wtorek, 19 czerwca 2018

Rodzina strasznie zagrożona


  Jak twierdzą konserwatywno-prawicowo-katolickie środowiska, nasza narodowa tożsamość opiera się na tradycyjnie pojmowanej rodzinie, a to pojmowanie wynika z chrześcijańskich fundamentów i korzeni Europy (sic!) Ta z pozoru mądra definicja budzi we mnie niekłamane zdumienie, gdyż jest w niej odniesienie do Świętej Rodziny – przypomnę niezorientowanym: Józef wdowiec z gromadką dzieci, Maryja dziewica i do końca życia czysta, oraz Jezus, którego przyjście na świat trudno racjonalnie wytłumaczyć jeśli się nie uzna, że był Bogiem. Pozostawmy jednak ten rodzinny niuans samemu sobie. Mnie do niczego niepotrzebny.

  Czytam: „Rodzina jest grupą podstawową, co oznacza, że stanowi środowisko socjalizacji, wychowania i kulturalizacji, tworząc grupę. Osobowość rodziców, ich ideały, postawy życiowe — wszystko, co kochają, ich zaangażowanie się w określony rodzaj życia — są dla dziecka filtrem, przez który przechodzą jego myśli, ideały, zachowania i działania. Reprezentowane przez rodziców systemy wartości stanowią dla dziecka swoisty kodeks norm określających co dobre, a co złe, co wolno, a czego nie wolno czynić1. Właściwie trudno byłoby się z tą opinią nie zgodzić, ja jednak mam poważne wątpliwości i to w dwóch kwestiach. Po pierwsze, tak pojmowana rodzina skutkuje wartościowaniem jej członków, inaczej, już w założeniu firmuje pewne zależności i na przekór wszelkiej logice, czyni najważniejszymi... dzieci (dla siebie będziemy mieli czas na starość, pesymistyczne: nad grobową deską). Niby decyzje należą do rodziców, ale bardziej na zasadzie obowiązku i odpowiedzialności względem potomstwa. Jesteś dziećmi, równie krótko młodzieżą, ale z chwilą ożenku wszystko podporządkowane ma być kolejnemu pokoleniu dzieci, nawet tych nienarodzonych. Druga kwestia wynika po części z tej pierwszej. Ja już pominę własne doświadczenia, ale niejednokrotnie słyszę i czytam, ileż to te dzieci muszą włożyć wysiłku by... wyzbyć się ideałów i postaw życiowych rodziców. Jest to o tyle zastanawiające, że im większy wysiłek wkładają rodzice w przekazywanie swoich moralitetów, tym większy bunt ich dzieci, gdy osiągają dojrzałość. Nie wnikam w to, czy ów bunt jest zasadny i korzystny, stwierdzam fakt jego istnienia i to praktycznie w każdym pokoleniu. Oczywiście są wyjątki, kiedy to dzieci wręcz idealnie powielają zachowania i poglądy swoich rodziców, ale to i tak są tylko wyjątki, w moim odczuciu, albo dokładnie zindoktrynowane, albo pozbawione chęci tworzenia własnej, niepowtarzalnej indywidualności.

  Jednak największe zdumienie budzi we mnie narracja, z której ma wynikać, że zagrożeniem dla rodziny mają być idee zgniłego Zachodu, a w tym wręcz absurdalny zarzut, usankcjonowanie innych związków (partnerskich i homoseksualnych). Bez względu na argumenty, które mnie nie przekonują, wydaje mi się, że ma to związek z utratą monopolu na decydowanie o tym, jaki układ można nazwać małżeństwem i rodziną, tak jakby to była sprawa być albo nie być gatunku ludzkiego. Sytuacja jest na tyle kuriozalna, że dwoje ludzi bez formalnego papierka (konkubinat), a mających własne dzieci, już na miano prawdziwej rodziny nie zasługuje. Aż zapytam, co to w takim układzie jest? Skoro katolicyzm w Polsce niemal krzyczy o potrzebie wolności, dlaczego taką wolność formy związku piętnuje?

  Wreszcie dotykam sedna problemu. Konserwatyści chętnie uznaliby konwencję antyprzemocową za nieważną, a przed jej formalnym odrzuceniem powstrzymują ich tylko profity z Unii Europejskiej. Pani Beta Szydło jawnie cieszy się z faktu, że góral spod samiuśkich Tater też jest przeciw, bo przecież nikt mu nie będzie dyktował jak postępować po katolicku ze swoją babą i dzieckami. Nieco innym tropem poszło Ordo Iuris przedstawiając swój projekt Konwencji Praw Rodziny2. Tu uwaga!, ta organizacja ma nadzieję, że ten projekt przyjmie nie tylko polski parlament ale i cały cywilizowany świat (sic!) Się poświęciłem na dokładną lekturę tego dokumentu. Wszystko w zasadzie jest ok, poza kilkoma kontrowersyjnymi definicjami:
- „„małżeństwo” to dobrowolny i trwały związek kobiety i mężczyzny, który podlega szczególnej ochronie prawa krajowego” (pojedynczy człowiek już na szczególną ochronę nie zasługuje?);
- „„płeć” to zespół cech biologicznych, w tym genetycznych, pozwalających na obiektywne rozróżnienie między kobietą a mężczyzną” (możemy udawać, ze pojęcie płciowości jest tak proste jak w tej definicji, ale ono a priori i wbrew faktom wyklucza osoby transpłciowe);
- „„dobro dziecka” to ogół warunków niezbędnych dla jego prawidłowego rozwoju osobowego, duchowego i intelektualnego” (a co to znaczy prawidłowego i kto o tej prawidłowości ma decydować?);
- „„przemoc domowa” to jednorazowe lub powtarzające się umyślne działanie naruszające prawa innej osoby, stanowiące czyn zabroniony przez prawo Państwa, skierowane przeciwko życiu, zdrowiu, nietykalności cielesnej, wolności lub mieniu, do którego dochodzi w rodzinie lub gospodarstwie domowym, między byłymi małżonkami lub osobami pozostającymi we wspólnym pożyciu, niezależnie od tego, czy sprawca i ofiara dzielą miejsce zamieszkania, czy nie” (pojawia się ukryte pojęcie konkubinatu, ale tylko w odniesieniu do przemocy domowej, i mimo wszystko górale też będą stawiać opór).
 

  Największy problem budzi owa trwałości w definicji małżeństwa. Konia z rzędem temu, kto potrafi ją zagwarantować i określić  Najprościej mi się jest w tej materii odnieść do głośnych przykładów z ostatnich miesięcy. Jeden z posłów, uważający się za autorytet moralny w sprawach świętości rodziny, okazuje się mieć kochankę, inicjując nowy rodzaj zdrady małżeńskiej: na asystentkę, oraz drugi, równie święty, choć już tylko w randze radnego, traktujący małżonkę jak przedmiot spełniania erotycznych i sadystycznych wynaturzeń. W tym miejscu pozwolę sobie na parafrazę pewnej kabaretowej piosenki:
Rodzina, rodzina, rodzina, ach rodzina
rodzina nie cieszy, nie cieszy, gdy jest
za to szczęśliwy jesteś jak sielska wieś..
.”
Aby nie było, że taki ze mnie egoista–oryginał:







88 komentarzy:

  1. Tak czytam tą Twoją notkę i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że oto żyjemy w czasach, kiedy trzeba udowadniać i tłumaczyć najprostsze pojęcia, to co jest normalne a co nie jest normalne. Po drugie wkurza mnie już ta pochrzaniona narracja różnych tumanów, że oto ci tępi, zaściankowi "gurale" nie poparli ustawy antyprzemocowej, by móc lać te swoje dzieciska pospołu z babami ile wlezie, po katolicku. Dziwi mnie po trzecie, że prostemu zdawać by się mogło pojęciu jakim jest wychowanie przeznaczyłeś aż cały akapit beznadziejnego i niezrozumiałego ględzenia o wyzbywaniu się ideałów, wartościowaniu jakichś członków... uff, sam te brednie wymyśliłeś?

    Skoro kontrowersyjne jest dla Ciebie określenie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny a nie pojedynczego człowieka (niby, że samego ze sobą?) to cóż tu rzec...
    Dalej - co znaczy owo wykluczenie osób traspłciowych? Czy jest ich tyle, że trzeba czynić wyjątki? Czy uczynienie wyjątku dla osób transpłciowych w papierach coś zmienia w ich postrzeganiu według prawa?
    No i prawidłowy rozwój dziecka widzę że też nagle stał się pojęciem kontrowersyjnym i wręcz przekraczającym Twoje pojęcie. Proszę sobie zerknąć zatem do ogólnie dostępnych kalendarzy rozwojowych dziecka - wtedy będziesz wiedział jakie i kiedy cechy rozwija ono z wiekiem i kiedy ich brak wskazywać może rozwój nieprawidłowy i konieczność udania się do specjalisty.

    No i pytanie na koniec. Skoro nie na rodzinie , to na jakiej podstawowej komórce oparł byś (uwaga, trudne słowo będzie) prawidłowo rozwijające się społeczeństwo? Na starych kawalerach, parach homoseksualnych, transpłciowych, czy może w ogóle na jakiejś międzygatunkowej hybrydzie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja skądś taką narrację znam ;) To, co oczywiste a sprzeczne z pewną ideologią to „beznadziejne i niezrozumiałe ględzenie”. No bo jak można mieć coś przeciw „świętości”, za to powinien być kryminał. Ale po kolei...

      Gdzie piszę o małżeństwie samego z sobą? Gdzie piszę, że małżeństwo kobiety i mężczyzny to nieporozumienie? Możemy się umówić, że polemizujesz ze mną, a nie ze sobą? Bo ja zapytam i proszę o konkretną odpowiedź: dlaczego człowiek, jako jednostka, już na SZCZEGÓLNĄ ochronę nie zasługuje? Nawet jeśli osób trans jest niewiele, to czy chcesz, czy nie, one są. Projekt Ordo Iuris tego nie zauważa. O nic więcej w tym temacie nie chodzi.

      Z medycznego punktu widzenia, prawidłowy rozwój dziecka nie stanowi dla nikogo problemu. Ale co znaczy prawidłowy w znaczeniu wychowawczym i ideowym? Potrafisz na to odpowiedzieć?

      Ja też mam dla Ciebie trudne (nie, nie słowo) pytanie: co to jest społeczeństwo i dlaczego jego podstawową komórką ma być rodzina, a nie pojedynczy członek danej społeczności?

      Prawidłowe społeczeństwo to takie, które na równi traktuje wszystkich swoich członków. To na pewno nie zaszkodzi jego rozwojowi.

      Usuń
    2. - „„małżeństwo” to dobrowolny i trwały związek kobiety i mężczyzny, który podlega szczególnej ochronie prawa krajowego” (pojedynczy człowiek już na szczególną ochronę nie zasługuje?);

      No więc tu właśnie - skoro mowa o małżeństwie, to skąd argument o jakimś pojedynczym człowieku? Małe rozdwojenie jaźni? Może Ty tak masz, że jeden pisze notkę, później drugi komentuje?
      I co że trans są. Trzeba specjalne prawo zastosować dla ich wygody? Dla kogo jeszcze? Przyciemniane szyby dla albinosów?

      Nie wiem, tam nie zauważyłem odniesienia do czegoś takiego jak "rozwój ideowy" - możesz wskazać stosowny fragment, a wtedy może odpowiem?

      Dlatego że społeczeństwo złożone z pojedynczych ludzi nie istnieje i nie ma prawa istnieć. Chyba że wykażesz że gdzieś coś takiego było.

      Naprawdę wszystkich? Złodziei i morderców też? A ja myślałem że do każdego członka odnosi te same zasady, które są podstosowane do tego co jest dobre dla większości a nie marginesu.

      Usuń
    3. A co to znaczy szczególna ochrona dla rodziny i dlaczego szczególna. Skoro bowiem ona zasługuje na szczególną, czyli pozostali już na tę szczególność nie mają co liczyć? W moim rozumieniu szczególność znaczy tu coś innego (in plus) niż normalność. Gdzie ja piszę o specjalnym prawie dla trans?

      A co znaczą słowa: „ogół warunków niezbędnych dla jego prawidłowego rozwoju osobowego, duchowego i intelektualnego”? Mój cytat w notce jest na zasadzie wytnij – wklej, więc nie ma mowy o pomyłce.

      Tu już czegoś nie rozumiem. A może Ty znasz rodzinę niezłożoną z pojedynczych ludzi? Nie zapominaj też, że w tym kraju żyje wiele milionów ludzi niezwiązanych z rodziną. Oni też stanowią to społeczeństwo.

      Namiętnie lubisz przeinaczać. Napisałem: „które na równi traktuje wszystkich swoich członków”. W tej równości jest również odpowiedzialność za czyny zabronione. Mnie się to wydawało zrozumiałe ;)

      Usuń
    4. Odpowiem za chwilę, bo łączy się to z inną kwestią, poruszoną poniżej.

      Poczytaj sobie, zamiast zadawać głupie pytania. Rozwój osobowy - czyli rozwój cech stałych, które składają się na naszą osobowość - np. świadomość kim jesteśmy. Rozwój duchowy - wykształcenie cech nabytych takich jak współczucie, empatia itp. Rozwój intelektualny, czy zdolność do przyswajania informacji, nauka.

      Używając słowa "ideowy" sugerujesz że chodzi o wpajanie jakiejś ideologii, żadne z powyższych znaczeń tego nie dotyczy - więc mówiąc w skrócie - jest mowa nie tylko o pomyłce, a totalnej bredni.

