czwartek, 24 maja 2018

Homofobia


  W tęczowym rankingu ILGA Europe Polska zajęła drugie miejsce – od końca! Od razu przyznam, że nie wiem czy to jest powód do dumy. Mam bardziej niż mieszane uczucia i z ręką na sercu wyznam, że szczególną miłością do homoseksualizmu nie pałam. Byłem wychowywany na homofoba i to nie tylko przez rodziców, ale i w szkolnym środowisku, o religijnym nie wspomnę. Potrzebowałem sporo czasu, aby ową homofobię zastąpić tolerancją, przy czym bardziej w znaczeniu „cierpliwie znosić” niż „poszanowania inności”. Dziś skłaniam się ku drugiemu, i to z kilku powodów.

  Nie wiem jakimi kryteriami kierowano się przy ocenie Polski we wspomnianym rankingu, ale to jest raczej nieistotne. Miałem okazję w środę oglądać program „Tak jest”1 na kanale TVN24, w którym problem homofobii w Polsce poruszano. Na czoło wysunął się problem prawa do zawierania związków małżeńskich par jednopłciowych. Jacek Wilk, zasłaniając się umiłowanie do wolności, stwierdził, że wystarczy rozpisać referendum i jeśli większość opowie się za, on wtedy jest gotów je zaakceptować, choć sumienie, jako katolikowi, dyktuje coś innego. Przyznam, że w moim odczuciu to propozycja nie pozbawiona szyderczej ironii, bo większość Polaków była wychowywana dokładnie tak jak ja, jeśli nie na jawnych, to skrywanych homofobów, innymi słowy, wynik referendum jest tak przewidywalny jak fakt, że jutro też będzie dzień. Z tą większością jest też jeszcze jeden ciekawy aspekt. Jej dyktat w stosunku do homoseksualistów da się porównać do tego jak traktuje się kobiety w krajach arabskich i nie do pomyślenia jest, aby to miało się tam kiedykolwiek zmienić, choć my uważamy takie traktowanie kobiet za archaiczny, wręcz haniebny przeżytek. Czy referendum w krajach arabskich jest w stanie tę sytuację zmienić? Przecież tam nawet kobiety w zdecydowanej większości będą głosować za obecną sytuacją. Na dobrą sprawę, ja się tak zastanawiam, to w czym homoseksualne małżeństwo zagraża tradycyjnemu małżeństwu, skoro może być tylko cywilne i nikt heteroseksualnych nie będzie zmuszał do tak „heroicznych” czynów?  A tak, przecież tradycja podobna zagrożona...

  W starożytnej Grecji małżeństwo miało spełniać cztery funkcje: zapewnienie przywileju własności, utrzymanie kobiet, usługiwanie mężczyznom i zapewnienie potomstwa. Z tą czwartą funkcją było najgorzej, mężowie woleli spędzać czas z heterami i młodzieńcami. Aby zapobiec wyludnieniu nałożono obowiązek sypiania z żoną minimum trzy razy w miesiącu (sic!). W Rzymie chyba nie było lepiej. Najpierw istniało małżeństwo z przymusu, później per usum, czyli z nawyku i z przyzwyczajenia... W cesarskim Rzymie istniała instytucja zwana paziowie, ładni chłopcy na usługi żon (również seksualne). Ale najważniejsze, na żony nie nakładano obowiązku rodzenia dzieci, częściej decydowano się na adopcję. Istniał też dość powszechny zwyczaj wypożyczania żony przyjacielowi. A katolickie średniowiecze? Tu już przydałaby się osobna notka, bo bywało różnie, nierzadko śmiesznie. Nadmienię tylko, że dopiero Sobór Trydencki w XVI wieku uznał za jedyny prawowity związek małżeński ten, który był zawarty przed obliczem kapłana, a małżeństwa kościelne pospólstwa (chłopów, najemników i w końcu robotników) stały się powszechne dopiero w XIX wieku..

  Już nie pamiętam gdzie zetknąłem się z określeniem, że homoseksualizm to prawdziwa sodomia i tak to się przyjęło traktować. Skojarzenia z biblijną Sodomą są niejako oczywiste... I tu mam dla moich Czytelników prawdziwą, wręcz sensacyjną niespodziankę. Czytał ktoś historię zagłady Sodomy i Gomory w tej świętej Księdze osobiście i w całości? A ta zaczyna się tak: „Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»” [Rdz. 18, 20-21]. Gdzie tu mowa konkretnie o rozwiązłości i rozpasaniu seksualnym? Możemy najwyżej domniemywać i to za sprawą światłych teologów średniowiecza. Później, po długim targu, Bóg zgodził się na odnalezienie dziesięciu sprawiedliwych. Na czym polegała sprawiedliwość Lota, która uratowała go i jego rodzinę od zagłady? Trudno mówić o moralności, skoro oferował swoje córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, napastnikom, aby ich przekupić, a którzy chcieli wtargnąć do jego domu i dorwać obcych dla wszystkich, również dla Lota, gości. Spieszę wyjaśnić, jego sprawiedliwość to nic innego jak gościnność, jaką wykazał się dla tych obcych. Wniosek jest jeden, sodomia tak naprawdę jest grzechem... niegościnności. Ja bym od siebie dodał: również niegościnności wobec homoseksualistów, ale to może już o jeden krok za daleko. Tu chodzi nie tylko o tolerancję, ale o poszanowanie inności. Wszak Lot nie wiedział, kim są jego goście.

  Równie zdumiewającym, tym razem wydarzeniem, były słowa papieża Franciszka do molestowanego w młodości homoseksualisty Juana Carlosa Cruza. Posłużę się wersją z portalu doRzeczy.pl, aby nie być posądzonym o manipulację: „Wiesz Juan Carlos, że to nie ma znaczenia. Bóg cię takim stworzył. I takim cię kocha. Papież takim cię kocha i ty też powinieneś siebie kochać oraz nie przejmować się tym, co mówią ludzie2. To, że papież w jakiś sposób broni homoseksualistów, nie jest niczym nowym, oburzenie wywołał stwierdzeniem „Bóg cię takim stworzył”, co podważa dotychczasową, mocno rozpropagowaną hipotezę Kościoła, że homoseksualizm jest zaburzeniem (chorobą) i da się leczyć. Otóż, nie da się go wyleczyć, więc czy chcemy czy nie, musimy się na nich godzić i pozwolić im żyć według własnych potrzeb (nie mylić z paradą równości, co do której sam mam poważne wątpliwości).




66 komentarzy:

  1. nie dałem sobie wbić do głowy patologicznych uprzedzeń w stosunku do takich mediów, jak GW, TVN, czy też TOK FM, aczkolwiek mam do nich stosunek tak samo nieufny, jak do wszystkich innych i mam uzasadnione podstawy, gdy na przykład relacja o zatrzymaniu /błędnie nazywanym "aresztowaniem"/ grupy dilującej narkotykami ilustrowana jest nie butelkami z gorzałą i torebkami z białawym proszkiem, lecz paczkami z marihuaną... tak więc gdy TVN nadaje coś na temat homofobii pojawia się pytanie o metodę badania stopnia owej homofobii, czy chodzi tu o homoseksualizm jako gust, czy o zachowania homoseksualne, które niekoniecznie wynikają z owego gustu...
    już sama książka, ta napisana przez "naprutych winem" /Doda, kocham Cię!/ nie wyjaśnia do końca, na czym polega tzw. "grzech sodomski (sodomicki?)", czy chodzi o seks w zestawie osób tej samej płci, czy technikę "anal" pomiędzy osobami róznej płci... dopiero w innych ustępach (sic!) seks męsko - męski oceniany jest kilka razy negatywnie z czysto estetycznego punktu widzenia, jako "obrzydliwość", zaś damsko - damski wspomniany jest bodajże tylko raz...
    no właśnie, pytanie brzmi, co nazywamy "homofobią?... intuicyjnie jej stopień w tym kraju jest postrzegany jako co najmniej znaczny, jednak ta intuicja nie pokrywa się z wynikami sprzedaży płytek z filmami, których scenariusz sprowadza się do sekwencji scenek, gdy milusie panienki wylizują sobie krocza...
    generalnie cała sprawa polega na pomyleniu pojęć, na tym, że owa "homofobia" jest de facto "gejofobią"...
    ...
    kwestia rejestracji związków osób tej samej płci /niezbyt ściśle nazywanych "homoseksualnymi"/... pominę już swoją opinię, że rejestracja jakichkolwiek związków nie jest konieczna, jednak są pewne realia, gdy czasem może się to owemu związkowi opłacać... natomiast faktem jest, że zagrożenie dla par różnopłciowych ze strony prawa dopuszczającego rejestrację związków jednopłciowych jest zagrożeniem fikcyjnym, urojonym, po prostu nie ma go i wrzask na ten temat po prostu musi wprawić w zdumienie każdego normalnego /w sensie: używającego mózgu/ człowieka...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Relacja TVN24 jest relacją na żywo z przebiegu rozmowy między ludźmi różnej opcji, więc tu raczej trudno mówić nawet o próbie manipulacji.

      Biblia w ogóle nie określa o jakich „ciężkich występkach” mowa. Ale faktycznie potępia związki homoseksualne i chyba nie ma znaczenia ile razy jakie są tam wymieniane.

      Chyba jednak cos przekręcasz, chcąc mierzyć homofobię ilością sprzedawanych płytek, czy innych wytworów sztuki. Podobnie jest z tym rozróżnienie na homoseksualizm męski i damski. Oba w przewadze postrzegane są jednakowo negatywnie, choć niektórych facetów „rajcują” lesbijki.

