wtorek, 16 października 2018

Strzeżcie się Asmo!


  Pewien znakomity i ważny hierarcha Kościoła, z którym w wielu tematach mi po drodze, oznajmił: „Istotą diabła jest niszczenie dzieła Boga. Jest on niezwykle inteligentny, mądrzejszy od lisa, starając się posiąść daną osobę. A jeśli nie może zniszczyć człowieka wadami, (...) używa inteligencji oraz dobrych manier”. Aż tak dobrego mniemania o sobie nie mam, aby uważać się niezwykle inteligentnego, choć w swej szpetnej nieskromności, uważam, że na jej niedobór nie cierpię, a i dobre maniery mi nie obce. Zresztą, co za problem być mądrzejszy od lisa? Ostatnio lis mi zżarł cztery kury i koguta. Zlikwidowałem przydomową hodowlę drobiu. Niech się teraz próbuje u mnie nażreć...

  Dość żartów, bo uważam, że sprawa jest poważna w swej absurdalności. Na pewnym blogu w dyskusji o dobru i złu, padło zdanie: „Problemem naszych czasów (...) jest nie tyle brak wiary w Boga ale zaprzeczenie istnieniu szatana”. W obu przypadkach, i światłego hierarchy, i pewnej blogerki, mamy do czynienia z personifikacją  zła. W moim odczuciu, jest to największe oszustwo, jakim żywi się człowiek. Tak wielkie, że każdego, kto podważa tę personifikację z automatu uznaje się za opętanego przez  szatana, gdyż największe zwycięstwo odnosi szatan wtedy, gdy uda mu się przekonać petenta, że on, diabeł, nie istnieje.  Majstersztyk pseudo-logiki.

  Jeśli nie wiesz jak zacząć, zacznij od początku, więc i ja sięgnę do pierwszych słów Księgi Rodzaju: „Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności” [Rdz 1, 4]. Tu wprawdzie jeszcze nie ma mowy, że ciemność jest zła, ale z dalszej treści Biblii tę ciemność przypisuje się złu, by w końcu stać się już spersonifikowanym szatanem. I tu pojawia się pierwszy zgrzyt. Bóg Ojciec de facto wyłania się z ciemności, metaforycznie rzecz ujmując..., tak jakby ze zła(?) To oczywiście zbyt daleko idąca insynuacja, ale czy aby na pewno? Inne zagadnienie: tego wprawdzie nikt nie widział, podobno wolą Boga powstały anioły, cudowne istoty mające służyć swemu Panu. Jak to zwykle w baśniach bywa, jeden, imieniem Szatan, w swej pysze się zbuntował, a za nim poszła część innych. Tak podobno zrodziło się zło, będące przeciwnym biegunem ideału dobra, jakim ma być Bóg. I tu mamy drugi zgrzyt. Skąd u Szatana wzięła się pychą, która uczyniła go ucieleśnieniem zła? Podobno miał wolną wolę, którą obdarował go dobry Bóg, ale czy wolną wolą można wybrać coś, czego akurat nie było? Wokół było samo dobro, bo przecież Bóg nie mógł być pyszałkowaty (tak na marginesie, akurat z Biblii i taki wniosek można wysnuć). Powtórzę, zła jeszcze nie było! Są tylko dwie możliwości wyjaśniające ten ewenement: albo zło istniało za sprawą Boga, albo wolna wola jest złem samym w sobie, i tym złem Bóg obdarował Szatana, później, albo i jednocześnie – człowieka. I jeszcze jedno: czasami słyszę, że Bóg dopuścił istnienie zła, aby człowiek mógł się wykazać swoim przymiotami za pomocą wolnej woli. Trzeci zgrzyt: dopuścił, gdyż sam w nim istniał, czy stworzył zło dla jakieś niezrozumiałej gry, testu na lojalność? Ale zostawmy te dywagacje, gdyż dotyczą sfery niewidzialnej, a tym samym domniemanej i niesprawdzalnej.

  Warto się przyjrzeć samemu zagadnieniu dobra i zła. Widać tu wyraźnie dwubiegunowość, pewien dualizm tak częsty w naszym otaczającym nas świecie. Niemal we wszystkim towarzyszą nam antonimy. A jednak niewiele jest takich, które nie sposób nie wypełnić stanami pośrednimi. Właściwie nic mi teraz nie przychodzi na myśl poza stanem istnienia i nieistnienia. Nie inaczej jest ze stanami pośrednimi w odniesieniu do  dobra i zła, ba!, tu jest chyba najgorzej, gdyż owo dobro i zło zależy od subiektywnej oceny danej kultury czy wiary. Jeśli te dwa aspekty etyczno-moralne spersonifikować, Bóg – dobro, Szatan – zło, powinno od razu narzucać się nam pytanie, kto jest właścicielem tych stanów pośrednich, inaczej, kto lub co w takim razie wypełnia przestrzeń między tymi biegunami? Mówimy o niemożliwej do wyobrażenia szerokiej strefie, której najbardziej istotną częścią jest człowiek. Tu zaczynają się schody, dla wielu nie do pokonania, stąd niemal konieczność ucieczki w personifikację. Z lekka ironicznie: niech te niematerialne bóstwa się tłuką między sobą, zawsze jest na kogo zwalić winę, nawet za dobry uczynek.

  Zastanawiam się ciągle, dlaczego tak bardzo większość z nas boi się pełnej i niepodzielnej odpowiedzialności za swoje dobre i złe uczynki? Skąd ta chęć czynienia siebie bezwolnymi marionetkami, podatnymi na podszepty rzekomego szatana i szukającymi ratunku w równie rzekomym Bogu? Dlaczego z takim uporem nie chcemy uznać, że zło, ale również i dobro, rodzi się tylko w nas samych? Mógłbym to tłumaczyć na wiele sposobów, ale w mojej ocenie najważniejsze są dwie przyczyny. Pierwsza dotyczy pewnej sprzeczności: chcieć a móc. Chcielibyśmy być absolutnie jednoznacznie dobrzy, ale nie potrafimy. Bo ani nie potrafimy tego absolutnego dobra określić, stąd wymyślony ale niesprecyzowany absolut dobrego Boga, ani tym bardziej go osiągnąć. Nie chcąc uznać tej nieuniknionej bezradności i porażki, wymyślono szatana, którego obwiniamy za nasze niepowodzenie. Druga przyczyna, podobna do pierwszej, to nasza niekonsekwencja w unikaniu czynienia zła mimo świadomości, że zło jest złem. Mało tego, jesteśmy niekonsekwentni mimo swoich, czasami dramatycznych doświadczeń. W sukurs przyszli nam kapłani i to długo przed pojawieniem się Boga monoteistycznego. Wmówili nam, że zło to ktoś, a nie coś, i że oni mają zdolność od tego kogoś nas uwolnić, oczywiście za pewną opłatą. I tak już zostało...

  Strzeżcie się Asmo, który będzie wszem i wobec głosił, że dobro i zło jest w nas, i tylko w nas. żadna niematerialna istota nie ma na nie wpływu. Jako jedyni mamy zdolność abstrakcyjnego myślenia, więc gdyby nas nie było, nie istniałoby też ani dobro ani zło, a świat istniałby dalej, kompletnie dobrem i złem się nie przejmując. Trzeba tylko odwrócić perspektywę widzenia dobra i zła. One istnieją w człowieku, a ich postrzeganie i działanie rozszerza się w dwóch kierunkach, na krańcach których usadowiliśmy absolutne dobro i absolutne zło. O ile pierwszy kraniec jest nieosiągalny, o tyle drugi może nas tylko unicestwić, co de facto jest bez znaczenia. I tak umrzemy...  

  Wiem, wiem, zaraz mi się zarzuci, że propaguję hasło: "hulaj dusza, piekła nie ma". To nie takie proste. Najpierw trzeba chcieć osiągnąć stan absolutnego zła. Kto chce niech próbuje, mnie tam w zło nie ciągnie, i to nie dlatego, że ktoś tam wymyślił piekło, by nim wymusić dobro.


PS. Owym znakomitym hierarchą Kościoła jest papież Franciszek.



85 komentarzy:

  1. No, cóż - obiecałam, więc przeczytałam.
    Nie przeczę, że w każdym z nas jest dobro i zło
    - w różnych proporcjach. Dążymy (lub nie) do tego,
    żeby zło minimalizować, a dobro pomnażać. Mamy przecież
    wolną wolę. Ale dopuśćmy też jakąś energię, która wpływa
    również na nasze wybory. Widzę, że rozmijamy się w zakresie
    tego, co jest między punktem A i B. W moim podejściu dobro
    i zło - to pojęcia stopniowalne, wypełniające całą przestrzeń
    na kontinuum - podtrzymuję swój pogląd. W odniesieniu do
    konkretnego człowieka można również zilustrować przechodzenie
    "stanów" jednych w drugie, narastanie, wygasanie, itd.
    Moje podejście jest raczej zdroworozsądkowe, niż naukowe!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie roszczę sobie żadnych pretensji do „naukowości”, to tylko moje osobiste refleksje na temat postrzegania dobra i zła.

      Nie rozumiem potrzeby dopuszczania „jakieś energii” w tym postrzeganiu. Owszem, o naszym osobistym rozumieniu tych aspektów decydują czynniki zewnętrzne, ale one też mają charakter człowieczy, bo to ludzie decydują o tym, co jest dobre lub złe. Nasze wybory nie są determinowane jakimiś niematerialnymi postaciami, a tylko przez nas samych. Nawet jeśli te niematerialne istoty sobie wyobrażamy i w nie wierzymy. Nigdy nie zastanawiało Cię dlaczego szatan zaistniał dokładnie w tym samym czasie, gdy na ziemi pojawia się człowiek? A taaak, podobno zbuntował się dlatego, że miał służyć człowiekowi. Znasz jakieś przykłady tej służebności dobrych aniołów?

      Pięknie pozdrawiam.

      Usuń
    2. "Złośliwiec mógłby powiedzieć:
      Bóg i Szatan są wytworami człowieka.
      Taki balans między dobrem i złem
      pozwala człowiekowi trwać na ziemi..."

      Usuń
    3. Pierwsze dwa wersy To nie złośliwiec, a jakiś ateista (nazwiska teraz nie pamiętam – Farhrenbach?). Bez personifikacji dobra i zła, człowiek też mógłby istnieć (trwać) na ziemi.

      Usuń
  2. Cóż - przecież najłatwiej jest mieć na kogo zwalić. Branie odpowiedzialności za swoje uczynki i słowa jest szalenie niewygodne. Ale cóż Ty za blogi czytujesz? Nie szkoda Ci czasu, gdy tyle dobrych książek czeka, a życie takie krótkie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytam różne blogi, a zazwyczaj pływam jak ryba w wodzie, gdy jest o czym polemizować ;) Nic na to nie poradzę, lubię polemiki, o ile na odpowiednim poziome. Kształtują siłę moich argumentów ;)))

      Usuń
    2. Zapewne kształtują. Rozumiem, że trenujesz na mądrych inaczej?

      Usuń
    3. Tym bardziej rozumiem. Wszak wiadomo, co oznacza milczenie :)

      Usuń
    4. Nie odpowiadam, aby Cię nie urazić ;) I nie chcę deprecjonować inaczej myślących.

      Usuń
    5. Ciebie ;) Wyłuszczę Ci to w mailu.

      Usuń
  3. Nie przypominam sobie, żeby uleganie nawet diabelskim podszeptom zwalniało kogoś z odpowiedzialności za złe uczynki. Nie przypominam sobie wersu, żeby Bóg wyłonił się z ciemności, ani również tego, żeby w Biblii jakoś szczególnie ciemność przypisywano szatanowi lub go personifikowano jako pochodną ciemności. Skąd to ostatnie wziąłeś?
    No, Paweł z Tarsu coś pisze w liście do Efezjan o walce przeciw "rządcom świata tych ciemności".
    Ciemności owszem, są w PŚ, ale raczej równoznaczne z brakiem wiedzy - w ciemności nie widzisz, więc światłość jest naturalnym środowiskiem człowieka. Bez niej możesz sobie wybić zęby i zakląć - "do diabła", o ile braki w uzębieniu na to pozwolą...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chodzi o usprawiedliwianie swoich postępków (za podszeptem szatana) Ta konstrukcja wygląda mnie więcej tak: byłbym dobry, gdyby szatan mnie nie skusił. Poczytaj jeszcze raz słowa papieża Franciszka. od słów: „A jeśli nie może zniszczyć człowieka...” :D

      Znów odeślę Ci do Księgi Rodzaju: „Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: CIEMNOŚĆ była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.” [1,2]. Jest też w 1 Księdze Mojżesza taki tekst: „I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość”. [1, 3], co dowodzi, że wcześniej Bóg istniał w ciemności.

      W kwestii ciemność = szatan: Dzieje apostolskie: „abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga” [26, 16] I jeszcze: „Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności” {Iż 5, 20]. Podobnych jest całkiem sporo.

      W Biblii jest przede wszystkim taka zależność: dobro-jasność kontra zło-ciemność., co raczej nie ma nic wspólnego z możliwością wybicia sobie zębów ;)

      Usuń
    2. I jeszcze: brak wiedzy bardziej kojarzy mi się z Jackiem Kurskim: „ciemny lud to kupi” :D

      Usuń
    3. Ale ta koncepcja nic nie daje, nawet jeżeli przyjmiemy wpływ szatana - nie zwalnia od odpowiedzialności za złe czyny. :) Równie dobrze możesz sobie mówić przed sądem, że coś mnie podkusiło, albo nie wiem czemu tak zrobiłem.

      Ziemia, tak, owszem, pełna zgoda - ale dominium boskie nie ogranicza się do Ziemi, bo jest jeszcze mowa o Niebie. Tam raczej Mu podłączyli światło. :D

      Całkiem słuszne analogie, wynikające z faktu, że w ciemności człowiek nie może funkcjonować. Co więcej - człowiek zawsze bał się i unikał ciemności, gdyż w niej czaiło się byty nieznane i drapieżniki wrogie człowiekowi. Nic dziwnego, że umiejscowił w niej również szatana.
      Nadal nie widzę jednak w tych cytatach personifikacji szatana z ciemnością.

      Usuń
    4. Nie o uniknięcie pełnej odpowiedzialności tu idzie, a bardziej o okoliczności łagodzące i własne sumienie. Gdyby można wszystko zwalić na szatana – piekło i czyściec byłoby puste ;)

      Niebo jest pojęciem umownym. Gdy Bóg był sam i niczego wokół Niego, po co Mu światłość? Raz, jako duch o nic nie mógł się obijać, dwa, i tak niczego, o co by się mógł obić, nie było. :D Księga Mojżeszowa mówi wyraźnie: „I stała się światłość” – nie pisze gdzie.

      Czy Ty chociaż dobrze rozumiesz, co to jest personifikacja? Ona dotyczy zła, które przybiera postać szatana. Dopiero spersonifikowany zło znajduje swoje miejsce w ciemności, która nie ma nic wspólnego z personifikacją.

      Usuń
    5. Naprawdę można tym złagodzić sumienie? Nie sądzę, bo pozostaje strach przed karą.

      Ta dywagacja nie ma sensu...

      A czy Ty rozumiesz i pamiętasz co sam piszesz?

      " ciemność przypisuje się złu, by w końcu stać się już spersonifikowanym szatanem."

      abstrahując już od tego że zdanie jest niegramatyczne i przez to ma wątpliwy sens, punktem wyjścia jest "ciemność stająca się złem" - Twoje słowa.

