Za sprawą mojego ulubionego oponenta Mirka, trafiłem na
inny blog, w którym autor, niejaki Lewandowski opisuje, jak sobie poradził z
ateistycznym argumentem z cierpienia i zła przeciw Bogu. Już samo to
stwierdzenie budzi moje rozbawienie. Ateizm z samej swej istoty nie może być
przeciw Bogu, gdyż aby być przeciw komuś, czemuś, ten ktoś, to coś musi
istnieć. Dla ateisty Bóg nie istnieje, zatem ten argument może być tylko
skierowany wobec pewnej koncepcji Boga rozpowszechnianej przez wierzących (tu:
katolicyzm), dodajmy, koncepcji całkowicie oderwanej od rzeczywistości, gdyż
jak twierdzą sami wierni – Boga nie da się poznać i pojąć w doczesnym życiu.
Lewandowski tłumaczy swój stosunek do
zagadnienia cierpienia i zła w ten sposób: „To co czujemy to jedno, a to co możemy udowodnić to
już zupełnie osobna kwestia”. I tu się zgodzę,
gdyż udowodnić w kwestii Boga nie da się niczego, więc wierny może się opierać
li tylko na tym, co czuje, lub..., co mu wpojono. Dalej, ze zdumieniem czytam
iż: „Nie da się ciągle jeść tylko
słodyczy. Wszystkie nasze niedole osiągają jednak znaczenie zerowe w skali
wieczności, która czeka nas z Bogiem”. Innymi słowy, cierpienie i zło musi
istnieć w życiu doczesnym, bo byśmy wymiotowali tą słodkością. Ja się z tym też
w pełni zgadzam, ale czy autor tych słów jest świadom tego, co czeka go po
śmierci w tej wiecznej szczęśliwości? Ja mu w związku z tą słodkością
serdecznie współczuję. Lewandowski stwierdza, że Bóg nie może być
odpowiedzialny za zło i cierpienie, i znów się z nim zgodzę, choć moje
przesłanki takiego twierdzenia są zupełnie inne. Nie może, gdyż nie istnieje.
Gdyby istniał, to wbrew twierdzeniu Lewandowskiego o pośrednictwie, które
rzekomo nie implikuje odpowiedzialności, jest akurat inaczej. To prawda, za
morderstwo, które dokonał syn, rodzice nie odpowiadają, choć gdyby się uprzeć, być
może na postępki syna miało wpływ wychowanie. Ale jest taka zasada, że jeśli ów
syn nie płaci alimentów na swoje dzieci - obowiązek alimentacyjny spada na
dziadków, i nie ma zmiłuj się. Podobnie jest w sytuacji, gdy ojciec maltretuje
własne dzieci przy biernej postawie matki. Ta matka również ponosi odpowiedzialność
za ten stan rzeczy. Już nie wspomnę o tym, że Boga wierni nazywają Ojcem, co
dobitnie wskazuje, kto byłby odpowiedzialny za cierpienie ludzi, gdyby uznać,
że Bóg jest odpowiedzialny za swoje dzieło stworzenia.
Jako inny przykład braku
odpowiedzialności Boga za zło i cierpienie Lewandowski przytacza przykład
szafki, którą ja sobie zamontowałem, a która spadając z niewyjaśnionych
przyczyn, kogoś zabija. Czy ja jestem za to odpowiedzialny? Gorzej nie mógł
wybrać, bo faktycznie byłbym w pełni odpowiedzialny za tę śmierć, nawet gdyby bezpośrednią
przyczyną był mały wstrząs tektoniczny. Tak było w przypadku zawalenia się
dachu hali w Katowicach pod ciężarem zgromadzonego na nim śniegu, a pod którym
zginęło kilkadziesiąt osób. Osoby odpowiedzialne za konstrukcję i wykonanie
tego dachu zostały oskarżone i skazane, choć podobno nie wszystkie, dlatego
śledztwo wznowiono. Tym samym, gdyby uznać, że stwórcą naszej planety był Bóg,
to on osobiście ponosi pełną odpowiedzialność za wszystkie kataklizmy na tej
planecie, a które przyniosły śmierć i cierpienie milionów ludzi. Nawet jeśli
nie jest bezpośrednim sprawcą wybuchów wulkanów, tsunami, huraganów, susz, głodu,
śmiertelnych pandemii, a nawet wojen.
