludzie mają być płodni na ziemi, po drugi, Jezus temu nie zaprzecza. Celibat będzie dla wszystkich w niebie (dlatego między innymi za niebem nie tęsknię).

      Ja Ci po raz wtóry przypominam, że dziewictwo Maryi jest dla mnie bez znaczenia, z religijnego punktu widzenia nie ma powodów tego negować, choć przeczy naturze. Powinno się jednak pamiętać, że to właśnie nie jest stan naturalny, stąd przekładanie go na życie doczesne jest kompletnie bez sensu.

      To bardziej ja mam do Ciebie prośbę – wyluzuj! Wprawdzie polemizujemy o sprawach świętych dla wiernych ale dosłowne odnoszenie się do pewnych aspektów tej wiary, a szczególnie do Biblii, prowadzi do paranoi.

      Mnie przypowieść o Eliaszu wybitnie kojarzy się z opowieściami o greckich herosach, którzy też nie umierają jak ludzie, natomiast Mojżesz jest już bardziej człowiekiem, dlatego, że umarł zwykłą śmiercią – jak na człowieka przystało. Ja Ci już pisałem, w Biblii jest mało tekstów o Maryi, ale to, co zrobiono z Nią przez kult maryjny czyni ją boską. Cudowne uzdrowienia i objawienia są tego klasycznym dowodem. Mnie osobiście ten kult nie przeszkadza, przynajmniej do momentu, kiedy mi się go nie narzuca.

      Usuń
  10. Ogólnie biorąc - ilu oglądających jakikolwiek obraz tyle opinii.Tyle tylko, że jest pewna ilość ludzi, którym czego byś nie pokazał to im i tak się będzie kojarzyć z seksem. Z kolei sam seks jednym kojarzy się tylko i wyłącznie z wielką frajdą, innym- z grzechem. Tak to w życiu wygląda.
    Dzieworództwo, czyli partenogeneza "na co dzień" istnieje nadal tylko u rozwielitek,ale też zdarza się czasami u niektórych ryb. A skoro coś się dzieje samo z siebie w przyrodzie (partogeneza) za jakiś czas może się zacząć również w różnych laboratoriach naukowych, ponieważ ciekawość ludzka chyba jest bezgraniczna i pokonuje różne tabu. Ja tylko tak gwoli porządku chcę przypomnieć, że przypadek matki-dziewicy występował już zanim powstała religia chrześcijańska. Więc może jednak "było coś na rzeczy". Dziewica Maria nie jest w tym przypadku jedynym ludzkim fenomenem.
    Jak wyglądała Dziewica Maria, jak wyglądał Jezus, jak wygląda Bóg, - może warto sobie uzmysłowić, że ten "wygląd" ewoluuje wraz z rozwojem ludzi.
    Malowanie wizerunków tych osób to po prostu własny sposób na obdarowanie twarzą idei. A idea wszak nie ma konkretnej postaci, więc jak ją namalować?
    Większość ludzi odczuwa nieprzepartą potrzebę adorowania kogoś konkretnego, kto ma twarz, ręce, nogi, jakiś typ urody- adorowanie jakiejś bezcielesnej idei, której nijak nie można zobaczyć jest dla wielu utopią.
    A dyskusja na temat czy obraz Dziewicy Marii ma podkreślać jej cechy kobiece, czy może powinien je negować jest nową wersją rozważań z cyklu "ile diabłów mieści się na ostrym końcu igły?"
    Miłego;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właściwie trudno się z Tobą nie zgodzić, ale mnie zaciekawił spór dwóch portali katolickich na temat obrazów Maryi, stąd notka.
      Nawet zgodzę się z tezą o diabłach w igle, choć na dobrą sprawę uważam, że to dobre rozważania na czas adwentu ;)
      Pozdrawiam :)

      Usuń
  11. Jebłam:D Notka na temat seksualności/kobiecości Maryi:D Wooow...

    Serio? Święta rodzina, bo nie sypiali ze sobą? No ubaw po pachy! To jest rzeczywiście temat godny uwagi. I generalnie jestem oburzona, że w Biblii nie ma żadnych scen erotycznych!:D

    Asmodeuszu, Maryja przestała być dziewicą po urodzeniu Jezusa:D A powiedz mi - karmiła Jezusa piersią czy jakie mleko mu dawała? A może Jezus nie potrzebował jedzenia:D

    Rozbawiona Anastazja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W Biblii scen łóżkowo-rozbieranych co prawda brak,ale Pieśni nad Pieśniami o nutkę erotyzmu zahaczają ;)
      Nie ma tematu ,który niegodny byłby dyskusji,tym bardziej jeżeli na poprawę nastroju ma wpływ.

      Usuń
    2. Nasti:

      To dobrze, że notka przypadła Ci do gustu ;)

      Najpierw wyprostuję Twoje mniemanie o tym, że Maryja przestała być dziewicą po urodzeniu Jezusa. Według doktryny Twojego Kościoła pozostała dziewicą po porodzie, tak jak była przed!!! I nie pomoże Ci twierdzenie, że to niemożliwe :D

      Ja chciałem się odnieść li tylko do kobiecości, ale sama widzisz, jak potoczyła się dyskusja. Przecież mnie nie chodziło o zapisy w Biblii na temat pożycia seksualnego Świętej Rodziny, a cenzurę jednego katolickiego portalu internetowego przez drugi portal katolicki. A że przy okazji pisania natknąłem się na artykuł o zakonnicy Luci Caram, to już inna sprawa.

      Pozdrawiam.

      Usuń
    3. Dyskusje mają to do siebie,że rozprzestrzeniają się w kierunkach niekoniecznie związanych z wątkiem głównym

      Usuń
    4. Dlatego uwielbiam dyskusje ;)

      Usuń
    5. No nie przypominam sobie żebym stała na czele jakiegoś kościoła:D Ten kościół jest tak samo mój, jak i Twój:)

      A waśnie - czym jest kobiecość i seksualność u kobiety? Od tego trzeba było zacząć.

      Takie dywagacje mnie rozwalają. Nie wiem jakie znaczenie mają dla wiary? To tak samo jakbym zaczęła rozważania czy Jezus sikając, trzymał swojego penisa? I czy w ogóle go miał? No jakie to ma znaczenie?

      Powiem tak - mądry jesteś i takiego dna się nie spodziewałam. Są tematy których po prostu nie warto ruszać.
      Anastazja

      Usuń
    6. Nie rozumiem nazwania dyskusji dnem!!
      Już pierwsi chrześcijanie dysputy prowadzili,na różne tematy.Zastanawiali się jak co było,dlaczego?
      Wystarczy poczytać Apokryfy,ileż tam różnorodnych teorii.

      A judaizm,toż to jedna wielka dyskusja ;)

      Usuń
    7. Nie dyskusja jest dnem Greto,tylko sam temat:)

      No doprawdy ogromne znaczenie dla wiary ma fakt czy Maryja uprawiała seks z Józefem.
      Anastazja

      Usuń
    8. Ok, Jesteś zsekularyzowaną katoliczką, ale ten Bóg jest nadal Twój. :D

      Czym jest kobiecość a czym seksualność kobiety – temat godny obszerniejszego tekstu, bo granica między jednym a drugim jest dość cienka. Może się kiedyś, przy okazji pokuszę?