      Usuń
    6. Nie ja wymyśliłem czyściec i miłosierdzie boże, nie jestem tez twórcą spowiedzi świętej, która ma już na ziemi zapewnić przebaczenie. I najważniejsze, nie ja wymyśliłem szatana, który rzekomo kusi do złego, a bez którego podobno bylibyśmy nieskazitelnie dobrzy.

      Co w rzekomej "wiedzy” o Bogu ma sens?

      Nie wiem, czy to zdanie jest niegramatyczne – ma tylko wyjaśnić zależność między złem ciemnością i szatanem, którą nie ja wymyśliłem.

      Usuń
  4. personifikacja tak zwanego "zła" zwaną Szatan została wymyślona, ale bynajmniej nie z niczego, lecz drogą różnych myślowych wygibasów opartych o wcześniejsze koncepcje pojmowania Natury jako gry, czy nawet walki różnych przeciwstawnych jej aspektów... przy okazji wplątano do tego moralność, która jest wynalazkiem ludzkim, po to, by jedna grupa /kapłani/ mieli straszak na resztę, bo jakby w nie było w moralności judeochrześcijańskiej słowo "dobry" de facto oznacza "posłuszny", zaś "zły" oznacza "nieposłuszny"... co prawda istnieją też inne przełożenia postaci Szatana, na przykład jako Prometeusza, którego z ludzkiego punktu widzenia ocenić jako złego, ale nadal jest tu motyw nieposłuszeństwa, za które jak wiemy z mitu, ów bóg został ukarany...
    poza tym to bardzo wygodne mieć zwalić na kogoś odpowiedzialność za swoje błędy i całe życie, człowiek lepiej się wtedy czuje, zaś prawidłowością już jest, że im bardziej ktoś boi się tej odpowiedzialności, tym chętniej poddaje się systemom, także religijnym, które decydują za niego jak ma żyć i pozbawiają własnych ocen... co prawda chrześcijaństwo ma pewną furtkę w swej doktrynie, by się bronić przed zarzutem całkowitego ubezwłasnowolniania człowieka, twierdząc że to człowiek ma ostatnie słowo i ów mityczny Szatan do niczego go nie zmusza, ale świetnie wiemy, że tkwi w tym pułapka, a w efekcie to inni ludzie tym człowiekiem rządzą...
    a to, że ciemność postrzegamy jako gorszą od jasności jest logiczne, wynikające ze struktury naszych zmysłów, ale również sprawą kompletnie względną, jako że są też zwierzęta inne niż człowiek, które na ten temat mają inne zdanie, są też takie, które zupełnie nie mają z tym problemu, gdyż żyją w warunkach jednostajnego braku światła...
    osobną zaś sprawą jest kwestia zero - jedynkowego postrzegania świata, rozumienia go zgodnie z prawami logiki klasycznej, w której zbiór wartości logicznych ma tylko dwa elementy... to akurat jest praktyczne np. podczas konstrukcji komputerów, de facto jednak świat i nasze życie podlega prawom logiki rozmytej, gdzie zbiór wartości od "0" do "1" jest ciągły i nieprzeliczalny, ale tylko samobójcy czy masochiście zależy, by jego niewolnik tak świat postrzegał...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. */errata... ma być: "...Prometeusza, którego trudno z ludzkiego punktu widzenia ocenić jako złego..."...

      Usuń
    2. @PK

      Ciekawe... Prometeusz wykradł ogień, Lucyfer również ma przydomek "niosący światło" - (eosphoros), albo gwiazda zaranna. Więc tym bardziej ta koncepcja ducha ciemności nie trzyma się kupy.

      Posłuszny, nieposłuszny... tu trochę używasz słownego kuglarstwa - dobro zawsze opiera się na posłuszeństwie wobec jeśli nie spersonifikowanego Boga to pewnym zasadom.

      Usuń
    3. Rademenesie litości proszę! :) Wycofaj się z owej "gwiazdy zarannej" jako przydomku Lucyfera. Wszak jest to tytuł chwalebny Matki Bożej. Można go znaleźć w litanii Loretańskiej oraz pieśni religijnej ku czci MB.
      Także nie bardzo przemawia do mnie przydomek "niosący światło", bardziej pasuje mi np. świetlisty. Ale czy tak czy inaczej Lucyfer coś tam jednak ze światłem ma. :)
      Poza tym szacun za pozostałą argumentację. :)

      Usuń
    4. Ależ ja jakoś szczególnie się nie upieram, ale...
      "Phosphorus" to grecka nazwa porannego wizerunku Wenus, czyli tzw. Gwiazdy Zarannej. A że w Biblii Króla Jakuba i w Wulgacie po przekładzie greckiego słowa ἑωσφόρος powstał Lucyfer - utożsamiony został z Gwiazdą Zaranną. :)
      A z łaciny Lucyfer znaczy dosłownie "niosący światło" (lucis dopełniacz od lux: światło; ferre: nieść). Potem dopiero przerobiono go bodaj na Lucypera - tracącego światło. :) (od perdere)

      Usuń
    5. "utożsamiony został z Gwiazdą Zaranną" - no to chyba przez jakiegoś ówczesnego Asmodeusza tak utożsamiony został, bo przecież nie przez Magisterium KK, które taki tytuł MB przyznało, a co jak co, ale łacinę i Pisma chyba dobrze znało :)
      Ale za to wyjaśnienie - szacun jeszcze większy. :)

      Usuń
    6. przez samą Biblię:

      Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego. Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani! (Iz 14, 12-15).


      Po łacinie te pierwsze epitety tłumaczą się jako Lucyfer.

      Usuń
    7. Potem Orygenes ten fragment uznał za odnoszący się symbolicznie do upadłego anioła...

      Usuń
    8. @Radku...
      jeśli koncepcja Lucyfera (Świetlistego) jako ducha, czy demona ciemności nie trzyma się kupy, to chyba nie do mnie należy kierować reklamacje?... zresztą powstała ona mocno później od Biblii i od niej niezależnie... poza tym ja wcale o nim nie wspomniałem w komentarzu, w tym sensie, że nie wymieniłem tego imienia, choć faktycznie może się kojarzyć z Prometeuszem...
      trzeba przyznać, że istnieje niezły bałagan pojęciowy, z jednej strony utożsamianie Lucyfera z Szatanem, z drugiej definiowanie samego pojęcia "Szatan" na nowo /przez np. Micińskiego lub LaVey'a, czy jeszcze innych/ i szczerze mówiąc, to porządkowanie tego bałaganu mnie przerasta, przynajmniej tu i teraz, ale tak się zastanawiam nad pojęciem "ducha ciemności", czy to na pewno musi być ciemność dosłowna, fizyczna?... tu mi się przypomniała powieść Mastertona "Czarny Anioł" (chyba, tytułu nie jestem na 100% pewien), w której występuje Belial, inkarnacja Szatana, który jest aniołem i mimo wyklęcia nadal jest po anielsku piękny i promieniujący blaskiem...
      ...
      proponuję więc zostawić ten bałagan, zwłaszcza, że moja uwagę przykuły inne Twoje słowa /cytuję/:
      "dobro zawsze opiera się na posłuszeństwie (...) pewnym zasadom"...
      toś Pan teraz pojechał... bo ja się akurat z tym nie zgadzam /przynajmniej częściowo/, inaczej widzę ten temat :)... zwłaszcza, że sprawa potyka się już o rafę definicji samego "dobra"... czy chodzi o właściwe, bezbłędne funkcjonowanie?... jeśli tak, to człowiekowi na odpowiednio wysokim poziomie żadnych zasad nie trzeba, on sam z siebie działa właściwie... ale takich wielu nie ma i pozostałym mogą faktycznie być pomocne pewne wskazówki, a niektórym, tym najgłupszym, zasady /stąd moja wzmianka, zastrzeżenie, że nie zgadzam się częściowo/...

      Usuń
    9. @PK
      Przecież to koncepcja Asmo, a nie Twoja, więc jak najbardziej reklamacji nie kieruje do Ciebie, poza tym "wywiodłem" dalej skąd ten "niosący światło" się wziął, więc jako taki porządek mamy. Zaś z Prometeuszem, jako Bogiem poświęcającym się za ludzkość kojarzy się całkiem inna postać. :D

      Nie trzeba zasad powiadasz? To tak jakby uznać, że świadomość dobra i zła jest wrodzona i obojętnie w jakim miejscu i czasie człowiek by się nie pojawił, wiedziałby co robić, żeby być dobrym... ale to i tak polega na robieniu i nie robieniu pewnych rzeczy. Ale rafa jest, owszem, w okolicach wspomnianego przez Ciebie miejsca - otóż pojęcie "bycia dobrym", nie jest uniwersalne. "Dobry żołnierz" np to taki, który potrafi najlepiej zabijać, czego nie odniesiemy do pojęcia dobrego człowieka, a nawet to ostatnie podlega osądowi czasu i miejsca gdzie ten człowiek się pojawia. Nie mniej jednak - załóżmy że podlega on ocenie środowiska, które ma skrystalizowany pewien system. I tak przykładowo nawyk mówienia prawdy, jakby nie patrzeć podlega zasadzie "nie kłam". itd. itp. ...

      Usuń
    10. No to może Rademenesie po prostu pisz "Jaśniejący, Syn Jutrzenki?", skoro prorok tak napisał, a nie Gwiazda Zaranna, który to tytuł powstał li tylko "z utożsamienia". No chyba, że znajdziesz w Biblii dokładnie "po literkach" napisane owo "Gwiazda Zaranna" w odniesieniu do upadłego anioła. Póki co "godzisz" w wartości i uczucia religijne KK. :)
      Więc nie bądź uparty i wycofaj się z tej "herezji" póki czas. :)

      Usuń
    11. @R...
      akurat świadomość "dobra" i "zła" jest nabyta, gdyż są to pojęcia stworzone przez myślenie, a nowo narodzone dziecko świadomości nie ma, ona pojawia się w pewnym momencie, zaś do tego czasu działa ono tylko podświadomie według wzorca "dobre/złe jest to, co jest dobre/złe (a raczej przyjemne/nieprzyjemne) dla mnie", z tym, że to jest tylko pewien opis stworzony przez naszą świadomość, bo podświadomość posługuje się własnym "językiem wewnętrznym"... dopiero potem zaczyna formować się świadomość, wraz z nią myślenie, które przetwarzając dane z zewnątrz zaczyna przewartościowywać, co jest dla podmiotu "dobre", a co "złe" i tworzyć nowe oceny... prawo "dobre/złe jest to, co jest dobre/złe dla mnie" nie traci nigdy swojej aktualności, ale komplikuje się treść odpowiedzi na pytanie: "co jest dobre/złe dla mnie?"... na ile otoczenie (ludzkie) ma wpływ na treść wspomnianych ocen, to już bywa rozmaicie...
      okay, ale czym są zasady w tym wszystkim?... to po prostu pewne schematy zachowań upraszczające proces podejmowania decyzji w jakiejś sytuacji, bo nie sposób każdej z nich (tych sytuacji) analizować od podstaw... mogą przyjmować różne formy, a raczej stopnie sztywności, od zasad sensu stricto, po bardziej ogólne zalecenia (wskazania), mniej lub bardziej elastycznie formułowane... a najwyższy poziom rozwoju, to "zawsze właściwa" decyzja, pewien stan idealny, gdy umysł reaguje jak woda, bez zasad... jednak ów brak zasad nie jest do końca takim "brakiem zasad", jak to funkcjonuje w języku potocznym i który to "brak zasad" u wielu budzi lęk...
      dlatego zdaję sobie sprawę, że pisząc poprzednio o "zbędności zasad" niekoniecznie muszę być rozumiany...

      Usuń
    12. @R /appendix o Prometeuszu i nie tylko/...
      tak się zastanawiam, czy Prometeusz poświęcił się za ludzkość?... w mojej interpretacji tego mitu niekoniecznie musiał mieć świadomość nieuchronności schwytania go i ukarania, a tylko wtedy można mówić o poświęceniu, mógł liczyć na to, że ten numer przejdzie... za to "inna postać" z innego mitu z góry wiedziała, co ją czeka, a raczej założyła, że tak się stanie - przynajmniej ja tak ten mit rozumiem...

      Usuń
    13. Zrozumiałem to tak, że w pewnym momencie człowiek inteligentny działa intuicyjnie, definiując na poczekaniu dobro i zło... Też nie sposób tego zanegować do końca, gdyż zawsze może on stanąć w obliczu sytuacji nowej, która stawia jego, że tak powiem "człowieczeństwo" wobec wyboru większego i mniejszego zła (choć podobno coś takiego nie istnieje). Ale nadal w tle majaczą te schematy, które waży na szali wyboru, że tak literacko to ujmę...


      Nie to jest istotne w tym micie, czy miał świadomość - raczej to, że jego poczynaniami kierowała miłość do ludzi. No i dwa razy zadrwił z Bogów, raz tym ogniem, drugi raz z ofiarą dla Bogów...

      Usuń
    14. @R...
      z grubsza tak to można ująć i nie można też zaprzeczyć przy okazji, że pewne schematy poznane wcześniej nadal gdzieś tam istnieją, zmienia się tylko ich rola... mówiąc językiem psychoanalitycznym, superego traci swoją funkcję kierowniczą na rzecz ego, samo zaś staje się co najwyżej organem konsultacyjnym bez mocy decyzyjnej... ale są też ludzie i nie można wykluczyć, że stanowią oni większość, u których wciąż rządzi superego, co ja akurat postrzegam jako zatrzymanie się w rozwoju...
      ...
      mnie się wydaje dość istotne, bo według mnie ofiara jest nie wtedy, gdy ktoś ryzykuje własnym tyłkiem, tylko wtedy, gdy ktoś z góry zgadza się, by po tym tyłku oberwać, nawet jeśli tak się nie stanie... natomiast z punktu widzenia skutku, gdy fakt oberwania po tyłku nastąpił, bywa to postrzegane jako ofiara właśnie, choć mnie się z taką logiką zgodzić nie sposób...

      Usuń
  5. "więc gdyby nas nie było" - nie bardzo wiem jakie to "nas" w tej dyskusji jest szerokie, ale wiem na pewno, że gdyby Ciebie Asmodeuszu nie było, to także owo dobro i zło, które jest w Tobie by nie istniało, ba, w ogóle dla Ciebie by nie istniał żaden świat, który znasz albo którego istnienia się domyślasz np. na podstawie badań naukowych. Chociaż tak naprawdę by istniał, bo przecież nie od Ciebie ani ludzi w ogóle jego pochodzenie zależy.
    Dlaczego więc tak z góry zakładać, że nie ma innych światów, np. Nieba, tylko dlatego, że my ludzie nie potrafimy ich jakoś naukowo dotknąć.
    Ktoś kiedyś (i to jakiś uczony) powiedział, że gdyby Boga nie było, to jednak należałoby Go wymyślić, bo inaczej świat byłby bez sensu. Intuicyjnie jest mi to bliskie. Kiedy pomyślę, że mogę być tylko takim bezsensownym przypadkiem (bo po co?) połączenia się kiedyś dwóch konkretnych komórek rozrodczych, jakich było wiele tylko po to, żeby powstało jedyne w świecie niepowtarzalne moje "ja", nieprawdopodobny wręcz splot szczęśliwych przypadków, że jestem i żyję już wiele lat w jakim takim dobrostanie, a wszystko tylko po to, żeby na końcu umrzeć, i nic poza tym?
    Dla mnie takie życie jest bezsensem, nie mówiąc o tym, że wszelkie zasady bycia dobrym czy złym zupełną bzdurą. Bo właściwie po co miałabym być dobra albo zła, skoro znikąd przyszłam i donikąd zmierzam. :) Po co w ogóle miałabym być?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. „Nas” – czyli my wszyscy.