Prawdziwym ewenementem jest stwierdzenie: „Klasyczna argumentacja
ateistyczna jest płytka, krótkowzroczna i skrajnie jednostronna. Świat był
urządzony bez zła ale jak widać dla ludzkości było to za mało i chciała ona też
sprawdzić jak to jest ze złem”. Wyjaśnijmy. Cierpienie
istniało na długo przed pojawieniem się człowieka na ziemi. Zło zaś jest
wynikiem wyposażenia człowieka w rozum i samoświadomość, co rzekomo ma być
dziełem Boga. Pojęcie zła jest bowiem nieodzowne, aby wiedzieć czym jest dobro.
Ludzkość nie tyle chciała sprawdzić czym jest zło, ludzkość musiała go
doświadczyć, nawet jeśli zło w dużej części od niej pochodzi. Możliwość wyboru zła, owa osławiona,
a mityczna „wolna wola” polega na tym, że aby wybrać zło, ono musi najpierw
zaistnieć w naszym wyobrażeniu. Lewandowski niby rozumie ten dylemat, ale gdy
pisze: „Obecny świat
wraz ze swym złem jest pełną opcją wyborów, to znaczy zawiera również pełną
informację o tym jak to jest bez Boga”, wykazuje się pełną
indolencją. W świecie z Bogiem opcja wyborów jest tak samo pełna i niesie ze
sobą takie same skutki, powiedziałbym znacznie gorsze, gdyż mimo świadomości
konsekwencji i tak wyboru zła nie pozwala uniknąć. Ba! na własne potrzeby
wymyślono koncepcję szatana i instytucję spowiedzi, która ma zwalniać z pełnej
odpowiedzialności własne sumienie, przynajmniej na jakiś czas.
Jeszcze jeden kuriozalny cytat: „Ateista twierdzi, że
skoro Bóg jest wszechmocny to powinien stworzyć wolny świat pozbawiony
jednocześnie zła i cierpienia”. Jedyne, co twierdzi
ateista, to tylko to, że Boga nie ma, więc nie może mówić jaki powinien być Bóg
i jaki powinien stworzyć świat. To nie ateista dał temu Bogu przydomek
„wszechmocny”, który nie ma nic wspólnego z realiami. Nawet gdyby był, ta
wszechmoc jest nieosiągalną iluzją. Wystarczy paradoks stworzenia kamienia,
którego nie jest w stanie podnieść. Dla ateisty świat jest jaki jest i nawet
nie próbuje go wymyślać na nowo, jak wierzący w idei „nowego świata” po
Paruzji. Iluż mistyków i teologów łamało sobie bezowocnie głowy (i nadal łamie)
nad tym, jak ten świat powinien wyglądać. Tak jakby chcieli swemu Bogu coś
podpowiedzieć, nie do końca ufając Jego mądrości (sic!)
Już ostatni argument Lewandowskiego: „A w tym świecie konsekwencją braku Boga jest
właśnie degeneracja, zło oraz cierpienie. Błędne jest założenie ateisty, że zło
oraz cierpienie są koniecznością spowodowaną przez Boga gdyż są one tylko opcją”.
I znów to samo. Zawsze twierdziłem, że cierpienie jest konsekwencją życia,
natomiast zło (podobne jak dobro) jest udziałem ludzi. I tylko ludzi. Jestem
ciekaw, który ateista o cokolwiek oskarża Boga? Z miejsca musiałby się wyrzec
ateizmu. Ale chcę również przypomnieć, że degeneracja i zło nie jest
konsekwencją ateizmu, one istniały na długo przedtem niż pierwszy prawdziwy
ateista, negujący istnienie Boga, pojawił się na świecie. Śmiem twierdzić, że
Boże dzieło nie zniszczyli głupi ateiści – najpierw zniszczyli to dzieło gorliwie
w Niego wierzący. Może, gdy przybędzie ateistów, ten świat da się w końcu
naprawić, przynajmniej w sferze moralnej...