      I oni mają być tym wzorcem, podstawową komórką, zamiast rodziny? O rozwoju społeczeństwa nie stanowią pojedynczy ludzie, tylko tacy powiązani w pary. Nie zagwarantują przedłużenia gatunku ani lesbijki, ani geje, ani transwestyci, dlatego właśnie rodzina zasługuje na szczególną ochronę i w jej ramach jest najbardziej prawdopodobny prawidłowy rozwój dziecka (duchowy, intelektualny itd.), bo z reguły rodzice poświęcają się dla swoich dzieci, a nie obcy ludzie (choć tacy też się zdarzają), którzy je np. adoptują.
      Jak tego nie potrafisz pojąć wróć do szkolnej ławy, a nie zabieraj głos na poważne tematy, bo ja rozumiem że rodzinę miałeś jaką miałeś, ale wyobraź sobie że bywają inne, być może nawet częściej niż te patologiczne, do których uwielbiasz się cynicznie odnosić.

      Ok, rozumiem. Tak chyba właśnie jest, dla wszystkich jest jedno prawo?

      Usuń
    5. Będę się upierał. Jeśli o rozwoju osobowym, duchowym i intelektualnym pisze Ordo Iuris, mam pełne prawo kojarzyć z rozwojem ideologicznym. Posłużę się trzema fragmentami preambuły do tej Konwencji: „rodzina stanowi pierwszą niezastępowalną szkołę wartości społecznych, zarówno tych, które wiążą się z życiem społecznym w ogóle, jak i tych, które stanowią o tożsamości cywilizacyjnej, narodowej i duchowej poszczególnych społeczeństw”; „dostrzegając, że dopełnianie się ról kobiet i mężczyzn połączonych więzami małżeńskimi”; „dla godności ludzi na najwcześniejszym etapie ich życia, utrwalaniu się mentalności przeciwnej poczęciu nowego życia”. Jak myślisz, jaka ideologia kryje się pod tymi słowami? Jeśli się nie domyślasz, to ja Ci podpowiem – ideologia chrześcijańska.

      Powtórzę prośbę: nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem, ani nawet nie zasugerowałem. Nigdzie nie napisałem, że człowiek jako jednostka, ma być zamiast rodziny. Jeśli rodzina ma być objęta szczególnym uznaniem, jeszcze większe uznanie należy się jednostce, bo bez nie rodziny nie będzie. Czy to aż tak skomplikowane? Bo ja nie piszę nigdzie, że zamiast rodziny mają być geje, lesbijki czy transwestyci. Cały Twój wywód odnosisz do jakieś wyimaginowanej przez Ciebie istoty, na pewni nie do mnie.

      Moja rodzina nie ma tu nic do rzeczy, to raczej Twój wyidealizowany świat rodzin jest mocno przewartościowany. Jeśli nie widzisz patologii, jeśli nie dostrzegasz innych anomalii, to znaczy, że jesteś ślepy. Zapytam: skąd się bierze tyle rozwodów? Ze szczęścia? Może tego nie wiesz, ale ja znam nawet szczęśliwe rodziny, problem w tym, że takie są, choć nie w zdecydowanej, to jednak w mniejszości.

      Pomijam uprzywilejowanych władców i kapłanów.

      Usuń
    6. Faktycznie koszmarny ustęp... W tym miejscu przecież powinny być związki partnerskie jednopłciowe, feministki itp. Wtedy dopiero byłoby cacy, a ideologia powinna być dajmy na to genderowa. Ja nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem Ordo Iuris, ale to przypieprzanie s dla samego przypieprzania.

      Dobra widzę, że po prostu tego nie jesteś w stanie zrozumieć na czym to polega i szkoda czasu na dalsze tłumaczenie. Jednakowa zapomoga więc powinna przysługiwać rodzicom z trojgiem dzieci i samotnemu facetowi, pracującemu w korpo.

      Ależ widzę. Tylko Twój problem polega na tym, że nie uderzasz w patologię tylko w instytucję rodziny jako taką. A czy szczęśliwe rodziny są w mniejszości czy w większości to daruj, ale Twoje obserwacje są raczej mało miarodajne.

      Usuń
    7. A Ty dalej swoje, nie potrafisz uciec od przypisywania mi postaw i myśli, które sam sobie wymyślasz. Potrafisz na chwilę zapomnieć o homozwiązkach, bo ja tylko jestem za tym, aby ich traktować w ten sam sposób, co innych – nic poza tym. Za to Ty mi przypisujesz chęć zastąpienia nimi normalnej rodziny. Nie pojmuję skąd to wytrzasnąłeś. Konwencja Ordo Iuris dyskryminuje sporą część społeczeństwa, na które tak ochoczo się powołujesz. Każde przejaw dyskryminacji czyni to społeczeństwo chore.

      Gdzie ja wspominam o zapomodze? Skoro jednak wspomniałeś, naprawdę sądzisz, że ta zapomoga jest przynależna za to, że ma się dzieci i to bez względu na status majątkowy? Mieć dzieci jest już przywilejem a chęć ich posiadania powinna wynikać z odpowiedzialności a nie wysokości zapomogi. Nie tak dawno oskarżałeś mnie o komunizm – przecież to w Tobie tkwią idee komunizmu!

      Ja nie mam żadnych problemów poza tym, że dopadła mnie zaćma. Mimo to widzę wyraźnie, że Tobie się coś kompletnie pomieszało. Oceniam rodzinę taką jaka jest w rzeczywistości, bez uogólnień. Gdybym „uderzył” w patologię rodziny, pewnie uznałbyś, że widzę tę rodzinę w krzywym zwierciadle. Ale zapewniam, że „uderzę”.

      Usuń
    8. Kogo mianowicie dyskryminuje i w jaki sposób? Żeby takie tezy głosić trzeba najpierw przyjrzeć się na czym polega według nich uprzywilejowanie rodziny, Ty piszesz o tym ze znawstwem równym świadomości życia na Marsie

      Czyli w całej chyba Europie i w większości cywilizowanych państw na świecie rządzą te idee komunizmu, bo prawie wszędzie funkcjonuje system pomocy socjalnej, którego beneficjentem jest rodzina. :)

      A co Ty możesz wiedzieć o rodzinie jaka jest w rzeczywistości? :D

      Usuń
    9. Pytałeś, gdzie ja widzę tę ideologię. Teraz pytasz, kogo dyskryminuje. Oto dzisiejsze uzasadnienie KRS przy negatywnej ocenie projektu ustawy o związkach partnerskich: „Polska jest demokratycznym państwem prawa, ale kultury chrześcijańskiej” Trzeba Ci dosadniejszego przykładu?

      Taaa, w całej cywilizowanym świecie zapomogi dostaje się przede wszystkim za posiadanie dzieci. Wyobraź sobie, że tam zapomogi dostają też samotni faceci i, nomen omen, uchodźcy! Dostają też emeryci, którzy nie mają szans na dzieci, a ich emerytury są niewspółmiernie większe do naszych.

      Może bez osobistych wycieczek? Wyobraź sobie, że normalną rodzinę stworzyłem sobie sam. Nawet dwie, gdy pierwsza się rozpadła...

      Usuń
    10. A to że ten projekt jest sprzeczny z konstytucją to już Tobie i Twoim macherom z Czerskiej umknęło? Ty już nawet po czytaniu ich myśleć samemu nie potrafisz, tylko tak klepiesz co tam napisali.

      No widzę, komunizm pełną gębą. Ale czego to dowodzi? Że oprócz rodzin istnieją tez inne uprzywilejowane grupy. Nawet Ty do nich należysz, :)

      Nie będę faktycznie drążył tego tematu.

      Usuń
    11. O!, nagle konserwa odwołuje się do Konstytucji?! Tylko dlaczego tak późno i tak wybiórczo?

      W świecie samych uprzywilejowanych, nikt nie jest uprzywilejowany. Czekam aż to kiedyś się stanie w naszym kraju, ale mam obawy, że nie doczekam.

      Usuń
    12. Nauczyłem się od liberałów. Choć nie, oni wrzeszczą że jest łamana ale z reguły nie potrafią wskazać gdzie i jak...

      Usuń
    13. Widać nie czytasz liberałów. Na pewno by Cię uświadomili

      Usuń
    14. A to słucham, czołowego liberała III RP. Ciebie czytam regularnie. :)

      P.S ostatnio czytałem tekst konstytucjonalisty p. Genowefy Grabowskiej (europosłanka lewicy, więc raczej nie pisowska konserwa) na ten temat. Nie jest to takie proste z tym łamaniem...

      Usuń
    15. 1. Odmowa stosowania ustaw poprzedniego Sejmu (nie powołanie sędziów TK)
      2. Naruszenie trójpodziału władzy (mieszanie się władzy ustawodawczej i wykonawczej do władzy sądowniczej)
      3. Nowelizacja ustawy o TK (niekonstytucyjne przerwanie kadencji sędziów)
      4. Podobnie z ustawą o SN (zwykłą ustawą zmieniono zapis Konstytucji o ich kadencji)
      5. Niekonstytucyjne ułaskawienie Kamińskiego
      Cztery z pięciu zarzutów pochodzi z PAN (opublikował sześć – dwa pominałęm).

      Grabowska o ustawie o TK: „Dopóki nie mamy stwierdzenia, że ustawa jest niekonstytucyjna, dopóty ona wiąże. Nieważne, czy nam się podoba, czy nie”. A kto ma orzec o konstytucyjności tej ustawy? Obecny TK pod przewodnictwem Przyłębskiej jest stroną w tej sprawie. Będzie orzekać o sobie? Masz wątpliwości jaki będzie werdykt? Grabowska nie mówi, że ta ustawa jest zgodna z Konstytucją, tłumaczy, że do tej ustawy trzeba się zastosować.

      Usuń
    16. Niepowołanie tych samych sędziów, których pan Rzepliński wybrał wcześniej prawem kaduka? Według planu miał ich zaprzysiężyć inny prezydent, tylko o cóż za ironia losu, przegrał z Dudą...
      tenże sam Rzepliński również w dupie miał konstytucję stanowiącą jasno, że tryb pracy Trybunału określa ustawa, ogłaszając że została przyjęta w złej woli i on ogłasza "stan wyższej konieczności"... itd
      Nie będę się pastwił nad ogólnikami typu "naruszenie trójpodziału" itd...

      Jeśli chodzi o punkt piąty - zanim doszło do tego ułaskawienia - Stanisław Stachowiak, mówi Ci coś to nazwisko? Mnie tez niewiele, nie mniej jednak... "prawo łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu – prezydent może skorzystać z prawa łaski w każdej sprawie o przestępstwo, również przed prawomocnym skazaniem, a więc w postaci abolicji indywidualnej."

      Czyli w zależności prawnika interpretującego ustawy - można sobie listę wsadzić w tyłek.

      Usuń
    17. Nie wiem dlaczego Twoja opinia mnie nie dziwy. Coraz bardziej przekonuję się, że jesteś za polityką autorytaryzmu wzmocnionego katolicyzmem. Tylko nie rozumiem, dlaczego maskowałeś się tym agnostycyzmem? Mam dla Ciebie jeszcze jedną dobrą wiadomość. Ta sama KRS twierdzi również, że „Prawa stanowione muszą odpowiadać naszej chrześcijańskiej kulturze”. A chrześcijańska kultura , cóż, to autorytaryzm podwójny.

      Usuń
    18. Ja się niczym nie maskowałem, nigdy nie ukrywałem szacunku dla katolicyzmu i systemu wartości, który z nim wyrósł. Natomiast czym innym jest wiara w Boga, takiego jak lansuje to kościół.

      Zawijamy kółeczko z tym argumentem, więc chyba nie tylko zaćma?

      Usuń
    19. Ja o niczym innym nie piszę jak tylko o takim Bogu jaki lansuje nam dziś polski Kościół katolicki, jaki próbuje do świeckiego KONSTYTUCYJNIE państwa przemycić Ordo Iuris i jakiego chciałaby część konserwatywnych polityków.

      Nie wiem, co chcesz ode mnie dowiedzieć się na temat Stachowiaka. Ja jego nazwiska nie znalazłem nawet wśród trzynastu konstytucjonalistów wśród tych, którzy poparli A. Dudę, gdy ten ułaskawiał Kamińskiego. Nie będę go dyskredytował, dla mnie bardziej wiarygodna jest opinia na ten temat opracowana przez PAN. Czy to Ci wystarczy?

      Obojętnie kto wybrał tych sędziów, wybrano ich w z woli Sejmu. Prezydent ma w takich razach trzy konstytucyjne wyjścia. Podpisać, zawetować lub oddać do TK. Jeśli tego nie zrobił – złamał Konstytucję. Cały ten argument o stanie „wyższej konieczności” lega w gruzach, bo Konstytucja dokładnie określa jaki jest tryb działania w takich przypadkach.

      Usuń
    20. Znaczy, że człowiek o poglądach tradycyjnych konserwatywnych musi być głęboko wierzącym katolikiem i ja takim jestem a priori? Niech Ci będzie. :D

      Nie będę dyskutował z PAN bo nie znam się na konstytucji. Czytałem tylko wykładnię z czasów, zanim PIS w ogóle coś zrobił. Znaczy że łamanie konstytucji nie zależy od tego co się robi, tylko kto to robi?