      To Voltaire jest autorem tej sentencji. Człowiek, który szpetnie kpił z idei Boga, byłbym więc daleko ostrożny z uznaniem tej sentencji za bliską ;)

      Nie rozumiem w czym jest lepsza idea stworzenia w pełni felernej istoty jaką jest człowiek, przez „kogoś”, w dodatku niepojętego, od uznania, że powstałem przypadkiem? Tym bardziej, że skutek jest ten sam – krótka chwila zaistnienia we wszechświecie. Idea życia po życiu ma taki sam sens, jak jej brak. Zastanawiałaś się kiedykolwiek jaki jest sens wiecznego (o ile rozumiesz pojęcie wieczności) istnienia? W dodatku, gdy po drugiej stronie będzie ktoś zupełnie inny niż Ty czy ja (tak przynajmniej twierdzą „znawcy” tej wieczności)?

      Bycie dobrym, a przynajmniej takie pragnienie, nie znika wraz z uznaniem, że śmierć jest ostatecznym końcem życia. Jeszcze raz przeczytaj ostatni akapit mojej notki. W moim uznaniu, obrzydliwym jest dążenie do dobra na ziemi, tylko z powodu obietnicy szczęścia wiecznego. To nie jest dobroć, to jest interesowność. Na domiar złego, tam mają się finalizować te pragnienia, które w życiu na ziemi uznajemy za płytkie – i to jest najłagodniejsze określenie jakie przychodzi mi na myśl.

      Usuń
    2. No to może Ty Asmodeuszu uważasz się za "w pełni felernego" człowieka, ale ja nie (no może trochę, ale tylko trochę) i protestuję przeciw takiej ogólnej ocenie człowieczeństwa. :)
      Życie w ogóle jest cudem, człowieka w szczególności i szkoda, że jako tako szczęśliwe tak krótko tu na ziemi trwa. :)
      Dodajmy, jako bezsensowny przypadek? Jak Ci dobrze z taką "wiarą", to sobie tak wierz. Mnie nie dobrze, więc będę wierzyć inaczej. :)
      W takim "przypadkowym" pojęciu życia, zarówno obrzydliwa interesowność jak i zupełnie altruistyczna dobroć są bez sensu, skoro zmierzamy znikąd donikąd, dodajmy w czasie praktycznie niezauważalnym w skali Wszechświata.

      To co twierdzą "znawcy wieczności" zupełnie mnie nie rusza, bo "skoro ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce pojąć nie potrafi ….", to znaczy, że i "znawcy" wiedzą tyle samo, co ja, czyli nic nie wiedzą . :)
      Swoją drogą, gdyby ludzi, którym Jezus mówił te słowa przenieść w nasze czasy, to niewątpliwie te słowa byłyby dla nich nie bliżej nieokreślonym proroctwem ale reakcją na rzeczywistość. ;)

      Oczywiście, że się zastanawiałam nad sprawami "wiecznościowymi". Moja fantazja prowadzi mnie w kierunku kontroli nad czasem, przestrzenią, materią, wiedzą itd. :)
      W żadnym razie nie dopuszczam myśli, że będzie to wieczność "statyczna", tzn. jedno zmartwychwstałe ciało, nieustanne pochody wkoło ze śpiewem Alleluja itp. "wizje". :)

      A tak dla wyjaśnienia czy możesz rozszerzyć myśl " Na domiar złego, tam mają się finalizować te pragnienia, które w życiu na ziemi uznajemy za płytkie ..." ?

      Usuń
    3. Przede wszystkim owa felerność wyraża się .w tym, że nie znamy do końca skutków naszych poczynań i wyborów, ba!, one nie do końca (skutki) zależą tylko od nas. Nasza „felerność” to niemal całkowite uzależnienie zarówno od innych, jak i, nomen omen, od przypadku Felerne są nasze ciała i wyjątkowa podatność na choroby i uszkodzenia. Ale zapewniam, mimo tego sceptyzmu, gdy patrzę w lustro, uśmiecham się do siebie ;)

      Piszesz: „mnie nie dobrze” (z przypadkowością), ale na dobrą sprawę, nawet Twoje, i tylko Twoje życie jest przypadkiem. Wystarczyłoby, żeby Twoja mama nie spotkałaby na swej drodze Twojego tatę, a założę się, że to spotkanie było przypadkowe. W pełni przypadkowym życiu tylko my decydujemy o tym, co ma sens. W Twoim zdaniu jest tego potwierdzenie. Idąc do nikąd masz świat pełen zaskakujących niespodzianek, mogących budzić Twoje, jakże różne emocje. Jeśli idziesz w wieczność, możesz powiedzieć, że idziesz jak straceniec :D Gdziekolwiek zboczysz, zawsze trafiasz w to samo miejsce, innymi słowy Twoje rzekomy wybory są bez znaczenia, dosadniej – nie mają sensu. W którąkolwiek stronę pójdziesz, zawsze trafisz w zaświaty. Jak mi się coś w tym stylu śni, uważam, że przyśnił mi się straszliwy horror ;)

      Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby dziś Jezus pojawił się wśród ludzi, gorliwych katolików, uznano by go za heretyka :D

      Napiszę szczerze, gdyby tym miała być wieczność, szczególnie z ową ponadczasowością, wszechwiedzą zanudziłbym się na śmierć, a przecież tam śmierci nie ma. Tak teraz myślę, że należy się przestać dziwić, dlaczego Bóg nas stworzył. Jemu się musiało strasznie nudzić, a umrzeć nie może ;)))

      Dużo czytam i to z premedytacją, o tej wieczności, aby znaleźć dla niej sens. I to, co czytam, przyprawia mnie czasami wręcz o straszliwe dreszcze. Ostatnio jeden ksiądz pisał, że ten przyszły raj to kraina pełna złota i wspaniałej muzyki, a zbawieni staną się częścią Boga, jednocząc się w Jego absolucie. Szczególnie to ostatnie mnie przeraża. Czym jest istnienie bez pragnień poznania, bo przecież Bóg wie wszystko? Inny opis, który mi utkwił w głowie. Zbawieni będą niewyobrażalnie szczęśliwi. Pominę fakt, że orgiastyczne szczęście powinno nas w dłuższej perspektywie zabić, to ci zbawieni dla poprawy nastroju i naładowania akumulaorów, będą mogli spoglądać z niebios na mękę potępionych. Mógłbym tak długo, ale uogólnię: wszędzie pycha, pragnienie bogactwa (nie tylko materialnego) i błogosławiony stan samouwielbienia bez żadnych pragnień. Nawet przejawy altruizmu nie będą nikomu potrzebne. Nasza dobroć też. Mów, co chcesz, w takim świecie stan nieistnienia, zwany nirwaną – będzie błogosławieństwem.

      Usuń
    4. Cieszę się, że przyczyniłam się do powstania nowej dla Ciebie myśli (jak mi się wydaje, a co potwierdzają te słowa "Tak teraz myślę") o zaprzestaniu dziwienia się w temacie "dlaczego Bóg nas stworzył" , na dodatek takimi "felernymi". ;)
      Bo widzisz, te wszystkie nasze "felery" są Panu Bogu niedostępne i niewykluczone, że po to właśnie takimi zostaliśmy stworzeni, żeby poprzez nas mógł je przeżyć, " po ludzku" posmakować emocje (wszystkie, negatywne i pozytywne), które "wprzągł" w przecież nieżywe i "nie czujące" z natury rzeczy atomy węgla, tlenu, wodoru i wielu innych pierwiastków tworzących "na chwilę" organizmy żywe. :) Ot, taki boski projekt pt. "życie".

      I może każdy z nas nosi w sobie tę "boską cząstkę" (i zupełnie nie chodzi mi tu o słynnego bozona, bardziej o coś takiego jak np. dusza), która kiedyś jako Jego część (własność?) wróci do Niego na wieczność po pozostawieniu ciała na rozsypanie w proch, z którego przecież powstało. A która bez tego ciała nie mogła by doznać owych "felerów"? :)

      Ja wierzę w nieograniczoną fantazję mojego Stwórcy i dynamiczną wieczność, Ty z uporem godnym lepszej sprawy "widzisz" tę wieczność bardzo statyczną, jakiś brak pragnień, orgiastyczne zabijające szczęście itd. :)
      Pomyśl w co się wpakujesz, jeśli kiedyś w nagrodę każdy dostanie to co sobie wymyślił? :)
      Prawie jak w tym kawale, pewnie znasz bo "chodził" kiedyś po internecie, ale spróbuję przypomnieć.
      Zmarł pewien człowiek i poszedł do piekła. Przy wejściu powitał go diabeł w eleganckim garniturze, pięknie pachnący itd. i jako gospodarz miejsca grzecznie zaprosił do wnętrza. Wchodzą do jednego pomieszczenia, a była to biblioteka ze wszystkimi napisanymi książkami, wygodne fotele, dobre światło, ludzie rokoszujący się czytaniem, wspaniały nastrój itd. Niby piekło a tak jest dobrze - myśli człowiek. Przechodzą do drugiego pomieszczenia, a tam w karty grają, piją dobre trunki, piękne kobiety do towarzystwa itp. przyjemności. Człowiek coraz bardziej zdziwiony i ale w dobrym nastroju.
      Przechodzą do trzeciego pomieszczenia, a tam kotły z gorącą smołą, w nich jacyś ludzie, nie do zniesienia jęki, krzyki, przekleństwa itp. "atrakcje". Przerażony zwraca się do diabła, co to jest, w tamtych pomieszczeniach takie luksusy, a tu taki koszmar i kim są ci nieszczęśliwcy. A diabeł odpowiada - proszę się nie przejmować, to są katolicy, jakie sobie piekło wymyślili, tak im go urządziliśmy. ;)
      Pozdrawiam

      Usuń
    5. Martwiłbym się, gdybym wierzył w Boga i życie po życiu ;) Czasami „wchodzę w skórę” wierzących, co przychodzi mi łatwo, wszak byłem wierzącym, stąd te odniesienia. do pewnych postaw czy sposobu myślenia. Nie wierz ani jednemu słowu, które sugerują, że coś w tym niematerialnym bycie „łapię”.

      Tak a propos, czy odczuwałaś kiedyś ból lub cierpienie innych? W moim odczuciu tego nie sposób odczuć, więc i Bóg jest tu bezsilny, tym bardziej, że niematerialny ;) Nie ma układu nerwowego, ani receptorów bólu. Dlatego mogę uwierzyć w cierpienie Jezusa na krzyżu jako człowieka, ale nie jako Boga. Podobnie mam z pojęciem duszy w ujęciu chrześcijaństwa. Kojarzę ją z samoświadomością, która umiera wraz z ciałem. Ale nie będę Cię w to mieszał, już niejednokrotne pisałem, że nie jestem apostołem ateizmu.

      Dowcip o piekle dla katolików już kiedyś czytałem i nieźle mnie rozbawił. Była też wersja odwrotna, ale to już chyba dowcip nie był. Sala dla tych, co nie wierzyli, że może istnieć. Ksiądz opowiadał ;)))

      Równie pięknie pozdrawiam.

      Usuń
    6. Ależ w nic mnie nie mieszasz, wszak sama z własnej woli i chęci Ci się na Twój osobisty blog wpycham. Ty mi tylko łaskawie na to pozwalasz, choć przecież masz sposoby, żeby tak nie było. :) Ale dopóki jest …..

      Szkoda, że nie podchwyciłeś tego fantastycznego moim zdaniem wątku o boskiej cząstce w każdym z nas, bo on "porządkuje" niejako wiele spraw nie do wyjaśnienia w inny sposób.

      Oczywiście, że nie jesteśmy w stanie czuć tego co czuje inny człowiek, bo jesteśmy odrębnymi istotami. Możemy sobie tylko to wyobrażać (i ew. współczuć) na podstawie własnych doświadczeń życiowych.
      Co innego jednak będzie, jeśli Bóg w tej swojej "boskiej cząstce" będzie wewnątrz nas, niech będzie, że w tej naszej samoświadomości (taka wersja ateistyczna?). Wtedy już, jako integralna część naszej istoty poprzez nasze receptory może jednak czuć z nami to, co my czujemy. Przez krótką chwilę naszego ludzkiego życia smakować te "felery", których On jako istota doskonała inaczej doświadczyć przecież nie może. :)

      No skoro to ksiądz opowiadał, to może rzeczywiście to nie był dowcip ;)))

      Usuń
    7. A co ja mam podchwycić, jeśli boska cząstka to dla mnie czarna magia (kładę akcent na „czarna” :D). Jakiś „kawałek” Boga w naszych ciałach, który nie wiadomo do czego ma służyć? Teologowie z pełną pewnością siebie twierdzą, że zwierzęta duszy nie mają, mimo to żyją i cierpią prawie tak jak my. Różni nas od nich owa możliwość abstrakcyjnego myślenia. I mógłby mi ktoś udowadniać, że to jest to (boża cząstka), gdyby nie drobiazg. Wprawdzie minimalny, ale zawsze jakiś zakres tej abstrakcji jest dostępny małpom człekokształtnym, kto wie czy nie wielorybom i słoniom – istoty bez duszy. Ja bym się upierał, choć dowodów nie mam, że samoświadomość (dla wiernych boska dusza) to „twór”, który ewoluował w człowieku tak samo jak i inne organy i była wykorzystywana, wraz z upływem xzasu coraz bardziej doskonale. Ile wieków trzeba było, by wreszcie Kartezjusz wykrzyczał swoje „myślę, więc jestem”?

      Nie sądzę aby Bogu do czegoś było potrzebne nasze odczuwanie cierpienia. Rzeknę lekko ironicznie: na pewno ma dość po doświadczeniach Jezusa ;))) Przecież gdyby wziął tego bólu od nas tylko po małym kawałeczku, na pewno słyszelibyśmy straszne wrzaski dochodzące z nieba z przerwami na okrzyk: „Święta siostro Tereso – tlen i morfina!!!”. Ciekawy, czy by mu dała, czy kazała znosić cierpienie na Chwałę Bożą? :D Człowiek pod wpływem bólu działa irracjonalnie, a teraz wyobraź sobie ten ból zwielokrotniony miliardami istnień ludzkich. Nie, nie wierzę, że to byłby ktoś w stanie wytrzymać. Nawet Bóg, a tego to nawet ja, ateista, Mu nie życzę. ;)

      Usuń
    8. Cóż, podobno chcącemu krzywda się nie dzieje. :)
      Z góry wykluczasz taką możliwość, że Pan Bóg mógł zechcieć (nawet jak to pierwszy zasugerowałeś tylko z "nudów") takiego eksperymentu poprzez felernego człowieka doświadczyć?
      Jakoś dziwnie nisko w moim przekonaniu tego Pana Boga i Jego możliwości cenisz. Tak jakby to był taki tylko trochę doskonalszy niewidzialny człowiek. :((
      Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że praktycznie wszystko co człowiek stworzył było już "stworzone" od początku istnienia Ziemi? I tylko kwestią takiego a nie innego połącznia pierwiastków dostępnych od początku na Ziemi, z wykorzystaniem istniejących przecież "od zawsze", odkrywanych w miarę rozwoju nauki praw fizyki j e s t osiągnięty przez nas, ludzi nasz materialny dorobek.