PS. Jeszcze wrócę do Lewandowskiego w kontekście głupoty ateistów.
Przypisy:
- wszystkie cytaty pochodzą z: http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/bog-a-cierpienie-teodycea-raz-jeszcze,997.htm
- wszystkie cytaty pochodzą z: http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/bog-a-cierpienie-teodycea-raz-jeszcze,997.htm
Najlepszym dowodem na nieistnienie jest....obecność tego pana na tym łez padole.
OdpowiedzUsuńAsmo, kiedy wreszcie ta operacja? Niejaki pan premier stwierdził, że już niemal nie ma kolejek do tych operacji- podejrzewam wręcz, że sam je przeprowadza, jak wiele rzeczy, o których osobistym ich załatwieniu/zrobieniu co jakiś czas publicznie zapewnia. Czy mitomania jest chorobą czy tylko szczeblem w drabinie do kariery?
Miłego;)
Nie wiem jak z tymi kolejkami. Ja mam zabieg zaraz po Nowym Roku, lekko przyspieszony prywatną wizytą u okulisty ;) Skąd premier ma takie informacje, nie wiem. Wiem, że to nagminny kłamczuszek ;)
UsuńPozdrawiam :)
"Ale jest taka zasada, że jeśli ów syn nie płaci alimentów na swoje dzieci - obowiązek alimentacyjny spada na dziadków..." - nie ma takiej zasady. Są określone sytuacje kiedy wnuk może się zgłosić o alimenty do dziadków.
OdpowiedzUsuńŚmieszy mnie pewna sprawa. Po kiego grzyba ta dyskusja i wszytskie słowotryski - skoro na wszystko w momencie braku argumentów zawsze masz odpowiedź że Boga nie ma?
Lewandowski odnosi się do konkretnych zarzutów ateistów, którzy mają coś więcej do powiedzenia niż mantrę, że Boga nie ma. Zresztą sam stosujesz ten argument choć dość wybiórczo, bo parę akapitów wzwyż czytamy:
"Już nie wspomnę o tym, że Boga wierni nazywają Ojcem, co dobitnie wskazuje, kto byłby odpowiedzialny za cierpienie ludzi, gdyby uznać, że Bóg jest odpowiedzialny za swoje dzieło stworzenia." - Czyli ten Bóg w dyskusji pojawia się w momencie gdy Asmo ma gotowy kontrargument na jego nieistnienie - a w zasadzie wtedy, gdy mu się tak wydaje.
UsuńNic się nie dzieje z automatu, ale matka wnuka ma takie możliwości.
Dyskusję sprowokował Mirek i nie odbieraj mu takiej możliwości. Chciał poznać moje zdanie, więc się wypowiedziałem. Nie bardzo rozumiem jakich mi brak argumentów? Cierpienie i zło istnieje, dla mnie mieszanie w to Boga jest kompletnie bez sensu, ba, zawsze będzie prowadzić do galimatiasu myślowego. A że mnie „denerwuje” irracjonalne mieszanie w te zagadnienia ateistów, nie powinno Cię dziwić. Wyjaśnimy rzecz podstawową. To nie ateiści zarzucają coś Bogu, to tacy wierni jak Lewandowski, próbują zwalić winę na niewiarę za kwestie, których sami nie rozumieją.
Mnie się nic nie wydaje, ja jestem, nomen omen, święcie przekonany, że Boga nie ma i jak do tej pory nie znalazł się nikt, kto by to moje przekonanie zmienił. Ten przytoczony przez Ciebie fragment jest tylko jednym z wielu przykładów pewnego braku konsekwencji wyobrażenia Boga, a przecież nie będę pisał wszystkich za każdym razem. Wyjaśnijmy jeszcze jedną rzecz. Ja bym się nie czepiał samej istoty Boga, mnie to ani ziębi, ani parzy. Ale nie będę siedział cicho z pokornie spuszczoną głową, gdy mi ktoś zarzuca, że moje myślenie jest płytkie.