      Bardzo dobrze, że lega w gruzach bo to argument Rzeplińskiego, mający usprawiedliwić to co on wywijał w TK. :)

      Usuń
    21. Znasz głęboko wierzących katolików stosujących się do prawd wiary? Ja znam tylko natchnionych fundamentalistów interpretujących te prawdy na swoje kopyto. Owszem, są też normalni, ale ich głos ginie w kakofonii tych nawiedzonych. A priori to Ty sam nie potrafisz się określić, skąd więc ja? Moja ocena jest subiektywna i opiera się tylko na Twoich wypowiedziach. Jak jest z Tobą naprawdę? Tego nie wie nikt, pewnie Ty sam również...

      Nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi z tym łamaniem Konstytucji z czasów sprzed rządów PiS?

      Fakt, Rzepliński użył tego sformułowania i ono jest mocno przesadzone. Jest jednak taki art. 188 „Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją”. W stosunku do ustawy PiS o TK, powołanie się na ten artykuł jest zasadne.

      Usuń
    22. Coś mi świta. Niekonstytucyjny wybór członków TK w czasach, gdy w Sejmie przewagę miała koalicja. Ja nie wnikam w to, czy ów wybór był zgodny czy nie. Ale przypominam sobie, że PiS wystosował do TK zapytanie o konstytucyjność i... i zapytanie wycofał (sic!) Dziś można mieć przypuszczenie, że ten precedens miał posłużyć jako zasłona do nagminnego łamania Konstytucji, gdy PiS będzie u władzy. A to, że będzie, było już prawie pewne po wyborach A. Dudy.

      Usuń
    23. A mnie cholernie zaczyna smieszyc laczenie konserwatyzmu z wiara. Jak konserwatysta to NA BANK katolik:))
      A moze byc taki uklad konserwatywny ateista?
      No gdzie tam moze byc? Przeciez ateizm to "swiatla mysli" i jezeli juz ateista to tylko liberal, nieprawdaz?
      Smiesza mnie tez panowie w wieku wskazujacym na to, ze sporo juz przyzyli. Ogonie rzecz ujmujac - niemlodzi ci oni... a probujacy ruszyc bryle z posad swiata.
      Ja wiem, na pismie wychodza nam swietnie te nasze poglady. szczegolnie na pismie w necie, ale... zastanawiam sie , jakby takiemu wyluzowanemu dziadziowi przyszedl syn i zakomunikowal; "Tato to moja zona", a tu obok drugi chlop ... no to ja nie wiem czy by mu tak swojsko i przyjemnie na duszy sie zrobilo i wpadlby w zachwyt nad uroda synowej- bo na mloda to i milo popatrzec. Czy by szoku informacyjnego nie przezyl?
      Albo co jeszcze bardziej odlotowe jakby mu syn zafundowal synowa w meskiej postaci i na dodatek trans:))

      Po prostu bycie liberalem teoretycznie, na pismie w necie, to fajna sprawa ale przechodzenie tego w praktyce na wlasnej skorze , to juz calkiem inna para kaloszy:))

      Usuń
    24. Aniu, może Cię to śmieszyć, ale to faktycznie na bank katolik, najczęściej fundamentalista ;)
      Konserwatyzm to ideologia bazująca na tradycji i wartościach religii chrześcijańskiej i narodowej. Pierwsze (religia) wyklucza ateizm. Nic na to nie poradzę ;)
      Nie, ateista to nie tylko liberał, ateistami byli i są komuniści, ale ja się od takich nurtów odcinam, gdyż ten jest laickim naśladowaniem religii.

      Tak, to prawda, starsi panowie mają tendencję do „ruszania bryły tego świata”, choć nie większą niż młodzi gniewni. Niemniej to chyba dobrze, jeśli kończy się to na pisaniu w necie, niż wprowadzanie tego realnie w czyn. Weźmy dla przykładu starszego pana J. Kaczyńskiego i dwóch młodych gniewnych Jakiego i Trzaskowskiego. Uchowaj nas Panie, przed ich sukcesami :D Jeszcze groźniejsi są starsi panowie (hierarchowie) w sutannach.

      Gdybym ja nie był liberałem, mój ateizm skończyłby się wykluczeniem na własne żądanie. Musiałbym zerwać wszystkie kontakty z wierzącymi, a de facto, tylko takich mam wśród znajomych. Nie wiem czy by mi przeszkadzała synowa płci męskiej lub trans. W końcu to nie ja musiałbym z nią żyć. Nie wykluczam, że mógłbym być sceptyczny, ale na pewno bym się nie sprzeciwiał, choć stanowczo nie pozwoliłbym sobie mówić per tatusiu ;)))

      Usuń
    25. "Konserwatyzm to ideologia bazująca na tradycji i wartościach religii chrześcijańskiej i narodowej. "

      Usmialam sie z tego polaczenia. ja mialam dwoch facetow pod bokiem ( dziadka i ojca) ktorych na bank moge nazwac konserwatystami ( odpowiednie obyczaje , wychowanie etc... kobiecie przynalezy to, mezczyznie co innego) ale za nic w swiecie nie pwoiem ze byli wiernymi synami kosciola katolickiego.
      Dziadek krytykowal kosciol niemozebnie, ojciec pod konec zycia szukal pasujacej mu religii i wyszlo mu , ze to jest judaizm... Tak ze nie czaruj mnie swoimi teoryjami o konserwach w polaczeniu z katolicyzmem:))

      Gorzej jakbys znalazl sie w towarzystwie tej pary i oni zaczeli by sobie okazywac czulosc. Pocalunek, glaskanie po raczkach, objecie w pasie... takie soft czulostki:)) Az ciekawa jestem jakbys sie zachowal jako liberal:)))

      Usuń
    26. Nie ja tę definicję wymyśliłem, to uczynili mądrzejsi ode mnie ;) Twojego dziadka i ojca trudno uznać za konserwatystów, to bardziej tradycjonaliści, tu tradycyjnego modelu rodziny, gdzie mąż był panem i władcą. Ta postawa jest też przynależna konserwie, ale jeszcze o niej nie świadczy.

      Wiesz, mnie na dobrą sprawę oburzałoby, gdyby córka przy mnie całowała się namiętnie ze swoim (prawdziwym) chłopakiem. To brak dobrego wychowania. Nie żebym miał coś przeciw namiętnym pocałunkom, ale to jest intymne „zajęcie” i nie nadaje się do publicznego eksponowania, chyba że w sztuce.

      Usuń
    27. Niech ci bedzie , to byli konserwatywni tadycjonalisci:)) O ile cos takiego istnieje:)) Ojciec byl jeszcze bardziej strong w postrzeganiu roli kobiety i mezczyzny niz dziadek. Oczywiscie dla siebie samego byl lagodnie nastawiony.

      No i panie liberalny liberale. Obyczajowo jakos tego liberalizmu u ciebie nie widac, jezeli ty nawet nie przyjalbys widoku corki, ktora caluje swego lubego publicznie,albo sie do niego przytula. To tak troche siermieznie z toba pod wzgledem obyczajow:))
      Ja tu nie mwoie o pocalunkach z jezyczkiem , ja mowie o takim np.: milym pocalunku- okazali sobie uczucie, albo o przytuleniu sie do siebie, a nie rzucaniu sie publicznym na siebie , albo stanieciu obok i on objal ja w talii:)))
      No ciekawe jakby to wszylo przy kims z rodziny , keidy to tak facet z facetem? :))
      Liberaliztm teoretyczny mnie nie interesuje. Miano liberala mozesz zyskac, kiedy zaakceptujesz cos co obyczajowo jest nie teges na wlasnym - rodzinnym podworku.
      Wtedy, keidy to zaczyna byc twoj "problem" a nie u ludzi trzy wioski dalej:))

      Usuń
    28. Chyba się nie rozumiemy. Co mają moje wrażenia estetyczne do liberalizmu? Napisałem Ci wyraźnie, że nie miałbym nic przeciw temu, gdybym moja córka przyprowadziła do domu koleżankę i zakomunikowała mi, że to jej życiowa partnerka. Ścierpiałbym nawet zwykłe buzi-buzi na powitanie lub pożegnanie, o ile nie byłoby w tym nic ostentacyjnego. Ja, w pełni heteroseksualny, czułości dla wybranki miałem w intymnym tet-a-tet, choć były wyjątki w gronie rówieśników, ale na pewno nie przed rodziną tą bliską i tą dalszą. Ty nigdy nie miałaś, nie wiem jak to nazwać, podświadomego rozeznania, kiedy coś wypada, lub nie? Nie chodzi tu więc o moje odczucia, ale bardziej o to, jak homoseksualna czy heteroseksualna para zachowuje się w określonych okolicznościach i nie ma nic wspólnego z uprzedzeniami.
      Namiętne sceny miłosne to jeszcze mogę oglądać w filmach (byle nie porno) ;)))

      Usuń
    29. Pewnie ze sie nie rozumiemy:))
      Znioslam kiedys podryw kobiety. Jestem cholernie liberalna bo mnie to nawet nie zbrzydzilo, tak, jak moich kolegow hetero brzydzili faceci homo przystawiajacy sie do nich. Wszyscy koledzy uwazali sie za liberalow- teaoretycznie, a praktycznie z sytuacja dla nich obyczajow "nie normalna" nie potrafili sobie wewnetrznie poradzic.
      -Ja tam do nich nic nie mam , to sa spoko ludzie,,, ale niech sie ode mnie trzymaja z daleka.- Mawiali
      Czyli na odleglosc wsio bylo w porzadku. Znosili informacje o tym ze faceci robia to ze soba w spokoju , z wielka tolerancja i przyzwoleniem. Gorzej kiedy to zaczynalo podchodzic blizej do ich podworka.

      Szczerze mowiac, nie wiem czy zachowalbym sie jak wyluzowana liberalna mateczka , keidy dziecie zakomunikowaloby mi o swoich innych preferencjach. Czy nie siadlyby wtedy moje jakies tam , pomimo tego, ze nie tworze , to jednak sa, oczekiwania? Trudno powiedziec:)

      Inaczej rzeczy sie przezywa kiedy dotyczy nas cos bezposrednio:))
      Kobiety calujace sie na powitanie i pozegnanie to obyczajowo ok obrazek. Kobiety okazujace sobie czulosc to tez nie zaskakuje. Trudniej to wychodzi u mezczyzn i jest inaczej obyczajowo postrzegane.

      Nie rozumiesz z tym okazywaniem czulosci. Keidy nagle heteroseksulna parka odkryje przed ludzmi swa czulosc , to... nic wielkiego- nawe czasami sprawia taki widoczek ludziom przyjemnosc- w Hameryce klaszcza :))
      Sprawa gorzej sie ma z parkami homo, bo nie nawyklismy , bo to obce, nieprzyjemne dla zmyslow.
      Dobra, ale to doznania zmyslowe .
      Pamietam rodzicow dziewczyny , ktora przyprowadzila im do domu przyszlego meza. Ona biala , on czarny. Ojciec byl liberalem, ale w zetknieciu z prawdziwym zyciem, jego piglady nie wytrzymaly starcia. Zaniemowil, zamknal sie w sobie, facet nikl w oczach.... a to byl swiatowiec, czlowiek obeznany z tego typu kultura, obyczajowoscia:)) Niestety, obeznany, ale nie we wlasnym domu. )


      Usuń
    30. Zacznę od końca, czyli od owego liberalizmu, bo coś mi się zdaje, że za bardzo szafujesz tym określeniem. liberalizm to ideologiczne i polityczne podejście do wolności w rozumieniu indywidualnym. Prościej i obrazowo. O ile homoseksualista ma prawo nim być, nikt nie ma prawa Cię zmuszać do akceptowania i podziwiania ich czułych gestów. Nasza osobista wolność kończy się tam, gdzie wchodzi w obszar wolności innego. taka samo heteroseksualny ma prawo nie gustować w objawach homoseksualnej czułości jak homoseksualista ją okazywać, o ile nie naraża tego pierwszego na „przykrości”. Wszystko rozgrywa się na granicy gustów i szacunku do innego. Liberalizm nie jest koniecznością akceptowania wszystkiego i wszystkich, choć jednocześnie nie odbiera prawa innym wolności, choć są wyjątki (rasizm, ksenofobia, tyrania, przestępczość).

      I ja miałem doświadczenia z homoseksualistami, ale zawsze stanowczo i wyraźnie mówiłem, że mnie takie relacje nie interesują. Raz jeden trafił się nachalny, dużo starszy ode mnie, na szczęście się od niego uwolniłem (miałem 16 lat). Zemściłem się, gdy w większym gronie kolegów trafiłem na niego i publicznie zacząłem krzyczeć na niego, że pedał. A wtedy (1966) to był naprawdę obciach. Facet musiał zwolnić się z wieczorówki, bo wieść rozniosła się lotem błyskawicy.

      Kiedyś znajoma zaprosiła mnie do gejowskiej knajpy, bo niby fajna muza. Ja pier…lę!, nie wiedziałem gdzie wzrok schować, i mimo że muza faktycznie była dobra, mimo że znajoma protestowała, knajpę szybko opuściłem, choć już wtedy nie miałem się za homofoba. I dalej mam się za takiego, choć guzik mnie obchodzi jak oni między sobą funkcjonują. Liberalizm nie wymaga abym stał się homofilem. Całkiem podobnie mam z muzułmanami. Jestem w stanie zaakceptować ich sąsiedztwo, nigdy nie będę ich oczerniał, nie będę protestował przeciw nim, ale wątpię czy kiedykolwiek ich polubię, choć tego tak do końca nie potrafię uzasadnić.