      I trochę Cię jednak "postraszę". :) Jeśli może być tak (lub inaczej, ale co do celu podobnie oczywiście) jak ja sugeruję, to czy chcesz czy nie, czy wierzysz czy nie, jak byś się w tym swoim ateizmie nie zapierał, to i tak tę "inwigilującą Cię w sposób ciągły i bezpośredni" boską cząstkę w sobie nosisz. :) Nie jest ona Twoja ani jej bytność w Tobie od Ciebie nie zależy. Co więcej, ponieważ jest ona duchowa, to nie jesteś w stanie jej z siebie usunąć i będzie z Tobą aż do końca Twoich ziemskich dni. :)

      Usuń
    9. Przekornie. Nie trochę nisko Boga oceniam, ja nie przyjmuję do wiadomości możliwość Jego istnienia, przez co mam do dyspozycji pewny wariant możliwości Jego opisu. Nic mnie nie ogranicza. Ale powiedziane jest, że Bóg stworzył człowieka na wzór i podobieństwo, co rodzi pewne konsekwencje. Patrząc na człowieka, Bóg nie może być taki „wielki” jaki Go sobie wierni wyobrażają. Bo niby w czym to podobieństwo ma się przejawiać? Ani to ciało, ani możliwości, pozostaje li tylko możliwość myślenia. Nawet jeśli przyjąć, ze to Jego myślenie jest doskonalsze – nie może być dużo doskonalsze, bo zatraci wszelkie podobieństwo. Chyba, że Pismo kłamie.

      Zastanawiam się nad tym, co piszesz o „było stworzone”. Ja już kiedyś pisałem, że nic nie musiało być stworzone – ani materia, ani prawa fizyki. Tak jak rzekomy Bóg nie ma początku , tak i realna materia mieć go nie musiała. Inną sprawą jest „odkrywnie” tej rzeczywistości, które paradoksalnie dowodzi, że to człowieczy rozum się stale rozwija – ewoluuje. Bez ewolucji nie osiągnęlibyśmy niczego, a do ewolucji Bóg nie jest potrzebny.

      Akurat się nie boję takich strachów ;). Przerabiasz słynny zakład Pascala, o tym, że lepiej opłaci się wierzyć. A nóż jest, więc nic nie ryzykuję wierząc, natomiast strasznie ryzykuję nie wierząc. Ale tu wyłania się problem, z którym pewnie i Ty sobie nie poradzisz. W którego Boga wierzyć? Przypomnę, tak tylko na marginesie, wymyślono tych bogów już około pięć tysięcy, jeśli nie więcej. W zdecydowanej większości są ze sobą sprzeczni, więc nie sposób wierzyć we wszystkich. Ale nawet gdyby, jeśli ten właściwy nie uszanuje w miarę „dobrego życia”, bo nawet święci nie są święci, taki Bóg nie byłby wart złamanego szeląga. I tu jest kolejne pytanie: w czym przejawia się „dobroć” wiary, że jest warunkiem niezbędnym?

      Usuń
  6. Wszystko, co Bóg stwarzał, jest dobre. Lecz zło ma swoje źródło w złej woli stworzeń.Stworzenie się może psuć.Jest dobre do czasu. Taka zła wola ujawniła się w części istot duchowych.Proszę dobrze ze zrozumieniem czytać. Bóg nie stwarza automatów lecz anioły z wolną wolą w których jest ocena że można iść po swojej myśli i również mieć jakąś swoją indywidualną władzę. Tak jak człowiek wie,że konsekwencje mogą być niedobre ale liczy,że się jakoś uda i wybiera to co mu pasuje aby zażyć władzy. Jeśli ktoś tak robi wkrada się pycha,kłamstwa i śmierć. Tak postanowiła część aniołów i stąd wzięło się zło. "Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Nikt ich z automatu nie zmusza do jedności z Bogiem.Wybrali swoją wersję egzystencji z racji wolnej woli. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu Tajemnica wolności ujawnia się w tym, że nawet przy wielkiej inteligencji – takiej, jaką odznaczają się istoty duchowe – może się opowiedzieć po stronie zła. Tak stało się z częścią aniołów, do których zaliczał się szatan. Więc nie ma tu nic z tego,że sobie ktoś coś wymyślił aby w ten sposób tłumaczyć zło przez KK czy Biblię. Bo jeśli jest stwórca to tenże stwórca chce aby był z nim z wyboru jego własnego z jego serca i duszy a nie automatycznie mu podporządkowany. Asmodeusz wyobraź sobie,że jesteś genialny naukowiec i skonstruowałeś sobie pokazną grupę istot które są Ci przyjaźni i lojalni z serca i wolni. Lecz po pewny czasie idą swoją myślą,a ty wiesz o tym że to jest dla nich złe i doprowadzi na manowce. Stwarzając istotę ludzką człowieka sztuka polega na tym aby człowiek opowiedział się z wolnej woli po stronie dobra czyli wybrał Boga wiedząc,że jest zło i jakie są jego skutki. Również to czym jest dobro i zjednoczenie się z wolą Boga. Po to został stworzony człowiek między innymi aby w ten sposób współpracować z Bogiem. A nie tylko po to aby mu było wspaniale na ziemi i żył w dostatku i bez cierpień. Konsekwencją cierpień jest zło.Lecz ostatecznie dążysz do zwycięstwa nad złem jeśli współpracujesz z Bogiem. Drugie pytanie to kosmos,świat,ziemia i ludzkość…. Wszystko jest sensowne poukładane z pewną logiką i porządkiem. Lecz dlaczego by już śmierć miała być końcem i twierdzeniem bez sensu bo już nastał wszelki koniec. Jeśli wszystko ma nogi i ręce jako jakiś sens i ciąg. To dlaczegoż by śmierć nie miała by mieć sens i dalszą historię bytu lecz w innej rzeczywistości. Znaną nam z Ewangelii lecz nie dla niedowiarków. A czemu by nie dowierzać? Bo co? Ze wszystko samo się po stwarzało bez stwórcy ? nikt tego nie dowiódł i nie dowiedzie… i nie ma sensu twierdzenia,że nikt nie dowiódł istnienia Boga. Dla mnie katolika dowody na istnienie Boga są widoczne i oczywiste.wystarczy poczytać ze zrozumieniem Biblię i to całą i historię Izraela i chrześcijańską. mirek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj Mirku.

      Już pierwsze Twoje zdanie jest tylko „pobożnym życzeniem”. Świat jest pełen nieszczęść, któremu człowiek (ani nawet diabeł) nie jest winien. Dzieło stworzenia jest daleko niedoskonałe, że wspomnę różnego rodzaju kataklizmy czy śmiertelne choroby. Rzekłbym lekko ironicznie: świat, rzekomo stworzony przez Boga, w swej strukturze jest wręcz zabójczy.

      Jeśli znasz dobrze Biblie, pewnie znasz też pierwsze wersy ew. św. Jana: „(...) a bez Niego nic się nie stało, co się stało” [1, 3]. Przekładając to na polski, Szatan nie mógłby wybrać zła, gdyby go nie było. Zresztą, dla uzasadnienia polecam Ci sprawdzić ile razy w Biblii Bóg wpada w straszny gniew? W dodatku zupełnie niepotrzebnie. W myśl nauk Kościoła, który też jest dziełem Boga, gniew jest jednym z siedmiu grzechów głównych. Weźmy pod uwagę li tylko Potop. Bóg w gniewie potopił praktycznie całą ludzkość, której dał wolną wolę, wiedząc, że te pokolenia, która się odrodzą, będą grzeszyć w ten sam sposób. Celowo odwrócę znaczenie „wolnej woli”. Bóg świadomy jej złych skutków, mimo wszystko ją daje i za nią... każe (sic!) Tak jakby dziecku dać granat do zabawy, i nawet jeśli granat nie wybuchnie, za tę zabawę sprawić mu manto...

      Świadomość takich konsekwencji stworzenia, przynajmniej mnie odwiodłaby od pomysłu stworzenia. Dokładnie to, o czym sam piszesz, gdybym bawił się w Boga. Stworzyć jakieś istoty, pozwolić im robić co chcą, a później je za to karać. Sam uznałbyś mnie za zwyrodniałego sadystę. Ja to rozwinę. Przykład: jako mąż spodobała Ci się inna. Masz wolną wolę, wzmocnioną pożądliwością, którą obdarował Cię Bóg, więc idziesz z nią do łóżka, a ona zaraziła Cię kiłą i AIDS jednocześnie. Żona od Ciebie odeszła, dzieci znienawidziły i straciłeś majątek na leczenie, a do końca życia będziesz płacił alimenty. Spotkała Cię więc zasłużona kara, ale postronny obserwator Twojego „eksperymentu”, niekoniecznie Twoja żona, skazuje Cię za ten wybór dodatkowo więzieniem o zaostrzonym rygorze. Na wieczność! A takie są konsekwencje wolnej woli, rzekomo danej nam od Boga.

      PS. Celowo pominę watek istnienia/nieistnienia Boga. Opowiadanie się za jednym czy drugim, jest naszym wyborem. Niestety, w wersji katolickiej, wybór nieistnienia, który nie pociąga za sobą żadnego zła, jest karany wiecznym piekłem. To się nazywa „sprawiedliwość boża”...

      Usuń
  7. Witam witam. A gdzie ktokolwiek z prawidłowej nauki wiary KK twierdzi, że świat jest DOSKONAŁY ?? Jest „DOBRY” lecz nie pisze, że doskonały !! Doskonały był pokazany przykład raju. Doskonały był w pierwszych chwilach Adam i Ewa lecz jako stworzenia tylko do czasu byli tym kim byli. Tak samo świat jest dobry lecz nie doskonały. Człowiek jako stworzenie i w stworzonym świecie przez Boga musi tak egzystować. Ziemia to nie niebo. A cokolwiek można tu powiedzieć, że to absurd. Właśnie, że nie. Ten świat pełen nieszczęść ma sens. Kataklizmy biorą się same z natury i często za sprawą też człowieka.Tak samo wojny. Świat jest dobry lecz nie doskonały. Biblia nie twierdzi, że Bóg ustanawia „doskonały” świat i umieszcza w nim doskonałych ludzi aby doskonale sobie żyli. Tak to jest skonstruowane przez Boga i tylko On wie jaki w tym jest sens. Co do słów- : „(...) a bez Niego nic się nie stało, co się stało” [1, 3]. Przekładając to na polski to bez Boga nic by się nie stało tzn. nic by nie zaistniało. Czyli wszystko widzialne byty i istoty. Bóg też zna zło i każda istota jakim jest anioł stworzony mając wolną nieprzymuszoną wole jest w stanie rozróżnić tak jak Bóg zło i dobro. Zresztą jeśli pisze- stwórzmy człowieka na nasze podobieństwo… to też w naturze takiej aby wiedzieli że jest dobro i zło. Lecz jeśli kochasz Boga trzymaj się dobra. Ta sama zasada tyczy się aniołów. Sztuka polega na tym aby te stworzenie z miłości ze Stwórcą dając mu życie tak pracowało z Bogiem aby nie używać zła wiedząc, że można zło uruchomić. W tym cały sens stworzenia dobrego lecz nie doskonałego nad doskonałym Stwórcą, który chce ze stworzeniem wzajemnej miłości. Gdyby Bóg stworzył aniołów którzy by nie mieli możliwości znać zła to jak by wyglądała wzajemna relacja, która ma być budowana na dobru, miłości i lojalności. Lecz jest też zło które możesz wybrać dla swoich własnych celów i innych pociągać. Dlatego Bóg chce się dzielić tylko dobrem i z nim współdziałać. Następne Twoje pytanie „ Szatan nie mógłby wybrać zła, gdyby go nie było”. Toż to cały czas się mówi- stworzenie to nie doskonałość to istota rozumna, która ma maturę istotę taką, że wie co to zło. Rozróżnia je tak jak Bóg. Lecz już jako niedoskonałe stworzenie lecz mający swój rozum i inteligencję w każdej chwili te zło u siebie może uruchomić. W ten sposób Bóg daje stworzeniu wolność i wybór. Odwracasz się od Stwórcy to twój wybór. Daje możliwość abyś szedł swoją wersją na życie w swojej wierze. To nie Bóg ciebie czy nas karze i skazuje na zło. To my wybieramy zło i tam gdzie jest zło brak jest dobra. Ciemność jest brakiem światła. Zło jest brakiem Boga. Więc piekło jest to miejsce gdzie brak jest dobra czyli brak Boga. I nie do Boga kieruj pretensje tylko do siebie, że ktoś będzie w miejscu braku Boga. To twój wybór ( tzn. nie mówię konkretnie do Ciebie tylko ogólnie nas, mnie) Co do gniewu w myśl nauk Kościoła, który też jest dziełem Boga… to był używany przez Boga w ST dla dobra człowieka. Konkretnie Swojego narodu i dobra świata. Jeśli w Kościele jest pedofila to słuszny jest gniew Boga na Kościół i go ukaranie. W NT gniew Boga jest gładzony przez Zbawiciela. On wskazuje jak się uchronić przed gniewem Bożym. To znaczy cały Nowy Testament o tym mówi, a Apokalipsa to też obrazuje .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najpierw wyjaśnię: ja nie mam pretensji do nikogo, że świat nie jest doskonały, nawet o to, że nie jest dobry – bo nie jest dobry, skoro twierdzisz, że dobry, tylko zepsuty... celowo (sic!) Gdybyś kupił telewizor, a w domu stwierdził, że ma fonię, ale nie ma wizji (jest całkiem dobry, ale nie do końca), poszedłbyś w nerwach z reklamacją. U Boga reklamacji nie ma. Wybacz, nie rozumiem Twojej logiki, szczególnie w ujęciu trzech kwestii:
      - skoro stworzył nas na swoje podobieństwo, możesz wskazać choć jeden szczegół, który nas do Niego upodabnia?
      - jak to jest (ma być) z tą wolną wolą w niebie? Skoro aniołowie cały czas muszą się pilnować, by nie zrobić czegoś złego, co z naszymi duszyczkami? Jeśli tak samo, to znaczy, że to niebo tez nie będzie doskonałe, będzie tylko dobre, a kto wie i czy nie zepsute?
      - co Bogu przeszkadzało stworzyć nas dobrymi, w pełni odpornymi na zło, skoro w niebie mamy być niepodatni na zło? Jeśli niebo to wieczność, krótkie życie na ziemi nic nie znaczy, to mniej niż ułamek sekundy.

      Wiesz, na dobrą sprawę wszystko da się wytłumaczyć pseudo-logicznymi argumentami. Ostatnio zaskoczył mnie pewien ksiądz, który sam sobie zadał pytanie: „skąd wiemy, że dusze „żyją” po śmierci”, i sam sobie odpowiedział: „bo my się do nich modlimy” (sic!) W życiu bym na to nie wpadł, ale ja nie kończyłem teologii. Zresztą, po co daleko szukać? Sam piszesz: „Tak to jest skonstruowane przez Boga i tylko On wie jaki w tym jest sens” – podkreślam owo „tylko On wie” – a cały czas robisz mi obszerny wykład jaki sens ma działanie Boga. Ale spokojnie, ja nie chcę się z Ciebie wyśmiewać, tak mają niemal wszyscy, nawet hierarchowie, którzy twierdzą, że człowiek nie pozna natury i zamiarów Boga za życia, a jednocześnie klarują nam, jaka jest wykładani boskiej moralności. Koń by się uśmiał, ale co mi tam, to już nie mój problem.