      Usuń
    2. @ Oj, oj Asmo:)

      Kobiety bawiace sie ze soba nie draznia tak heteroseksualnie zorientowanych facetow jak dwaj mezczyzni uprawiajacy seks.
      Pamietam kumpla , studenta, ( student, czyli powinien byc swiatly) ktory kiedys przyznals ie, ze dwie babki mizajace sie i bawiace seksualnie, to ladne , nawet peikne, ale faceci.... o rety !! Bez komentarza:))

      Usuń
    3. nie wiadomo, czy to są lesbijki, czy tylko aktorki realizujące na planie okazywanie sobie pozytywnych uczuć w sposób zwany potocznie "lesbijskim"... właśnie zademonstrowałeś przykład mylenia gustu z zachowaniami...
      to akurat prawda, trudno powiedzieć, czy Biblia wyraża taką samą dezaprobatę dla aktów homoseksualnych w wykonaniu męskim czy kobiecym, większa ilość wzmianek ne ten pierwszy temat o niczym nie świadczy... jakby nie było Biblię pisali mężczyźni dla mężczyzn, więc skupienie na nich większej uwagi wydaje się być naturalne, zważywszy na pozycję kobiety w tamtych społecznościach...
      natomiast większe przyzwolenie społeczne na zachowania uznawane za homoseksualne w wykonaniu kobiet w naszym /"białym", euroatlantyckim/ kręgu kulturowym jest ewidentne, także w kołtuńskiej Polsce, dwóch publicznie okazujących sobie czułość mężczyzn przeważnie bulwersuje otoczenie, zaś na dwie kobiety w takiej samej sytuacji raczej niewiele osób zwraca uwagę... płytki były tylko jednym z przykładów odmiennego podejścia zależnie od płci, akurat w branży "porno" widać to wyraźnie: jest podział na dwie kategorie, "gay" i "straight", gdzie "les" bywa tylko czasem podkategorią tej drugiej...

      Usuń
    4. @Ania...
      jest dokładnie tak, jak piszesz... to trochę też wynika z różnic w seksualności kobiet i mężczyzn... pewne pieszczoty, czy czułości w wykonaniu dwóch pań niekoniecznie mają seksualne podłoże, ale to samo w wykonaniu dwóch panów jak najbardziej...
      pewnym wyjątkiem bywają co najwyżej uściski i całusy dwóch kolesi podczas konsumpcji alkoholu, które z seksem nie mają nic wspólnego... to samo dotyczy też dawnego stylu przywitań dygnitarzy partyjnych w "demoludach", który ma również podłoże związane z obcałowywaniem się po kielichu, istotnym elementem rosyjskiej "wódczanej" obyczajowości, która wtedy nadawała ton relacjom w tym gronie...

      Usuń
    5. @Piotr
      Wiesz, okazywanie czułości a okazywanie czułości bywa bardzo różne. Cmoknięcia, buziaki u kobiet i uchodzą, ale ja bym w największym upojeniu alkoholowym nie całował i nie chciałbym być całowany przez faceta, nawet jeśli by to miał być buziak. Daj mi ładną kobietę, a nawet palce u stóp będę całował. Ze mną jest gorzej. Dwie, pod warunkiem, że bardzo młode dziewczyny trzymające się za ręce, obejmujące się w pasie, nie robią na mnie żadnego wrażenia, ani nie prowokują sprośnych myśli, ale już dwie dojrzałe kobiety, o facetach nawet nie wspomnę…

      Usuń
    6. @Asmo...
      przecież nikt tu nie mówi centralnie o Tobie, ani o Twoich gustach, czy zwyczajach, więc nie widzę potrzeby takiej reakcji z Twojej strony, mowa jest tylko o pewnych zachowaniach, które można czasem zaobserwować z boku...

      Usuń
    7. @Piotr
      Jakiej reakcji? Nie jestem w kontrze do Ciebie, pisze tylko jak ja tow iwdzę ;)

      Usuń
    8. @Asmo...
      niby co widzisz?... nic na ten temat nie napisałeś, wspomniałeś tylko co nieco o sobie...
      aha, już łapię... napisałeś po prostu jak widzisz siebie... kompletnie nie na temat, ale w końcu rozmawiamy na luzie, więc za lapsus tego uznawać nie ma sensu :)...

      Usuń
  2. Najpierw może o Sodomie. Zaskoczyłeś mnie swoją "niespodzianką" podobno PŚ znasz na wskroś a tu mylisz się całkowicie.

    Centralna scena opisująca grzech mieszkańców Sodomy (Rdz 19, 4-11) rozgrywa się pod domem Lota. Tam pojawiają się mieszkańcy Sodomy, sami mężczyźni młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta (Rdz 19,4). To podwójne dookreślenie uczestników zdarzenia wskazuje na powszechny zakres zepsucia. Agresorzy otaczają dom, żądają wydania gości i wcale nie kryją swoich jednoznacznie seksualnych zamiarów: Biblia Tysiąclecia oddaje ich żądanie za pomoc słów: Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić! (w. 5). Biblia Warszawsko-Praska oddaje kluczowy zwrot za pomocą słów bardziej obojętnych, nie mających prawie skojarzeń seksualnych chcemy zabawić się z nimi i jeszcze bardziej enigmatyczne tłumaczenie znajdujemy z Biblii Poznańskiej, w której tekst ten brzmi pobawić się z nimi. Tekst hebrajski używa w tym miejscu pojęcia poznać (jdʻ), które generalnie opisuje pożycie małżeńskie (zob. Rdz 4,1, 17,25; Sdz 11,39 i Łk 1,34). Wszelkie wątpliwości co do charakteru tych kluczowych słów niweluje rozwój akcji. Lot w odpowiedzi na żądanie sodomitów jest gotów dla obrony gości oddać swoje córki: Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba (w. 8). Zamiarem Lota jest ochrona gości przed gwałtem, nawet za cenę pohańbienia córek. Sodomici chcą jednak dokonać gwałtu homoseksualnego na gościach przebywających w domu Lota. Dopiero jego stanowcza postawa, zaryglowanie drzwi, a ostatecznie nadzwyczajna interwencja tajemniczych przybyszów rozładowuje sytuację i kończy kluczową scenę.

    Więc nie za sprawą średniowiecznych teologów, ale od samego początku wiadomo o co chodziło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stosunki pomiedzy mezczyznami byly uznawane w starozytynym swiecie za cos lepszego, boskiego, wrecz swietego. Przyjazn pomiedzy mezczyznami byla wyzej stawiana niz malzenstwo z kobieta... bo mezczyzna byl KIMS, przez duze K.
      Kobieta miala pol duszy, byla nierozumna i te inne... dlatego nie dziwota. Zwiazek z kobieta w swym zalozeniu mail spelniac role li tylko prokreacjyna i zalatwic sprawy dziedziczenia. Kobeuty tamtych czasow, pokazywane na wspolczesnych filmych to babki, ktore w sumie staly reka w reke z facectami, a to najgorsza sciema jak asprzedaje sie wspolczesnemu czlwoiekowi.
      One zyly jak muzulmanki. Mozna bylo zabic, sprzedac, wylslac do ojca - o ile chlop mial jeszcze troche litosci nad kobeita i udalo mu sie ja jako tako poznac, tzn troche pogadac, nie mowic nic o poznaniu jej pogladow :))))

      Usuń
    2. Niezupełnie :). Stosunki męsko-męskie tak, ale strona aktywna miała lepiej niż bierna, do której odnoszono się z pogardą. Co do kobiet, miały one swoje sposoby, by te proporcje zakłócić, albo nawet odwrócić. :)

      Usuń
    3. Musialy byc biegle w sprawach seksu. A jak miala byc biegla w danym temacie dziewczynka, ktora zyla w czesci domu dla kobie, ojciec jej istnieniem interesowal sie tyle o ile...
      Jak miala sie zapoznac z relacjami damsko- meskimi? Moze potem w zyciu ... ale niekoniecznie. Jezeli byla od poczatku nauczona zyc w swoim swiecie . Jezeli facet trafil na lepsza kurtyzane, ktora w temacie biegla byla.... zycie rodzinne przegrywalo:))

      Usuń
  3. Co do homofobii i homoseksualizmu...
    Fakt, amerykańscy uczeni (sic!) uznali sobie autorytarnie, że homoseksualizm nie jest chorobą. Ustalili swój werdykt na zasadzie takiej, że osoby homoseksualne są zdrowe psychicznie, co moim zdaniem wcale nie równoznaczne z przyjęciem jako normy samego homoseksualizmu i są badacze, którzy wcale orzeczenia APA nie uznają. Jedną z nowszych teorii jest - że patologia powstaje na etapie prenatalnym, albo wręcz jest wynikiem zaburzeń hormonalnych matki, w każdym razie nie jest niczym normalnym. No ale APA sobie tak uznali i tak zostało. Już samo to uznanie budzi kontrowersje, bo do lat 60 przeprowadzono setki badań, w wyniku których nic podobnego nie stwierdzono. Nagle chlast - wszystkie te badania wyrzucono do kosza.