      Reasumując, nie czuję, że zdradzam idee liberalizmu, kiedy oprócz akceptacji nie jestem w stanie „innym” niczego więcej zaoferować.

      Usuń
    31. Chyba tez czegos nie rozumiesz. W myslach zawsze jestes wolny. Co sobie myslisz to nikogo nie inetresuje, dopoki ... nie zaczynasz tego realizowac. Mysli moga byc zakryte... mozesz w nich byc Casanova lub Napoleonem. Taka mozesz sobie w myslach tworzyc rzeczywistosc jaka ci sie zywnie podoba.
      Natomaist to co realnie sie dzieje to juz podlega ludzkiej ocenie, kontroli i scieraniu sie z innymi.
      Homo nie inetresuje , ze oni nie zajmuja twoich mysli, lub ze jestes do nich myslnie liberalnie nastawiony. Ich interesuje dana rzeczywistosc obyczajowa.

      To na takiej saej zasadzie dziala jak raz w ogladanym przez mnie filmie niemiecko wloskim o sytuacji obcokrajowcow po II wojnie swiatowej w Niemczech ( okolo lat 50, poczatku 60). Chlopak Wloch wynajal mieszkanie od autochtona i wieszl na drzwiach wizytowke, ze tu mieszka. Po czyxm wlasciciel mieszkania przychodzil i mu owa wizytowke wydlubywal.
      -Dlaczego to robisz?
      - Niech sobie tu mieszka, ja nie mam nic przeciwko. Ale czy wszyscy musza o tym wiedziec?- Padala odpowiedz wlasciciela mieszkania.
      Czyli ogolnie to ja nie mam nic przeciwko np.: homo, obcym... czemu nie, ale....

      Homo chca wolnosci w przestrzeni obyczajowej. Jezeli ludzi nie drazni chodzaca ze soba i trzymajaca sie za rece parka hetero, to oni ( homo) chca byc przyjmowani i postrzegani na takiej samej zasadzie. Dwoch mezczyzn idacych za reke ma nie dziwic, ani nie zniesamczac. Bo co prawda nie jest to dla nas codzienny widok, nie jestesmy przyzwyczajeni, ale poza wrazeniami etetycznymi nic nam sie z tego powodu zlego nie dzieje.

      Zaschowuejsze sie tak samo, jak wlasciciel mieszkania wydlubujacy wizytowke obcokrajowca z drzwi ( porownaie). Niech sobie beda homo, ale .. czy wszysc ymusza o tym wiedziec? Czy oni musza sie tak obnosic z tym homo? Wlasnie, ze w tym lezy cala wolnosc czlowieka, ze on moze bez krepacji , pomimo tego ze jest inny niz wiekszosc, czynic to co i ta wiekszosc. Bez wzgledu na kolor skory, upodobania seksualne, religie i inne.

      Usuń
    32. Ogladales tango Mrozka?
      Jezeli masz czas to zerknij- polecam:))

      https://www.youtube.com/watch?v=M_OrXswb-f0

      Usuń
    33. Piszesz: „Natomiast to co realnie się dzieje to już podlega ludzkiej ocenie, kontroli i ścieraniu się z innymi. (...) Ich interesuje dana rzeczywistość obyczajowa”. W pierwszym zdaniu nie pojmuję tej „kontroli”, choć z resztą się zgadzam. Natomiast drugie jest jakby zaprzeczeniem pierwszego. Co to znaczy „ich interesuje” i dlaczego mnie ma to interesować? Owszem, rozumiem żądania do możliwości legalizacji ich związków, ale czy z tego powodu mam na siłę „cieszyć” oczy ich miłosnymi wyczynami? Jeśli chcą aby respektować ich orientację, niech respektują moją. Jeśli chcą szacunku dla siebie, niech mają szacunek dla mnie. Tak jak nie chcę (żadnych) świadków moich łóżkowych ekscesów, tak nie chcę być świadkiem niczyich innych, nie tylko homo. Inaczej jest to wkraczanie w obszar mojej wolności. Kompletnie nie rozumiem tej publicznej, ostentacyjnej manifestacji uczuć.

      Nie rozumiem tego przykładu Niemca wynajmującego mieszkanie. W końcu to jego własność i to on decyduje na jakich warunkach je wynajmuje. A jaki to ma mieć związek z moim zapatrywaniem na zachowanie homo? Przecież nie bronię im być parą na wieki wieków amen, nie każę im udawać, że jest inaczej. Jeśli już ją chcesz porównywać do czegoś, to bardziej do sytuacji, gdy wynajmujący z mojego mieszkania zrobi burdel, spelunę lub coś podobnego. Na to w żadnym wypadku godzić się nie muszę. Ale ten kraj nie jest moją własnością, tak jak nie jest własności par homo. Wszystkich obowiązują pewne zasady, jednakowe dla wszystkich.

      Ten film chyba już kiedyś oglądałem, ale skoro polecasz, obejrzę jeszcze raz, choć nie teraz.

      Usuń
    34. "Jeśli chcą aby respektować ich orientację, niech respektują moją. "

      Orientacja hetero jest przeciez respektowana, jak najbardziej respektowana. Wszyscy ja respektuja , jest UZNANA ZA COS NORMALNEGO; wrecz POZADANEGO dla utrzymania gatunku. Z ta druga orientacja jest wlasnie problem. NIe jest uznawana za cos normalnego i nie jest absolutnie konieczna dla utrzymania gatunku. Hetero maja pierwszenstwo. Niech sie pocaluja publicznie, przeciez z tego pieca moze z czasem bedzie chleb. Coz to wielkiego, ze chlopak patrzy pozadliwie na dziewczyne? Normalka. A chodzenie za reke po ulicach- fajna, przyjemna dla oczu sprawa.
      Niech homo pocaluje partnera w usta- czy to normalne dla wiekszosci obywateli? Absolutnie nie. Uznane jest to za cos niespotykanego, brzydkiego, odbiegajacego od konwenansow , norm wszelakich. Odrzegnywane od czci i wiary. Dwoch chlopakow spacerujacych i trzymajacych sie za reke. Toz to zboczenie, nieprawdaz? Ja tu nie mowie o jakims publicznym uprawianiu seksu, w zadnym wypadku:)) Owi spacerujacy panowie , trzymajacy sie za reke naruszaja pojecie estetyki wiekszosci obywateli. MOze ostracyzm powinien ich za to spotkac, bo nie respektuja orientacji sekusalnej hetero?.
      To byl wlasnie przypadek, z ktorym zetknelismy sie w Köln i ktos mi bliski byl zniesmaczony tym widokiem. Nikt nikogo tam nie ostracyznowal, ale ow nienawykly do takich obrazkow ktos, poczul sie w danej sytuacji estetycznej nieswojo:))
      Naruszyli chlopcy jego granice estetyczne, ale z pewnoscia zachowanie tych panow nie mozna bylo podciagnac pod brak respektowania orientacji hetero.

      Czyli dla niektorych obywateli tego swiat, homo niech sobie beda, ale gdzies schowani w swoich klubach ( gettach), nie rzucaja sie w oczy innym. Niech sobie beda, ale czy my musimy o tym wiedziec? Tak samo jak pan Niemiec mial wolnosc w sprawie wydlubywania wizytowki lokatora ( z filmu nie wynikalo, ze wynajmujacemu nie mozna bylo informowac swiata poprzez wizytowke, ze on tam mieszka), tak samo ow lokator mial chyba wolnosc w sprawie informowania, w sposob cywilizowany, tych, ktorzy byli zainteresowani miejscem jego zmieszkania ( chociazby poczta) o tym , gdzie mieszka?:))
      Chodzi mi o styl myslenia ludzi... a nie o prawo i te inne.
      Uwazam, ze taki z ciebie liberal, jak ze mnie konserwatystka:))

      Usuń
    35. Popełniasz klasyczny błąd mieszając moje odczucia z moim liberalizmem. Mój liberalizm pozwala mi akceptować homo, przecież nie manifestuję swojej do nich niechęci. Gdybym to robił, nie byłbym liberałem. Moje odczucia nie mają tu żadnego znaczenia, bo w gruncie rzeczy, choć nie mam się za pruderyjnego, migdaląca się do siebie para hetero też nie budzi mojego zachwytu, choć nie takiego jak pw przypadku homo. Jest w tym pewien niuans, ale nie nadaje się na takie publiczne (na blogu) wyjaśnienie.
      Widać źle się wyraziłem o tej knajpie. Nie miałem na myśli getta, bo w gruncie rzeczy sama knajpa mi się podobała. Do gejów też nic nie mam, dopóki nie są prowokacyjni w swoim zachowaniu. Skoro walczymy z seksizmem, a te zachowania ewidentnie wykazują znamiona seksizmu, dlaczego się na nie godzić? Umówmy się, że to nie ja myślę o gettach dla gejów, prędzej oni sami chcą się w nich zamykać, co w jakiś sposób jest zrozumiałe. Jeśli są, ja tam chodzić nie muszę.

      Usuń
    36. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    37. Nie wiem czy to klasyczny blad u mnie, czy tez klasyczny blad u ciebie:))

      Problem w tym, ze to ty sam informujesz swiat o tym kim jestes, a informujesz go o tym, ze jestes liberalem- tak sam siebie postrzegasz. Gratuluje:)) Ale jak sie poskrobie ta nadana sobie przez ciebie samego etykietke to .... ja pewna tego liberalizmu ( obyczajowego) u ciebie nie jestem:))) Patrzac , oczywiscie z mojego punktu widzenia.

      Ja co prawda nie informuje swiata o tym jakie mam poglady, one wylaza w rozmowach i dyskusjach, ale kiedy ktos tak stanowczo nadaje sobie miano liberala, to uwazam , ze mi blizej do konserwatyzmu- tak siebie postrzegam.
      Natomiast kiedy popatrze na siebie sama dokladniej to... nie powinnam chyba uwazac siebie za konserwe. Mnie akurat obyczajowy liberalizm ( w granicach rozsadku) nie meczy. Chlopak z chlopakiem idacy za reke nie budza we mnie odczuc zaklopotania i niesmaku, ale zaciekawienie i ... raczej akceptacje.

      W myslach to my jeszesmy -ojojoj... jacyz to niektorzy sa liberalni, ale kiedy zejdzie sie glebiej, to okazuje sie, ze ... niekoniecznie, ze tym liberalom sporo moze przeszkadzac i nie chcieli by , pomimo liberalizmu nosznego w sercach, zmiany np.: obyczajowsci, poszerzenia jej granic etc:))

      Coz to wielkiego ( to jest szczyt owej wolnosci obywatelskiej) dla homo ze moze siedziec w swoim klubie? Chyba takie kluby tworzyli sobie homo zawsze - probowali je tworzyc, niekoniecznie legalnie. Liberalizm ma polegac dla ciebie na tym, ze jak kiedys homo byli nielegalni tak teraz moga byc , zaznaczmy, ze w swych klubach, na legalu, bo na ulicy homo ze swa obyczajowoscia , to juz tak nie teges?

      Ludzie musza sie z homo TAK OBEZNAC, aby obrazek dwoch panow ze soba nie draznil estetyki ludzkiej, bo dopoki bedzie draznil, to... homo bedzie sie kryl, bo matce sie nie podoba, wiec aby jej nie ranic hajtne sie z kobieta, bo opinia spoleczna, bo rodzice tego nie przezyja. Ukryc sie aby zaoszczedzic wstydu rodzinie i te inne.... Opinie w stylu : brzydkie, nieestetyczne dziala tak, ze chce sie nie byc tym czyms nieestetycznym i tym fuj, wiec chce sie czlwoiek , nawet w orientacji seksualnej dopasowac do estetyki ogolu:))

      Usuń
    38. Coś ni się zdaje, że mylisz liberalizm z libertynizmem. Nie wymagaj od pierwszego, aby był tym drugim, bo wtedy świat faktycznie stanie na głowie. To libertynizm optuje za pełną swobodą obyczajową, szczególnie zaś w sferze seksu i epatowaniem nim. To jest już jednak naruszeniem wolności innych. Liberał powie Ci, że owszem jest swoboda, ale wszystko ma swoje miejsce i czas, a już na pewno nie będzie optował za publiczną manifestacją skrajności.

      Mnie też nie będzie przeszkadzać jak dwóch facetów idzie razem ulicą, nawet trzymając się za rękę. Problem zaczyna się wtedy, gdy publicznie zaczynają się migdalić. Ale to jest mój problem i nie ma nic wspólnego z moim liberalizmem. Gdybym nim nie był, kto wie czy bym sobie nie kupił kałasznikowa i strzelał do takich migdalących się, jak do kaczek. No mnie to autentycznie razi. Liberalizm powstrzymuje mnie przed jakąkolwiek reakcją, dzięki czemu jeszcze mnie nie zamknięto w więzieniu.

      Tak mnie naszło w związku z tym publicznym okazywanie uczuć, nawet osób hetero, a może przede wszystkim z ich powodu. Napisałaś, że to ładny widok... Zapytam jak to jest, że małżeństwo ze stażem powyżej roku, czasami krótszym, nagle przestaje się „afiszować” swymi uczuciami? Gdy się ożeniłem po raz drugi (ja 45, ona 37 lat), postanowiłem być szarmancki – zawsze i wszędzie. Kiedyś znajomy, taki z którym utrzymywałem bardzo luźne kontakty zagadnął mnie podczas przypadkowego spotkania: „To Twoja kochanka?”. Zdumiony zapytałem, skąd mu to przyszło do głowy, a on odparł, że: „Wiesz, żonie pierwszej raczej się drzwi w samochodzie nie otwiera...” (sic!)