      W definicji grzechu gniewu nie ma rozróżnienia na słuszny czy niesłuszny, dlatego jest grzechem głównym. Każdy, kto wpada w gniew uznaje, że to gniew słuszny. Nawet Bóg uznał, że Potop był złem (zbyt surową karą) i obiecał, że już w taki gniewnie nie wpadnie, co Mu się zresztą nie udało.

      Usuń
  8. Jeszcze zacytuję Twoje słowa-„ gdybym bawił się w Boga. Stworzyć jakieś istoty, pozwolić im robić co chcą, a później je za to karać. Sam uznałbyś mnie za zwyrodniałego sadystę.” Ta myśl jest z Twojego czysto ludzkiego i ograniczonego punktu siedzenia i takie są skutki myślenia. Bóg nie mówi róbta co chce. Swojemu narodowi dał konkretne prawa. Gdy Ty budujesz sobie rodzinę na pewnych zasadach a ktoś ją zaczyna sprowadzać na złą drogę to co robisz reagujesz oczywiście nie zabijając. Bóg jest dawcą życia i wie co robi nawet tych których pozabijał. Każdy człowiek ma sumienie i wie czym jest zło tym bardziej jeśli wyrządza je niewinnym z premedytacją. Weźmy taki przykład. Ktoś jest bardzo oddany Bogu ale wstąpi na złą ścieżkę dążąc do piekła. Nim to zrobi Bóg go zabije. Albo dzieci które w przyszłości będą mordercami i czeka ich piekło. Jeśli Bóg ich wcześniej zabije to w Twojej perspektywie jest to okrutne. Ale jeśli weźmie się pod uwagę wieczność to co jest lepsze ? czy tu Bóg jest okrutny ? jest w Twojej ludzkiej ograniczonej perspektywie. W perspektywie Boga to On ich uratował od wiecznej śmierci jakim jest piekło. 2 list Piotra pisze- Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem W nim poszedł ogłosić [zbawienie] NAWET DUCHOM ZAMKNIĘTYM W WIĘZIENIU, NIEGDYŚ NIEPOSŁUSZNYM, GDY ZA DNI NOEGO CIERPLIWOŚĆ BOŻA OCZEKIWAŁA, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. Więc Bóg nikogo nie zabił i nie zabija lecz ratuje od wiecznej śmierci. To zaledwie Twoja ludzka perspektywa jest zwodnicza i bezsensowna.

    OdpowiedzUsuń
  9. cytowałem list Piotra więc poprawka nie drugi to pierwszy list 3,18-20

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, zaskoczyłeś mnie i to negatywnie. Właśnie włożyłeś mi do ręki argument za aborcją na życzenie, a jednocześnie usprawiedliwiłeś Hitlera i Stalina. Nigdy nie wiadomo, co by z abortownych nienarodzonych mogło wyrosnąć, Hitler i Stalin też zabijali potencjalnych złoczyńców, a że przy okazji miliony niewinnych – według Ciebie cel uświęca środku. Już ja wolę tę moją ziemską ograniczoność, niż niebiańską nieograniczoność Boga, który traktuje swoje stworzenie jak hodowlę tuczników. Taki (ludzki) hodowca świń też wie, co robi, niektóre z nich uratował przed ASF przez zaszlachtowanie. Przypomnę tylko, że to są świnie – nie ludzie!. Taki Breivik też nie zabijał a ratował przed wiecznym potępieniem, bo śmierć męczeńska czyni zbawionym. Mam nadzieję, że jego za zbawcę grzesznych nie uznasz?

      Aż zapytam, co z tych praw dla swego ludu ma wynikać, skoro Jezu wiele z nich przewrócił do góry nogami? Mówimy o Prawie Izraela nie tylko o Dekalogu.

      Usuń
  10. jak zwykle obracasz kota ogonem i całe zagadnienie sprowadzasz w myśl ludzkiej konkretnie Twojej do absurdów. aborcja,Hitler,Stalin cóż to ma wspólnego z tematem Boga i Jego zamysłu co do ludzkości i ich zbawienia. Ciągle doszukujesz się dziury we wszystkim itd itd że nie będę wchodził w szczegóły.Bez sensu ta dyskusja i robi się to znaczy sprowadza się to do prymitywizmu .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedy stawiam Ci proste pytania, nie odpowiadasz, kiedy zarzucam Ci niekonsekwencję, nagle się obrażasz, kiedy piszę do jakich wniosków można dojść na podstawie Twoich argumentów, stwierdzasz, że odwracam kota ogonem i dyskusja jest absurdalna(?) Aż zapytam: będzie dobrze gdy Ci będę bezmyślnie przytakiwał?

      Usuń
    2. I tak a propos. Rozumiem, że skoro ja nie potrafię się wznieść poza ludzkie myślenie, Ty już osiągnąłeś poziom boski poziom intelektu(?) Niczego nie sugeruję, ale z taką pychą dawno nie miałem do czynienia ;)

      Usuń
    3. nie obrażam się. Raczej irytuję.

      Usuń
  11. Jeśli mowa o logice to pokaż sprzeczność logiki Boga. Stwarza aniołów obdarowując ich rozróżnieniem czym jest dobro i czym zło. Czy tu jest brak logiki??? Dobro to Bóg i wszystko co jest z Bogiem związane. Bóg chce aby stworzenie (mowa o aniołach) wybrało dobro i razem z Bogiem się dobrem uzupełniali. Stwórca chce aby stworzenie z własnego wyboru wybierało dobro co jest przejawem miłości do Boga. Pokaż mi tu brak logiki i sprzeczność?? Ale Bóg nie będący w pysze aby sobie za wszelką cenę podporządkować anioła i w ten sposób sztucznie zaprogramować aby Go kochał daje mu wybór. Możesz iść swoją drogą ale tam gdzie mnie nie będzie (Boga) zapanuje zło i bunt, żądza władzy i śmierć. Gdzie tu widzisz w zamyśle Boga sprzeczność i brak logiki??? Gdyby Bóg stworzył aniołów bez woli i odróżnienia dobra od zła to by ich zaprogramował tylko na dobro bez innej możliwości co było by bezsensowa sprzeczność i brak logiki. Wtedy Bóg byłby nie sprawiedliwy żądny władzy i pychy aby Mu służyć bez własnego wyboru lecz z ZAPROGRAMOWANEGO wyboru przez Boga. Bóg nie wszedł w taką zasadę. To z tego wynika, że Ty byś wszedł w taką zasadę i stworzył bez zmysłu dawania miłości z własnej woli tylko zaprogramowanej. Jednostronnej .Jeśli tej prosty zasady nie pojmujesz to ktoś tu ma kłopoty z logicznym myśleniem w poznaniu cząstki istoty Boga i Jego zamiar co do współdziałania z ludzkością, którą stworzył.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro pytasz, w odróżnieniu od Ciebie, odpowiem.

      Aby rozróżnić dobro od zła nie jest potrzebna wolna wola. Potrzebny jest intelekt. Mając wolną wolę Bóg prowokuje (mowa nie tylko o aniołach) do wyboru zła, mając świadomość, że niejeden tej prowokacji ulegnie, ba! wie nawet kto, bo czy tego chcesz, wolna wola też jest zaprogramowaniem, przynajmniej w sytuacji, gdy zna się skutek wyborów. Tworząc duszę w ciele człowieka, i w aniołach, Bóg wie jak ta dusza skończy i jakich dokona wyborów. Chyba, że nie wierzysz w ponadczasowość Boga. Więc raz na zawsze zapomnij o wolnej woli, tak ją teraz rozumiesz. Tobie się tylko wydaje, że ją masz. Ona by istniała, gdyby Bóg nie znał skutków Twoich wyborów, a sam w jednym z komentarzy powyżej, udowadniałeś mi, że Bóg wie, co z nas wyrośnie (dlatego niektórych zabija nim dokonają przestępstwa – Twoje słowa). Dlaczego nie zabije wszystkich, którzy dokonają niewłaściwych wyborów gdy jeszcze są noworodkami? Ileż nieszczęść by ludzkości zaoszczędził.

      I znów tak na marginesie. Tam gdzie był Bóg (i podobno jest) też istnieje zło, bunt, żądza władzy i śmierć. Okazuje się, że Bóg nas przed tym nie chroni.

      Jeszcze tylko o owych przejawach miłości do Boga jako dobro. Wiesz jakie mam zdanie o wymuszonej miłości, czy wymuszonym dobrze? Skoro piszesz, że Bóg chce tej miłości jako dobra, to ja Ci powiem, ze ona jest złem. Co powiesz o mnie, gdybym ja chciał, aby jakaś Maria mnie pokochała, która nawet mnie nie zna, a która za to, że mnie nie pokocha będzie skazana na wieczne potępienie? Tu nie ma wolnej woli, skoro brak tej miłości skutkuje tym, czym skutkuje. Gdybyś nie wiedział – to z ludzkiej perspektywy (innej, w odróżnieniu od Ciebie, nie znam) nazywa się szantaż.

      Usuń
    2. niesamowicie Asmodeusie plączesz i gmatwasz. Następna rzecz to wmawiasz mi coś czego nie rozumiesz i dorabiasz na swój obraz jeśli mowa o zabijaniu przez Boga gdzie dałem przykład.Jaki obraz Boga nosi się w sercu. Czy jest to obraz Boga kochającego, czy srogiego i mściwego? "Słowo Boże jest bowiem żywe i skuteczne, ostrzejsze od każdego obosiecznego miecza. Przenika ono aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, rozsądza myśli i zamiary serca" (Hbr 4,12). Czy niekiedy nie jest tak, że to Słowo mówi mi, że gdzieś tam w głębi swojego serca nie dowierzam temu, że Bóg mnie nieskończenie i bezgranicznie kocha? Że zawsze jest po mojej stronie, że nie chce zrobić mi nic złego? Fakt Boży gniew jest większy od gniewu człowieka. Zarazem również Boża miłość jest o wiele większa niż od człowieka do człowieka. Ty odczytujesz Boga przez swoje różowe okulary twierdząc,że Bóg ma tak postępować jak ja stworzenie tego bym chciał. Wtedy jesteś rozczarowany. Lecz jeśli odczytujesz Boga przez okulary które widzą, że Boże drogi są o wiele wyższe niż drogi człowieka i jego ( tu Twojego) rozumu. To wtedy doceniasz że jesteś zbyt mały aby rozumieć drogi Boże w pełni. Bandyci zabijają i torturują niewinnych ludzi. Jest sędzia który puści ich wolno bo pozwoli aby jedno z jego dzieci poniosło śmierć na krzyżu za ich przestępstwa. Jesteś w stanie to pojąć ? nie bo jesteśmy ograniczeni w miłości człowieka do innych. Zamiary Boga dla nas mogą być źle przyjmowane bo mamy ograniczony rozum. Miłość zaś Boga do ludzi jest miliony razy większa od miłości człowieka. Pomimo tego, że Bóg karze śmiercią w ST za grzechy kazirodztwa, cudzołóstwa, homoseksualizmu, zoofili itd. Kultura tamtych czasów sprawiła i to, że równie okrutna była obyczajowość. Stąd normy religijne odzwierciedlały tak okrutną obyczajowość. Wydaje się trudne w zrozumieniu. Ale do takiego wniosku prowadził długi proces. Jego zasadniczy przedział stanowiło definitywne objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Jezus zatem w swoim prawodawstwie nie przekreśla wcześniejszych zasad prawa religijnego, ale nakazuje skonfrontować je z miłością Boga, jako Jego istotą. Bóg objawiał się człowiekowi zgodnie z uwarunkowaniami kultury, w której człowiek żył (Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców naszych przez proroków – Hbr 1,1). Wyjaśnienie teologiczne może brzmieć: mówił do ludzi tak, jak mogli Go wówczas zrozumieć; linia biegnie aż do pełni czasów (Gal 4; Hbr 1,1) Kulturowe uzasadnienie Boga okrutnego jest analogiczne z ówczesnym kulturowym okrucieństwem człowieka - stąd takie okrutne normy życia społecznego i indywidualnego. Aż wreszcie powiedział wszystko o sobie i wszystko o człowieku: obraz Boga Ojca w człowieku wyraziło człowieczeństwo Jego Syna Jezusa, który dał się zabić dla naszego zbawienia.To również będzie dla Ciebie nie do pojęcia

      Usuń
    3. Asmodeusz cytuję Ciebie z dużej litery ABY ROZRÓŻNIĆ DOBRO OD ZŁA NIE JEST POTRZEBNA WOLNA WOLA. POTRZEBNY JEST INTELEKT. Co znaczy intelekt? Czy intelekt uchronił by od wyborów o których sobie postanowię.? Intelekt mnie nie zawiedzie od wyboru czegoś co będzie w mojej ocenie dobre a sprzeczne z wolą Boga? Intelekt to zdolności umysłowe,które posiadł anioł lecz ten intelekt wykorzystał dla swoich żądnych celów. Intelekt już nie prowokuje? MAJĄC WOLNĄ WOLĘ BÓG PROWOKUJE (MOWA NIE TYLKO O ANIOŁACH) DO WYBORU ZŁA, MAJĄC ŚWIADOMOŚĆ, ŻE NIEJEDEN TEJ PROWOKACJI ULEGNIE, BA! WIE NAWET KTO, BO CZY TEGO CHCESZ, WOLNA WOLA TEŻ JEST ZAPROGRAMOWANIEM, PRZYNAJMNIEJ W SYTUACJI, GDY ZNA SIĘ SKUTEK WYBORÓW. Czy żeniąc się chciałbyś aby żona kochała i była wierna czy chciałbyś ją całe życia zmuszać do kochania ? czy miłość ma wypływać od nie przez jej wybór ? czy będziesz ją zmuszał? czy ją zaprogramujesz,że nie ulegnie prowokacji? Bo będzie miała prowokacyjne pokusy. Kiedy oddanie się żony i jej miłość jest prawdziwa ? wtedy jak zna pokusy i prowokacje lecz przez miłość jej nie ulegnie bo naprawdę kocha. Wtedy jesteś szczęśliwy i powiesz to jest miłość i oddanie.Taka żona zasługuje na wszystko co najpiękniejsze. Tego samego wymaga Stwórca od stworzenia.Będą pokusy ale jeśli kochasz Stwórce to bądź Mu jak ta żona czy również mąż. TWORZĄC DUSZĘ W CIELE CZŁOWIEKA, I W ANIOŁACH, BÓG WIE JAK TA DUSZA SKOŃCZY I JAKICH DOKONA WYBORÓW. CHYBA, ŻE NIE WIERZYSZ W PONADCZASOWOŚĆ BOGA. Co to ma do rzeczy,że wie ? Zanim dusza źle skończy pozna dobro i dostanie wskazania jak ma postępować. Jeśli wybierze drogę zła jej wybór tym bardziej ,że zna jego konsekwencje. Jak w tej sytuacji można winić Boga. Jak Cie potrąci samochód na czerwonym świetle to kogo będziesz winił ? kierowcę, czerwone światło czy tego co wymyślił te czerwone światło ? czy siebie ? wiedząc że nie wolno przechodzić na czerwonym świetle? To był Twój wybór świadomy i wolny lecz zły niedozwolony.
      I ZNÓW TAK NA MARGINESIE. TAM GDZIE BYŁ BÓG (I PODOBNO JEST) TEŻ ISTNIEJE ZŁO, BUNT, ŻĄDZA WŁADZY I ŚMIERĆ. OKAZUJE SIĘ, ŻE BÓG NAS PRZED TYM NIE CHRONI. Tam gdzie jest Bóg nie ma zła buntu, śmierci itp.(niebo) również na ziemi gdzie jest Bóg w sercach ludzkich nie ma zła. Jest choroba, śmierć bo sobie ją przez grzech sprowadziliśmy. Zło wkrada się przez człowieka, który wnosi te zło bo postanowił iść własnymi drogami sprzecznymi z przykazaniami Bożymi. Jeśli trzymamy się Bożych wskazówek i przykazań to wykorzeniamy zło.