    Druga sprawa - zawsze byłem zdania, że związki homo powinny być zalegalizowane, ale nie na zasadzie równego statusu z małżeństwem. Taki związek powinien obejmować dziedziczenie, prawo do wiedzy o stanie zdrowia itp. Sceptyczny jestem w przypadku adopcji - z kilku powodów. Po pierwsze czy ktoś zrobił badania na ile takie związki są trwałe? Po drugie - czy należy zignorować negatywny wpływ otoczenia na taką sytuację.
    Niechęć do homoseksualizmu spowodowana jest w dużej mierze przymusem uznania go za normę i biologiczną i obyczajową, po całych stuleciach, kiedy nie był za takową uznawany. Już sam ten opór świadczy, że należy do sprawy podchodzić bardzo ostrożnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. związki "zalegalizowane"... archaizm słowny stygmatyzujący związki nierejestrowane /homo lub hetero, to akurat jest bez znaczenia/...
      ale zaraz, zaraz... czy związek jedno lub różnopłciowy musi być (odpowiednio) homo lub heteroseksualny?... zawsze wtedy mi przychodzi do głowy przykład pary zaprzyjaźnionych singli /których płeć oraz gusta seksualne są w tym momencie nieistotne/, którzy/re chcą zarejestrować swój związek z uwagi na pewne korzyści prawne wynikające z tej rejestracji, np. wspomniane dziedziczenie...
      adopcja dzieci... to nieco osobna sprawa... kiedyś oglądałem film o człowieku, singlu zresztą, który usynowił dzieciaka niejako przez "zasiedzenie", po prostu opiekował się nim przez parę lat i w momencie jego pójścia do szkoły ta formalność stała się konieczna... z fabuły wynikało, że gość był nie tylko singlem, lecz także był aseksualny... aha, rzecz się działa w Czechosłowacji tuż przed podziałem na dwa państwa... być może to nieistotny detal, ale po wyjściu z kina byliśmy zgodni /ja i pewna pani/, że w Polsce taka sytuacja byłaby raczej nie do pomyślenia...
      jednak Twój sceptycyzm w temacie adopcji dziecka przez parę jednopłciową rozumiem, bo sam nie mam jednoznacznego zdania, myślę po prostu, że zakładając pewną "zdroworozsądkowość" prawa każdy przypadek adopcji powinien być rozpatrywany indywidualnie...
      trwałość związku?... akurat kiedyś poznałem jakieś badania z których wynikało, że najtrwalsze są związki "les", potem "hetero", a najmniej trwałe są związki gejów... oczywiście to były "jakieś" badania i na temat ich naukowości nic nie wiem...
      dygresja: uboczną ciekawostką było, że najwięcej przemocy domowej stwierdzono w związkach "kobieta + kobieta"...
      tylko pytanie jeszcze brzmi, co ma ta trwałość do rzeczy?... tu niestety pokutuje pogląd, jakoby owa "trwałość" miałaby być celem, tymczasem jest ona jedynie ewentualnym skutkiem... efektem tego poglądu jest całe mnóstwo związków chorych i "martwych", sztucznie podtrzymywanych przy życiu "dla dobra dziecka", tymczasem zaś takie środowisko wcale dobru dziecka nie służy...
      p.jzns :)...

      Usuń
    2. @Radek

      Więc zaskoczę Cię jeszcze bardziej. Jeśli myślisz, że tę opisaną przeze mnie wersję sodomii wymyśliłem sobie sam, to jesteś w grubym błędzie. Niejaki o. Adam Szustak OP omawia ten epizod na jednym ze swoich wideoklipów dostępnych na YouTube. Wprawdzie on uznaje, ze w tej przypowieści chodzi o rozwiązłość, ale nie kojarzy jej tylko z homoseksualizmem. Niemniej i tak grzech sodomii de facto znaczy niegościnność. Jeszcze raz powtórzę, opisanej historii nie ma opisu na czym polegają owe „ciężkie występki”. Słowa Lota „nie dopuszczajcie się tego występku” też niczego nie precyzują, a już na pewno brak podstaw, by utożsamiać je z aktem homoseksualnym.

      Natomiast problem rozbija się o owo słowo (po)swawolić. Opieramy się na polskich przekładach, te słowo należy rozumieć to co znaczy, a na pewno nie jest ono kojarzone, nawet synonimami z seksem, na te używano określenia „zbliżyć”, no co sam wskazujesz.

      Ci „badacze”, co nie uznają „amerykańskich uczonych” to przede wszystkim nawiedzeni, niekoniecznie katolicy. Nie ma do tej pory żadnych udowodnionych przypadków „wyleczenia” z homoseksualizmu, więc teza o chorobie niech pozostanie, poki co, w sferze gdybań. Piszesz: „bo do lat 60 przeprowadzono setki badań, w wyniku których nic podobnego nie stwierdzono”, Czego nie stwierdzono? Że osoby homoseksualnie nie mogą być zdrowe na umyśle?

      Osobiście jestem zdania, że legalizacja związków jednopłciowych nie oznacza z automatu możliwość adopcji dzieci. Ten problem wymaga osobnego rozważenia, a na dziś, nawet ja jestem temu przeciwny. Natomiast nie rozumiem, dlaczego taki związek nie ma mieć takiego samego statusy jak normalne małżeństwo. Bywają problemy, gdzie pewne formy prawne tylko legalizacji nie wystarczą. Jeden z nich przedstawił oponent Wilka. Facet chce się związać z innym, obcokrajowcem z poza strefy Schengen. Dziś w Polsce, jego partner musi opuścić nasz kraj po 9 miesiącach. Jeśli ten sam facet zawrze legalny związek małżeński z kobietą z tej samej strefy, małżonki ten przymus nie obowiązuje, z automatu ma prawo do stałego pobytu.

      Usuń
    3. @Piotr

      Wyjątkowo ;) w pełni podzielam Twój pogląd związany z trwałością związków.

      Usuń
    4. W przypadku singli istnieją chyba inne narzędzia prawne, umożliwiające przekazanie spadku, bez zawierania związku. :D

      Trwałość przy adopcji ma wiele do rzeczy - ewentualne rozstanie nie jest dla dzieciaka zdrowe.

      Usuń
    5. @Asmo - dlatego właśnie na zasadzie analizy słowa hebrajskiego użytego w tym miejscu stwierdzono, że chodzi o akt właściwy dla stosunków małżeńskich. A jeżeli dotyczył on facetów - więc nie ma wątpliwości że chodzi o gwałt homoseksualny.

      Gówno prawda, żadni katoliccy, ani żadni nawiedzeni, po prostu sprawy homoseksualizmu nie rusza się ze względów etycznych. Tak naprawdę udowodniono tylko, że gej jest zdrowym psychicznie człowiekiem, natomiast dziś już wiadomo, że jego mózg różni się od mózgu hetero. Poza tym ludzie rodzą się z różnymi cechami dysmorficznymi i z całą masą innych anomalii psychicznych, których uleczyć się nie da i nawet nie ma takiej potrzeby, bo nie zagrażają ani życiu ani zdrowiu zatem nie są kwalifikowane jako choroby, co nie znaczy wcale, że nie są patologiczne.

      No właśnie ze względu na adopcje nie powinien mieć takiego samego statusu. Zresztą to są przypadki strasznie rzadkie.

      Usuń
    6. @ Asmo

      " Niejaki o. Adam Szustak OP omawia ten epizod na jednym ze swoich wideoklipów dostępnych na YouTube. Wprawdzie on uznaje, ze w tej przypowieści chodzi o rozwiązłość, ale nie kojarzy jej tylko z homoseksualizmem. Niemniej i tak grzech sodomii de facto znaczy niegościnność. Jeszcze raz powtórzę, opisanej historii nie ma opisu na czym polegają owe „ciężkie występki”. Słowa Lota „nie dopuszczajcie się tego występku” też niczego nie precyzują, a już na pewno brak podstaw, by utożsamiać je z aktem homoseksualnym."

      Prawda jednak jest i to, ze w tamtych czasach istniala owa Sodomia i Gomoria jaka my widzimy ja wspolczesnie. Nawet jezeli dyskutujemy nad zachowaniami homoseksualnymi, czy to norma , czy nie... to zachowania zoofilne, pedofilne, nekrofilne, publiczne masturbacje uznajemy jednoznacznie za cos nie teges, a kiedys byly one sprawami jak najbardziej do przyjecia. Dla takich spoleczenstw pierwotnych, uksztaltowanych na tradycji rozrodu, rodu....
      Moze przypowiesc o Sodomie i Gomorze to zapowiedz nowej obyczajowosci? Powiedzenie, ze cos jest nie teges... taka zapowiedz budzenia sie nwoej seksualnej swiadomosci. Bardziej usystematyzowanej, opartej na wiedzy o uczuciach, odczuciach czlowieka... Kto tam kiedys interesowal sie czy dziewczynka - dziewczyna chce ugoscic swym cialem starego podroznego, a nie podsuniecie na noc panny do ogrzania dla przypadkowego podroznego mogla swiadczyc o WIELKIEJ NIEGOSCINNOSCI.
      Kto patrzyl wtedy na zycie z perspektywy innej niz meskie postrzeganie swiata? Niegoscinnosc, racja to podstawa biblijnej sprawiedliwosci- choc nie tylko ona. Goscinnosc to jedna z jej cech.
      To sie wiazalo, owa goscinnosc tez i z rozwiazloscia, we wspolczesnym pojeciu sprawy . Ty optujesz za goscinnoscia, ale czy ona byla oddzielona od seksu?