Mieszanie ateistów byłoby irracjonalne, gdyby poprzestawali na swoim "Boga nie ma" i zajęli się swoimi sprawami. Tak nie jest, bo duża ich część ma jakąś absurdalną tendencje snucia wywodów dlaczego tego Boga nie ma. Wcale mnie dziwi, że osoby wierzące w Boga kontrują te argumenty.
UsuńPrzecież samo podjęcie tego dyskursu z tarczą w postaci "jestem święcie przekonany" jest w gruncie rzeczy płytkie. Znam kilku ateistów, większość z nich ma całkowicie obojętny stosunek do tego co na ich temat sądzą wierzący i co za tym idzie nie mają potrzeby dyskutowania na ten temat, nie z powodu spuszczonej głowy, tylko całkowitego braku zainteresowania kwestią Boga.
Ja jednak odwrócę kolejność. Kiedyś mówienie, że Boga nie ma, groziło śmiercią, więc umówmy się, że to teiści pierwsi „zaczęli” ;)
UsuńIdąc takim tropem, mógłbym się nie interesować polityką, gdyż nie jestem politykiem. Równie dobrze mógłbym nie czytać książek, bo ich nie piszę, mógłbym nie oglądać programów sportowych bo sam sportowcem nie jestem, itd., itp. Ja nie zmuszam Twoich kolegów ateistów do interesowania się zagadnieniami religii, ale na Boga!, daj mi się interesować tym, co mi odpowiada. Aż zapytam: po co interesujesz się historią, skoro jej nie zmienisz?
Trzeba było wtedy gardłować. Po latach może miałoby to jakąś wartość historyczną. :D
UsuńInteresuj się, ile wlezie, a skoro już się interesujesz i wypowiadasz - bądź gotów na dyskusję i krytykę, a nie lamentujesz wniebogłosy, że ktoś krytykuje "Twój" ateizm.
Wtedy mnie nie było, netu też. A szkoda :D
UsuńNie boję się krytyki, ale Ty krytykujesz to, ze w ogóle piszę. Przesadzasz z tym lamentem. Odpowiadam krytycznie na krytykę...
Skoro tak, odnoś swoją konkretną sytuację do czasów w których żyjesz, a nie wyskakujesz mi z jakimś andronem, że kiedyś to groziło śmiercią. Kiedyś wiele rzeczy groziło śmiercią, jedną z nich była również wiara, nie tylko jej brak. W tym drugim przypadku zresztą są regiony, gdzie nadal to grozi śmiercią...
UsuńNieprawda, nie krytykuję że piszesz - tylko że w zasadzie stawiasz tezę, ale na jakiekolwiek argumenty masz jedną odpowiedź wynikającą z Twojego osobistego przekonania, że Boga nie ma. Każdy dyskutant ma się do tej tezy dostosować, tylko dlatego, że Ty nie wierzysz. Pytam zatem - do czego ma prowadzić taki dyskurs? Chyba tylko do monologu i przytakiwania koniec końców?
Uwielbiam Twoje nakazy ;) Nie, to nie niewiara zagrażała wierze, jeśli kiedyś wiernym coś zagrażało to inna wiara. Tak jest również w tych regionach, gdzie dziś chrześcijanie są narażeni na utratę życia.
UsuńDlaczego moje przekonanie sprowadzasz do poziomu tezy? W takim układzie wiara też jest tezą. Wbrew pozorom, nie zależy mi na tym, by dyskutanci musieliby się dostosować do moich przekonań. Aż dziw, że tego nie dostrzegasz. Czy ja Cię kiedyś prosiłem, abyś mi przytakiwał? Oczywiście, nie będę deprecjonował tych, którzy się ze mną zgadzają, ale choć czasami mnie coś rozśmiesza, ale czy zauważyłeś, abym wyrzucił kogoś, jeśli nie jest hejterem?