      JESZCZE TYLKO O OWYCH PRZEJAWACH MIŁOŚCI DO BOGA JAKO DOBRO. WIESZ JAKIE MAM ZDANIE O WYMUSZONEJ MIŁOŚCI, CZY WYMUSZONYM DOBRZE? SKORO PISZESZ, ŻE BÓG CHCE TEJ MIŁOŚCI JAKO DOBRA, TO JA CI POWIEM, ZE ONA JEST ZŁEM. CO POWIESZ O MNIE, GDYBYM JA CHCIAŁ, ABY JAKAŚ MARIA MNIE POKOCHAŁA, KTÓRA NAWET MNIE NIE ZNA, A KTÓRA ZA TO, ŻE MNIE NIE POKOCHA BĘDZIE SKAZANA NA WIECZNE POTĘPIENIE? – Tu jest pewien błąd myślowy. Jakaś Maria ma Cię najpierw poznać i wtedy pokochać. Tylko,że Ty dajesz przykład na człowieku. Maria Ciebie nie pokocha lecz pokocha kogo innego i ten inny da jej również to co Ty byś dał. Co innego jeśli jest mowa o Stwórcy,który chce się dzielić miłością czyli samym dobrem.Ty nie jesteś stwórcą tejże Marii więc nie możesz na cokolwiek liczyć. Jeśli zaś ta Maria by Cię poznała i kochała lecz w pewnym okresie zdradziła i zawiodła to co? Byłbyś zrozpaczony? I następnie by znalazła innego pana, który po jakimś czasie by ją tłukł i poniewierał. To kto ją by tak ukarał Ty ??? Dlatego z perspektywy Boga wybierając złą drogę bez przykazań Bożych sam sobie gotujesz los jak ta Maria.Ty jedynie mogłeś ostrzegać. Lecz Maria chciała się uwolnić żyć po swojemu jej intelekt wskazał na takie rozwiązanie.

      Usuń
    4. Do komentarza z 2:45

      Jeśli Ty uznajesz moje proste pytania i równie proste wnioski za plątaninę, śmiało mogę powiedzieć, że Ty mieszasz wszystko jak groch z kapustą. Ściślej, mieszasz wątki, by nie napisać, ze wijesz się jak piskorz, co o tyle sprawia mi kłopot, że muszę sam porządkować Twoje treści. Ale spróbujmy.

      Zacznę od tego, o czym sam piszesz, a raczej jak usprawiedliwiasz Boga. Podobno postępował tak, aby dane pokolenie w określonej kulturze mogło Go zrozumieć. Załóżmy hipotetycznie, że mówisz prawdę, choć na ludzki rozum, treść Biblii w jej przekazie, jest dalej niezrozumiała i pełna sprzeczności, przynajmniej dla tych, co usiłują coś z tego zrozumieć. Ci, co czytają bez zrozumienia, akceptują te treści be zająknięcia. Bóg zabija niewinnych (mam na myśli dzieci, które jeszcze nie zdążyły niczym zgrzeszyć), ale jest i tak daleko bardziej dobry niż człowiek. Tako rzecze Pismo Święte. Dlaczego dziś Bóg nie mówi do nas językiem dla nas zrozumiałym?

      Zajmijmy się kontekstem tej daleko większej miłości Boga do ludzi, niż człowiek jest w stanie sobie wyobrazić. Aż z ciekawości zapytam: potrafisz pokazać mi choć jeden przykład na czym ta miłość polega? Bo ja, poza enigmatycznymi opisami teologów, z których nic nie wynika poza zapewnieniem,nie widzę żadnego jej objawu. Chyba, że za miłość uznać wyjątkowy sadyzm cierpień i nieszczęść jakie człowieka spotykają (przypomnę św. Jana „bez Niego nic się nie stało”). A taaak, napisałeś, że Jezus oddał za nas, za nasze grzechy, życie. Pomijając fakt, że taki heroizm nie był nigdy ludziom obcy, oddawali swoje zycie za konkretne życie bliskich, z śmierci Jezusa tak naprawdę nic nie wynika. Czy coś się w życiu ludzi zmieniło, poza tym, że jedną tyranie (barbarzyńców) zamienili na inną (chrześcijańską)? A może samo życie się zmieniło? Gdyby nie umysł człowieka, do dziś mąkę na chleb produkowalibyśmy żarnami. A może zmieniła się ludzka moralność? Sam piszesz, że Jezus nie zmienił Prawa, czyli moralności, to człowiek sam musiał uznać, że pewne jej aspekty (z tamtych czasów) są złe. Jest gorzej Mirku. Jezus, a raczej Jego uczniowie uznali ascezę i cierpienie za szlachetność i świętość.

      Szafujesz tą Bożą miłością, a sam jej pojąć nie możesz. I chciałbyś, aby wszyscy pokochali Boga jak Ty, mimo że niec w zamian za to nie dostajesz, najdrobniejszy oznak jej istnienia. Sorry, dostajesz – strach przed potępieniem i gniewem Bożym. Resztę musisz sam wymyślać. Cóż, napiszę szczerze, wcale Ci tej miłości nie zazdroszczę, mam w tej materii daleko przyjemniejsze i szczęśliwsze doświadczenia, nawet jeśli te miłości nie były dozgonne.

      Usuń
    5. Do komentarza z 10:36

      Wolna wola, jeśli istnieje jest tworem intelektu. Gdybyś nie miał intelektu, nie miałbyś wyobrażenia wolnej woli (nawet fałszywego).Jesli dokonujesz świadomych wyborów, to tylko dlatego, że masz ten intelekt. Bez niego Twoje wybory nie byłyby świadome a instynktowne.

      Tego właśnie chce Bóg, chce nas zmusić do kochania, grożąc potępieniem i wiecznymi mękami. Czyż nie? Gdyby za brak miłości nie było takich konsekwencji, mógłbyś mówić o wolnej, nieprzymuszonej woli. Całe Twoje dywagacje o miłości żony i świadomości (złych) pokus nie mają tu żadnego znaczenia, chyba, że chcesz mi udowodnić iż wymuszona miłość jest zła. Bóg wymusza miłość groźbą kary i tego nie da się inaczej wytłumaczyć.

      Poznanie dobra i zła, gdy ma się duszę jest bez znaczenia, skoro i tak finał Bóg zna. Cokolwiek byś nie wymyślił, jakichkolwiek byś wyborów nie dokonał, Bóg je zna w momencie, gdy tworzy duszę. Tobie daje tylko ILUZJĘ wyborów, bo Ty tych wyborów nie znasz. Na tym polega cały ten majstersztyk z wolną wolą. Możesz sobie wybierać, co chcesz, On i tak wie co wybierzesz. Padasz ofiarą oszustwa wolnej woli.

      Czyli na ziemi nie ma Boga – wszędzie panuje zło, nawet w Kościele. Ba!, ostatnio czytałem, że bez wyjątku wszystkich wiernych czeka czyściec. Tam się nie idzie za dobro. Powiadasz: wykorzenić zło. Myślisz, że to się komuś udało, albo się uda? Jak do tej pory nawet Bogu się nie udało.

      Wpadasz w sidła własnej demagogii. „Maria ma cię najpierw poznać i pokochać” (sic!) A co, jeśli pozna a i tak nie pokocha? Miłość człowieka nie przychodzi na zasadzie chcenia. Ot, pstryknę palcami, bo tak chcę i już się nawzajem miłujemy. Tak na marginesie: sam napisałeś, teolodzy tak twierdzą, że nikt za życia Boga nie jest w stanie poznać. Więc ta Maria od razu na wstępie jest w przegranej pozycji. Minęły czasy, gdy królowie pokochali swoje przyszłe żony na podstawie artefaktu. Ale i tak Cię nie rozumiem. Mówisz najpierw, ze miłość do Boga i Boga do nas to coś zdecydowanie wspanialszego, a teraz mi tu o zdradach piszesz. Załóżmy że spłodził Cię ojciec i odszedł w siną (niebiańską) dal, nie dając znaku życia, o alimentach nie wspomnę. Nawet nie miałeś okazji go zobaczyć. Będziesz go bezgranicznie kochał, bo dowiedziałeś się, że jest prezesem wielkiego przedsiębiorstwa? To możliwe, jeśli liczysz na dobrą posadę, ale czy to będzie prawdziwa miłość? I obyś się nie rozczarował.

      Jeszcze odnośnie Marii, już jako żony. Jeśli ją prawdziwie kocham, a ona postanowiłaby ode mnie odejść, w myśl zasad tej prawdziwej miłości, pozwoliłbym jej odejść bez żadnych konsekwencji, nawet gdyby mnie to bardzo bolało.

      Usuń
    6. Asmodeusz nie dorabiaj i nie pogrywaj bo dobrze wiemy,że sobie pogrywasz na różne sposoby i w ten sposób mamy bezsens bo do tego go sprowadzasz.. Ważna rzecz do dodania czego nie bierze pod uwagę ateista i krytyk Boga. Bóg jako Stwórca czyniąc stworzenie będzie od tegoż stworzenia czegoś wymagał.Co jest logiczne.Taka jest Boża zasada.Nie podoba się to wybieraj swoje zasady bez Boga i w ten sposób sam się odgradzasz od Boga bo stwierdzasz że jesteś mądrzejszy od Niego. Wymóg ten będzie dla dobra stworzenia bo po to uczynił rozumne stworzenie aby mu wskazać właściwą drogę i tą drogą się z nim dzielić.Stworzenie zaś wie że jest sprzeczna droga która też ma do wyboru.Następna rzecz to Stwórca nadał stworzeniu rozumnemu jakim jest człowiek godność i tą godność należy u siebie i innych przestrzegać i uszanować. Czy ewangelia jest sprzeczna z godnością dla stworzenia? Czy jej zasady są szkodliwe dla stworzenia? Stwórca nawołuje przestrzegajcie tych zasad a nikt nie zginie w potępieniu.Jako Stwórca ma takie prawo i nie ma tu nic z braku logiki czy doszukiwania się czegoś na silę aby było po mojemu a nie po Bożemu.Proste jak blat szyby.Dlatego w tej sytuacji gdy Stwórca od stworzenia ma wymóg to już nie ma o czymkolwiek dyskutować.Jest to jasne logiczne a Tobie tzn mówiąc ogólnie nam pozostaje się buntować bo patrzysz oczami ludzkimi i to jest błąd.Trzeba rozumieć istotę Boga i co chce osiągnąć ze stworzeniem.Teraz oddaje głos innym.

      Usuń
    7. Mirku, na Boga!, jakimi oczami ja mam patrzeć, skoro innych, jak ludzkie, nie mam? Ty też innych nie masz.

      Załóżmy hipotetycznie, że masz rację, Bóg jest stwórcą stworzenia i ma pełne do niego prawo. Jeśli tak postrzegasz Boga, przestań myśleć o wolnej woli, gdyż a priori musisz zakładać, że właściwie wyboru nie masz. Jesteś niewolnikiem. Prawdziwy niewolnik mógł uciec od swego pana, jeśli miał taką wolę, ale musiał się liczyć z tym, że jak go złapią, czeka go chłosta i to jest wariant realnie optymistyczny, bo panu nie opłacało się zabijać darmowej siły roboczej. Twój Bóg nie musi się tym w ogóle przejmować, niewolników ma multum, a nowi ciągle się rodzą i to za darmo. I taki jest właśnie przekaz podobno natchnionego Nowego Testamentu. Jeśli nie wybierzesz Boga, czeka Cię wieczne potępienie. Szantaż do entej potęgi.

      Twoja rzekomo wolna wola to nic innego jak strach przed konsekwencjami złych wyborów. Tego nie zrozumiesz, bo nie jesteś w stanie zrozumieć, jak to jest żyć bez Boga, jak to jest żyć bez religijnego szantażu, a przez to być prawdziwie wolnym. Bo ja, ateista, mogę wybrać życie zgodne z moralnością chrześcijańska (bez obrzędowości i kultów) lub życie niezgodne z tą moralnością. Mnie, w odróżnieniu od Ciebie, nie ogranicza żaden Bóg. I teraz pytanko. Czyj wybór życia zgodnie z pewnymi aspektami moralności chrześcijańskiej jest wyborem wypływającym z własnego „ja”, z posiadanej inteligencji? Mój w pełni osobisty, czy Twój „wspomagany” gniewem Bożym?

      Usuń
    8. OCZAMI EWANGELII masz patrzeć. Teraz już czasu nie mam na pisanie. Więc stwierdzam, że Ty sam przez takie pokrętne dywagacje i przykłady robisz sobie problem. Problem, który staje się młynem czy karuzelą kręcącą się bez sensu. W jakim sensie i szkodą jest dla stworzenia niewolnictwo ,które jakoby stworzył Stwórca dla mnie? Ja nie wychodzę z założenie, że Bóg mnie szantażuje jak wybiorę inną drogą i Pojdę na potępienie. Nie po to mnie stworzył. Ja wychodzę z założenia, że Bóg ustanawiając takie zasady ma świętą racje i z tym się nie dyskutuje. On mnie stworzył a nie ja Jego aby Go podważać. To nie strach. Strachu przed Bogiem uczą świadkowie Jehowy a nie katolicy. Ty zaś wychodzisz z zasady, że jesteś nie wolnikiem bo Ci Boże zasady nie pasują. „Wic” polega na tym, że skoro Cię Stwórca powołał do życia to współpracuj z Bogiem budowania dobra i szczęścia. Jeśli zaś przykazania Ci Boże nie pasują i przekaz Ewangelii bo czujesz się zniewolony to wtedy sam siebie zniewalasz i jesteś niewolnikiem samego siebie co w konsekwencji doprowadzi Cie na zagładę. Stajesz się niewolnikiem swoich bezbożnych zasad i co z tego będziesz miał? Więc kto chce Twojego dobra Bóg czy Ty sam na swoich zasadach. Stworzenie chce przechytrzyć Stwórcę bo dla jego własnego dobra nie można robić pewnych rzeczy i się buntuje. Ten bunt jest wynikiem wpływu zła i braku rozeznania, roztropności i trzeźwego myślenia z duchem Ewangelii czyli Bożym, a nie czysto ludzkim dla własnych wygód. Cywilizacja bez Boga i Jego zasad upada i idzie w zapomnienie.

      Usuń
    9. tu też trzeba uznać słowa Olimpii. To jest Twoje widzimisię dla swoich zasad. Takie widzimisię miał zbuntowany anioł i Adam z Ewa idąc za własnym widzimisię.