      Usuń
    7. W sprawach trwalosci zwaizkow. nie mwoiac juz , ze jest ona podtrzymywana sztucznie, czyli bez obecnosci uczuc pomiedzy partnerami, a dla dziecka.
      Jak najbardziej madre, logiczne i praktyczne podejscie do problemu. Dopuscie do glosu samotne wychowujace samotnie swe dzieci kobiety. Niech Wam moze one powiedza jaki to trud aby pisklakowi zapewnic dobry finansowy start w zycie. Nie mowiac nic o zapewnieniu porzadnego wyksztalcenia dzieciom, ktore wiaze sie mocno z zamoznoscia rodzicow. Jak kobeity, ktore maja facetw alimenciarzy, ktorzy maja przychowek z innych zwiazkow na ktory jeszcze trzeba bulic, marza o uwolnieniu sie partnera z owych platnosci, aby starczylo ich pisklakom.

      Trwalosc zwiazku i wychowanie w nim dzieci to wazna sprawa. W ogole dzieciaki w swej fazie rozwojowej bardzo portezbuja stabilnosci chociazby obyczajowej.

      Usuń
    8. @Ania...
      stabilność obyczajowa?... a cóż to w ogóle jest?...
      ale okay, może dzieciak faktycznie czegoś takiego potrzebuje, tylko często jakim kosztem to dostaje?... sporo związków trzyma się razem na chama, racjonalizując to pierdologią "dla dobra dziecka", tylko rzecz w tym, że dzieciak widzi taką sytuację, tą grę pozorów... oczywiście nie znaczy to, że postrzega to jako coś sztucznego, co więcej wydaje mu się, że to tak ma być i taki kulawy wzorzec powiela później we własnym życiu... może to na tym właśnie ma polegać ta cała "stabilność obyczajowa"?... na wpojeniu schematu relacji w rodzinie, w której nie ma ciepła, żadnych pozytywnych emocji, zaś komunikacja sprowadza się jakichś automatycznych rytuałów, od czasu do czasu okraszonych przerywnikiem w postaci wyładowania frustracji, niekoniecznie gwałtownego zresztą, bywa też i na zimno, gdy jedno z rodziców za bardzo już ta sytuacja męczy... taki dzieciak nieraz znajduje wsparcie i autentyczność relacji poza domem, a wiadomo, że wtedy różnie może trafić...

      Usuń
    9. @Radek

      W Księdze Sędziów jest opisana podobna historia, ale tam jest użyte jednoznacznie brzmiące słowo „obcować”: „Wyprowadź męża, który przekroczył próg twego domu, chcemy z nim obcować” [Sdz 19, 22].

      Gówno też się rusza. Kto założył kliniki leczenia z homoseksualizmu np. w Lublinie, które funkcjonuje do dziś? Każdemu można przypisać, że ma anomalie psychiczne mimo, że jest zdrowy. Gdzieś to wyczytał, że mózg homoseksualisty rożni się od mózgu heteroseksualnego? Jakaś pseudonaukowa klinika?

      Nawet małżeństwo mężczyzny z kobietą aby adoptować dziecko musi poddać się pewnym procedurom., więc ja tu nie widzę problemu. Wystarczy zaznaczyć, że parom homo nie wolno adoptować.

      Usuń
    10. @Ania

      Niemal od zawsze twierdziłem, że moralność, nawet moralność Boga, ewoluuje. Ja nie mam zamiaru negować faktu, że w Sodomie działy się rzeczy amoralne, ale ich charakter nie jest w tej przypowieści jednoznacznie określony. Natomiast na czoło wysuwa się gościnność Lota. Z dzisiejszego punktu widzenia oferowanie własnych córek zbirom jest niemoralne, dla Lota nie stanowi to problemu, a mimo to zostaje uznany za sprawiedliwego. Natomiast mocno podkreślony jest grzech kazirodztwa (w dalszej części) I jeszcze jedno – to, o czym mówi Bóg, który nomen omen, nie jest pewny czym grzeszą mieszkańcy Sodomy.

      Trudno mi odnieść się do tego, czy trud wychowywania dziecka da się odnieść do wychowywania dzieci przez parę jednopłciową. Mnie się wydaje, że tego nie sposób porównać, tym bardziej, że ona wychowuje własne dziecko.

      Usuń
    11. Ja argumenty przytoczyłem jednoznaczne i nie widzę sensu odwoływać się do innych fragmentów Biblii. Słowo hebrajskie użyte w tym miejscu oznacza stosunek płciowy i wynika to też z kontekstu w dalszej części, kiedy jest mowa o wyprowadzeniu córek, które nie miały jeszcze mężczyzny. Po co? Na czym ta swawola, zabawa miała polegać, że zaproponował im dwie dziewice? Nie zamierzam drobić tego tematu tylko dlatego, że koniecznie chcesz mieć rację.

      Nie znam programu kliniki i nie wiem na czym leczenie polega. Wiem natomiast że niektórzy mają problem z samookreśleniem i zaakceptowaniem odmiennej seksualności - a niektórzy nie chcą jej zaakceptować nigdy. w takim wypadku nie da się raczej zmienić orientacji, ale może daje się wytłumić pociąg seksualny.

      A choćby w Wyborczej możesz sobie o tym poczytać, im chyba wierzysz?. :)
      http://wyborcza.pl/1,75248,5318625,Homoseksualizm_zapisany_w_mozgu.html

      Czyli tak czy siak zróżnicować od par heteroseksualnych. Zawsze będzie to argument, że małżeństwa jednopłciowe są pod tym względem dyskryminowane. A tak masz inną kategorię związku i po kłopocie.

      Usuń
    12. naprawdę mam niezły ubaw widząc, jakże ciężkie i głębokie jest uwarunkowanie założeniem, że para mieszana płciowo, czy też raczej genderowo (kobieta + mężczyzna) zawierająca umowę cywilno-prawną zwaną "ślubem" jest parą heteroseksualną... czy to naprawdę tak trudno pojąć, że taką umowę może podpisać para złożona z leski i geja?... zaś mając niezłą sytuację materialną mogą sobie adoptować dziecko bez żadnych przeszkód... pojęcia nie mam, czy procedura adopcyjna przewiduje przesłuchanie takiej pary pod kątem ich gustów seksualnych i uprawiania przez nich seksu ze sobą, ale kto im udowodni ewentualne kłamstwo?... pominę już kwestię, że takie przesłuchanie mocno śmierdzi orwellowską dystopią...

      Usuń
    13. @Radek

      Za Biblię to ja umierać nie będę, niemniej uważam, że argument o. Szustaka o tym czym jest właściwie grzech sodomia jest w pełni uzasadniony, i to bez wzglądu na to czy w Sodomie był homoseksualizm czy nie. Bóg nie polecił szukać heteroseksualnych ale sprawiedliwych. To moja opinia i wcale nie musisz się z nią zgadzać.

      Jestem skłonny dołączyć tych szwedzkich uczonych do grupy amerykańskich i rosyjskich, nawet jeśli promuje ich „Wyborcza”. Podstawowy feler tych badań to zbyt mała ilość osób (90?), by wyciągać z tego konkretne i w znaczeniu naukowym pewne wnioski. Ale co mi tam, załóżmy, że mają rację, że te mózgi się jednak różnią. Pytanie: czy to jest choroba, lub nawet tylko drobny feler? Bo w takim razie należałoby uznać, że również kobieta jest chora (felerna) w stosunku do faceta, albo i odwrotnie, wszak mózg kobiety i faceta się przecież różnią. Warto też zapoznać się z konkluzją, jaką dzielą się autorzy tego artykułu.

      W sprawie adopcji, jest niemal podobnie, skoro nie wszyscy hetero mogą być opiekunami adoptowanych dzieci, to czy to nazwiesz dyskryminacją?

      W rewanżu dwa linki jak Kościół i nawet świeccy leczą homoseksualizm:
      http://natemat.pl/92265,jak-kosciol-leczy-homoseksualizm-modlitwa-wsparcie-ksiedza-i-kopanie-w-pilke-wystarczy

      http://wyborcza.pl/1,75398,18441165,prof-lew-starowicz-przeprasza-gejow-za-leczenie-elektrowstrzasami.html

      Usuń
    14. @Piotr

      Tu jeż ewidentnie przeginasz ;) Myślisz, że gej chcący się opiekować dzieckiem poświęci się na tyle aby brać ślub z lesbijką, a jeszcze lepiej, lesbijka poświęci się na zachcianki geja?!

      Usuń
    15. @Asmo...
      a czemu by nie?... mogą być bardzo bliskimi przyjaciółmi i mieć wspólny cel, bynajmniej nie jakąś tam "zachciankę"... wtedy podpisanie takiego kwitu nie musi być przez nich postrzegane jako zbyt wielkie poświęcenie...

      Usuń
    16. @Piotr

      Podpisanie tego „kwitu” niesie za sobą dość poważne konsekwencja,. np. obowiązek alimentacyjny, prawo spadkowe, odpowiedzialność finansowa, a na domiar wszystkiego rozwód, w razie czego, kosztuje!

      Usuń
    17. Tak, a idąc dalej wyciągnij sobie wniosek, że jest upośledzona bo nie ma członka, będzie pasował do Twojej teorii.

      Inaczej - mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mózg kobiecy znajduje się w ciele faceta i nazywamy to Transseksualizmem, co jest schorzeniem i to leczonym operacją zmiany płci. A tu mamy sytuację podobną i nagle okazuje się że jest ona ok?