W Związku Radzieckim niewiara zagrażała wierze. W Niemczech, za Hitlera, też!
UsuńBoja:
UsuńW Związku Radzieckim wiarą był komunizm. Już wielokrotnie tłumaczyłem, że to była religia. W hitlerowskich Niemczech taką samą religią był nazizm.
Nakazy... jak złowieszczo to zabrzmiało. Tymczasem ja upraszam tylko, aby dyskusja zachowała choć pozory sensownej.
UsuńWiara pod względem psychologicznym faktycznie ma wiele wspólnego z tezą, w sensie religijnym już niekoniecznie. Za tezę służyć tu może twierdzenie "Bóg jest", lub "Boga nie ma". W tym drugim wypadku nadajesz na podstawie znanych Ci przesłanek i faktów dużą dozę prawdopodobieństwa, że Boga nie ma, zatem de facto wierzysz, że go nie ma. Tymczasem Ty odbijasz argument twierdzeniem, że Boga nie ma w formie aksjomatu, do czego tak naprawdę nie masz prawa, jeżeli oczywiście chcesz prowadzić jakieś dyskusje, a nie poprzestać na tym twierdzeniu - co robią moi koledzy ateiści.
Więc nie chodzi o przytakiwanie, tylko brak pola do dyskusji na narzuconych przez Ciebie zasadach.
Proponuję Ci mały eksperyment myślowy. W hipotetycznym stanie „zerowym” nie ma wiary i niewiary, spotyka się dwóch znudzonych lekko porąbanych facetów i nie bardzo mają o czym gadać. Sącząc piwo bezmyślnie rozglądają się wokoło po pięknej okolicy. Nagle jeden z nich stwierdza: „To niemożliwe, aby to wokoło stało się samo. To musiał ktoś stworzyć”. Na to drugi: „Za dużo wypiłeś. Widziałeś jakiegoś gościa, który męczyłby się tym stworzeniem?”. A teraz ja zapytam: któremu z tych dwóch facetów bliżej do aksjomatu, a który tworzy tezę?
UsuńJa wiem, że może Cię męczyć owo podkreślanie, że Boga nie ma, choć ja częściej używam wyrażającą powątpienie formy „jeśli On jest”. To wynika z pewnych doświadczeń. Kiedyś w ogóle się tym nie przejmowałem. Moje wywody adwersarz (młody ksiądz) podsumował tak: „Ty wierzysz, tylko nie chcesz się do tego przyznać, bo mówisz tak jakby On istniał, a ty się na to nie godzisz”. Gdybym ja swojej niewiary nie podkreślał w notkach, z ich treści można by wysnuć taki sam wniosek – wierzę w Boga, tylko nie w takiej formie jak prezentuje monoteizm. To widać na Twoim przykładzie. Gdybyś czasami nie oznajmił, że masz się za deistę, uchodziłbyś za wierzącego chrześcijanina.
Pierwszy wywnioskował, że skoro ma przed oczami efekt w postaci okolicy, to musi być tego przyczyna i nazwał ją Bogiem. Drugi natomiast nic nie stwierdził, tylko zanegował jego zdanie, nie podając alternatywy. w sumie podobne to nawet do tego co Ty masz do zaoferowania. Czyli żadnego pewnika.
UsuńNo coś w tym jest, skoro napomknąłeś o tym. Faktycznie - Twoje wypowiedzi przybierają czasem formę walki z bytem, który uważasz za urojony, ale nie potrafisz się uwolnić z przyjętego tradycyjnie postrzegania tego bytu.
Co do mnie również masz sporo racji, faktycznie funkcjonuje w rzeczywistości chrześcijańskiej, choć nie jest ona aż tak nierozerwalnie spięta z istnieniem Boga.