      Usuń
    39. Wtracilam sie do dyskusji pomiedzy toba a Rademenesem z tego powodu :

      "Znaczy, że człowiek o poglądach tradycyjnych konserwatywnych musi być głęboko wierzącym katolikiem i ja takim jestem a priori? Niech Ci będzie. :D"

      Ty zas mu na to zafundowales cos takiego:
      ". A priori to Ty sam nie potrafisz się określić, skąd więc ja? Moja ocena jest subiektywna i opiera się tylko na Twoich wypowiedziach. Jak jest z Tobą naprawdę? Tego nie wie nikt, pewnie Ty sam również..."

      I tu mi zgrzytnelo w waszej pogawedce.
      Zerknij na mnie:
      Przyznaje sie do wyznawania katolicyzmu- z zalozenia powinnam byc konserwa. Jestem przeciwniczka usuwania niechcianej ciazy i ludzkiej glupoty... z drugiej stroiny , poslugujac sie twoimi definicjami , jestem libertynka w sprawach obaczajowych, nieprawdaz? Kim w takim ukladzie jestem? Zatwardzialym katolem, czy libertynem?

      Mam w tylku te definicje, bo w ogolnych pogladac jestes , smiesz sie mienic liberalem , zas obyczajowo konserwa z ciebie wylazi, wierny syn KK- choc nie wiem, bo oni tak otwarcie o kalachach nie prawia. Obyczajowy fundamentalista z ciebie. Do pewnych srodowisk pasujesz doskonale:))

      Pojmujesz? Nie definiujmy swoich pogladow. Nie wsadzajmy ludzi w szufladki. Po prostu nic nie jest do konca takie jakie byc powinno:)

      Mi ogolnie to chodzi o przyjazny w przyszlosci swiat dla mojego dziecka. Obyczajowosc sie zmienia. Ona wychowuje sie w innym swiecie niz ja. Mysli inaczej, postrzega rzeczy tez inaczej. Nie zycze sobie dominacji jakiejkolwiek z plci. Nawet tej trzeciej, ktora probuja ludziom wcisnac lub , w kotra probuja ludzi wcisnac...

      Bylam kiedys swiadkiem takiej scenki. Mloda bylam, wracalam z uczelni. Pozno juz bylo. Porzadnie zmierzchalo. Przystanek na tramwaj to byla taka dosc dluga uliczka z kilkoma lawkami odsunietymi od siebie. Na tej ostatniej laweczce kochala sie parka. Najprawdopodobniej menele. Naszlo ich,jurnosc ich porwala i .... no coz z taka scenka zrobic? Ludzie zaczeli sie odwracac. Mlodzi zakladali sluchawki na uszy. Ogolnie rzecz ujmujac niefajne to bylo i niepraworzadne, niesmaczne- choc kto wie, skoro znosimy widok pieskow uprawiajacych seks to dlaczego mailyb nas gorszyc czlowiek?
      Trzeba by bylo wyjac telefon, komorki juz wtedy wchodzily w mode, zadzwonic po wladze, albo dac im dokonczyc, lub tez brutalnie przerwac rzucajac pod ich adresem kilka niecenzuralnych slow. Nic sie nie stalo. Ludzie sobie poradzili.
      Teraz sobie tak pomyslalam, czy jakby taka parka nie byla hetero, ale przytrafiloby sie to homo. Dwom napranym , napalonym na siebie kolesiom? Czy nie znalazloby sie kilku z bejsbolami i ... danej sytuacji nie ogarnelo? Kiedy czytam co z toba sie dzieje kiedy widzisz migdalacych sie to...hm... moze kalach poszedlby w ruch? :))
      Ja jestem za tym aby traktowac plcie rowno. Jezeli przezylismy seksualne wyczyny ( niesmaczne , ale co zrobic z menelstwem?) pary hetero to.... menelstwo homo tez powinno byc jednakowo potraktowane.
      Lagodnie albo tak samo ukarane.

      Jestem w swych pogladac bardzo interesowna. Mam dziecko, nie wiem co z niej wyrosnie pod wzgledem seksualnym. Nie pokazuje jeszcze swych seksualnych zainteresowan: Mam nadzieje, ze wsio jest ok i doczekam sie wnukow przez nia urodzonych, ale gdyby ( odpluc na psa urok... matko- ja katoliczka i odpluwanie na psa urok (p) ) sie przydarzylo inaczej, to chcialabym aby ow swiat byl i dla niej przyjazny:)) Nie tylko pod wzgledem ludzkiej mysli, ale i obyczajow... A przy okazji i dla mnie. Abym nie musiala sie wstydzic, tworzyc rodzinnych klamstewek. Unikac chociazby cioci Zosi i kuzyna Bolka i takie tam:)))


      Usuń
    40. Wciąż jednak mam wrażenie, że nie chcesz rozróżnić deklarowanej ideologii od praktyki. Przecież nikt Cię nie zmusza do jednoznacznej deklaracji. Wybierasz takie postawy jakie Ci pasują. Ja deklaruję liberalizm świadomi i staram się trzymać tej deklaracji. Jeszcze raz powtórzę, jestem za prawem osób homoseksualnych, jakie mają osoby heteroseksualne. W tym temacie jedyny szkopuł dla mnie to adopcja dzieci, choć i tu są pewne niuanse, bo łatwiej byłoby mi zaakceptować fakt, gdyby taka para wychowywała swoje biologiczne dzieci = nawet geje z dziećmi z nieudanych małżeństw hetero.

      Ty kładziesz nacisk na obyczajowość, a ta nie musi wynikać z deklarowanej ideologii. To jest zupełnie inne zagadnienie. Twoje odczucia w tym temacie wynikają z uwarunkowań wychowawczych. Coś, jak przypadek tej menelskiej pary, do czego Cię nie przygotowano, stawia Cię „w kropce”, nie bardzo wiesz, co z tym zrobić. Jest gorzej, bo wiesz, że o ile ten przypadek, choć bulwersujący, to jednak pikuś w porównaniu z tym, gdyby zamiast parki meneli byli to geje. A prawda jest taka, że oba przypadki są obyczajowo jednakowo bulwersujące i (nie bójmy się słów) niedopuszczalne. I to moje zdanie nie wynika z konserwatywnej pruderii, daleki jestem od takiej, ono jest wypadkową mojej wrażliwości, która nie akceptuje publicznych ekscesów seksualnych. Inaczej postrzegam czułe gesty na ławce w parku, inaczej na ruchliwej i zatłoczonej ulicy. Inaczej będę oceniał czułe spojrzenia pary w knajpce, nie tylko pary hetero. Inaczej niedwuznaczne spojrzenia geja do mnie w tym samym miejscu, inaczej dziewczyny. Ale jeszcze raz podkreślam, to nie ma nic wspólnego z moim liberalizmem.

      Piszesz, że jesteś interesowna. A któż z nas nie jest, choć ta interesowność może przybierać różne formy? W Twoim przypadku na plan pierwszy wysuwa się rodzicielstwo i to, bez obrazy, w negatywnym znaczeniu. Aby być dobrze zrozumianym – będzie dobrze, gdy życie córki ułoży się według Twoich marzeń, niemniej nie wolno zapominać, że Twoje marzenia nie mają tu nic do rzeczy. Ja to obserwuję często w Domu Kultury, kiedy to matki robią wszystko, aby szczególnie ich córki były gwiazdami. Czasami żal mi tych dziewczynek.

      Aż zapytam, za co Ty miałabyś się wstydzić przed ciocią i kuzynem?

      Usuń
    41. Zakrecasz Asmo... wywijasz kota ogonem.
      Piszesz o tym, ze kiedy dwoje ludzi sie migdali to ... gdyby nie liberalizm to o kalachu u ciebie bylo:))
      Przestan i ustal sobie to wewnetrznie. Po prostu czlowiek z wiekiem , POD PEWNYMI WZGLEDAMI staje sie konserwatywny- przywyklismy do pewnych rzeczy i to, do czego przywykilismy jest ok ( choc niekoneicznie z wiekiem, bo to twoje zachowanie wobec dostawiajacego sie do ciebie w mlodosci homo, swiadczylo tez o obyczajowym konserwatyzmie, odplaciles mu za jego pedalizm w stosunku do ciebie...albo twoje zachowanie swiadzcylo o mlodzienczej glupocie. Ciekawe jak mlody wtedy byles- bo jak jako dzieciak to w sumie nawet sobie poradziles, ale z wypowiedzi mie wynikalo, ze dzieciakiem byles:))).

      Chce ci tylko powiedziec, ze nigdy nie wiadomo jak to z nami jest, dopoki nasze poglady z tej czesci teoretycznej nie zaczna przechodzic w praktyke. Moze byc i tak, ze wielu katoli, ktorzy z buta maja przypieta etykiete konserw i tardycjonalistow w sytuacji obyczajowo dziwnej i zaslugujacej na spoleczne potepienie wyjda jako milosierni i przebaczajacy, po swiecku mowiac, czy tez twoim jezykiem - libertyni, ale ... wcale tak byc nie musi.
      Zas wielu przypinajacych se miano liberalow wezma bejsbola i sprawe rozstrzygna, bo oni sa liberalami, ale nie libertynami, wiec nie wymagajmy od nich az takiej obyczajowej tolerancji:))

      Jak to z tymi ludzmi jest? Roznie jest.

      "W Twoim przypadku na plan pierwszy wysuwa się rodzicielstwo i to, bez obrazy, w negatywnym znaczeniu."
      No i patrz jak mnie tu ladnie oceniles:)) Nie jestem matka wychowujaca przyszla aktorke albo lalke barbie, ktora ma w przyszlosci wygrac wybory miss Universum, jezeli bedzie chciala to beda ja wspierala, ale nic nie musi. Oprocz usamodzielnienia sie i zarabiania na siebie, w tym kierunku bede dazyla. Reszta to jej wbory.
      Ja pisze jako rodzic o czyms innym. O przyjaznym dla tych dzieci swiecie. Chociazby o nie niszczeniu srodowiska ze wzgledu na przyszle pokolenia. O przyjaznej obyczajowosci dla przyszlych... Nie chce czegos w stylu : "Po mnie chocby koneic swiata" i wszystko mam w dooopie, wazne aby mi tu i teraz dobrze bylo:))
      Nie wiem czy rozumiesz.

      Usuń
    42. Aniu, w młodości byłem bardziej konserwatywny niż obecnie, choć paradoksalnie obyczajowo bardziej rozwiązły ;) Incydent z pedałem (tak z pedałem, bo był wyjątkowo nachalny i obleśny) miał miejsce, gdy miałem lat szesnaście, może siedemnaście, czyli to nie był czyn pedofilski. Jednak nie zapominaj, że byłem też wtedy gorliwym katolikiem ;) Ja wiem jaki jest u mnie wynik zderzenia teorii i praktyki. Kilka przykładów. Nie mam nic przeciw wierzącym, jeśli ich hipokryzja mnie nie atakuje (w realu), toleruję alkoholików, choć osobiście ich nienawidzę, ba! pomagam takim w DPS, znam kilku gejów (żadnej lesbijki), dziś w żaden sposób im nie przeszkadzam istnieć w moim pobliżu. Mam kilku znajomych, którzy za PiS daliby sobie głowę odciąć i też mi to nie przeszkadza. Znam kilku zakamuflowanych komuchów i udaję, że o niczym nie wiem. Nie cierpię myśliwych, a jednak z kilkoma wódkę piłem. Jestem antyklerykałem, a jednak nie unikam rozmów i kontaktów z księżami. Wystarczy?

      Niczego Ci nie wypominając w kwestii marzeń o przyjaznym świecie, zapytam przekornie: to tylko marzenia, czy jednak jakąś nawet niewielką cegiełkę przykładasz do realizacji tych marzeń?

      Teraz znikam. Znów mnie obowiązki wzywają ;)

      Usuń
    43. Przykadam. Swiadomie kupuje produkty do czyszczenia domu. Probuje zmniejszyc np.:zuzywalnisc proszku. Segreguje smieci. Wplywam na rodzine aby nie marnowali wody pitnej, bo niedlugo to ona bedzie na wage zlota. Troche mnie wkurza, keidy ktos pije wode a reszte wylewa np.: do zlewu.... brrrrr...
      Uswiadamiam dziecko kiedy biega o branie prysznica aby oszczedzala wode- robila to sprawniej... no tak wiesz... zrzedze troche:))

      To wcale nie bylo przewrotne, ani azczepne pytanie. Gdybys pcozytal moje wczesniejsze wpisy na blogu to bys zorientowal sie, ze staram sie dbac o nasze srodowisko, na tyle na ile moge:))

      Usuń
    44. Aha... no i piore w deszczowce i toalete w piwnicy splukuje woda deszczowa- myam zainstalowane pompy. Jeszcze?