      Przecież ja nie piszę o tym jakie to znaczenie ma to dla wiary, bardziej skupiam się na skutkach, tu raczej bezsensownego sporu o to jak wolno, a jak nie, przedstawiać Matkę boską na obrazie. Co wolno o Niej, a czego nie wolno mówić. Dodam, nie mojego sporu.

      Cóż, ja do Twojej oceny mojej notki nic nie mam, mogę jedynie przypuszczać, że opatrznie zrozumiałaś jej treść.

      Usuń
    9. No to albo mój Bóg albo mój kościół? Nie widzisz różnicy?

      Czekam z niecierpliwością :)

      Drogi Asmodeuszu:) przeczytaj jeszcze raz swój felieton:)

      I tak przypuszczałam że opatrznie zrozumiałam tekst. Zadaj sobie pytanie czy wypada z Maryi robić obiekt seksualny? Pytać czy jest powabna? Co Ty masz w głowie?

      I poszukaj sobie na deon.pl artykuł Ewy Bartosiewicz - Józef i Maryja. Miłość bez seksu? Publikacja 06.12.2016. Może Cię oświeci odnośnie tej świętości.
      Anastazja

      Usuń
    10. I z tym ,że sam temat jest dnem też ie mogę się zgodzić.
      Czy ma znaczenie dla wiary, to czy Maria (Miriam)uprawiała seks z Józefem
      Samo słowo wiara zakłada,że nie są potrzebne dowody.Ale jeżeli mamy dogmat „O Maryi zawsze Dziewicy” to ja jako człowiek Księgi chciałabym wiedzieć czy ma on pokrycie w tekście.
      Jeżeli Maria dziewicą została na wieki wieków,to pozbawiono ja seksualności.Odebrano jej część cech należnych.Co przekłada się na postrzeganie kobiet w czasach teraźniejszych.
      Na obrazach Maria (w większości) jest jakby mieszanina kobiety i anioła/

      Jean Fouquet "Madonna And Child"
      Holy Family, Adriaen van der Werff
      Sagrada Familia, El Greco
      La Madonna del cuscino verde, Andrea Solari
      Tutaj kilka obrazów mniej anielskich ,ale wszystkie związane z macierzyństwem.
      Brak Marii-kobiety

      Usuń
    11. Nasti:
      Czy wzajemna troska i przyjaźń to miłość i powód do małżeństwa? Gdyby tak było, jaki problem z małżeństwami dwóch kobiet przyjaciółek lub dwóch facetów jako przyjaciół? Chyba tej Ewie Bartosiewicz coś się pomyliło w kwestii przyjaźni i miłości. To jednak dwie różne relacje, choć się nie wykluczają. Nie zapominaj też na jakich warunkach zostało zawarte małżeństwo Maryi i Józefa.

      Wyjaśnijmy, dla mnie powabna nie jest równoznaczna z seksualną. Powabne piękno nie koniecznie musi się kojarzyć z seksem, seksualność już jednak na pewno. Nawet malarski akt, czy rzeźba kobieca nie musi się kojarzyć z seksem, bywają li tylko piękne i powabne. Natomiast porno będę już kojarzył z seksualnością.

      Usuń
    12. https://www.deon.pl/religia/rekolekcje-adwentowe/adwent-2016/uwierz-jak-maryja/art,3,jozef-i-maryja-milosc-bez-seksu.html

      "W Kościele wierzymy w dogmat"
      Ja rozumiem wiarę w Boga,w dogmat już nie

      Siostra Ewa nie ma wątpliwości,przyjmuje pewne wydarzenia na wiarę.Jej prawo.Ja na przykład muszę dociekać ,szperać ,szukać,pytać.
      Jeżeli mam wszystko przyjąć na wiarę,to równie dobrze to,że Tiamat i Marduk walkę ze sobą toczyli

      Usuń
    13. Greta:
      Nabijamy portalowi deon.pl wejść ;)

      Na ten sam artykuł wskazuje Nasti. Ja odbieram ten tekst jako dziwnie naiwny. Właśnie dlatego, o czym piszę w komentarzu wyżej. W dodatku mamy tu typową nadinterpretację tego, o czym pisze Biblia, a pisze prawie nic. Oczywiście, z punktu widzenia samej wiary, to czy Maryja i Józef współżyli jest zupełnie bez znaczenia, niemniej to eksponowanie tej, pary jako przykład dla par małżeńskich musi rodzić pytania. Odpowiedzi są tylko domniemaniem i zależne od potrzeb.

      Usuń
    14. Asmodeuszu a ile w czasach Twojej młodości zawierało się małżeństw, bo kobieta była w ciąży? Czy ten fakt to wystarczający powód żeby zawierać małżeństwo? Mało tego - w ilu małżeństwach z długoletnim stażem pozostała miłość, a ile w tych małżeństwach pozostało przyjaźni, troski i wzajemnego szacunku? To za mało żeby być małżeństwem? Trzeba się rozwieść, bo nie ma miłości? A czym wg Ciebie jest miłość?
      Porównujesz małżeństwo Józefa i Maryi do związków homoseksualnych? Ponosi Cię...

      To cóż takiego było prowokacyjnego w tym pytaniu do męskiej części Czytelników czy Maryja była powabna? Nie było tam podtekstu seksualnego? Prowadzisz jakieś dziwne gierki czy o co chodzi?
      Anastazja

      Usuń
    15. Nasti:
      Sam jestem „owocem” przedmałżeńskiej miłości i powodem zawarcia małżeństwa. Jeśli Ty myślisz, że miłość moich rodziców przetrwała tę próbę (ślub), to jesteś w błędzie. Trwali przy siebie przez osiemnaście lat, aż stałem się pełnoletni, tylko dlatego, że z powodu rozwodu groził społeczny (katolicki) ostracyzm. To nawet nie była przyjaźń – to była gehenna, powinni się rozwieść w miesiąc po ślubie.
      Dziś już Kościół mówi o związku dwojga kochających się ludzi, a nie o kontrakcie małżeńskim, bo zdał sobie sprawę, że każdy inny powód to parodia małżeństwa. Ale ja nie neguję istnienia miłości w małżeństwie, nawet jeśli tej po latach bliżej do przyjaźni czy nawet uczynnego partnerstwa, rzecz w tym, że w pierwszym etapie powinno istnieć uczucie. Jakim powodem było małżeństwo Maryi i Józefa?

      Nie do związków homoseksualnych a do partnerskich – przyjaźń nie musi się opierać na seksie.

      Sprawdź znaczenie słowa powabna (urocza, urodziwa, piękna, ponętna) – mnie nie wszystkie te przymiotniki kojarzą się z seksem.

      Usuń
  12. Asmodeusz jak uwielbiasz dyskusje,które nie koniecznie związane z wątkiem co zauważa Greta Baggins, to zwracam uwagę- bo piszesz wyżej według doktryny Kościoła Maria pozostała dziewicą po porodzie... To już moje pytanie- jak to możliwe ? do zastanowienia się. A więc nikt samego porodu nie opisuje i jak on wyglądał.Na chłopski rozum po ludzku jak każda kobieta rodzi.Niekoniecznie !!! cudowne poczęcie to i mógł być cudowny poród.Nie taki jaki my znamy.Tylko nie mamy dowodów,a więc nie ma co dywagować.jedynie wziąć to po uwagę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znasz to powiedzenie: „Wiara góry przenosi”? W tym właśnie rzecz, wiara, a raczej wierni, przełkną wszystko, a im bardziej nieprawdopodobne – tym chętniej. Stąd taka ilość cudów, w tym owo dziewictwo Maryi. Cud, który niejako z nazwy jest niemożliwy, staje się „dowodem na” przy czym kompletnie zapomina się znaczenie słowa dowód. Cud, który sam powinien być dowiedziony (a nigdy nie jest, bo cudu nie sposób dowieść), jest dowodem na istnienie Boga. Czujesz bluesa?
      Z mojego punktu widzenia, czy Maryja była wiecznie dziewicą, czy nie, jest zupełnie bez znaczenia. Gdyby to ode mnie zależało, usunąłbym z wiary wszystkie cuda i objawienia, bo one czynią świat wiary krainą fantasy. Kto wie, czy przy wierze bym nie pozostał, gdyby mnie tymi cudami i objawieniami tak obficie nie karmiono?