      Usuń
    18. @Radku

      Teraz już bez kozery napiszę: Ciebie pogięło z tym porównaniem. Czy my dyskutujemy o preferencjach seksualnych, czy o budowie anatomicznej? Czy my dyskutujemy o homoseksualizmie czy o transseksualizmie? Jeśli Ty nie widzisz różnicy w tych aspektach, to naprawdę nie ma o czym dyskutować.
      Według Twojej nomenklatury kobieta to facet – tylko bez członka? Tylko gdzie cała reszta różnic anatomicznych w tym zdolność rozrodcza?
      Czy każdy gej, każda lesbijka chce zmienić płeć? Kto Cię zaraził takimi poglądami?

      Usuń
    19. @Asmo...
      no tak, wszystko jasne, skoro oboje mają gust seksualny nakierowany na ludzi własnej płci, to ich pragnienie dziecka to tylko jakaś tam "zachcianka" i o żadnym poczuciu odpowiedzialności z ich strony mowy być nie może... to chciałeś wyrazić?... no cóż, homofobią tego nazwać nie można, ale o traktowanie takich ludzi jako "gorszych" ociera się to na pewno bardzo mocno...

      Usuń
    20. @Piotr:

      Każdy ma prawo mieć jakieś pragnienia, ale rzecz w tym, aby wiedzieć, które są realne, a które moszą pozostać w sferze marzeń. Choćbyś nie wiem jakich używał argumentów, o ile pragnienie dziecka u kobiety samotnej jest naturalne i możliwe, o tyle u faceta homoseksualisty jest niemożliwe i raczej podejrzane.

      Usuń
    21. Mówię o pewnych analogiach, a nie podobieństwach, nigdzie nie napisałem że nie ma różnicy między transwestytyzmem a homoseksualizmem - natomiast zasada jest podobna, z tym że w jednym wypadku występuje niechęć do swojej męskości/żeńskości, a w drugiej pociąg do swojej płci. :) Zatrybiłeś?

      Natomiast To Ty pierdyknąłeś, że skoro kobieta ma inny mózg to jest "felerna", na co też znalazłem analogię, że kobieta w ogóle różni się od faceta, chyba że z tym też chcesz polemizować. :DD

      Usuń
    22. @Radek

      Poleciłeś mi artykuł, który miał udowodnić, ze homoseksualizm to rzekomo choroba mózgu, co ma wynikać z podobieństw jednego mózgu do mózgu płci przeciwnej. Ale z tego da się wyciągnąć wniosek, że mózg jednej z płci jest chory, a który to sobie sam wybierz.

      Jest gorzej, bo insynuujesz, że transseksualizm wynika z homoseksualizmu, a przecież jedno zaprzecza drugiemu. Homoseksualista chce być facetem i rżnąć faceta. Transseksualista chce zmienić płeć bo mu w niej „niewygodnie”, jęsli ją zmieni, przestaje być facetem i gdzie tu związek z homoseksualizmem?

      Usuń
    23. Dobra szkoda słów widzę. Nie wiem gdzie niby insynuuję że transseksualizm wynika z homoseksualizmu skoro to dwie różne rzeczy.

      Usuń
    24. "mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mózg kobiecy znajduje się w ciele faceta i nazywamy to Transseksualizmem, co jest schorzeniem i to leczonym operacją zmiany płci. A tu mamy sytuację podobną"

      Te badania dotyczyły homoseksualistów czy trans?

      Usuń
    25. No sam mechanizm jest podobny - preferencje seksualne i płciowe nie są zgodne z anatomią, lub psychiką.

      Które badania?

      Usuń
    26. @Asmo...
      aha... to jeszcze kobitka umknęła uwadze i skupiamy się tylko na mężczyźnie w tej omawianej hipotetycznej parze?... ciekawie się to rozwinęło...
      szczerze mówiąc, to nie znam się na psychice gejów i pojęcia nie mam, czy mogą chcieć zostać ojcami, tu akurat przyszywanymi, czy nie mogą... jednak w krajach, w których adopcja przez parę gejów jest prawnie możliwa zdarzają się takie adopcje, więc argument pojawia się sam w postaci faktów... natomiast podejrzewanie takiego geja o jakieś niecne zamiary wobec tego dziecka tylko dlatego, że ów gej jest gejem, to już w pełni zasługuje na określenie takiej postawy jako homofobicznej...
      co prawda kiedyś spotkałem się z poglądem, jakoby wśród gejów był większy odsetek pedofilów, ale ten pogląd sformułował gość, którego homofobia wynikała z innych jego zachowań, poza tym sam był niewiarygodny, a podawane przezeń dane również pochodziły z równie niewiarygodnych źródeł, więc traktować go poważnie się nie dawało...
      okay, skoro pewne sprawy dotyczące homofobii już ustaliliśmy, pora na koniec podać praktyczny, realny sposób, jak taki gej może swoje pragnienie bycia ojcem zrealizować w Polsce... ten sposób już podałem wcześniej... po prostu gość bierze ślub z przyjaciółką czy koleżanką leską, przecież USC nie wymaga od nikogo podawania informacji na temat swoich gustów seksualnych przed zarejestrowaniem związku i po krzyku... tu jedyną przeszkodą może być brak takiej koleżanki lub jakaś niezdolność do zawarcia takiej relacji koleżeńskiej...
      inną przeszkodą, ale już do samej adopcji może być niespełnienie warunków stawianych jako koniecznych do tej adopcji... tu przyznam, że nie znam się na takich warunkach, to może być na przykład brak stałej pracy, ale identyczne przeszkody mogą napotkać "zwykłą" parę mieszaną, gdzie oboje są heteroseksualni...
      tak więc widzisz, specjalnego wysiłku mnie nie kosztowało znalezienie sposobu realizacji marzeń takiego geja...

      Usuń
    27. @PK
      Nie jest to takie proste chyba, bo nawet parom hetero nie zawsze dają dziecko - robi się jakieś wywiady środowiskowe itp.

      A co do pedofilii gejów...

      Freund K. - "Pedophilia e heterosexuality v. Homosexuality. J Sex & Martial Therapy", 1984 - wyszło temu Freudowi, że z około 400 przychwyconych pedofilów 36% to geje.

      Ryan C. W. Hall MD, Richard C. W Hall MD, PA, "A Profile of Pedophlia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes and Forensic Issues" - tym wyszły duże zawiasy, ale też założyli że odsetek może sięgać od 9 do 40%

      Usuń
    28. @Radku...
      wszystko okay, wspomniałem przecież o tym, że para hetero może mieć identyczne trudności z adopcją dziecka...
      wywiad środowiskowy aż tak głębokiego śledztwa nie prowadzi, by zaglądać parze do łóżka, a oni sami takich informacji o sobie nie udzielą, przecież nawet sąsiedzi zza ściany takiej wiedzy zwykle nie mają... wywiad środowiskowy skupia się głównie na sferze materialnej, dochodach, warunkach mieszkaniowych, a w kwestiach obyczajowych może jedynie wykazać, czy np. w danym domu są awantury, imprezy, etc... to wszystko...
      ...
      sprawa jest trudna, bo trzeba by doczytać, jak była diagnozowana orientacja tych ludzi... trudność polega na tym, że obiektem zainteresowania pedofila jest dziecko jako dziecko, a nie kobieta lub mężczyzna... jeśli pedofil skrzywdzi chłopca to wcale nie wynika z tego, że jest gejem... tak samo zresztą nie wynika jego orientacja hetero, gdy skrzywdzi małą dziewczynkę...
      niestety moja naukowa wiedza seksuologiczna jest za mała, by wchodzić w większą dyskusję... najbardziej utkwił mi w pamięci krótki wykład prof. Starowicza, który przy okazji "sprawy Polańskiego" podał naukową definicję pedofila, która niezbyt pokrywa się z potocznym rozumieniem tego słowa...

      Usuń
    29. Z ta adopcja u gejow jest jeszcze tak, ze ...
      Rodzina to przyklad pewnych zachowan , zycia,stylu zycia, wartosci i te inne... POnic ( w sumie nie ponoc , bo tak jest) bycia kobieta , mezczyzna, matka , ojcem.... uczymy sie na przykaldzie tego co nam zaserwowalo srodowisko domowe. To co znane, co z automatu ma u dziecka patent na zaufanie. Znane, kochane bezinteresowanie, tak jest i koniec ful akceptacji i brak, przynajmniej na poczatku pytan, dlaczego tak, a nie inaczej.
      Jezeli homo adoptuja dziecko z podobna do nich orientacja seksualna , to raczej probemu w zyciu nie bedzie , mozemy mowic o ulatwieniu. ALe jezeli tafi im sie dzieciak hetero , to ja jestem w tym ukladzie bardzo sceptycznie nastawiona do sprawy adopcji. Bo zastana przez to dziecko sytuacja rodzinna, w jaka los ja pchnal, raczej konfortowym startem na przyszlosc dla takowego dziecka nie bedzie.

      Natomiast w sprawie pedofilii wsrod gejow. Znalazlam cos takiego

      http://www.rp.pl/artykul/1059922-Naukowo-o-pedofilii.html

      Tam jest takie zdanie, ktore przykulo ma uwage:
      "Badnia w wielu krajach ( w tym tez w Holandii) pokazuja, ze populacja gejow wynosi od 2 do 4 %, a preferencja pedofila do skrzywdzenia chlopca siega nawet 33%, czyli wsrod pedofilow jest nawet 10 krotnie wiecej homoseksualistow niz w spoleczenstwie".