      Usuń
  2. Bardzo wkurzaja mnie takie wpisy. Niby walczysz z jakas hipokryzja, ale nie wiem z jaka. O co ci konkretnie biega?
    O to, ze rodzina to przezytek, a wszelakie pisemka propisowskie lub porkoscielne probuja zachowac, utrzymac tradycje i wciskac ludzi w legalne zwiazki ( prawnie zarejestrowane, prawne pod wzgledem koscielnym)?
    Przeciez piekla nie ma , hulaj dusza... wszyscy moga tworzyc rodzine. Dwoch facetow, dwie kobeity, trans z zona, trans z mezem.... wszelkie konfiguracje dozwolone. Jaka by ona nie byla, ty tez wychowales sie w rodzinie. Nie dalbys rady bez szarszych- w jakis sposob zaangazowanych w ciebie. tak, jak umieli , tak to zrobili. W taki sposob w jakim posiadane przez nich dysfuncje im pozwolily. Gdyby ich nie bylo , mogloby byc jeszcze gorzej.
    O chociazby w kanalach na moskiewskim dworcu- bezdomne, niczyje dzieci...

    Czy walczys z tymi, ktorzy mowia ze rodzina to swieta rzecz, a na boku maja kochanki?
    O co chodzi?

    Bo ten drugi przypadek hipokryzji moze miec wiele twarzy. Z kazdego z nas wylazi hipokryta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znasz takie powiedzonko: „Moja żona działa mi bez przerwy, raz na zmysły, raz na nerwy”? ;)Po to piszę aby wkurzać albo śmieszyć. Jeśli jedno łączy się z drugim, jestem podwójnie zadowolony.

      Wcale nie uważam, że rodzina to przeżytek i nigdzie tak nie piszę. Pozwoliłem sobie skrytykować opinię, że rodzina jest najważniejsza i przez to powinno się ją szczególnie traktować. Jeśli nie człowiek jest najważniejszy to tym samym i rodzina, bo wtedy ta rodzina jest zbieraniną nic nieznaczących ludzi. Rodzina będzie godna najwyższego szacunku jeśli jej pojedynczy członkowie będą na taki sam szacunek zasługiwali. Nie zbudujesz dobrej rodziny, jeśli jeden z jej członków jest złym a nawet podłym. Więc może zamiast gloryfikować rodzinę lepiej zająć się jej słabym ogniwem?

      Niepotrzebnie odwołujesz się do mojej rodziny, bo ja dziś nie mam pewności, czy moje dzieciństwo nie byłoby lepsze w Domu Dziecka (przykład Moskwy uważam za przegięcie). Zdajesz się zapominać, że potrzebowałem sporo lat aby wyzwolić się z przekleństw tej rodziny i nie było to zasługą żadnego z rodziców.

      Ja z nikim nie walczę. Co mnie obchodzi fakt, że ktoś ma kochankę czy kochanka? Tylko wkurza mnie, gdy ktoś taki próbuje moralizować o świętości rodziny.

      Natomiast kompletnie nie rozumiem, co miałaś na myśli odnosząc się do drugiego przypadku?

      Usuń
    2. Nie chcialam dotknac cie twoja rodzina, cchcialam raczej powiedziec, ze jakaby ta rodzina nie bylo, to jednak jej potrzebujemy. Piszesz , ze moze lepiej byloby ci w domu dziecka, a ja zareczam ci ze nie byloby ci tam dobrze. Najgorszy rodzic dla dzieciakow jest lepszy niz dom dziecka- oczywiscie nie w wypowiedziach psychologow, ale w opiniach i zdaniu dzieci oddanych do takich osrodkow. Przykra jest styuacja , kiedy 10 latek mowi, ze jest za stary i nie znajdzie juz nikogo kto go pokocha i przygarnie. Niestety tak jest, z wiekiem maleja szanse takich dzieci na adopcje.10 latek moze byc juz na cos za stary. Kazdy chce malucha, ktorego mozna uksztaltowac na swoj obraz i podobienstwo. W calej swojej karierze znalam tylko jeden przypadek dziecka, ktore uwazalo ze dom dziecka jest fajniejszy niz ( tu nie szlo o rodzine biologiczna a adopcyjna) rodzina, ktora je adoptowala.
      Kazda rodzina daje ci pewne rzeczy, z ktorych w przyszlosci bedziesz sie musial wyzwolic. Pamietam kolezanke z super domu. Matka i ojciec byli jedno. Zadnych patologi. Dla niej dom rodzinny byl przystania, azyl. Zalozyla swoja rodzine i jej nie wyszlo i peklo jej serce. Bo byla "zaprogramowana "- z tego co widziala w swym wlasnym rodzinnym stradle, u rodzicow, na program pt.: "pelna rodzinka". A tu bach... zycie wstrzelio ja w calkiem inny scenariusz. Dlugo trwalo zanim wyszla z traumy, ze swych marzen i zyciowych planow.... No ale wyszla.
      Tak, ze kazdy z nas ma cos do zarzucenia tej swojej rodzince. Ona, ta kumpela mowila ze gdyby rodzice nie podkladali jej poduszek pod tylek ( taka metafora), nie chronili przed kazdym mozliwym upadkiem to bylaby byc moze silniejsza i zdala by sobie sprawe w wieku dwudziestu lat jaki ten swiat bywa do doooopy. A tak serce jej peklo blisko piecdziesiatki. W uludzie o pieknosci swiata zyla dosc dlugo i mezem hipokryta przy boku... Uluda i hipokryzja przyciaga ulude i hipokryzje.
      Kazdy z nas potrzebuej czaszú aby sie z czegos wydostac. Niekoniecznie z hipokryzji wlasnej rodziny, ale ze swojej osobistej hipokryzji.

      Z tymi slowami o tym, ze rodzina jest najwazniejsza, czepiasz sie. Wyszystko zalezy od tego co chca nam powiedziec. We wspolczesnych czasach rodzina nie ma sie dobrze. Kiedy mowia o nas jako o calosci ( ludzkosci , jej przetrwaniu,o nosniku tradycji, podstaw moralnych... nie chce tu juz debatowac ze bywaja rodzina z patologicznymi podstawami moralnymi, ale to nie temat na rozmowe o waznosci rodziny, a o chorobach spolecznych) to niestety rodzina jest najwazniejsza... kiedy zas mowia o godnosci czlwoieka i jego relacji z Bogiem urasta wtedy do rangi najwazniejszej indywidualnosci i dusza ( wnetrze czlwoieka). Urasta do rangi bycia najwazniejszym wlasnie czlowiek .
      Wszystko zalezy od podejscia w danym momencie do tematu.

      Taka kochanka, keidy poslucha slow swego kochanka , ktory peroruje o swietosci rodziny powinna jak najszybciej sie od niego odsunac. Marne szanse ze on ich zwiazek potraktuje powaznie, no bo przeca ma rodzine, ktora jest swieta, nieprawdaz?

      Usuń
    3. Nie dotknęłaś, ja już dawno z tym problemem się uporałem, tyle że ja chciałem zupełnie od mojego przypadku abstrahować, by nie tworzyć wrażenia, że jestem wyczulony (choć może faktycznie jestem?). Otóż, tak naprawdę nie sposób ocenić, który wariant byłby lepszy, jeśli się nie miało z oboma do czynienia. Mam prawo uważać, że w DD byłoby mi lepiej, bo tego nie zakosztowałem. Podobnie dzieciak z DD będzie mówić o rodzinie. Ale jeśli ja od czternastego roku życia marzyłem, aby oni się rozeszli raz na zawsze, uwierz mi, nie było dobrze.

      Piszesz: „Niekoniecznie z hipokryzji własnej rodziny, ale ze swojej osobistej hipokryzji”. Przyznam, że z trudem próbuję to posklejać, bo nawet jeśli ma się świadomość własnej hipokryzji, niekoniecznie musi nam być z nią źle. Ale poruszasz istotny problem. Skoro każdy ma z tą rodziną problem (to Twoja insynuacja), co więc jest w niej takiego świętego? By nie być źle zrozumianym, nie uważam, że rodzina to przeżytek, po prostu jej wartość jest przeceniana, a już na pewno – możliwa w poddaniu jej krytyce, bo nie godzę się na żadne tabu. Może zamiast propagandowej gloryfikacji szukać sposobu na faktyczną poprawę jej funkcjonowania i znaczenia? I właśnie we wszystkich jej kontekstach, nie tylko patologii ale i nadopiekuńczości. W moim odczuciu, te „wszystkie choroby społeczne” w znacznej części biorą się również z rodziny. I wybacz, nie rozumiem tego odniesienia do Boga, w moim przekonaniu religie deprecjonują indywidualność, człowieczeństwo i „duszę” – bez względu na to, co się pod tym pojęciem kryje.

      Myślałem, że piszesz o przypadku radnego, jako drugiego. Natomiast, co do kochanki-asystentki masz zupełną rację.

      Usuń
    4. A co to jest wedlug ciebie swietosc? Skoro zadajesz pytanie , ze co jest takiego swietego w rodzinie, tzn. ze musisz miec jakas definicje swietosci, Jakies jej wyobrazenie.
      Moze w wyobrazeniu , definicji o swietosci jest pies pogrzebany?

      Usuń
    5. Świętość to coś szczególnego, chronionego tabu, które zabrania mówić o tym czymś krytycznie. W dodatku to ideał, którego nie sposób osiągnąć. Teoretycznie niby wszyscy wiemy czym ma być dobra rodzina, a ja ironicznie zapytam: ile jest tych dobrych rodzin? Nie znam dokładnie statystyk, ale jeśli w Polsce rozwodzi się 40 proc. małżeństw, a wśród tych, które się nie rozwodzą, pewnie połowa trwa na „wariackich papierach”, o jakim wzorcu i jakiej świętości my mówimy?

      Usuń
    6. Swietosc to nie doskonalosc ani bezgrzesznosc. Ale niewatpliwie cos, co jest dla nas, a przynajmniej byc powinno, istotne, wazne.

      Tak , jak ostatnio przygladalam sie pewnej parce. On skurwysyn , ale mam nadzieje , ze nie wobec niej- wobec niej ok ( choc ja na ten temat mam swoja teoryje, no ale...) . Otoczenie wie, ze to kawal trudnej schedy do ogarniecia. Z nnymi ludzmi drze koty, jest nieuprzejmy i wkurwiajacy. Ona widzi w nim to cos i mowi cos w stylu: "Zostaw moj ci on". >Swiety, nietykalny, koniec:))

      Usuń
    7. Musisz mnie uświadomić dlaczego świętość powinna być dla nas istotna i ważna, bo ja naprawdę nie pojmuję

      Usuń
    8. Nie masz rzeczy, spraw , ktore sa dla ciebie istotne? Kogos kogo los bardzo cie zajmuje i zrobilbys dla tego kogos wiele, albo i wszystko?
      Bo jezeli kogos takiego nie masz to nie jest to, wedlug mnie, powod do dumy i gledzenia jakiz to wyzwolony zyciowow jestes:))) Wolny od przywiazan, smyczek wszelakich i zaleznosci:))

      Usuń
    9. Ależ mam, nawet bardzo mi bliskich, w tym dwoje zasługujące na miano przyjaciół pisanych wersalikami. Tylko jakoś tego w kategoriach świętości nie mogę umieścić. Ok, może to tylko kwestia słownictwa...
      Świętość, w moim rozumienie, to nieskazitelność, a dalibóg, ani oni, ani ja do nieskazitelnych nie należymy. Natomiast w kwestii spraw „świętych” to już w ogóle nie znajduję takich.

      Usuń
    10. Bo juz myslalam , ze jestes takim starym satyrem z popierniczonymi relacjami z wieloma ludzmi ( a w zyciu to jest wazne, te realacje miedzyludzkie). I ci, z ktorymi je masz super to jest wlasnie ta swietosc. Jestescie , kazdy z was na swoj sposob popieprzeni, ale jednak potraficie stworzyc super -przyjacielskie- relacje. I tak trzymac.
      Rodzina to najwazniejsze relacje, te pierwsze... potem mozna probowac szukac kogos ( ze swiata) z kim chcialoby sie takowe relacje stworzyc. I mamy malzenstwo- przez kosciol tradycyjnie tak nazywana jest relacja mezczyzny z kobieta ( i nie wymagaj, aby zmieniali tradycje). A ze ta relacja ludziom sie pierniczy i nie jest swieta, coz -roznie bywa, Z zalozenia jednak wszyscy chemy dobrze, wiec super jest kiedy to z czasem okazuje sie swiete.
      Rodzina to swieta rzecz:)))

      Usuń
    11. Już niejednokrotnie miałem chęć napisać coś o wyższości przyjaźni nad relacjami małżeńskim, ale z pewnych względów nie mogę.
      Jedno jest pewne, sprawdzone wieloletnim doświadczeniem. Nie powiesz mężowi/żonie tego, co możesz powiedzieć przyjacielowi/przyjaciółce, a tym ostatnim możesz powiedzieć wszystko, nawet to, co Ci leży na wątrobie. Wysłucha wszystkiego cierpliwie i ze zrozumieniem, a co najważniejsze, jeśli nie poprosisz, nie będzie Ci udzielał/-a zbawiennych rad. Czasami Cię zbeszta, ale nie tak, aby Cię obrazić, lub zadać Ci ból.
      Oczywiście, na pewnych płaszczyznach związek małżeński jest lepszy od przyjaźni, ja tylko żałuję, że tego nie sposób skompliować w jedno. Wtedy można by mówić o świętości... ;)

      Usuń
    12. Uwazam, ze malzenstwo ( relacje w tym ukladzie) nie wyjda dobrze, jezeli owe pozadanie , ktore trzyma ludzi na poczatku przy sobie nie przemieni sie z czasem w przyjazn:))

      Usuń
    13. Nie czarujmy się. Częściej zamiast przyjaźni masz obowiązkowość (bo dzieci, dom, praca, niejednokrotnie kredyt), przyzwyczajenie, tolerancję, obawę o przyszłość a nawet strach przed samotnością. Żaden z tych aspektów nie przynależy przyjaźni.
      Jak to pisał wieszcz Adam a śpiewał bard Grechuta:
      „Gdy cię nie widzę, nie wzdycham, nie płaczę
      Nie tracę zmysłów kiedy cię zobaczę.
      Jednak gdy cię długo nie oglądam,
      Czegoś mi braknie, czegoś widzieć żądam
      I tęskniąc sobie zadaję pytanie:
      Czy to jest przyjźń, czy to jest kochanie?” – ja odpowiadam autorytatywnie, to jest przyjaźń ;)))

      Usuń
    14. Obowiazki bedzie czlowiek mial jakies zawsze, takie , ktore sprawia , ze to zycie nie bedzie czarujace, ale klimat bycia z druga osoba- w tych obowiazkach i ich podziale, wrazliwosci na siebie- ludzie tworza sobie sami.
      To zalezy od ludzi czy zjedza chleb z maslem i sola, czy chleb z maslem i sola przy swiecach:))

      Usuń
    15. Jakby to ująć... We dwoje obowiązków jest więcej ale przy równym ich podziale jest to do zniesienia. Gorzej gdy ktoś traktuje rodzinę w sposób tradycyjny (jak Twój dziadek i ojciec).