      Już w prawie gotowej notce, odniosę się do takich i podobnych zagadnień.

      Usuń
  13. Asmodeusz- jeśli wierzymy w Boga,to normalne,że trzeba wierzyć w cuda,które pochodzą od Niego.przecież Bóg to Bóg cudów.Tak było w starożytnym Izraelu to też tak jest w chrześcijaństwie.Nie można zaś twierdzić,że jak nie ma dowodów na cud Boży to rzeczywiście go nie było.Tak można twierdzić,że wszystkim co dotyczy historii świata.Dowody na przypadki nadprzyrodzonych zjawisk,które się przypisuje działaniu Bożym jest mnóstwo w których nauka,lekarze są bezradni na logiczne wyjaśnienie.Co do karmienia się cudami to nie masz obowiązku w nie wierzyć tzn. cuda w objawienia prywatne.Jeśli chodzi o kult Maryjny to są tu pewne zaniedbania przez duchowieństwo wynikające z tzw. Rutyniarstwa.Bóg się dzieli Swoją chwałą w Kościele.Kult Maryjny wynika z chwały Boga On jest źródłem. Maria jest tylko narzędziem bo jest Matką wszystkich wierzących, a skoro Jezus jest królem to Matka jest Matką króla i też przysługują Jej honory.Ale wracając do zaniedbań to już Sobór Watykański o tym mówił, a papież Paweł VI wydał dokument „Marialis cultus” w którym chodzi aby kult Maryjny nie przysłaniał Jezusa tym samym Boga. Chodzi o wyolbrzymioną lub subiektywną interpretację zdarzeń czy jakiegoś opisu. O ile kult Boga ma sens bez kultu Marii to odwrotnie podejście jest nie możliwe. Również jeśli jest coś takiego,że Maria wskazuje na samą siebie zamiast na Boga to już trzeba uważać za jakąś karykaturę,która jest obrażająca dla Matki Bożej.Tak,że tu trzeba ostrożności, a w objawieniach prywatnych trzeba sprawdzić i zbadać .Nie ma obowiązku wierzyć w objawienia prywatne bo one nie zmieniają objawienia z Biblii tylko co jedynie ostrzegają,nawracają i umacniają wiarę i z takich cudów są owoce wiary,nawrócenia,uzdrowienia.Więc nie róbmy problemu

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że to jednak nienormalne. Jeśli komuś są potrzebne cuda i ciągle pragnie nowych, to znaczy, że jego wiara jest słaba. Jak to mówił Jezus? „Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” [J 20, 29] i nie chodzi tu o wiarę w cuda, a wiarę w Boga jedynego. Tak Mirku, nie chodzi tu o objawienia, nie o cuda – a tylko o samą w Niego wiarę, której niepotrzebne jest nawet oglądanie Jezusa na ziemi. To wierni słabej wiary poświęcają szczególną uwagę cudom i objawieniom. Podobnie ma się rzecz z pielgrzymkami do miejsc świętych w nadziei na uzdrowienie. Jakiej małej wiary musi być ktoś, by przemieszczać się setki kilometrów, skoro, gdyby Bóg chciał, uzdrowiłby go w domu, albo przed ołtarzem we własnej parafii? Jak iluzoryczna to wiara, że tam, gdzieś daleko, Bóg się zlituje? Czyżby w parafialnym kościele był głuchy na prośby i intencje wiernych? Ja nawet pielgrzymki na Jasną Gorę pod obraz Matki boskiej nie rozumiem, bo to już nawet nie jest kult maryjny, a kult obrazu. Jeszcze bym zrozumiał, gdyby ten obraz oglądać jak Monę Lizę w Luwrze, ale oddawać mu cześć na kolanach? Nie wnikam, ale dla mnie to po prostu niepojęte jak rytualizm i bałwochwalstwo spaprało wiarę w Boga.

      Usuń
  14. Asmodeusz jest to normalne. Jezus nauczał i przychodzili do Niego po to aby dokonał cudu. Również i do apostołów. Nowy Testament opisuje o sadzawce Betseda gdzie przynoszono chorych,niewidomych,sparaliżowanych.Gdy sadzawka się poruszyła to wchodzono do niej i doznawało się uzdrowień. por Jana 5,2-4. W ST Naaman prosi o uzdrowienie z trądu i…każe mu siedem razy się umyć w Jordanie. Elizeusza 2 Krl 5 Tak,że nie jest to wymysł KK. Przecież listy apostolskie Ewangelie mówią,że w kościele będą cuda i proroctwa,które należy rozważyć w gronie Kościoła. Tak,że pielgrzymki są jak najbardziej zgodnie z wiarą i nauką Kościoła.Przecież Kościół i Jezus to nie martwa wiara,która została objawiana dwa tysiące lat temu i na tym koniec.Sanktuaria to szczególne miejsca gdzie Bóg zwołuje swój lud.Można powiedzieć,że pielgrzymki do Sanktuariów Maryjnych to takie odpowiedniki domu z Kany Galilejskiej-gdzie prosi się o pomoc Maryję,a Ona wskazuje na Jezusa- „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie.” Zresztą czytamy- „Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, INNEMU DAR CZYNIENIA CUDÓW, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.’ – „ I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają DAR CZYNIENIA CUDÓW, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? CZY WSZYSCY PROROKUJĄ? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? 30 Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? - Celowo napisałem to ważne z dużej litery. Więc Asmodeusz nie do końca jest tak jak top zarzucasz

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I dalej będę się upierał. Nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, co znaczą słowa Jezusa o błogosławionych, co nie widzieli, a uwierzyli, i przytaczasz mi przypowieści ze ST o sadzawce (sic!)
      Cuda to kuglarstwo na użytek pospólstwa, bo nawet ich sens trudno zrozumieć. Zapytam: jakie znaczenie miało cudowne przemienienie wody w wino? Po co Jezus chodził po wodzie? Po co wskrzesił Łazarza? Jaki sens mają rzekome cuda eucharystii?

      Chcesz poznać moje zdanie o tych wszystkich sanktuariach? To tylko sposób na robienie kasy, tak jak z owymi płatnymi odpustami, które doprowadziły do powstanie protestantyzmu. Czy w sanktuariach jest Boga więcej niż gdzie indziej? A może Maryi jest więcej?