      Usuń
    30. A tu o adopcjach jako takich:

      http://wyborcza.pl/1,76842,7441181,Dlaczego_adopcja_przez_gejow_jest_zla.html

      Usuń
    31. @Ania...
      od razu zastrzegam, że co do prawa do adopcji przez parę "homo" to jednoznacznego zdania nie mam... część mnie jest "za", część "przeciw" i za każdą z tych opcji widzę jakieś argumenty... poza tym sprawę komplikuje to, że ja homoseksualizm męski i homoseksualizm żeński postrzegam jako dwie oddzielne bajki ze względu na różnice w temacie przeżywania samego seksu pomiędzy obiema płciami, nie tylko fizjologiczne, ale też psychologiczne... to plastycznie w uproszczeniu wygląda tak, że nie widzę jednej szuflady "homo" podzielonej na dwie przegródki "leski" i "geje", ale widzę dwie osobne szuflady...
      ale wracając do Twojej wypowiedzi, to od kiedy wiadomo, że adoptowany dzieciak jest takiej, czy innej orientacji?... u kilkulatka jeszcze tego nie wiadomo, nie ma dokładnego sposobu, by to rozpoznać... tak więc uważam, że "dobrze gadasz", jednak czysto akademicko, bo przełożenia tego na praktykę nie widzę...
      ...
      z tymi pedofilami to jest tak, że pedofil jest uwarunkowany na dziecko jako obiekt pożądania, a nie na kobietę, czy mężczyznę... tak więc te procenty o niczym nie świadczą, czy taki pedofil jest "homo", czy "hetero", po prostu on jest poza tym podziałem, reprezentuje osobną opcję preferencji...
      sprawa się komplikuje dopiero przy przypadkach hebefilii czy efebofilii. tu można badać podział na orientacje... akurat dla nas, niefachowców to nie ma znaczenia, dzieciak to dzieciak, niezależnie od tego, czy ma lat pięć czy dziesięć... naukowo jednak te 33% ofiar nie ma żadnej wartości poznawczej dopóki się nie zrobi badania w jakim wieku dokładnie były te ofiary...

      Usuń
    32. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    33. Sie nakreciles, czy tez rozkreciles. Bardzo lubisz kompikowac i zagmatwywac temat. W nauce nie ma prosto, ale chyba naukowcem nie jestes? Ladnie tutaj okresliles efe, hebe i te inne... Myslisz , ze hamerykanscy naukowcy publikujacy w powaznych medycznych pisemkach mogli cus takiego pominac i nie wiedziec, ze istnieje? E.... daj spokoj.

      Efe to se odloz bo to juz nie podlega w naszym prawie jakiemukolwiek paragrafowi kodeksu karnego. Potraktujmy to jako poszerzenie naszych horyzontow w kategorii - definicja.

      Nic jednak owe nowe okreslenia nie tlumacza, nie wyjasniaja, wprowadzaja tylko jeszcze wiekszy podzial, a my mowimy o pedofilach...

      Ja ci podam przykaldy z mojej pracy zwodowej. Dziadek gwalcil swego malego wnuka. Pan ow mial rodzine, splodzil z kobieta troje dzieci, ale obslinial sie na widok malych chlopcow. Bycie pedofilem nie wykluczalo u niego kontaktow seksualnych z kobietami. I seksulanego spelnienia w tych kontaktach.
      Inny przykald to tatus, ktory robil to swej corce- w sumie gwalcil ja odkad ona pamieta, ale zanim sie owe dziecko na swiecie pojawilo pan ow zyl z jej mama i tez dzieki owej seksualnej aktywnosci splodzil pare dzieci.
      Dlatego tez nie rozumiem twoich wywodow. Ze niby co?
      Co chcesz udowodnic? Ze pedofil to pedofil i trudno tu mowic o homo pedofilu? Bo albo homo, albo pedofil? Znam i takie przypadki, ze dorosly aktywny homo z doroslymi homo , ale i dziecimi- malymi chlopcami- nie pogardzil.
      Mowimy o bardzo nieprzyjemnych rzeczach. Cieszmy sie, ze w naszym otoczeniu, mam nadzieje, takie rzeczy sie nie dzieja.

      Usuń
    34. @Aniu...
      też nic nie rozumiem z tych Twoich wywodów... że niby co?... coś chcesz udowodnić, że niby ja ponoć chcę coś udowodnić /lub ktoś inny chce coś udowodnić/... masakra...
      jak zwykle skończy się to na jakiejś awanturze...
      spuentuję jak Daruma: "sam siebie nie rozumiem", dodając konkretnie, że nie rozumiem, po kiego wała wkręcam się w dyskusje z Anią :)...

      Usuń
    35. No wlasnie... po co my wszyscy dyskutujemy... jakbysmy faktycznie mieli cos do powiedzenia:)

      Usuń
  4. Wdaje mi sie, ze Polacy dopiero teraz ucza sie tych wielu wolnosciowych rzeczy, ktore na zachodzie istnieja , byc moze nawet nie pisane.
    U nas sie albo jedna strona bulwersuje, albo druga... bo mam tak na prawde po latach rezimu politycznego, dano w koncu zasmakowac innych form zwiazanych ze zniewoleniem jednostki. Polacy byli skupienia dotychczas , jako i przez cala dotychczasowa swoja historie, na walce narodowo wyzwolenczej ( polityce) ... nie skupiajac sie, lub tez odkladajac na "lepsze czasy" sprawy wyzwolenia obyczajowego.
    No a teraz taki czas nastapil. Zachod tez mial swoje momenty, kiedy ludzie zachowywali sie przy wprowadzaniu dla nich nowosci obyczajowych jako i Polacy obecnie. My nadrabiamy obecnie to, co oni dawno juz przepracowali, co dla nich nowoscia nie jest i te nowe pokolenie nawet zapomnialao, ze drzewiej inaczej bywalo.
    Czyli daj Poakom o tym podyskutowac, poburzyc sie, chronic tradycje, obawiac sie, niech wypowiadaja sie wszelkie rozmaite strony konfliktow, niech mowia chocby to dla wielu nie teges bylo.... Musimy to po prostu przejsc. Choc wydaje mi sie, ze akurat w sprawach homo to w Polsce juz temat powoli wygasa.
    Zwroc uwage na statystyki. W Australi dopiero w 2017 roku zalegalizowano zwiazki jednoplciowe. W Dani w 2012 , tam homoseksualisci starali sie szesc lat o legalizacje... czyli nie jest z nami jeszcze tak najgorzej, jezeli chodzi o spoleczne przekonywanie sie.
    Wydaje mi sie ze ze spokojniem i optymizmem powinnismy patrzec w przyszlosc. W tym przypadku chyba pozycja ostatniego z panstw , ktore na legalizacje przystanie nie jest niczym najgorszym. Najgorsze jest karanie wiezieniem za homoseksualizm. Dzieki Bogu, Polacy takiej formy rozprawiania sie z homo nie posiadaja.
    Mnie tak samo zdziwilo , ze na zachodznie cos w stylu klauzuli sumienia lekarzy , ale niepisane istnieje i nikogo to nie bulwersuje, u nas natomiast buraczane sa tez glosy, ktore nakazywaly by kazdemu lekarzowi wykonywanie np.: zabiegow aborcji bo tak to powinnjo w cywilizowanym swiecie wygladac. Bo to kobieta i jej sumienie decyduje. A mi sie wydaje to naciaganie, bo ok powiedzmy, ze jej sumienie i ma prawo tego dokonac, wiec niech szuka lekarza z podobnie uksztaltowanym sumieniem. A ludzie sa roznisci i zawsze znajdzie sie kogos o podobnych do naszym sposobie patrzenia na sprawy. Np.: mnie w ramach polskiej gadatliwosci o probemie klauzuli sumienia zdziwilo zachowanie sie co niektorych tutejszych lekarzy w stosunku do mojej kolezanki azjatki, ktora chciala , na poczatku swej ciazy abortowac trzecie dziecko. Rodzina cisnela, ze jak tak moze byc, chinskie nastawienie do tematu, gdzie dwoje dzieci to opzimum, a trzecie to bieda i zrob cos z tym. Nawet chinski tesc pisal listy zieciowi, ze jest dzieciorobem i przynosi wstyd rodzinie w Chinach.
    No i kolezanka moja pod naciskiem rodziny wyladowala u lekarza z mysla , ze dokona zabiegu, ale ... okazalo sie to niezbyt latwe i nie tak hop siup. Trafila na lekarza, ktory sam mial czworke dzieci i kiedy wysluchaj jej gadki to nie potrafil tego przypadku podciagnac pod nic co by faktycznie dawalo mu podstawy do deczji o usunieciu dziecka. Warunki ekonomiczne niezle, ona zdrowa, ciaza nie zagrazajaca zyciu, wiec sumienie chyba zaczelo w nim pracowac....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W sprawach starozytnosci i ich obyczajowosci . Prawda bylo, ze goscinnosc byla cecha ludzi sprawiedliwych - tak okreslano czlwoieka sprawiedliwego. Wracajac jednak do ich seksualnej obyczajowosci. W starozytnym Egipcie bylo jeszcze ciekawiej. Tam kobieta, kiedy maz zostal wcielony do armii i szwedal sie po rozmaitych wojenkach, miala zalecane od lekarzy, znalezienie sobie partnera seksualnego na ten czas. Zoofilia byla ok sprawa i normalnym zachowaniem seksualnym, pojecie pedofilii nie istnialo, ale tam dziewczyna dojrzewala juz w wieku okolo 12 lat do rozrodu.
      To dopiero chrzescijanstwo zaczelo odwracac ow caly porzadek do gory nogami... Zaczely pewne zachowania seksualne byc uwazane za dziwne i chore. Wyobrazam sobie takiego zoofila, ktory slyszy nagle , ze ze swa ukochana kura juz wiecej nie moze...
      We wspolczesnych czasach pojawili sie, abstrahujac juz od chrzescijanskiej ideologi, a moze wlasnie wyrosil na ideologi sw Franciszka z Asyzu, ci wszyscy obroncy praw zwierzat. Pouczajacy nas , ze zwierze posiada dusze, czuje.