      Przy świecach to ja preferowałem wino ;)))

      Usuń
  3. z tą rodziną jest tak, jak z muzyką... są ludzie dla których metal jest za trudny, więc odmawiają mu prawa do miana "muzyki"... są ludzie, którzy tego miana odmawiają discopolo, gdyż... w sumie to nie wiem dlaczego...
    podobnie jest z konserwatywnym pojmowaniem słowa "rodzina"... sztywne ramki, w które zamknięty jest ich umysł nie dopuszczają nawet cienia myśli, że rodzina jest każdy układ dwóch, trzech, ..., zyliona ludzi, których łączą pozytywne emocje, relacje na tych emocjach oparte...
    /okay, z tym zylionem to może przesada, powiedzmy, że ileś tam/...
    nie ma żadnego znaczenia, jaka jest płeć tych ludzi, ba, nie ma nawet znaczenia, czy to w ogóle są osobnicy gatunku "naga małpa", bo do rodziny może należeć także kot, pies lub schizofretka... tak więc burackie żarty z rodzin typu "dwóch gejów lub dwie leski plus np. słoń" po prostu nie działają... dodać jeszcze należy, że relacje natury seksualnej nie są jedynymi relacjami międzyludzkimi, więc ich istnienie lub brak kompletnie nie ma znaczenia...
    natomiast nie sposób się nie zgodzić, że rodzina /prawidłowo pojmowana/ jest istotnym elementem społeczności... dyskusyjna jest tylko kwestia tego "kodeksu norm", który wpaja się dziecku, który być może działa /być może, bo niekoniecznie/ dopóki dziecko nie stworzy /a raczej współtworzy/ własnej odrębnej rodziny, ale miarą dojrzałości człowieka jest stworzenie własnego "kodeksu", niejako autorskiego, w którym ów kodeks wcześniejszy może być jedynie bazą, punktem startowym...
    dla konserwatysty jest to wszystko niepojęte, co tu wypisuję, ale to nie jest problem, dopóki jego konserwatyzm to tylko jego prywatny styl życia... kłopot zaczyna się, gdy konserwatyzm staje się w ideologią narzucaną otoczeniu, bardziej totalitarną od komunizmu, bo dotykającą najbardziej prywatnych, wręcz intymnych sfer życia człowieka... gdy dodamy do tego jeszcze obłudę etykietki "wolność", która tej ideologii towarzyszy, to gołą dupą widać cały jej syf...
    nieco osobną sprawą jest imperatyw "trwałości" rodziny... to jest akurat kompletny nonsens, gdyż trwałość można uznać za pozytywną wartość, ale jako skutek, a nie cel... konserwatyści jednak uparli się, by trwałość była celem, stąd tak wiele patologii, które mają miejsce w rodzinach, których można by uniknąć, gdyby te rodziny przestały istnieć...
    w konserwatyzmie, tak samo jak w komunizmie, jednostka nie ma znaczenia... liczy się tylko pewna abstrakcja, pewien mentalny konstrukt, tak zwany "porządek społeczny" czy jakieś takie inne bzdury... konserwatysty nie obchodzi, czy ktoś się dobrze lub źle czuje w układzie, którym jest elementem... dlatego np. "konwencja antyprzemocowa" budzi jego lęk, gdyż zagraża istnieniu fikcji, która rządzi jego umysłem... bez tej fikcji konserwatysta jest nikim, jego osobowość przestaje istnieć... dlatego bardzo trudne jest dotarcie do tych zabetonowanych mózgów... to jest tak, jak z żabą żyjącą w studni, którą zaprowadzona na brzeg morza najpierw się zesrała ze strachu, potem szybko do tej studni uciekła...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to, Piotrze, trafiłeś w sedno. W pełni zgodzę się ze stwierdzeniem, że rodzina jest ważnym elementem społeczeństwa, mierzi mnie twierdzenie, że rodzina jest podstawową jednostką społeczną(społeczeństwa).
      Pominę Twój „kwiecisty” styl, ale rozumiem i podzielam Twoją opinię na temat trwałości oraz (pejoratywnego) podejścia konserwatyzmu do jednostki, jaką jest człowiek.

      Usuń
    2. wiesz, to jest tak, że akceptuję takie skróty myślowe, jak "rodzina niepełna" na określenie np. samotnej matki z dziećmi... traktuję to jako pewien rodzaj umowy terminologicznej, ale bez przywiązywania się do niej, bo w końcu to tylko umowa... szlag mnie jednak trafia gdy słyszę/czytam termin "rodzina rozbita", bo to już jest pejoratyw sugerujący pewną patologię...
      ale to jeszcze (pan) pikuś... gorzej jest, gdy ktoś snuje teoryjki upatrujące owe /tfu!/ "rozbite" rodziny jako powód pewnych patologii u jednostek... te teoryjki są z gruntu fałszywe, zdarzało mi się to sprawdzać w ramach pracy na populacji osób uzależnionych od narkotyków i zawsze wychodziło, że pacjentów pochodzących z rodzin niepełnych jest poniżej 10%... za to wyłaziło coś innego, że gros /ca. 75%/ procent pochodzi z rodzin w których dominował "tradycyjny", konserwatywny, autorytarny model wychowania, typu "pas jako narzędzie rozmowy z dzieckiem"... znając te wyniki po prostu nie chce mi się wręcz dyskutować z ludźmi, którzy próbują mi wcisnąć jakieś swoje kulawe racje na temat pojęcia "rodzina"...

      Usuń
    3. Nie da się ukryć, że wiele dzieci pochodzących z tak zwanych „przykładnych” rodzin i tak popada w kryzys. Myślę, że tu nie ma żadnej reguły, którą dałoby się zastosować w stosunku wykolejeniec – rodzina. Bo na paradoks zakrawa sytuacja, kiedy z patologicznej rodziny wychodzi człowiek uczciwy i bez nałogów, a i takie przypadki się przecież zdarzają. Wydaje mi się, że duże znaczenie majączynniki zewnętrzne, nie mające związku z rodziną. Może to zabrzmi niewiarygodni w moich ustach, ale mam kumpla, który „uciekł” dzięki zaangażowaniu pewnego księdza, choć częściej pomocni bywają nauczyciele. Moja wychowawczyni w szkole średniej, która dobrze znała moją sytuację rodzinną, mimo że nie stosowała wobec mnie żadnej taryfy ulgowej, potrafiła mi przekazać wiele dobrego i wpoiła mi zasadę, że moje życie tak naprawdę zależy tylko ode mnie.

      Usuń
    4. generalnej reguły /w temacie przyczyn nałogów/ nie ma... jednak te wyniki, o których wspomniałem, dają przesłanki, by sądzić iż opresyjny, autorytarny styl wychowania działa słabo... zgodnie ze swoim celem produkuje pewną ilość osobników myślących(?) "kwadratowo", ale niszczy osobowości twórcze... niektórzy dają radę, owszem, ale większość pozbawiona jest wsparcia w rodzinie, bo cóż to za rodzina, w której nie ma normalnej komunikacji, tylko same zakazy i nakazy, nieustanny szantaż przemocą lub wyrzuceniem z domu... więc co mają robić takie dzieciaki?... uciekają z tej sytuacji, szukają wsparcia w grupie rówieśniczej, a tam znajdują zwykle /na przykład/ narkotyki, takie jak alkohol lub jakieś inne... bo tak uciec jest najłatwiej...

      Usuń
    5. Nie jestem socjologiem, ale wydaje mi się, że w wieku 15-17 lat w każdym z nas pojawia się okres buntu wobec rodziców. Nie chcę mówić na ile on jest zasadny, z reguły nic go ie uzasadnia, niemniej jeśli rodzice sobie z tym buntem nie radzą, skutki mogą być rożne, czasami opłakane. Ale i tu się z Tobą zgodzę, autorytetu rodzica nie zdobywa się zakazami i nakazami.

      Usuń
    6. "bo do rodziny może należeć także kot, pies lub schizofretka", no nie, to z punktu biologii jest zupełna bzdura. Słowo rodzina pochodzi od słowa ród, a z tym się wiąże rodzenie, a więc to życie, które powstaje z połączenia właściwych komórek w obrębie jednego gatunku. Stąd rodziną ludzką jest układ: matka, ojciec i ich potomstwo, a nie kot czy pies. I nie ma tu znaczenia, czy członek takiej rodziny w ogóle wie, że ma jakąś rodzinę, bo się o niej nawet nie dowiedział z różnych powodów, czy się jej wyparł, genetycznie i niezmiennie jest z nią związany na wieki wieków. :)
      Oczywiście z punktu widzenia emocji, relacji, prawa itd. można się umówić, że rodziną jest każdy układ osobowy (a nawet nie tylko osobowy), który tak sobie nazwiemy. Ale jest to tylko "umowa" (definicja), a nie fakt biologiczny.

      I jeszcze jedno. Nie da się ukryć, że najlepszym miejscem do rozwoju nowych ludzi jest jednak normalna, porządna rodzina złożona z matki i ojca, dobrze jeśli także dalszych krewnych (babć, dziadków, krewnych z linii bocznej itd.). Oczywiście, jeżeli są w takiej rodzinie jakieś patologie, to zapewne lepiej, żeby dziecko (dzieci) wychowywało się w rodzinie niepełnej (lub nawet obcej), ale to już jakby inna bajka i nie dotyczy tylko rodziny, ale także grupy rówieśniczej czy innej "nierodzinnej".

      Usuń
    7. Mario:

      Właściwie w pełni się z Tobą zgadzam, poza jednym małym wyjątkiem. Piszesz: „Stąd rodziną ludzką jest układ: matka, ojciec i ich potomstwo” i argumentujesz to genetyką. Pytanie podchwytliwe: Czy rodziną jest mąż, żona plus adoptowane dzieci? Zauważ, że nie piszę ojciec, matka...

      Usuń
    8. Z naturalnego (biologicznego) punktu widzenia podany przez Ciebie Asmodeuszu układ osobowy rodziną nie jest, bowiem nie łączy ich genetyka (a więc coś, co jest niezależne od ludzkiej woli), mają inne odrębne geny. Z tego punktu widzenia są dla siebie osobami obcymi. Chociaż mogą się przecież bardzo wzajemnie kochać (cokolwiek by to znaczyło) i tworzyć idealną wręcz rodzinę w potocznym rozumieniu tego słowa.

      Z prawnego (państwowego), a więc umownego, obowiązującego społeczeństwo punktu widzenia rodziną, dodajmy pełnoprawną i tzw. pełną rodziną, oczywiście są. Jako formalne małżeństwo (mąż i żona) oraz adoptowane dziecko z pełnymi prawami przysługującymi mu na równi z prawami ich dziecka naturalnego, gdyby takie mieli.

      Sytuacja nie jest taka jednoznaczna w przypadku członków kk, gdy małżeństwo nie jest sakramentalne, choć w żadnym razie nie powinno to się odbijać negatywnie na dzieciach niezależnie czy naturalnych czy adoptowanych. Ale że prawo kościelne to też w końcu jakaś "umowa", to i taki układ osobowy (cywilne małżeństwo + adoptowane dziecko) umowną, choć niepełnoprawną "kościelnie" rodziną jest. :)

      Oczywiście jakaś grupa ludzi może się "umówić" (np. w jakiejś sekcie), choć tylko cywilnie, że będzie tworzyć "rodzinę" np. z ulubionymi zwierzętami. Tyle, że to ani rodzina ani "rodzina", choć niewykluczone, że wielkiej miłości w niej może być bardzo dużo. :)
      Człowiek naprawdę wiele może ……….
      Pozdrawiam

      Usuń
    9. Mario:
      Pomińmy aspekt traktowania zwierząt jako rodzinę, bo to niepotrzebnie mąci zagadnienie rodziny.
      Jak zwykle pozwolę sobie mieć zdanie odrębne ;) Teoretycznie z tą biologią masz pełną rację, a jednak nie sposób w ogóle brać pod uwagę ten czynnik, w określeniu tego, co jest rodziną. Jak sama piszesz, liczy się tylko kwestia umowy, zarówno prawnej jak i religijnej. Ja już pominę przykład Świętej Rodziny, ale załóżmy taką sytuację: panna z dzieckiem bierze ślub (nawet sakramentalny) z nie ojcem jej dziecka. W każdym ujęciu będzie to rodzina, ale nie w rozumieniu biologicznym. Podobnie będzie z wdowcem, który żeni się powtórnie. Nawet nieważne staje się to, że dziecko w dokumentach będzie miało wpisanego innego ojca czy inną matkę.
      Do czego zmierzam? Otóż, bez względu na biologię liczy się tradycja (jak ja nie lubię tego sformułowania), a ta zawsze, choć czasami nierówno, traktowała jako rodzinę wszystkich jej członków.