      Usuń
    10. Czyli jednak mam patrzeć oczami niewolnika, w dodatku zastraszonego gniewem za nieposłuszeństwo i szantażem potępienia. Czy Ty siebie czytasz, czy na pewno czytałeś Nowy Testament? Bo tam w kilkunastu miejscach Jezus wyraźnie mówi, choć przypowieściami, co czeka tych, którzy nie uwierzą. To są realne groźby i tego nie da się inaczej zinterpretować jak szantaż.

      A czymże jest Twoje zdanie: „Bóg ustanawiając takie zasady ma świętą racje i z tym się nie dyskutuje”, jeśli nie deklaracją bezwarunkowego poddaństwa niewolnika? Ba!, to zdanie świadczy jeszcze o jednym – nie masz prawa włączyć swojej mózgownicy, mimo, że podobno Bóg dał Ci rozum. I Ty mówisz o wolnej woli?! To zdanie świadczy jednoznacznie, że Twoje postepowanie i myślenie jest zdeterminowane istnieniem Boga i nie ma w Tobie krzty własnego „ja”. Nie ma najmniejszych szans abyś wyszedł poza to uzależnienie, nawet tylko dla próby.

      Nie pisz, że cywilizacja bez Boga chyli się ku upadkowi, bo póki co, to Twój Kościół przechodzi najpoważniejszy kryzys od czasów Reformacji. Postęp sekularyzacji jest tak ogromny, że już go nic nie opanuje, ani nie powstrzyma. Jestem przekonany, że za kilka, najdalej kilkanaście lat, nawet w Polsce, ostatniej ostoi katolicyzmu w Europie, pozostanie ledwie garstka ortodoksów, jako ciekawostka przyrodnicza, ale nie bierz tych słów do siebie, zapewniam, że mnie na tym nie zależy.

      Szkoda, że nie chcesz odpowiedzieć na moje, w końcu proste pytanie. Oczywiście nie zmuszam do niczego jeśli nie masz czasu. Poczekam nawet do jutra, ale nie dłużej, bo czeka kolejna notka.

      Usuń
    11. Chrześcijanin to ktoś zaprzyjaźniony z Chrystusem i dlatego pragnie pełnić wolę Boga. To oczywiste. Bóg pomaga mi wybierać drogę błogosławieństwa nie przez to, że dyktuje mi gotowy scenariusz postępowania, ale przez to, że mnie kocha i uczy kochać. Pełnić wolę Boga to z Nim rozmawiać, stawiać pytania, dyskutować, a czasem nawet – tak jak Jezus - wykrzyczeć, że czegoś nie chcę: „Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich” (Mt 26, 39). Dojrzały chrześcijanin wie, że pełnienie woli Bożej nie ma nic wspólnego z predestynacją. Bóg nie decyduje za nas, lecz nam towarzyszy w realizowaniu naszych własnych scenariuszy życia i pragnie, byśmy te scenariusze pisali razem z Nim i w Jego obecności, gdyż wtedy będą one najpiękniejsze, a my znajdziemy w nas siłę, by je wypełnić. Podobnie postępują mądrzy i kochający rodzice, którzy nie chcą decydować za swoje dorastające dzieci, ale towarzyszą im w szukaniu i podejmowaniu mądrych decyzji. Czasem upominają i przestrzegają przed decyzjami pochopnymi czy błędnymi. To, co Bóg nam komunikuje w swoich przykazaniach, w głosie sumienia czy w tradycji Kościoła, staje się dla człowieka mądrego radością i światłem w obliczu trudnych nieraz decyzji, wątpliwości czy obaw o przyszłość. Bóg pragnie wszystkich ludzi upewniać o tym, że są kochani nieodwołalnie i pomagać im, by odróżniali dobro od zła. Nie chce jednak podejmować za nas decyzji. Od początku historii zbawienia pomaga nam wybierać drogę błogosławieństwa i życia. Posyła nam swego Syna po to, by Jego radość w nas była i by nasza radość była pełna. W każdej jednak sprawie Bóg respektuje naszą wolność. Upewnia nas o tym Jezus, który rozkazuje burzy, by się uciszyła, ale ludziom pozostawia wolność: „Jeśli chcesz osiągnąć życie wieczne, zachowaj przykazania!” (Mt 19, 17). Jeśli chcesz! Pełnienie woli Boga to wynik miłości, a nie bierne podporządkowanie się rozkazowi. Bóg daje każdemu z nas wolność tak prawdziwą, że możemy Go odrzucić, a nawet śmiertelnie skrzywdzić wtedy, gdy przyjdzie do nas w ludzkiej naturze. Jego wolą nie jest to, byśmy rezygnowali z naszej wolności, ale byśmy chcieli wykorzystać tę wolność w najlepszy z możliwych sposobów, czyli po to, by kochać. Jezus przez cały okres publicznej działalności uczył swoich uczniów rozumieć Jego słowa i czyny oraz odczytywać znaki czasu po to, by każdy wierzący był w stanie podejmować mądre decyzje i żyć w wolności dzieci Bożych. Wolą Boga jest wolność człowieka, gdyż tylko ktoś wolny może kochać. Niewolnik może jedynie być posłuszny. „Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego” (J 15, 15). Rozumieć wolę Boga może tylko ten, kto jest mądry, a słuchać Boga bardziej niż samego siebie może tylko ten, kto kocha. Bóg nie decyduje za nas, ale też nie jest obojętnym obserwatorem naszego życia. Pragnie we wszystkim nam pomagać. Chce, byśmy kochali, a nie cierpieli. Pragnie, byśmy w doczesności żyli długo i szczęśliwie, a w wieczności cieszyli się oglądaniem Go twarzą w twarz. Daje nam Dekalog, bo pragnie, byśmy nie krzywdzili samych siebie ani innych ludzi. Marzy o tym, byśmy stawali się podobni do Niego i dorastali do świętości w małżeństwie, kapłaństwie czy życiu konsekrowanym. Jednak decyzję o tym, co konkretnie mam czynić dzień po dniu, pozostawia naszej mądrości, rozwadze i odpowiedzialności. Jeszcze się zapytam na jakie proste pytanie nie odpowiadam?


      Usuń
    12. na kartach Biblii Pan Bóg woła: „Nawróćcie się i odwróćcie się od wszystkich waszych przestępstw (…) Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!” (Ez 30-32).. Pan Bóg stworzył człowieka po to, by z własnej nieprzymuszonej woli Go chwalił. (Ps. 102:19, Mat 5:16) Pan „Bóg chce, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tym 2:4) a mimo to są osoby, które popełniają „grzech śmiertelny” (1 Jan 5:16), są to osoby, które „otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszą”, odrzucając świadomie Chrystusa (Hebr 10: 26-31). Jest to świadoma przemyślana decyzja, świadomy wybór tych osób. Bóg wie, czy się zbawimy, czy też potępimy. On zna dobrze naszą przyszłość. Znajomość przyszłego losu człowieka nie jest równoznaczna ze zniewoleniem go. Oto przykład. Patrząc z okna mojego mieszkania, widzę, że jakaś osoba idzie w kierunku wykopanego rowu, którego jednak nie dostrzega. Krzyczę więc do niej, żeby zmieniła kierunek, bo spotka ją nieszczęście, ale ona nie słucha i ciągle zbliża się do rowu. Patrząc z wysokości mojego piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. Moje przewidywanie nieszczęścia przechodnia nie pozbawiło go wolności osobistej. Podobnie też Bóg zna od wieków nasze życie, nasze wolne decyzje, nasz przyszły los, co jednak wcale nie pozbawia nas wolnej woli. To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia. Bóg nikogo nie przymusza do czynienia zła, chociaż z góry wie, jak człowiek postąpi. Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła. Uczynił to przede wszystkim po to, by dać mu szansę podobną do tej, jaką mieli pozostali apostołowie. Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże. Chciwy uczeń odwrócił się jednak od Jezusa, ponieważ umiłował pieniądze. Zdradził Jezusa dla materialnego zysku. Judasz - jak i pozostali apostołowie - był wolnym człowiekiem i mógł w dowolny sposób ułożyć sobie swoje życie.

      Usuń
    13. Ależ odwaliłeś mi kazanie, niemal jak ksiądz na Wielkanoc ;)

      Wszystko z pozoru., i pięknie, i ładnie, ale... Odpowiem Ci dokładnie tak jak to widzę, podpierając się Twoimi argumentami. Tylko mi nie mów, że coś przekręcam na swoją modłę, moje myślenie nie jest skażone „bojaźnią Bożą” to raz, dwa, sam piszesz o rzekomej wolności, która dotyczy również widzenia rzeczywisiości i pewnych, wolnych poglądów. Choć mam inne zdanie, załóżmy hipotetycznie, że na to pozwala mi Twój Bóg.

      Mam kumpla, doskonałego szachistę – schizofrenika – i wyobraź sobie, że on się o mnie bardzo troszczy, nawet bardziej niż ja o niego. Dziennie mam dwa telefony z pytaniem, czy u mnie wszystko w porządeczku. Czasami mnie to denerwuje, ale starannie skrywam to uczucie, gdyż wiem, że on tą troską czyni swoje życie sensowniejszym. Lecz nawet gdyby mi się coś stało, on nie jest w stanie w żaden sposób mi pomóc, bo niby jak, skoro dzieli nas dwadzieścia kilometrów, a on nie ma samochodu, by przyjechać, by nawet tylko sprawdzić. I gdy tak czytam Twoje kazanie o Bogu, widzę kilka... podobieństw, choć najbardziej w tej trosce, z której właściwie nic dla mnie nie wynika.

      Cała Twój komentarz świadczy o pewnej sprzeczności zapatrywań na Boga. Wynika z niego, że wszystko wiesz, czego Bóg oczekuje od człowieka, choć kilka komentarzy wcześniej zapewniałeś, że my nie jesteśmy w stanie poznać natury i zamiarów Boga. Wiem, wiem, podobno mówi o tym Nowy Testament, ale zdajesz się zapominać, że tworzyli go ludzie, dla których Bóg był koniecznością, gdyż ich wiedza o świecie i człowieku była na poziomie dzisiejszego ucznia pierwszych klas szkoły podstawowej. Jest gorzej Mirku. W stwierdzeniu, że Bóg zna ostateczne nasze wybory, potwierdzasz fakt, że ta wolność w podejmowaniu przez nas decyzji jest iluzją. Bóg zna finał naszego życia, gdyż jest ponadczasowy. Na nic się nie zda, jak to ująłeś „wspólne pisanie scenariusza” gdyż finał i tak będzie taki, jaki Bóg zna. Innymi słowy, podpierając się przykładem przechodnia, to Bóg wykopał ów rów, w który tenże wpadnie przechodziń, nie zwracając uwagi na krzyk ostrzegający. Ty zaś, postronny obserwator z okna, będziesz się żywił iluzją, że coś w tym zdarzeniu się zmieni.

      Masz rację. Rodzice pragną, aby ich dzieci były szczęśliwe, ale oni, w odróżnieniu od Boga, robią wszystko, co w ich mocy, aby drogę do tego szczęścia im ułatwić. Tymczasem Bóg, mało, że nic nie robi (nie może, bo rzekomo człowiek ma „wolną wolę”) to jeszcze karze swoje dziecko wiecznym potępieniem, jeśli nie będzie szedł ścieżką wytyczoną przez Niego. Pokaż mi ziemskiego rodzica, który przeklina swoje dzieci, za to, że nie spełniły jego oczekiwań. Więc nie pisz mi o miłości Bożej, bo to nie jest miłość, tak się traktuje zrobione przez siebie zabawki, które w złości można zniszczyć. Według Ciebie Bóg chce naszego dobra, ale to dobro jest na Jego modłę i nie uwzględnia osobistych pragnień Jego zabawek, a te pragnienia wcale nie muszą być naganne. Karanie kogoś tylko za to, że nie chce nas pokochać, jest zwyrodniałym egoizmem.
      (cdn)

      Usuń
    14. (cd)
      Cytujesz Psalm 102:10, który jest sprzecznością sam w sobie. Przeanalizuj ten tekst. Jak można z własnej, nieprzymuszonej woli chwalić Boga, skoro zabawka została do tego stworzona? I jeśli nie będzie chwalić, to pójdzie na wieczne zatracenie? Widzisz w tym „własną, nieprzymuszoną wolę”? Gratuluję takiej myślowej ekwilibrystyki, już chociażby za słowa „Go chwalić”. Pragnienie bycia chwalonym jest, w naszej, ludzkiej moralności, uznawane za przejaw pychy (kolejny po gniewie grzech główny). Napiszę szczerze to, co myślę: współczuję wiernym tego, że ich sensem życia jest chwalenie Pana, bo On tak chce. Gdyby tak miało być w rzeczywistości, wolałbym się nie narodzić, bo to nie ma nic wspólnego z wolnością, nawet w jej najmniejszym wymiarze. To już nie jest niewolnictwo – to jest tyrania. A czym są słowa z Ezechiela: „nawróćcie się, a będziecie żyć wiecznie”? Przecież to klasyczny przykład przekupstwa, przez ludzi traktowane jako przestępstwo.

      Najbardziej istotna rzecz. Aby coś uznać za Prawdę, trzeba być do niej w pełni przekonany. Nie chcę wnikać w przyczyny, ale chyba się ze mną zgodzisz, że skoro mam rzekomą „wolną wolę” mam też prawo mieć zastrzeżenia do tej Prawdy. I tu jest największy szkopuł zarówno „wolnej woli” jak i „woli Bożej”. Okazuje się, ze jeśli nie ma między nimi pełnej zgodności to jesteś przegrany z kretesem. Gdzież więc ta „wolna wola”? Jeszcze raz powtórzę, z powodu tej KONIECZNEJ i wręcz wymuszonej zgodności, „wolna wola” to pic na wodę, fotomontaż. Jeszcze bym się zgodził z naukami Jezusa w tej kwestii, gdyby za niezgodę zabronił dostępu do niebiańskiego raju, ale dlaczego za nią karze?! Przecież moje życie, moje uczynki, niczym się nie różnią od tego, który, czasami bezmyślnie, uznaje tę rzekomą Prawdę, bo tak naprawdę nikt jej nie potrafi sprecyzować.

      Powiem Ci w sekrecie: prawdy nie ma, jest tylko w miarę obiektywny osąd. Ja mam odwagę przyznać, że nie ma we mnie prawdy, wszystkie moje poglądy wynikają z subiektywnych ocen i osądów i podlegają stałej weryfikacji. Pokaż mi chrześcijańskiego ortodoksa, tóry by się do tego przyznał, choć przecież z nimi nie jet inaczej (z wyjątkiem weryfikacji, na którą jest skutecznie uodporniony).

      Usuń
    15. Jeszcze mnie tak naszło, jak nawiedzonych Duch Święty ;) Piszesz, że „Bóg chce naszego dobra”. Jesteś pewien, bo ja mam wątpliwości? Nie chodzi o to, co nazwiemy dobrem, chodzi o to, że to nie jest moje dobra, a Jego. Jakby na to nie patrzeć, to nie jest to samo.