      Usuń
  15. Tu nie chodzi,że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, co znaczą słowa Jezusa o błogosławionych, co nie widzieli, a uwierzyli. Te słowa nie mają nic do rzeczy w Kościele.Bo będąc katolikiem to już z zasady się wierzy tego czego się nie widziało.Czyli Chrystusa jako osobę.Cuda mają inny sens.Gdyby tak było to po co Jezus czynił cuda i apostołowie ?? Cuda w Kościele są dane z łaski i umacniają w wierze.Przywołują do Boga i to,że wiara nasza jest słuszna,że pielgrzymujemy do Boga.Dają też opamiętanie ostatnią szansę w tych cudach Bóg wyciąga ręce dla zatwardziałych ludzi.Tak też przez cuda Jezus przywoływał zaślepionych Żydów.. Zarzucasz mi że nie potrafię wyjaśnić słów powyżej ,a Sam ignorujesz słowa,które mówią o tym że cuda będą w Kościele z tego powodu,że w Kościele jest obecny Bóg.- Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, INNEMU DAR CZYNIENIA CUDÓW, innemu proroctwo… więc Pismo potwierdza to co piszę. Również te słowa są uniwersalne- A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» Skoro jest mowa o darze czynienia cudów dla Kościoła to dalej nie ma co dyskutować,bo sprawa jest jasna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest skomplikowane z tą przynależnością do Kościoła i natychmiastową wiarą, niemowlę nie ma pojęcia o wierze a przez chrzest jest już w tym Kościele. Później też bywa różnie, ale to nie temat na teraz.

      Ja to ujmę tak, faktycznie wierni potrzebują cudów aby umocnić się w wierze, choć tu jest problem, bo albo się wierzy albo nie, nie ma stanów pośredniego. Słabi w wierze to ci, co też wierzą , ale są zbyt leniwi, aby wypełniać rytuały. Niestety im cuda nie pomogą. Paradoksalnie największą potrzebę cudów mają ci najgorliwiej wierzący, po co więc im jeszcze więcej cudów?

      Nie chce mi się szukać odpowiedniego fragmentu, ale gdy Jezus mówił o uzdrawianiu, jakich mieli dokonywać apostołowie, chodziło mu o uzdrawianie duszy i nauczanie. Łaska uzdrawiania dotyczyła duszy i tylko duszy. Jezus nie uczył swoich uczniów robienia cudów ani cudownego uzdrawiania chorych. Chyba, że gdzieś pominąłem odpowiedni fragment Ewangelii. Ty potrafisz taki wskazać skoro piszesz, że Pismo o tym mówi? Ich rzekome tego typu zdolności przypisali sami sobie lub przypisał im Kościół, bo cuda są warunkiem uznania za świętego (ale cuda czynione po śmierci!). Od początku ludzkości istniała funkcja znachorów, którym w jednym przypadku na dziesięć udaje się kogoś wyleczyć – też ich uznasz za świętych?

      Kiedy Jezus mówił o cudach w Kościele i w ogóle o Kościele? Kościół chrystusowy to wynalazek św. Pawła, bo Chrystus nie przyszedł na świat tworzyć nowy Kościół – a tylko naprawić wiarę Żydów.

      Usuń
  16. "bo Chrystus nie przyszedł na świat tworzyć nowy Kościół – a tylko naprawić wiarę Żydów"
    I to jest cały gwóźdź programu :)

    Mateusz 10,
    8.Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! 9.Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10.Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy

    Ale to dotyczył Apostołów

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja jestem przekonany, że tych słów też nie wolno traktować dosłownie, szczególnie zaś w kontekście „wskrzeszajcie umarłych” jeśli tylko Bóg daje i odbiera życie. Tym wskrzeszaniem byliby równi Bogu. Ewidentnie chodzi o uzdrawianie i wskrzeszanie ducha wiary. Apostołowie nie byli medykami, jeśli taki zawód wtedy w ogóle istniał.

      Usuń
    2. Dzieje Apostolskie 5

      12.Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona.
      13.A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał.
      14.Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana.
      15 Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich.
      16 Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.
      Tu mamy chorych i dręczonych przez duchy

      Usuń
  17. Greta -gdzie pisze i kto tak powiedział,że Jezus nie założył Kościoła.W który miejscu Jezus naprawił wiarę Żydów na tyle ,że przyjęli Go jako cały Naród Izrael Jezusa jako Mesjasza??? Przecież Kościół to głównie i wyłącznie ludzie z pogan?Jezus mówi do Piotra na Tobie zbuduję Kościół Mój i to jeszcze z pogańskiego Rzymu,a ty mówisz,że Jezus nie przyszedł zakładać Kościoła.Co to ma być ? Naprawdę szok co się czasami i wypisuje. Następnie cytat z Mateusza dlaczego te słowa przypisujesz tylko dla apostołów na jakiej podstawie ?? Ostatnie zdanie z Mateusza brzmią-Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» Do kogo są skierowane te słowa tylko do apostołów ? przecież oni nie długą zginą to jak może z nimi być przez wszystkie dni i to do końca świata? Musiałbym tu wpisać ogrom cytatów Jezusa czy Apostoła Pawła,Piotra mówiące o następcach-Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.To jest apostolstwo w Kościele Boga tak samo jak apostołów z I wieku. Tak samo w dziejach Kościoła przez dwa tysiące lat były uzdrowienia i cuda za sprawą apostolstwa. Asmodeusie Jezus czy apostołowie i księża biskupi są strażnikami dusz co nie znaczy,że również ciał.Apostołowie Uzdrawiali ciała i to chore czy wskrzeszali po śmierci jakiejś choroby czy w gorączce.Jezus wskrzeszając Łazarza wskrzesił przede wszystkim ciało,które zmarło na wskutek choroby.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, jeśli ktoś tu lawiruje i przeinacza, ja nie mam wątpliwości, że to Ty ;)
      Fragment Ewangelii o Piotrze „Skale” kończy się słowami: „Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem”. Po pierwsze, dlaczego złamali ten zakaz? Po drugie, co znaczyło „Kościół mój”? Niekoniecznie Nowy, a na pewno o przemianę Starego „Nie przyszedłem zmieniać prawa (...)” Piotr miał się stać „skałą” nowego judaizmu.
      To św. Paweł sam ustanowił swój Kościół. Czyż to nie on pisał w liście do Koryntian „stałem się wszystkim dla wszystkich” [1 Kor 9, 22]? Jeśli więc o Kościele chrześcijańskim mowa, to nie Jezus Go powołał, a św. Paweł, który lokalne Kościoły tworzył i pouczał, przy czym był pierwszym antysemitą, za to, że odrzucili Mesjasza.

      Usuń

    2. Jezus przyszedł do ludu Izraela
      Mateusz 10
      5.Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! 6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela.

      Mateusz 15,24
      Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela».

      Usuń

    3. Mateusz 28
      19.Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

      I tych nie mógł wypowiedzieć Jezus

      Usuń
    4. Greto:

      Połączę Twoje dwa komentarze w jeden, te które przedstawiasz cytaty z Ewangelii w punktach.
      Trzeba patrzeć na te słowa z perspektywy tamtych czasów. Rozchodzą się wieści o cudach Jezus i cudach apostołów, więc tłumy znoszą chorych do miejsc gdzie są ci apostołowie. Kto napisał Dzieje Apostolskie? Św. Łukasz, który ich treść opiera na doniesieniach innych, a których nie był świadkiem. Czy dziwi Cię, że pisze: „a wszyscy doznawali uzdrowienia”? Mnie osobiście nie za bardzo. Po pierwsze, był przyjacielem św. Pawła, któremu zależało na krzewieniu nowej wiary, po drugie, sam piszę jedną z Ewangelii całkowicie opartą na tym, co usłyszał od innych, po trzecie, sądzę, że gdyby było nawet tylko jedno uzdrowienie i tak napisałby to samo. To są czasy, kiedy niemal każda choroba kończy się śmiercią, ale przecież zdarzają się przypadki wyzdrowień, wcale nie cudownych.
      Przypomnij sobie teraz czasy Kaszpirowskiego, rozejrzyj się jak wielu funkcjonuje dziś znachorów. Jeśli dziś szarlatani zdobywają poklask, co wydaje się wręcz nieprawdopodobne, co musiało się dziać w czasach pierwszych chrześcijan i jeszcze długo później?