      Usuń
    10. Ponieważ zorganizowane społeczeństwo to jakaś "umowa" społeczna, z obowiązującym jej członków prawem, więc z tego punktu widzenia rodziną jest to, co się tak nazwie i co się za to tradycyjnie uważa. Tu mamy pełną zgodę, a nie zdania odrębne. ;)
      Ale też nie jest tak, że biologia nie ma w ogóle znaczenia w tych sprawach. Znane są przecież przypadki, że ktoś się wypierał przykładowo ojcostwa, a biologia bez litości pokazywała prawdę i alimenty trzeba było płacić. Oczywiście prawo nie zmusi nikogo do miłości ale do poprawnego zachowania przynależnego rodzinnym stosunkom (utrzymanie dziecka przez rodzica) już tak.
      Sam więc widzisz, jak ważna jest rodzina, a najlepiej jest, żeby była to rodzina normalna (baz patologii i przemocy), pełna (z obu rodzicami i naturalnymi dziećmi czyli zgodna z "biologią") :), a wtedy będzie też całkowicie zgodna z tradycją i prawem. I do takiego "wzorca" powinno się dążyć i go szczególnie chronić. Kropka. :)

      Usuń
  4. Skąd, na litość - nomen omen - boską, wytrzasnąłeś informację o tym, że Józef był wdowcem z przychówkiem? Czy ja czegoś nie doczytałam?!
    Zupełnie nie wiem, dlaczego Ty się dziwisz kościelnej logice absurdu. Wyznawcy "świętej rodziny" w czambuł potępiają wszystkich, którzy nie mnożą się jak króliki, jednocześnie czcząc w "świętej rodzinie" 2+1. Maryja miała dziecko z kimś innym niż poślubiony mąż i to też jest (podobno) powód do chluby, ale niechby jakakolwiek inna kobieta miała nieślubne dziecko... Zgroza!
    Czy to przypadkiem nie nazywa się schizofrenia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ten cały mit o genezie urodzin Jezusa to zwykła kalka greckiego mitu o Heraklesie zmieszanego w mitem o Perseuszu... przypomnę:
      1/Zeus zapylił Danae pod postacią złotego deszczu... po tym zabiegu pozostałą dziewicą, gdyż ojciec dbając o jej cnotę zamknął ją w wieży, czy gdzieś tam... ale to nie zadziałało i Danae urodziła Perseusza...
      2/Zeus chędożył Alkmenę pod postacią jej męża przez tydzień, ale nie był to bezpieczny seks, bo urodziła Heraklesa... tu trzeba nadmienić, że ten mąż, król Amfitrion został wcześniej uprzedzony o sprawie i miał zakaz zbliżania się do sypialni żony w tym czasie...
      ...
      te mity były wtedy świetnie znane w Imperium Rzymskim, ten świat był przesiąknięty kulturą grecką, np. Rzymianie czcili greckich bogów pod zmienionymi nazwami... mimo, że łacina była językiem urzędowym, to grecki był lingua franca w handlu i w lepiej wykształconych środowiskach... wspominam o tym, gdyż tzw. Nowy testament był w oryginale pisany po grecku...
      być pytania?...
      nie widzieć...
      dziękować za uwagę i pozdrawiać jzns :)...

      Usuń
    2. Pytania nie być, wiem, o czym mówisz. Ba, nie tylko mit o narodzinach jest taką kalką. Choćby Prometeusz i jego ofiara... Że o potopie nie wspomnę, bo funkcjonował nie tylko w mitologii greckiej (Deukalion i Pyrra), ale i w poemacie o Gilgameszu, i w legendach skandynawskich, mieli go Babilończycy i Sumerowie, Hindusi i Chińczycy... Podobnie jest z rajem, diabłami i pewnie parę innych wątków by się znalazło. Związki Koranu z Biblią też są oczywiste. Mitologia to mitologia, tylko dziwię się do upojenia (i pewnie już taka zdziwiona umrę), że ludzie jeszcze w nią tak bezkrytycznie wierzą.

      Usuń
    3. jakiś czas temu wspomniałem na tym forum o Quetzalcoatlu /kurwa, co to za język, czy ci Aztekowie nie mogli gadać po ludzku?/, który dał się spalić na stosie ofiarnym po to, by już potem nie składano ofiar z ludzi... jakież to znajome, nieprawdaż?...
      akurat temu Kecalcośtam za bardzo to nie wyszło, bo potem zaczęto jemu składać te ofiary, ale czy Jezusowi coś wyszło?... show must go on i rzeźnia pracuje na pełnych obrotach a la longue...
      ...
      no tak, mit o Szatanie to kalka mitu o Prometeuszu, ale to też kalka mitu o Enlilu i Enki... ten mit to baza wyznawców "hipotezy Anunaki", według których kosmici się posprzeczali o to, czy dać nagiej małpie więcej rozumu, czy mniej... wychodzi z tego wszystkiego na to, że Szatan to bardzo fajna postać, która chce dobrze i przyznam, że mnie się to podejście nadzwyczaj podoba...
      ...
      no tak, ale tak poważniej, to faktycznie porażający jest fakt, że tak wiele tych nagich małp myli metafory zawarte w tych mitach z realem... przyznam Ci prywatnie, że sam czczę boginię Bastet i jako "koci wujek" dbam o jej dzieci, różnica polega jednak na tym, że ja WIEM, iż ta Bastet to tylko konstrukt powstały w moim umyśle, którego stamtąd nie wyganiam, bo jest mi z nim dobrze... ale jak inny kociarz zacznie mi pieprzyć o realności owej Bastet, to zapytam go "coś ty kurwa wciągał?" i przemyślę kwestię dzwonienia pod jakieś 112...
      Ty wiesz, to jest pomysł!... iść do kościoła i gdy klecha zacznie coś nawijać o "żywym bogu" dzwonić po karetkę... dla jego dobra, tak z chrześcijańskiej(?) empatii, troski o bliźniego swego...

      Usuń
    4. Frau Be::

      Informacja o wdowieństwie Józefa pochodzi z apokryfów – to też święta Księga, choć nie uznana za natchnioną. Kościół chętnie się takimi posługuje.

      Moja opinia na temat św. Rodziny to jedna i jest w przybliżeniu zgodna z Twoją, ale celowo posługuję się wersją katolicką, bo nawet ta jest daleko różna od dziś propagowanym kształcie rodziny. Również jej model 2 + 1

      Usuń
    5. Piotrze:

      O ile takim jak nam nie trudno dostrzec pewne podobieństwa różnych, nawet skrajnie różnych religii, o tyle takim argumentem nie przekonasz wierzących. Ja już gdzie czytałem dość obszerne opracowanie, które uzasadnia oryginalność religii chrześcijańskiej. I powiem Ci, że te argumenty nie były głupie. Podstawowym jest to, że choć podobieństwo jest, wcale nie odbywało się to na zasadzie „kopiuj – wklej”. Jeśli gdzieś tam jest Twój sobowtór, co wcale nie jest takie niemożliwe, nie znaczy to, że Twoja matka zapatrzyła się w tego samego faceta, co matka Twojego sobowtóra (weź poprawkę na absurdalność twierdzenia na zapatrzenie się),

      Usuń
    6. Asmo, tak myślałam, że pewnie z apokryfów. Mnie już pary nie starczyło, żeby jeszcze i w tym grzebać, bo co za dużo, to niezdrowo. Ale skoro Biblia mówi, że Józef był "dziewiczy", to sprawa zaczyna śmierdzieć - kto mu tego przychówku narobił?! Oj, działo się w tej starożytności, działo! :))
      Tak myślę, że ten rzekomy przychówek Ziutka ma służyć za parawan dla "braci Jezusa", o których wspomina Biblia, a co do których kościół kręci i mętnie tłumaczy ich istnienie kuzynostwem. Inaczej idiotyczny dogmat o "niepokalanym poczęciu" wziąłby w łeb.

      Usuń
    7. PKanalio, ja tak reaguję w pracy, kiedy ktoś mi wyjeżdża z pobożnymi tekstami (troską o zdrowie rozmówcy). Te zgorszone miny... Bezcenne!
      Z uwagi na to, że jestem ogromną miłośniczką "Mistrza i Małgorzaty", którą to powieść uważam po prostu za piękną, doczekałam się diagnozy: jestem satanistką i opętańcem. Powód? Powieść Bułhakowa ma wydźwięk satanistyczny. Jakiego kalibru idiotą trzeba być, żeby nie widzieć, jak bardzo koncepcja dobra i zła jest zgodna w tej książce z Biblią?!

      Usuń
    8. "akurat temu Kecalcośtam za bardzo to nie wyszło, bo potem zaczęto jemu składać te ofiary, ale czy Jezusowi coś wyszło?... show must go on i rzeźnia pracuje na pełnych obrotach a la longue..."

      Wyszedl mu np.: taki Kolbe, ale jemu , dzieki ci Boze , nie skladaja ofiar. Ale czy dla jednego Kolbego, ktory pojawil sie w okreslonym czasie na okreslonej przestrzeni, wychowany w okreslonej kulturze warto bylo niesc krzyz i tak sie meczyc?

      Smiem przypuszczac, ze takich Kolbe bylo wiecej. Nie chce mi sie mnozyc przykladow.

      Usuń
    9. Frau Be...:)

      "Maryja miała dziecko z kimś innym niż poślubiony mąż i to też jest (podobno) powód do chluby, ale niechby jakakolwiek inna kobieta miała nieślubne dziecko... Zgroza!
      Czy to przypadkiem nie nazywa się schizofrenia?"

      Mnie bawia zamierzchle stwierdzenia i powrot do przeszlosci. Przeciez nie raz widzialas , z pewnoscia moge sie zalozyc, obrazek jak panna mloda w bialej skukni z brzuchem pod nosem i wiankiem na glwie , majacym symbolizowac dziewictwo, brala slub w kosciele. Czy to jest zaklamanie kosciola, ksiezy? Czy po prostu, ot nasze ludzkie zaklamanie, obyczajowe zaklamanie.

      O takiej pannie stare, ale jeszcze jare w gebie, babcie ( szczegolnie w tych mniejszych miejscowosciach) na boku sobie pogadaly, ale jak ksiadz, chcac byc w zgodzie z faktami, z tradycja, poprosil raz taka ksiezniczke o zdjecie welonu i nie robienie boruty ( oczywiscie delikatnie ja o to poprosil, nie tak, jak ja to opisuje) to byl dopiero skandal i pieprzenie na kosciol:)))
      Czy to wina ksiedza, czy naszej obyczajowosci. Bardzo czesto zaklamaniej.

      Usuń
    10. Frau Be:
      A gdzieś to wyczytała, że Józef był dziewiczy?
      Podstawowy błąd w rozumieniu Biblii to branie jej słów dosłownie, jako zapis faktów, które niby miały się wydarzyć. Można mniemać, że jej treść opiera się na jakichś bliżej nieokreślonych faktach, na podstawie których napisano Księgę mówiącą jak wierzyć i postępować zgodnie z wyobrażeniem Boga. Ale to ma charakter beletrystyki z moralitetami. Takiej obszernej baśni, w której znajdziesz już nie baśniowe zasady moralne.

      Usuń
    11. Asmo, zdaniem wierzących Biblia to taki list boga do człowieka. Do KAŻDEGO człowieka. Jako taka powinna być zrozumiała dla wszystkich, nawet najbardziej tępych albo wykształconych w stopniu zerowym, dlatego nie ma powodu, dla którego należałoby ja odczytywać jakoś specjalnie inaczej.
      A że tak naprawdę jest tylko zbiorem starożytnych mitów, to w ogóle nie ma o czym mówić.

      Usuń
    12. Aniu,
      dlaczego piszesz to do mnie? Ani nie szłam do ślubu z brzuchem pod nosem, ani w białej sukni i welonie, ani nie hołduję polsko-katolickiemu folklorowi. Hipokryzji nie znoszę bardziej niż chodzenia po górach, więc zupełnie nie rozumiem Twojego "ad vocem".

      Usuń
    13. Czyzbym napisala tak, ze nalezalo to odebrac personalnie? Pisalam o tradycji i odniosam sie do twojej wypowiedzi, ktora wydala mi sie dziwna. I nic o tobie i twoim subie nie wiem wiec nie rozumiem , dlaczego odebralas to do siebie?
      Niektorzy ludzie sa szalenie wrazliwi na swoim punkcie i odbieraja wszystko do siebie. No chyba , ze maja jakis powod.

      Usuń
    14. Dlatego, że wyskoczyłaś z tym jak przysłowiowy diabeł z pudełka, akurat do mnie.

      Usuń
    15. Ty reprezentujesz raczej taki sam styl wypowiedz, nieprawdaz? Taki przesmiewczy... no przynajmniej ja tak to odebralam:)

      Usuń