      Chrzesciajnie popierniczyli sporo w obyczajowsci, ale na tamte czasy, to oni byli reformatorami ich zycia obyczajowego. Wprowadzenie nierozerwalnosci malzenstwa ( ale to juz pisalam do znudzenia na kilku blogach) bylo nadaniem praw kobiecie. To dopiero teraz ludzi zniewala, ale kiedys... Maz, nie mogl zony ot tak sobie odeslac do jej ojca, bo mu sie znudzila i niech zuzyta baba kosiu chlebus z ojca stolu, o ile ojciec w porzo byl ( a moze jakis krewny by sie zlitowal, ktory pomcy do przydomowej pralni potrzebowal, no oczywiscie jako mistrzyni tej pralni). Bo malzonek ma nowa swiezyne i tej nowej stara przeszkadza. Nawet jak juz swej starej maz nie kochal i na boku dzieli loze z nowa, rozkoszujac sie seksualnie to... stara zostawala przy rodzinie, przy wnukach, dzieciach... nianczyla wnuki,patrzyla jak dorastaja. Miala mozliwosc zostania przy swoich, ktorych na swiat wydala. Miala wikt , a nie resztki z ojca stolu i bycie uwazana za niechciana.

      Usuń
    2. https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/03/16/seks-w-cieniu-piramid-prostytucja-w-starozytnym-egipcie-18/#3

      W Egipcie bylo tak, ale w kazdym ze staroytnych panstw bywalo inaczej, choc seks nie byl tam nigdy tabu...
      A te z pan, ktore w tamtym swiecie byly owymi ladacznicami, to wielkie szczesciary i wyzyny hierarchii spolecznej. Wyksztalcone, znajace facetow i ich potrzeby i czepiace z tego niebagatelne zyski i na pewno nie bylo ichwowczas na morgi ( w Grecji, czy Rzymie). Reszta pan nie byla wyjatkowo zadbana czy to edukacjynie , czy tez obyczajowo, i nie zwracano na ich istnienie zbytniej uwagi poza owa prokreacyjna. Przy czym nie chce przeczyc, ze istnieli faceci, ktorzy przy tych nauczonych posluszenstwa i niewyuczonych kobitach znajdowali swoje miejsce. Trzeba jednak przyznac, ze trend tamtych czasow byl jednak zgola inny.

      Usuń
    3. Wydaje mi się, że w Polsce istniała obyczajowość, ale ta ściśle przez Kościół kontrolowana. Komunizm nie maił na nią praktycznie żadnego wpływu, ale gdzieś czytałem, że komunizm w ogóle nie obchodziła nasza seksualność. Porobiło się z powodu liberalizmu, który namieszał ludziom z powodu zmiany znaczenia słowa „wolność” ;)

      Ależ ja daję Polakom o tym dyskutować, ta notka jest prowokacją do takiej dyskusji. Nie mam zamiaru „prostować” czyichś poglądów, wyrażam tylko swoje, które zawsze można poddać krytyce. Natomiast podoba mi się stwierdzenie: „Dzięki Bogu, Polacy takiej formy rozprawiania się z homo nie posiadają”. Fakt, ale tylko dlatego, że prawo stanowione tego zabrania. Weź sobie pod uwagę hasła narodowców...

      Mam miszane uczucia, co do klauzuli sumienia, nawet jeśli nie jest oficjalna. Jeśli lekarz ma opory, po co pcha się w specjalizację, która naraża go na konflikt? Nie idzie na stomatologa, tam już mu to nie grozi. Inaczej, jego sumienie naraża sumienie pacjentek, przecież nie każdy ma ochotę deklarować przed kimś obcym jakie ma poglądy w danej sprawie. Jeśli już, niech daje oficjalnie znać, wtedy ani nikt do niego nie będzie miał pretensji, ani nie będzie na niego tracił czasu i nerwów. Że to rodzaj stygmatyzacji i pewnie mniejsza ilość pacjentek? Takie są konsekwencje posiadania sumienia ;)

      W trakcie pisania notki wiele czytałem na temat zwyczajów dotyczących zarówno samych związków jak i obyczajowości. Może kiedyś opisać te bardziej dziwaczne (mogę Ci temat odstąpić ;D)? Tu mala dygresja, mąż w pewnych okresach mógł odesłać żonę ojcu, choć częściej się zdarzało, że to ojciec odbierał córkę jej mężowi. Owa nierozerwalność małżeństwa też było dziwna, bo taki mąż rozwodu nie dostał, ale mógł żonę oddać... do klasztoru, dzięki czemu zachowywał posag i jej majątek.

      Usuń
    4. Do Twoich informacji o starożytności ja z kolei oddam chrześcijaństwu, że sporo „wyprostował” w tej ludzkiej moralności, choć i przy okazji strasznie przegiął ;)

      Usuń
    5. "Wydaje mi się, że w Polsce istniała obyczajowość, ale ta ściśle przez Kościół kontrolowana. Komunizm nie maił na nią praktycznie żadnego wpływu, ale gdzieś czytałem, że komunizm w ogóle nie obchodziła nasza seksualność."

      Jestes w sporym bledzie... Ja nie czytalam, ja slyszalam na wlasne uszy wynurzenia pewnego ubeka, ktory opowiadal jak interesowalo panstwo zycie intymne jego oybwateli. Szczegolnie kaplanow, ale nie tylko tej grupy spolecznej. Jak robiono im zdjecia i zmuszano do wspolpracy... Pan ow swego czasu chcial mnie bardzo od kosciola odciagnac. Probowal mi go zbrzydzic na wszystkie mozliwe sposoby.
      Wracajac jednak do tego niby nie zaiteresowania panstwa seksem jego obywateli. komunizm bardzo sie tym interesowal. Zawsze mnie dziwilo, ze skoro maja TAKIE DOWODY w reku , to dlaczego pozwalaja kosciolowi mieszac sie w polityke. Trzeba bylo zamknac dzioby kaplanskie takimi faktami i zdjeciami, ale... lepiej bylo ich miec w garsci w tzw tajemnicy. Wiecej mozna bylo wskorac. Podtrzymywac ich tajemnice, ale z drugiej strony, bo moze wyplynac, jak bedziesz grzeczny to nie wyplynie....


      Niedawno, pare dni temu na TVP POlonia ogladalam film o komunie. Byl tam taki watek, jak kolega kolege do wojska odprowadzal. Wsiedli na gape , dali w lape konduktorwi, do wagonu sypialnego... KOnduktor mial za zadanie sprawdzanie i spisywanie dowodow osobistych ludzi korzystajacych z kuszetek. Przy wodeczce tlumaczyl chlopakom jak to spisuje ludzi i ze o np.: ten spod trojki za jakas mloda dupa jedzie kuszetka, a jest zonaty...
      Ze tymi danymi interesuje sie panstwo.

      To przywara rezimowych rzadow, ze chca miec w garsci ludzi. Komuna byla rezimem. Mi np.: opowiadala owa znajoma moja kumpela z Chin jak partia ( urzednicy) namawiala do donoszenia na sasiadow, ktorzy sie niemoralnie prowadza. Czyli nie taki znowu ksociol ciekawski i inwigilujacy.

      Tak ze nie opowiadaj mi takowych bajeczek i nie przerzucaj ciezkosci w sprawach obyczajow na kosciol, a raczej trzeba sie zajac samymi obyczajami.

      Usuń
    6. w Polsce za Gomułki było dość konserwatywnie obyczajowo, bo sam Gomułka miał opinię hardcore'owego konserwatysty...
      trochę się to zmieniło za Gierka, w pismach ilustrowanych pojawiły się "gołe baby", w telewizji filmy "śmielsze" od gomułkowskich standardów /np. "Ostatnie tango w Paryżu"/, knajpa z dancingiem i striptisem nie była żadnym szokiem, nie wspomnę już o modzie mini na ulicach, czy bikini na plażach, których widok był czymś normalnym... dodać trzeba jeszcze dwa słowa na temat aborcji, gdzie po 56 r. prawo było w miarę normalne... to były też czasy Ruchu hipisowskiego, jego polskiej mutacji, trzeba jednak przyznać, że w kwestii "free love" pewne relacje międzyludzkie znormalniały, jednak w porównaniu z Zachodem nadal były dość konserwatywne... aha, jeszcze wydano "Sztukę kochania" Wisłockiej, która miała pewien wpływ na normalizację w sferze seksu... ale np. omawiana homofobia istniała tak, jak obecnie i geje funkcjonowali w podziemiu, zaś leski raczej nikt nie widział na oczy...
      co by tu jeszcze?... aha, w temacie rozwodów obowiązywała zasada "dwóch wejść na salę" /pierwsza sprawa była tzw. "pojednawcza"/, od tej praktyki odstąpiono dopiero jakoś tak w latach 90-tych, chyba, a może nawet później...