      W tym przypadku słowa z Ewangelii św. Mateusza wydają się zdecydowanie bardziej prawdopodobne, i co ważne, sensowne. Problem z tymi narodami i tak rozstrzygnąłbym na korzyść judaizmu, gdyż judaizm nie był dosłownie jednorodny w sensie narodowym. A świat dla ewangelistów w gruncie rzeczy był mały. Inna sprawa, która łatwo wyłuskać z Dziejów Apostolskich, to kierunki rozwoju „nowej” religii. Jakub i jego stronnictwo optowało tylko za narodami judaistycznymi (spór o napletek), co w gruncie rzeczy było trudnym zadaniem, bo nowi wyznawcy byli uznawani za sektę. Zwyciężył w tym sporze Paweł, bo „nawracanie” pogan było zdecydowanie łatwiejsze (nowa religia zwracała się przede wszystkim do ubogich i wykluczonych).

      Prawdę mówiąc ja mam wątpliwości, co do autentyczności wszystkich słów Jezusa. Zostały spisane kilkadziesiąt lat po zdarzeniach. Ja mam poważne trudności z odtworzeniem czyichś słów już nazajutrz. Ale ok, ja już mam swoje lata i sklerozę, a ile lat mieli ewangeliści gdy przyszło im odtwarzać słowa po trzydziestu, czterdziestu latach?

      Usuń
    5. PS. Na potwierdzenie sklerozy Apostołów ;) niech świadczą trzy cytaty z ew. Mateusza, w których jest ewidentna sprzeczność.

      Usuń
    6. "Jezus nie uczył swoich uczniów robienia cudów ani cudownego uzdrawiania chorych. Chyba, że gdzieś pominąłem odpowiedni fragment Ewangelii"
      Fragmenty dotyczące uzdrowień pod ten fragment Twojego wpisu Asmodeuszu starałam się szukać :)
      Jeżeli chodzi o wskrzeszenia i cuda to ja osobiście jak ten Tomasz niewierny nie uwierzę dopóki nie zobaczę.
      Jeżeli chodzi o autentyczność słów i wydarzeń w Nowy Testamencie,część na pewno ma podłoże historyczne.A reszta...to wszystko zależy od wiary czytającego

      Usuń
    7. • Asmodeusz-powiem Ci,że zaczynasz pisać już niedorzeczności. Co to ma wspólnego,że Jezus surowo zabronił mówić,że On jest Mesjaszem? Z tym,że Mówi do Piotra o budowie Kościoła,MOJEGO KOŚCIOŁA. Mój Kościół to Kościół Chrystusa i na nim zbudowany i oparty. Również jakieś nie dorzeczne teksty,że Paweł zakładał „swój Kościół. To wskaż mi gdzie się Paweł powołuje na samego siebie, a nie na Jezusa i nie Ewangelie twierdząc,że to Jego Kościół.. A czym się różni Kościół Pawła od wiary katolickiej??? Ty stosujesz te zarzuty przed którymi Paweł się broni.- Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa». Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? Co do zakazu aby nie mówić,że Jezus to Mesjasz to jeszcze dodam,że nawet zakazywał mówić o uzdrowieniach,które dokonywał. O co chodziło Panu Jezusowi, kiedy nakazywał milczeć o dokonywanych przez siebie cudach? Czy zwracając się do Piotra., Należy pamiętać, że mimo wszystko „wieść o Nim rozchodziła się po całej okolicznej krainie” (Mk 1,28; por. Mt 4,24; 9,26.31; Łk 4,14.37) i „wielkie mnóstwo ludu szło do Niego na wieść o wielkich Jego czynach” (Mk 3,8). Przecież kogo jak kogo, ale uczniów przygotowywał Jezus do tego, żeby byli Jego świadkami i głosicielami Ewangelii. Rzecz w tym, że wtedy – mimo całego ich do Niego przywiązania – ich wyobrażenia o Nim jako Mesjaszu były jeszcze w wysokim stopniu niedojrzałe. Piotr, który dopiero przed chwilą wyznał: „Ty jesteś Chrystus, Syn Boga żywego!”, był jeszcze zupełnie zamknięty na tajemnicę krzyża (por. Mt 16,21–23). Dwaj synowie Zebedeusza, chociaż byli świadkami Przemienienia, o królestwie mesjańskim myśleli jeszcze w kategoriach czysto doczesnych (por. Mt 20,20–23). Co więcej, nawet po zmartwychwstaniu Chrystusa Pana uczniowie nie są w stanie zrozumieć, że celem Jego misji było wyzwolenie nas z niewoli grzechu i obdarzenie życiem wiecznym. W sam dzień wniebowstąpienia zadają Mu jeszcze pytanie, świadczące o tym, że wciąż bardzo niewiele rozumieli z Jego orędzia: „Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?” (Dz 1,6). Co więcej, sam Jezus – chociaż zazwyczaj nie życzył sobie, by ludzie zbyt wiele mówili o Jego cudach – tak oto odpowiada na pytanie zadane Mu w imieniu Jana Chrzciciela, czy On jest „Tym, który ma przyjść”: „Idźcie i donieście Janowi to, coście widzieli i słyszeli: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia i głusi słyszą; umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię” (Łk 7,22). Świadkowie dokonywanych przez Niego uzdrowień zapewne dość spontanicznie widzieli w Nim przede wszystkim wyjątkowego lekarza. A przecież Jego misja była całkiem inna. On swoją nauką i cudami obwieszczał nadejście ery mesjańskiej. Tak,że tu Jezus zachował pewna rozwagę i taktykę. Trzeba było dopiero daru Ducha Świętego, ażeby uczniowie zrozumieli naukę i dzieło swojego i naszego Mistrza i Zbawiciela (por. J 14,26). Do Grety zaś pytanie.Czy to,że Jezus jest posłany do domu Izraela znaczy,że nie może zakładać Swojego Kościoła??? Nie rozumiesz znaczenia tych słów.To już Ci tłumacze. Najpierw Jezus przyszedł do swoich. Bo innej opcji nie było i nie mogło być.Powołał 12 Żydów i dzięki tym dwunastu nawróciło się jeszcze trochę z Pawłem na czele. Gdy Już Jezus zdobył owieczki z Żydów zakłada Kościół i tym Żydom uprzednio wybranym-każe iść do innych narodów.Po to aby była jedna wiara,jeden chrzest,jedna owczarnia i jeden Bóg.Czy to jasne???