      Usuń
    16. Asmodeusz – Tworzysz swoją własną wizje świata bez Boga i własną filozofie, która jest błędnym kołem. Posługujesz się katastrofalnie fałszywymi przykładami Np. piszesz Bóg nie chce Twojego dobra tylko Swojego... to już jest katastrofą co piszesz. Zacytuję Ci parę zdań z filozofii chrześcijańskiej nie mojej. Wkomponowałeś się w fałszywą roztropność świata; roztropność ta to jakby mrowisko, złożone z kłamstwa, udawania i niepożytecznej gadaniny. Naturalnym rozumem swoim nie pogardzaj; jest on darem Bożym, powinieneś go używać dla osiągnięcia nadprzyrodzonego celu. Rozum można przyrównać do oka, a wiarę do wspaniałego teleskopu; nikt przecież nie zamyka oczu gdy patrzy przez teleskop, by dalej zobaczyć. Pierwsza reguła prawdziwej roztropności wymaga, abyś nigdy nie tracił z oka Boga, Stwórcy i Pana, celu i końca wszech rzeczy. Kto chce iść dobrą drogą, nigdy nie zapomina o celu, do którego ta droga ma doprowadzić. Żeby wytrwać w dobrem, trzeba się starać przede wszystkim o coraz to lepsze poznanie siebie samego i Boga. Nie dowierzaj każdemu nastrojowi, często bowiem zło ubiera się w pozory dobra. Czy nastrój jest dobry, czy zły, poznać można często po źródle, z jakiego pochodzi, a jeszcze częściej z celu, do jakiego zmierza. Roztropnego pociąga to wszystko, co go ściślej zjednoczy z najświętszą wolą Boga. Nie oczekuje od zmiany zewnętrznych stosunków tego, co mu dać może tylko zmiana wewnętrznego usposobienia. Głupi jest, kto głupstwa robi, ale jeszcze głupszy ten, kto do popełnionego głupstwa przyznać się nie chce. Nie widzieć lasu, choć się widzi drzewa, zdarzyć się to może. Owszem zdarzają się i tacy, co sobie głowy o drzewa rozbijają, a nie poznają, że się w gęstym lesie zabłąkali. Zwracaj więcej uwagi na dobro, aniżeli na zło. Nieszczęśliwe to są charaktery, które zawsze widzą w innych tylko niedoskonałości, żeby je poprawiać, albo nawet z nich się cieszyć. Zwracaj więcej uwagi na dobro, aniżeli na zło. Nieszczęśliwe to są charaktery, które zawsze widzą w innych tylko niedoskonałości, żeby je poprawiać, albo nawet z nich się cieszyć. Bądź przygotowany na trudności. Droga do nieba prowadzi przez głogi i ciernie. Wszystko jest próżnością. Często tylko urok nowości jest racją, dla której jakąś rzecz cenimy i dla której nas cenią. Błyszcząca przeciętność ma nieraz większe wzięcie, niż rzecz wyborna, do której jużeśmy nawykli. Urok nowości jest krótkotrwały, wkrótce nastaje przesyt, urok mija. Najpierw myśleć, potem mówić. Niektórzy ludzie podobni są do owych naczyń, które wiele w sobie zawierają, a mało oddają; inni zaś stanowczo więcej mówią, niż myślą. Znajomość ludzi, panowanie nad sobą, rozmyślanie i modlitwa powinny stać obok roztropności, jako jej siły pomocnicze. W trzymaniu się kierunku swojego życia bądź roztropny! Chrześcijańska roztropność obejmuje nie tylko obcowanie z bliźnimi, ale powinna oświecać całe życie chrześcijanina. Cóż pomoże najlepszy powóz, gdy nie ma woźnicy? Roztropność jest jedną z czterech cnót głównych.

      Usuń
    17. Mirku, ten świat taki stworzył podobno Bóg, więc nie pisz mi o jakieś fałszywej roztropności świata, mrowisku, kłamstwa i niepotrzebnej gadaniny. Posłuchaj kazań w kościele, tam tego multum.

      Skąd Ci przyszło na myśl, że ja pogardzam swoim rozumem?! Niczego tak nie uwielbiam jak swój rozum. Nawet jeśli uznać, że jest on darem Bożym, to teraz Mu nic do niego. Jeśli coś komuś dajesz, tracisz do tego prawo, przestaje być Twoją własnością, staje się własnością obdarowanego. Inaczej nie ma mowy o darze, możesz mówić o wypożyczeniu, tu: za odpowiednią opłatą „chwalcie Pana” i spełniajcie Jego zachcianki.

      A cóż to jest ten nadprzyrodzony cel? Choćbyś miał tysiąc teleskopów i tak go nie zobaczysz. Boga tym bardziej, możesz Go sobie li tylko wyobrażać z zastrzeżeniem, że ujmiesz Jego złe cechy. A co to jest koniec wszechrzeczy, skoro wieczność nie ma końca? I jaki jest w niej cel? Już Cię raz prosiłem, abyś mi przybliżył sens wieczności i odpowiedzi się nie doczekałem. Sam siebie poznam bez Boga, Boga za życia nie poznam nigdy.

      Piszesz: „Nie dowierzaj każdemu nastrojowi” (sic!) Czyż Twój Bóg im nie ulegał, ze strasznymi skutkami dla swojego stworzenia? Najświętszą wolą Boga jest, abym Go chwalił, sam mi tak napisałeś, wybacz, dla mnie to szpetna maniera, nie cierpię fałszywych komplementów tak samo jak tych, którzy są na nie łasi. Nie chcę być zjednoczony z Bogiem, jedynym moim marzeniem jest być sobą. To naprawdę niewiele, a Twój Bóg chce mi to odebrać. I drobna uwaga, lepiej uważaj z tym „głupim”, raz, że możesz kogoś obrazić, dwa może się okazać, ze nie jesteś lepszy.

      Piszesz: „Zwracaj więcej uwagi na dobro...” Aż zapytam, co jest złego w tym, że nie wierzę w Boga? Robię tym komuś krzywdę? Ciebie to fizycznie boli? A może masz z tego tytułu jakieś problemy? Jeśli nie, nie oceniaj pochopnie niewiary, bo ja znam bardzo dużo osób wierzących, za których nie dałbym złamanego grosza. Wiara nie czyni Cię z automatu dobrym. Na taką ocenę musisz zasłużyć uczynkami, ale nie wobec Boga, ile wobec bliźnich. Więc jeśli możesz, napisz mi na czym polega zło niewiary?

      Owa chrześcijańska roztropność faktycznie kojarzy mi się z woźnica na karecie. Woźnicą, który lejcami kieruje w tylko przez siebie znanym kierunku, a batem pogania spocone konie. A niech by sam pociągnął tę karetę... to byłaby dopiero cnota.

      Na cym owo błędne koło polega u niewierzących?

      Usuń
    18. Mirku, pozwól, że zapytam: byłeś dziś w kościele?
      Ja nie byłem, ale wiem, że dziś czytany był fragment ewangelii św. Marka [10, 35-45] On idealnie stoi w sprzeczności z twierdzeniem o wtopieniu się w Boga. Ba!, pokazuje wyraźnie jakie będzie Twoje miejsce, gdybyś się w swej mądrości wywyższał ponad innych ;))) Gorąco polecam.

      Usuń
    19. Chciałeś kazanie to masz- Pan Jezus mówi o tym, że będzie wydany na cierpienie, szyderstwo i hańbiącą śmierć, a dwóch apostołów domaga się pierwszych miejsc. Pozostali oburzają się na nich. Nie najlepiej świadczy to o uczniach. Pycha, pragnienie dominowania, poczucie wyższości, chęć błyszczenia. Jak się to mówi: woda sodowa uderzyła im do głowy. Tak bywa w Kościele do dziś. Władza duchowa, choć pozbawiona atrybutów władzy doczesnej, może wbijać w pychę, może być nadużywana, może zamieniać się w karierowiczostwo i niszczyć wspólnotę zamiast ją budować. Co na to wszystko Jezus? Pyta uczniów o udział w kielichu i chrzcie, czyli udział w Jego losie, w Jego męce. Odpowiedź apostołów brzmi pysznie: „Możemy”. Co oznacza: „Tak, pójdziemy za Tobą, Panie, nawet na krzyż”. Życie boleśnie zweryfikowało tę deklarację. Oto realizm Ewangelii! Pan wybiera na swoich uczniów ludzi obciążonych pychą, egoizmem, kompleksami lub manią wyższości. To pozwala zrozumieć, że nie ma i nie będzie idealnych biskupów, księży, liderów. Władza w Kościele zawsze będzie zagrożona typowymi pokusami dla każdej władzy. Jezus przywołuje uczniów (więc i nas) do siebie i naucza: „Nie tak będzie między wami”. W Kościele powinno być inaczej niż w świecie. Krzyż wywraca ziemską drabinkę kariery. Doczesny porządek, w którym dominują ludzie bogaci, wykształceni, wpływowi, zostaje wywrócony do góry nogami. Abp Grzegorz Ryś w książce o św. Franciszku zwraca uwagę na to, że kluczem do zrozumienia świętego Biedaczyny z Asyżu jest owo „odwrócenie porządku”. Biograf Franciszka pisze, że Jezus powiedział do niego: „Franciszku, jeśli chcesz Mnie poznać, bierz to, co gorzkie za słodkie, wzgardź samym sobą; dokonaj tego odwrócenia porządku, a zacznie ci smakować to, o czym ci mówię”. Momentem przełomowym dla św. Franciszka było spotkanie z trędowatym. Bogaty młodzieniec, spotykając żebraka pokrytego trądem, zsiadł z konia, dał mu pieniądze i pocałował go. Taki był początek drogi do świętości. Biograf notuje: „W ten sposób to, co gorzkie, przyjmuje za słodkie i przygotowuje się mężnie do zachowania wszystkiego, co jeszcze nastąpi”. Ewangelia przynosi zupełnie inny porządek niż ten, który promuje świat. Wskazówką są dwa słowa: sługa (gr. diakonos) oraz jeszcze mocniejsze – niewolnik (gr. doulos). A najważniejszym drogowskazem jest sam Jezus, który „nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć”. Najbardziej pokorną służbą Chrystusa był krzyż. To było Jego wywyższenie, Jego tron, Jego panowanie. Istotą władzy Boga nad światem jest miłość. Wszechmoc bez miłości byłaby największą tyranią. Wszechmoc Boga jest wszechmocą miłości. Każdy z nas ma jakąś władzę, czyli powierzoną odpowiedzialność (rodzina, praca zawodowa, społeczna, wspólnota). Władza jest potrzebna, ale rzecz w tym, by sprawować ją z miłością. Jak sługa, jak niewolnik, jak Jezus. Jak sam Bóg! To jest prawdziwa wielkość. Tej wielkości szukał św. Franciszek i tylu innych świętych. Tylko świętość odnawia Kościół.

      Usuń
    20. Taaa, a jak Ci pisałem, że wiara to niewolnictwo toś się oburzył i mnie nazwał niewolnikiem jakiegoś błędnego koła. Gdy Ci pisałem, że władza Boga to gniew i pycha (na co są przykłady w Piśmie) to Ty teraz zasłaniasz się miłością, której żadnych przejawów nie widać. A tak, jest ten krzyż, na których przed Chrystusem i po Chrystusie umierało wielu. Tak a propos wielu. Tam jest na koniec taki tekst: „... dać swoje życie na okup za wielu”. Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi, a przecież mówi się, że Jezus cierpiał za nas wszystkich. „Wielu” to jednak nie wszyscy, na dodatek brak sprecyzowania o kogo chodzi. Ale to szczegół.

      Przed pytaniem o kościół zadałem kilka innych ciekawych pytań, ale Ty się starannie wymigujesz od odpowiedzi. Nie chcę pisać, że odwracasz kota ogonem, co mi zazwyczaj zarzucasz, ale to z Twojej strony bardzo nieładnie, tak traktować oponenta. Będę zadawał po jednym, abyś nie miał się jak uchylić od odpowiedzi. Skoro więc jesteśmy w temacie miłości proszę o to, abyś mi tę Bożą miłość sprecyzował, konkretnie na czym ona polega? Tylko nie pisz mi, że Bóg nas kocha, bo tak jest napisane w Piśmie., albo że tak twierdziła św. Faustyna Kowalska. Ja chciałbym tę miłość porównać do ludzkiej, nawet jeśli tylko w odniesieniu do miłości rodzicielskiej. Aha, dobrze by było abyś unikał stwierdzeń typu: „Bóg chce” Po pierwsze, nikt nie wie czego Bóg chce, bo nie znamy jego zamiarów, po drugie, jest takie powiedzonku: dobrymi chęciami piekło wybrukowane... Ja proszę o konkrety.

      Usuń
    21. Ty rozumiesz niewolnictwo tak jak to był w USA z murzynami. Jak tak rozumiesz to Twój problem na co się nic nie poradzi.przecież napisałem najważniejsze kwestie i druga sprawa nie mogę siedzieć cały dzień na kompie i ze szczegółami odpowiadać.

      Usuń
    22. Tak właśnie rozumiem, bo też taka jest zależność wiernych w Kościele i w aspekcie wiary. Jedyna różnica to to, że niewolnik (nie tylko w USA) musiał pracować, wierny musi się poddać rytuałom.

      Nie, nie musisz siedzieć cały dzień przy komputerze. Wszak jest niedziela, dzień święty. Udanego wieczoru życzę.

      Usuń
    23. dzięki dzięki wieczór udany tym bardziej,że PiS wygrywa. Szkoda jedynie Warszawy.Udanego tygodnia życzę. Co do dyskusji i Twoich pytań czy zarzutów w komentarzach to na wszystko dość dobrze odpowiada Katechizm Kościoła Katolickiego ten z 1994 roku.

      Usuń
    24. Dziękuję za radę. Akurat KKK to ja zanm, ale choćbyś się wściekł, tam odpowiedzi nie znajdziesz. na tak postawione pytanie. Bo też odpowiedzi na nie nigdzie nie ma i nikt jej nie udzieli.

      Usuń
  12. No tak...tak własnie kończy się wyciąganie wniosków z czegoś, czego się zupełnie nie rozumie. To co piszesz w swoim poście Asmodeuszu oznacza jedynie tyle, że pisać każdy może to, co ślina mu na język przyniesie. Nie rozumiesz biblijnych przekazów, więc chyba jednak pomyłką jest tworzenie elaboratów na bazie tzw. widzimisię. Naprawdę trudno odnieść się do Twoich tez, tak samo jak trudno mieć pretensje do dwulatka, że niewyraźnie wypowiada słowa.
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W pełni rozumiem Twoje trudności w odniesieniu do moich treści. Tu wystarczy intelekt ośmiolatka, aby mógł się odnieść do tych treści. Ośmiolatek pewnie ma już za sobą fragmenty Biblii i możliwość rozumowego czytania, a przy odrobinie woli również oderwania się od baśni i bajek. W tym wieku przestaje się wierzyć w św. Mikołaja. Będzie wiedział o czym piszę...

      Odwzajemniam Twoje pozdrowienia ;)

      Usuń
    2. W sumie liczyłam się z odpowiedzią w takim tonie. Krytyka jest dla Ciebie niczym płachta na byka...Jakież to dziecinne własnie
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    3. Uwielbiam krytykę, epitety bez krytyki już nie bardzo. odnieść się tekstu, możemy polemizować, w wyrażaniu osobistych opinii pod adresem nie gustuję, nawet jesli potrafię się odwdzięczyć tym samym.
      Pozdrawiam ;)

      Usuń
  13. I’d need to test with you here. Which isn't something I normally do! I get pleasure from reading a post that can make people think. Additionally, thanks for permitting me to comment! play casino

    OdpowiedzUsuń