      Usuń
    7. @ Asmo:)

      "Mam miszane uczucia, co do klauzuli sumienia, nawet jeśli nie jest oficjalna. Jeśli lekarz ma opory, po co pcha się w specjalizację, która naraża go na konflikt?"
      Pcha sie bo go to interesuje, tak, jak jednego historia ,a drugiego fizyka...
      Natomiast ow konflikt sumienia ( tez juz o tym pisalam do znudzenia) zarejestrowalam pierwszy raz w czerepie, podczas ogladania programu jak to lekarze dunscy naprawiali spartaczone operacje plastyczne. Brali np.: 5 pacjentow, sluchali ich historii zwiazanej z operacja, ktora przeszli i czego oczekiwali, jak to mialo poprawic jakosc ich zycia psychicznego i co z tego wyszlo. Jezeli historyjka trzymala sie kupy i ich wzruszyla to brali sie za poprawe tego, co ktos spierniczyl. Byly tam 4 kobiety i jeden facet po nieudanym zabiegu zrobienia sobie tzw kaloryferow, podpompowania klaty. Jakis nerw mu pod pachami uszkodzono, ktory nie pozwalam mu uniesc wysoko rak...
      No i lekarze, naprawial wszystko co bylo spierniczone u kobiet, bez dyskusji, wiekszych moralnych dylematow. Natomiast przy facecie powstal problem. Przy nim glowny lekarz byl gotow tylko doprowadzic do sytuacji usprawnienia uszkodzonych nerwow, powyciagac owe silikony z klaty, ale w zadnym wypadku owej klaty mu nie podpompowac. Usprawnienie bez poprawy wygladu. Klocilo sie to ponoc z sumieniem glownego wodza zespolu chirurgicznego. Byl na "nie" za tego typu operacjami u facetow... No i przechlapane. Nie trzeba byc ginekologiem aby doswiadczyc sprzecznosci i niezgodnosci czegos tam z sumieniem. I nikt tam nie dyskutowal z panem lekarzem, nie wzburzal sie i te inne.

      Usuń
    8. @ kanalia

      Podobno sceny lozkowe w tamtym czasie byly nijakie. POd kolderka, kilka standardowych ruchow, przy zgaszonym swiatelku , bez westchnien i ... bezglosnie.
      A ze sprawami rozwodowymi bylo ponoc tak, ze na tej pojednawczej sprawie, jezeli jedna ze stron nie chciala rozwodu i rokowala poprawe , oraz wyrazala chec utrzymania rodziny to sad mogl rozwodu nie udzielic. Tak moja znajoma opowiadala , ktora w tamtych czasach probowla rozwiesc sie z mezem alkoholikiem, a ktory na sprawie uderzyl w tony, ze kocha swa rodzine. Nie wyobraza sobie bez niej zycia i obiecuje poprawe. Sedzina rozwodu nie udzielila, bo rokowania w tej sprawie byly ponoc niezle. A gosc swoje powiedzial lecz zanim doszlo do owych zmian i porzucenia trunku to sie jeszcze kobita z nim dobre 6 lat pomeczyla.

      Na dodatek wtedy byl jeszcze taki trend , chociazby w szkolach, ze rodziny rozbite byly brane pod specjalna piecze , czytaj :kontrole, ze strony panstwa. Moja matka chodzila na takie niby niezapowiedziane odwiedziny ( nalot) z innymi babakami z trojki klasowej do faceta , ktorego zona porzucila i zostawila go z szostka dzieciorow. Akurat jeden z tych dzieciakow chodzil ze mna do klasy. No i usiala tak z nienacka wylukac w jakich warunkach oni zyja. Czy ow ojciec nie pije, czy w chacie czysto maja... strasza sprawa.
      Jak sie babaki z trojki klasowej chcialy z tego wymigaci i zwalic ow watpliwej przyjemnosci obowiazek na wychowawczynie klasy to ta znowu zwala to na nie... i tak jakos wyszlo, ze to w sumie owa TROJCA klasowa musiala to zrobic.

      Usuń
    9. @Ania...
      owszem, w tamtych czasach nawet na Zachodzie takie filmy jak "Ostatnie tango", "Historia O", czy "Emanuelle" były drobnym szokiem, zaś polska rodzima kinematografia oprócz "Dziejów grzechu" była bardzo blada, scena łóżkowa polegała zwykle jedynie na sugestii, że "coś" się dzieje... ale pamiętam też, że na wspomniane "Dzieje grzechu" poszliśmy całą klasą w ramach lekcji polskiego... w liceum zafundowano nam też niemiecki film edukacyjny "Helga", momentów na nim nie było, co najwyżej drobna aluzja na temat "skąd się biorą dzieci", a trzy czwarte filmu zajmowała scena porodu w zbliżeniu... pamiętam, że parę dziewczyn się porzygało, a niektóre postanowiły nigdy nie zajść w ciążę :)...
      ...
      o tych "trójkach klasowych" coś słyszałem, ale w moim mieście /pod Warszawą/ i szkole czegoś takiego nie praktykowano, pamiętam tylko jeden przypadek mojego kumpla z klasy, na którego wychowawczyni nasyłała kuratorkę społeczną, ale to nie z powodu jego rozwiedzionej matki, ale po prostu chłopak przeginał z rozrabianiem... inne dzieciaki i ich niepełne rodziny nie były nękane...

      Usuń
    10. p.s. uzupełnię, że to ostatnie dotyczyło czasów podstawówki, bo do liceum to już poszedłem w Wawie, ale wtedy te "trójki klasowe" były już historią obśmianą w serialu "Wojna domowa"...

      Usuń
    11. No tak, wiekie miasto to i mniejsza komuna, alez wy zescie sie tam wolnoscia cieszyli... w porownaniu do tych mniejszych pipidow na zadupiu Polski.

      Usuń
    12. @Ania

      Rzecz w tym, że ani zainteresowania fizyką, ani historią nie mają takiego wpływu na nasze życie jak lekarze. Ale nawet jeśli, to wciąż się upieram przy akcji: jeśli ma lekarz problem z sumieniem, niech o tym ostrzega na drzwiach gabinetu, tak ja na furtce miałem ostrzegawczą tabliczkę „Uwaga! Groźny pies!”.

      Natomiast owe „sumienie” lekarzy plastycznych uznałbym raczej za fanaberie, które pewnie zniknęłyby za sprawą dodatkowej opłaty za zabieg. Niemniej to dowód jak daleko można pójść z irracjonalnym podejściem do tego sumienia. A teraz jest już projekt ustawy, mający znacznie rozszerzyć tę nieszczęsną klauzulę. Podobno ma obejmować również dentystów (sic!). Co, katolickiemu dentyście sumienie nie będzie pozwalać na leczenie uzębienia np. muzułmanina?!
      Ordo Iuris (autorzy projektu) odwołują się do przypadku tego drukarza, który nie chciał drukować ulotek dla homoseksualistów i za to sąd wymierzył mu grzywnę. Według mnie, powinni mu odebrać uprawnienia, skoro ma zakład usługowy.

      Usuń
    13. Slyszalam o takich przypadkach wczesniej w Niemczech, ze np.: przybysze ( to byl film o Turkach emigrujacych swego czasu do Niemiec) o zlym stanie uzebienia mogli byc odeslani do domow. Jak to dzialalo(?) i jak faktycznie bylo(?), trudno mi powiedziec. Nigdy o tego typu sprawach nie rozmawialam z ludzmi stamtad. Szczegolnie z tym starszym pokoleniem.
      Moze na zasadzie, ze na takie leczenie musialby wybulic tutejsza kasa chorych. A tak niech wroci do siebie . Wyleczy sie i wraca?

      Ktos, kto ma swoj zaklad uslugowy moze przyjmowac robote taka jaka chce i takiej jakiej nie chce moze nie przyjmowac. To sie chyba wolnosc nazywa? Nie musi brac wszystkiego, moze odmowic. Moze mu sie ot tak, po prostu nie chciec. W koncu jego podworko i jego klocki , jego chleb... a konkurencja na rynku konsumpcyjno- uslugowym jest spora, wiec wystarczy tylko poszukac.

      Usuń
  5. Nasze społeczeństwo wielu rzeczy nie toleruje- nie toleruje każdej inności. Pomijam tu takie oczywiste sprawy jak homoseksualizm, kolor skóry, odmienne wyznanie.To standard, ale społeczeństwo nie toleruje też tych co nie chleją na umór, tych co uczciwie pracują, tych co są bezinteresowni i pomagają innym.
    Miłego weekendu;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ dołożyłaś! ;) Niemniej trudno Ci w jakiś sposób, w jakimś topniu, nie przyznać Ci racji.
      Pięknie pozdrawiam :)

      Usuń
  6. Wow dobrze jest wrócić z moim byłym ex, dziękuję Dr Ekpen za pomoc, chcę tylko poinformować, że czyta ten post na wypadek, gdy masz problemy ze swoim kochankiem i prowadzi do rozwodu, a ty nie Chcesz rozwodu, Dr Ekpen jest odpowiedzią na twój problem. Lub jesteś już rozwód i nadal chcesz go / jej kontakt Dr Ekpen rzuca zaklęcie teraz (ekpentemple@gmail.com) lub Whatsapp go na +2347050270218 i będziesz ubrany, że zrobiłeś

    OdpowiedzUsuń