      Usuń
    8. Mirku:
      Mówisz masz. Gdzie? W 1 liście do Koryntian:
      [2, 16] - Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My (zwolennicy Pawła – dopisek mój) właśnie znamy zamysł Chrystusowy;
      [3, 10] - Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament;
      [4, 14] - ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie;
      [4, 16] - Proszę was przeto, bądźcie naśladowcami moimi!;
      [4, 21] - Z rózgą mam do was przybyć czy z miłością i z łagodnością ducha?;
      [7, 7] - Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja;
      [7, 12] - Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan;
      [9, 1] - Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie?;
      [9, 15] - Nikt mię nie pozbawi mojej chluby;
      [9, 19] - Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam;
      [9, 22] - Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych;
      [11, 23] - Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem;
      [16, 1] - Jeśli chodzi o zbiórkę, która się odbywa na rzecz świętych, zróbcie tak, jak poleciłem Kościołom Galacji.
      Ten list, zresztą pozostałe do innych Kościołów również, jednoznacznie wskazują pod czyje dyktando są tworzone. Polecam Ci dokładną lekturę.
      Natomiast Twoja imaginacja jest poniżej krytyki. Gdzie ja twierdzę, że św. Paweł był jak Chrystus? Tak się bowiem składa, że o ile, jak sam piszesz, Apostołów przygotowywał Jezus, Paweł nigdy nawet nie widział Jezusa żywego, miał tylko podobno widzenie. Sprawa jest banalnie prosta. Paweł wykorzystuje nauki Jezusa do realizacji swojej wizji Kościoła, jak nie przymierzając Kaczyński tworzy swoją wizję Wielkiej Polski. Pamiętaj też, że tak jak dziś opozycja jest przeciw Kaczyńskiemu, tak wtedy apostołowie byli przeciwni pomysłom Pawła. Dopiero za sprawą Piotra, który zawsze był chwiejny, a który przeszedł na stronę Pawła, kto wie czy nie z powodu tronu piotrowego, historia Kościoła tak się potoczyła, jak się potoczyła.

      Usuń
    9. Asmodeusz- cóż Ty Tworzysz za wizję swoją autorską!!!. To co piszesz tzn. cytujesz z Biblii dopasowując do Twojej wyobraźni nic się nie ma do rzeczywistości. ktoś coś chce dorobić dlatego ,że Paweł nie był jednym z dwunastu Ty powielasz takie pierdoły. W ogóle co to jest za metoda odczytywania Nowego Testamentu. Robisz wykład o Pawle pisząc „podobno miał wizję” i wymyślasz coś przez co zostałeś zmanipulowany. A czym Kościół Pawła różni się od Piotra? WYMIEN? Paweł był wykształcony w teologii ST i bardziej bystry, oczytany. Jezus go wybiera aby niósł Jego imię do pogan. Zakłada gminy Kościoła jako ON Paweł w imieniu Jezusa i Jego fundamencie, a nie fundamencie swoim. Czy Ty nie widzisz pomyśl chwilę bo dopasowujesz co ci wygodne ,a odrzucasz jak np. „podobno miał wizję” tylko dlatego aby dopasować SWOJĄ a nie biblijną koncepcję. Obraz Kościoła jako Ciała Chrystusa pojawia się u Pawła po raz pierwszy w 1 Kor w kontekście jedności Kościoła. Pierwsza wzmianka o „Ciele Chrystusa” w znaczeniu eklezjalnym występuje w kontekście pouczeń na temat udziału chrześcijan w ucztach pogańskich o charakterze kultowym i spożywania pokarmów pochodzących z ofiar pogańskich. Paweł stwierdza, że udział w takich ucztach jest sprzeczny z udziałem w Eucharystii i wyjaśnia sens celebracji eucharystycznej: Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest (wspólnotą) w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, jesteśmy jednym Ciałem. Wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba (1 Kor 11, 16-17). Otóż wy jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami (1 Kor 12, 27). Obydwa zwroty: „tak i Chrystus” oraz „jesteście Ciałem Chrystusa” nie oznaczają identyfikacji Kościoła z Chrystusem, lecz wskazują, że Kościół jest sferą Jego obecności i zbawczej działalności.

      Usuń
  18. DOKOŃCZENIE -Oczywiście zarysował się konflikt między chrześcijanami pochodzenia żydowskiego a nawróconymi poganami. Pierwsi uważali, że aby zostać chrześcijaninem, najpierw należy przyjąć zasady i wymogi prawa mojżeszowego; drudzy, iż nie jest to wymagane. DO DRUGIEJ GRUPY ZALICZAŁ SIĘ M.IN. PAWEŁ Z TARSU. tzw. konflikt antiocheński, opisany przez Pawła w Liście do Galatów: Piotr spożywał w Antiochii posiłki razem z poganami, dopóki nie zjawili się chrześcijanie z Judei, którzy spowodowali odsunięcie się Piotra (a nawet Barnaby) od chrześcijan nie-Żydów. Spowodowało to ostrą reakcję Pawła, który zganił Piotra. W celu rozwiązania sporu Paweł i Barnaba udali się do Jerozolimy na tzw. sobór jerozolimski. Potwierdzono tam stanowisko Pawła; postanowiono, że jedyne przepisy Prawa obowiązujące pogan to powstrzymywanie się od: ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego co uduszone i od nierządu (rozpusty) – Dzieje Apostolskie 15:29.
    Paweł i Barnaba powrócili do Antiochii z dekretem wydanym PRZEZ APOSTOŁÓW i starszych odnośnie spornej kwestii. Zauważ przez APOSTOŁÓW a nie apostoła.wspólna decyzja a nie Pawła.więc Noe wymyślaj i nie dorabiaj.
    Jeśli chodzi o listy zwane „pasterskimi” (1. i 2. List do Tymoteusza, List do Tytusa), część teologów zwraca uwagę na niejednoznaczne w tej kwestii stanowisko najstarszych pisarzy chrześcijańskich. Nie wspomina o nich Ignacy Antiocheński. Tacjan – według Hieronima – miał odrzucić Pawłowe autorstwo 1. i 2. Listu do Tymoteusza. Również język, styl i terminologia odbiega od dotychczasowych listów Pawła. W konsekwencji Pawłowe autorstwo wspomnianych listów jest kwestionowane. Większość świadectw wczesnochrześcijańskich przypisuje „listy pasterskie” Pawłowi, a zwolennicy jego autorstwa tłumaczą odrębności stylistyczno-terminologiczne odrębną problematyką listów, ich zdecydowanie duszpastersko-praktycznym charakterem oraz podeszłym wiekiem autora. Pierwsze przejawy recepcji myśli Pawła obecne są już w Nowym Testamencie. 2. List Piotra stanowi wczesny przejaw pozytywnej recepcji myśli Pawła, przy podkreśleniu zgodności jego nauczania z nauką pozostałych apostołów[. List Jakuba przez biblistów takich jak Martin Hengel czy Friedrich Avemarie jest z kolei interpretowany jako krytyczny wobec Pawłowej nauki o usprawiedliwieniu inni bibliści, jak Raymond E. Brown[29] czy Ferdinand Hahn[30], widzą w nim raczej krytykę nadużyć myśli Pawła. Spośród ojców apostolskich Klemens Rzymski wymienia Pawła, obok apostoła Piotra, jako jeden z filarów Kościoła rzymskiego. Generalnie jednak myśl apostoła Pawła nie odgrywała większej roli w teologii ojców apostolskich[.Do ożywienia zainteresowania myślą Pawła przyczynili się Orygenes i Klemens Aleksandryjski, którzy podkreślali mistyczne i ascetyczne wątki myśli Pawła oraz jego duchową i alegoryczną egzegezę Pisma[. Dla Filipa Melanchtona, jednego z przedstawicieli reformacji luterańskiej, teologia Pawła stanowiła wzorzec wszelkiej prawdziwej teologii. Zdaniem teologa dzieła Pawłowe dostarczają najbliższego poznania Chrystusa, co więcej – dokładne poznanie Chrystusa poza pismami Pawła nie jest możliwe jak najbardziej zgadzam się z tym twierdzeniem. Tak,że cóż Ty tu widzisz za jakiś swój Kościół Pawła. Piotr zmieniał podczas swojego życia zdanie dotyczące literalnego pojmowania części przepisów Prawa Mojżeszowego. Początkowo, Piotr unikał pogan i uważał, że nie mają oni udziału w Ewangelii. Pogląd ten uległ częściowej zmianie dopiero po wizji jaką otrzymał od Boga i po wizycie w domu Korneliusza w Cezarei, kilka lat po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa (Dzieje Apostolskie 10) To tyle bo nie widzę dorabia czegoś czego nie ma,a lubują to robić przeciwnicy chrześcijaństwa ,katolicyzmu bo trzeba się jakoś wykazać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów muszę coś wyjaśnić. Mnie to zwisa i powiewa (sorry za takie określenie) jaki kształt ma dzisiejsze chrześcijaństwo i kto mu naddał kształt. Ileż razy mam Ci powtarzać, że nie jestem wrogiem ani wiary, ani Kościoła? Staram się tylko obiektywnie, bo z boku, oceniać Jego historię. Piszę o konflikcie Pawła z resztą apostołów o kształt tworzącego się Kościoła i choć to potwierdzasz, zarzucasz mi , że coś dorabiam (sic!). Gdy twierdzę, że dzisiejszy Kościół powstał na wzór Pawłowy, Ty mi zarzucasz jakąś wizję autorską, choć jednocześnie potwierdzasz, że o tym kształcie decydował Paweł! A ja się Ciebie teraz zapytam, gdzie w tym sporze o kształt nowego Kościoła jest Jezus? Okazało się, że nie jest podmiotem nowej religii ale li tylko argumentem. Wszystkie przeze mnie przytoczone cytaty z listów Pawła, świadczą o tym, że sam sobie przypisuje prawo do decydowania o kształcie tworzącego się Kościoła. Tu przypomnę rzecz, którą chyba celowo pominąłeś. Po spotkaniu w Jerozolimie z apostołami, Paweł musiał udać się pod ochronę rzymskiego pryncypała na sześć długich lat, by go chronił przed współwiernymi. Dopiero, gdy zatarg stracił groźne dla niego zacietrzewienie, mógł kontynuować realizację swojej wizji Kościoła, gdyż miał już sprzymierzeńca w osobie Piotra. Zdanie pozostałych apostołów, bezpośrednich uczniów Jezusa, przestało się liczyć. Pokonał ich „pokraczny, łysy karzeł” (to z pewnej książki), ale doskonały erudyta i człowiek o silnej osobowości.

      Tylko powtórzę jeszcze raz, ani tego nie ganię, ani nie chwalę, nie mam też żadnych aspiracji do jedynie słusznej oceny tego , co się stało na początku tworzącego się Kościoła. Patrzę na tę historię bez żadnych skrajnych emocji i wiem, że moja opinia tej historii nie zmieni. Tylko, jakem ateista, krzyknę: na Boga!, Ty mi nie wciskaj kitu.

      Usuń
  19. Asmodeusz naprawdę nie pisz takich niemądrych tekstów.- z uporem maniaka będę powtarzał słowa Piotra,który powołuje się na listy Pawła …a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.To samo robisz Ty twierdząc nie wiadomo na jakich faktach,że Paweł zakładał jakiś swój Kościół.Paweł jako wykształcony Żyd w Izraelu nauczał Żydów chrześcijaństwa i wiary w Chrystusa.Przywódcy Żydowscy nie akceptując nauk chrześcijańskich i sprytem Pawła robili wszystko aby się go pozbywać.Tylko Paweł miał obywatelstwo rzymskie i to go w pewnym stopniu ratowało ale do czasu. Paweł z grupką współpracowników dotarł do Cezarei, gdzie zatrzymał się u diakona Filipa. W czasie pobytu w Cezarei prorok Agabos przepowiedział Pawłowi, że w Jerozolimie zostanie uwięziony przez Żydów (czytaj wrogich nauk Chrystusa) i wydany w ręce pogan (czytaj rzymiam). Mimo zaklinań ze strony uczniów, Apostoł Narodów zdecydował się kontynuować podróż. 58 roku Paweł dotarł do Jerozolimy, gdzie spotkał się z Jakubem i innymi starszymi z gminy jerozolimskiej oraz zdał szczegółową relację ze swojej działalności misyjnej. Pojmany Paweł przemawia do tłumu
    Po kilku dniach pobytu, Paweł został rozpoznany na terenie świątyni jerozolimskiej PRZEZ WROGICH MU ŻYDÓW z Azji. Jako że widziano go wcześniej w mieście w towarzystwie Trofima z Efezu, sądzono, że wprowadził go (nie-Żyda) do świątyni. Żydzi próbowali dokonać samosądu, zostali jednak rozpędzeni przez rzymskich żołnierzy pod wodzą trybuna Klaudiusza Lizjasza. Ten kazał go skuć łańcuchami, biorąc Pawła za Egipcjanina, który niedawno wszczął rozruchy w Judei. Po wyjaśnieniu kim jest Paweł, rzymski trybun kazał przesłuchać go Sanhedrynowi pod przewodnictwem arcykapłana Ananiasza, syna Nebedeusza. Paweł stwierdził, że jedyną przyczyną postawienia go przed sądem jest fakt bycia faryzeuszem i wiara w Zmartwychwstanie. W efekcie faryzeusze żądali uwolnienia Pawła, z kolei saduceusze zajęli stanowisko przeciwne. Grupka Żydów planowała go zabić przy jakiejś okazji. W takiej sytuacji Lizjasz pod eskortą odesłał Apostoła Narodów do Cezarei. W 58 roku Feliks został odwołany i kolejnym prokuratorem Judei został Porcjusz Festus. Niemal natychmiast wyżsi kapłani oskarżyli Pawła przed nowym namiestnikiem. Paweł widząc, że Festus okazuje się ustępliwy wobec żydowskich przywódców i obawiając się kolejnego pobytu w Jerozolimie, jako obywatel rzymski odwołał się do cesarza.
    Jeszcze przed wyjazdem Paweł miał okazję wygłosić mowę przed Herodem Agryppą II i jego siostrą Bereniką. Autor Pierwszego Listu do Koryntian wywarł spore wrażenie na słuchaczu. Agryppa II komentował przemowę: Niewiele brakuje, a przekonałbyś mnie i zrobił ze mnie chrześcijanina. Król stwierdził, że gdyby Apostoł wcześniej nie odwołał się do cesarza, mógłby zostać zwolniony.
    60 roku Paweł wraz z innymi więźniami wyruszył drogą morską w kierunku Rzymu. Z uczniów towarzyszyli mu Arystarch i Łukasz. Statek, którym podróżowali, rozbił się w czasie burzy morskiej u wybrzeży Malty. Wszyscy rozbitkowie zdołali ocaleć; ze względu na martwy sezon w żegludze śródziemnomorskiej Paweł, jak i pozostali podróżujący, musiał pozostać na wyspie przez trzy miesiące. W czasie pobytu na Malcie uzdrowił ojca Publiusza, namiestnika wyspy.
    Po przybyciu do Rzymu Paweł został osadzony w areszcie domowym, ale w łagodnych warunkach. Mógł swobodnie przyjmować gości i prowadzić korespondencję.Tu też zginął .



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie potrafisz uciec od belferskiego stylu. Z jednej strony piszesz, że to są „trudne do zrozumienia sprawy” z drugiej zarzucasz innym i mnie „ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę”. Ty, jedyny mądry, chcesz mi powiedzieć, że sporu o kształt Kościoła między apostołami a Pawłem wtedy nie było? Weź więc jeszcze raz przestudiuj listy Pawła do różnych Kościołów, najlepiej do Galatów gdzie napomina św. Piotra, i powiedz mi skąd się wzięły jego napomnienia i spór? Tak przy okazji dawnego tematu o uczynkach i wierze polecam szczególnie wers {2, 16]. Tak zwany „spór o napletek” wcale nie był błahy, skoro nikt z judeochrześcijan nie chciał pomóc Pawłowi, gdy naraził się Żydom.
      Swoją drogą nie spodziewałem się, że opierasz swoją wiedzę o Wikipedię ;)

      PS. Jeszcze dziś tę polemikę przykryję nową notką, ale to nie znaczy, że uciekam przed dyskusją.

      Usuń
  20. Asmodeusie ok.Dawaj tą nową notkę a ja jeszcze to podaję na koniec - znane mi są od dawna te pseuo wykłady zwłaszcza Agnosiewicza.Tylko,że podając te wywody Agnosewicza taki mały szczegół to, to,że dawno,już zostało obalone.Brak faktów o Twojej jak i Agnosiewicza historii Kościoła o którym się czyta w Twoich komentarzach. Jako świadka chrystofanii Apostoł Paweł umieszcza również siebie. Umieszcza się jednak na ostatnim miejscu. Wyrażenie „w końcu” wskazuje, że ukazanie się zmartwychwstałego Chrystusa Pawłowi definitywnie kończy wszystkie chrystofanie. Warto tu zwrócić uwagę, iż to spotkanie Pawła ze Zmartwychwstałym zostaje określone tym samym terminem jak spotkanie Zmartwychwstałego Chrystusa z Piotrem, Apostołami i innymi pięciuset braćmi. Paweł zapisze, iż Chrystus ukazał się (gr. ofthe) również i mnie. Apostoł zatem doświadczył obecności – zobaczył zmartwychwstałego Chrystusa w Jego uwielbionym ciele i widział Go tak samo, jak Piotr oraz inni świadkowie. Chodzi tu o wydarzenie pod Damaszkiem, którego Paweł nie uważa za wizję, lecz za ukazanie się Jezusa . W piętnastym rozdziale Pierwszego Listu do Koryntian, św. Paweł pisze: „Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł – zgodnie z Pismem – za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Tak więc CZY TO JA, CZY INNI, TAK NAUCZAMY I TAK WYŚCIE UWIERZYLI. ” (1Kor 15,1-8.11). Treść Ewangelii zawiera się w czterech określeniach, w czterech czasownikach, które Paweł odnosi do Chrystusa: że umarł – że został pogrzebany – że zmartwychwstał – i ukazał się. Jest to niewątpliwie starochrześcijańska formuła, przejęta przez Pawła z tradycji. Świadczą o tym tak teksty paralelne (np. w Dz), czy użyte w tekście aramejskie imię Piotra – Kefas. Na tradycję aramejską wskazuje także powoływanie się na Pismo Święte, jak również odniesienie się do Dwunastu Apostołów. Stąd też wielu komentatorów uznaje, iż wyznanie wiary przekazywane przez Pawła ma swoje korzenie we wspólnocie jerozolimskiej w której wiodącą rolę pełnili wielcy apostołowie. Można jednak także źródeł wyznania Apostoła szukać we wspólnocie antiocheńskiej, której przewodził Barnaba, a w której dojrzewał i w której swoją ostoję w misjach apostolskich miał Paweł. W piśmie do Koryntian Apostoł podkreśla, iż nie został powołany na apostoła ze względu na swoje umiejętności, zasługi czy też nadzwyczajną gorliwość w zachowywaniu Prawa i tradycji (por. Ga 1,14; Flp 3,4-6), ale jedynie dzięki „łasce Boga”. Jest tym czym jest dzięki życzliwość Boga, dzięki Bożemu darowi który sprawił, że zmienił swoje życie i został powołany na apostoła. Tego daru Paweł nie zmarnował, gdyż łaska Boża zaowocowała w jego życiu. Świadczą o tym wyniki jego pracy apostolskiej, zwłaszcza wśród pogan (por. Dz 9,15; 22,21; 26,17; Ga 2,8). Znamienne jest, iż aby nikt nie przypisywał mu zasług, Paweł z całą mocą podkreśla, że to wszystko co dokonał jest wynikiem nie tyle jego wysiłków, lecz łaski Boga która w nim działa. Kończący tę część Listu do Koryntian fragment jest uroczystym oświadczeniem Pawła, iż głoszona przez niego ewangelia o zmartwychwstaniu Chrystusa jest zgodna z przepowiadaniem innych apostołów. Prawda o śmierci, złożeniu do grobu, zmartwychwstaniu i spotkaniach ze Zmartwychwstałym jest także fundamentem wiary Koryntian. Paweł stwierdza: „TAK NAUCZAMY I TAK WYŚCIE UWIERZYLI” (1Kor 15,11).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów zbaczasz z głównego tematu, tym razem tego jaką rolę odegrał św. Paweł w tworzeniu nowego Kościoła. A była to bezsprzecznie rola najważniejsza i na jego modłę, inną od tej jak widzieli Kościół Apostołowie. Nie będę wnikał w to, co widział, czy mu się objawiło. Sam jest jedynym świadkiem w swojej sprawie, choć podobno niektórzy to widzieli, ale nie rozumieli.
      Na marginesie, owszem dawno temu czytałem Agnosiewicza, ale już nie pamiętam ani jednego jego słowa. Moja wiedza w tym temacie oparta jest na książce Emmanuela Carrere „Królestwo”. Polecam tę sześciuset stronicową eseistyczną powieść opartą dogłębnej analizie nie tylko samych Dziejów Apostolskich, ale również na tekstach biblistów.

      Usuń
    2. Emmanuel Carrere „Królestwo”
      Mam i czytałam.Ale chyba w ramach odświeżenia treści przeczytam jeszcze raz
      Czy "Paweł z Tarsu"-MichaelA Hesemanna coś Ci mówi.Podobno "opowiada o stanie sensacyjnych badań archeologicznych".A mnie się trudno do wszelkich sensacji przekonać

      Usuń
    3. Przyznam, że nie czytałem, nawet o istnieniu tej książki słyszałem. Sprawdzę w necie zarówno o opiniach jak i dostępności.

      Usuń
  21. a ja już dawno doszłam do wniosku, że to niepokalane poczęcie to pierwsze na świecie zapłodnienie in-vitro.

    nie rozumiem tabu, które zakrywa seksualność i cielesność w świecie katolików. skoro ich Bóg stworzył wszystko... to stworzył też spermę i plemniki, miesiączkę, orgazm, polucję u mężczyzn i sposób w jaki dochodzi do zapłodnienia. seksualność jest nierozerwalną, wręcz fizjologiczną częścią człowieczeństwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Problem z Matką Boską jest taki, że to osoba tak święta, że nie powinno się nawet pytać o to, czy czasami chorowała, czy miała nastroje, humory itp. tym samym pytanie o Jej seksualność staje się wręcz obrazoburcze. Chyba jednak nie na darmo wymyslono pojęcie obrazy uczuć religijnych ;)

      Usuń