:) Piękna okolica, której nie sprecyzowałem, może być dziełem ludzi, np. ruiny Akropolu. Ale nawet gdyby to był piękny i zadbany park, trudno wnioskować inaczej, że jest to też dzieło ludzi. Jest gorzej. Spójrz na mapę i obszar Puszczy Noteckiej. To wręcz nieprawdopodobne, ale 99 procent jej powierzchni to dzieło ludzi, a jeden procent to samosiejki, które po kilku latach się karczuje. A piękne pola i łąki? To jest mój pewnik.
UsuńZapewniam Cię, że potrafię się uwolnić od każdego postrzegania bóstwa. Rzecz w tym, że otacza mnie przede wszystkim tradycyjne, katolickie pojęcie Boga. Otacza – to mało powiedziane, ono się wdziera w każdą przestrzeń mojego życia. Podobnie jak Ty, fizycznie tkwię w rzeczywistości chrześcijańskiej, zrobiłem tylko jeden krok dalej. Teiści twierdzą, że w przepaść ;)))
No... i jakby spojrzał na gwiazdy, też pewnie by można je podciągnąć pod dzieło ludzi -czasem ponoć się pojawiają po ciosie w łeb.
UsuńNie o to chodzi, że potrafisz, tylko chodzi o to, że i tak w swej niewierze się zamykasz do tego jedynego bóstwa.
Zastanawiam się o czym to świadczy. Sam również jakoś nie mam potrzeby przeżyć natury religijnej, ale żeby się ten katolicyzm tak wdzierał w moje życie? Nie sądzę.
Jeśli już, uwielbiam gwiazdy filmu i estrady, te rodzaju żeńskiego. Bywały czasy, że zachwycałem się też tymi na nieboskłonie, szczególnie gdy partnerce zależało na romantycznym nastroju. Natomiast, tak osobiście, widzę w nich totalny chaos, i nawet te znaki zodiaku do mnie nie przemawiają. Jakże więc można dostrzec w tym rękę Boga? Gdy w końcu względnie dokładnie wyjaśniono prawa rządzące tym kosmosem, tym bardziej jest to niemożliwe (dla mnie).
UsuńChyba kiedyś krytykowałem powrót wiary neosłowiańskiej, jest tak samo niezrozumiała, choć jej prawa bytności nie zabraniam. Mam kilka książek o Dalajlamie i Dalajlamy, ale choć to inna religia, nie tak mocno skierowana na bóstwa, też nie mogę jej zaakceptować, właśnie przez te bóstwa czy reinkarnację. Ale kogo by to interesowało, jeśli mnie nawet odrobinę nie wciąga?
Nie mam na myśli wdzierania się katolicyzmu w moje osobiste życie, choć i to się zdarzało. Jest go po prostu wszędzie za dużo.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńDobry dzień. Ullala- ulubiony adwersarz komplement jak ciu…. No dobra niech będzie. Tylko co ja tu mogę dodać ? jedynie to co pisze Rademenes i warto przytoczyć jego myśl abyś Asmodeusz też się zastanowił- „Czyli ten Bóg w dyskusji pojawia się w momencie gdy Asmo ma gotowy kontrargument na jego nieistnienie - a w zasadzie wtedy, gdy mu się tak wydaje „ …..zasadzie stawiasz tezę, ale na jakiekolwiek argumenty masz jedną odpowiedź wynikającą z Twojego osobistego przekonania, że Boga nie ma. Każdy dyskutant ma się do tej tezy dostosować, tylko dlatego, że Ty nie wierzysz. Pytam zatem - do czego ma prowadzić taki dyskurs? Chyba tylko do monologu i przytakiwania koniec końców?” Więc dodam od siebie, że Ty nie wierzysz w Bogu i brniesz w taką tezę różnymi argumentami, które nie są wstanie obalić nieistnienie takiej istoty jak Stwórca. Mnie zaś przekonuje to co pisze Lewandowski i inni. Również czytając biblistów,którzy rozpracowali historię tzn księgi prorockie Starego Testamentu i ich różnych ksiąg napisanych w różnych wielkich odstępach czasowych mający jeden wspólny temat i wspólne proroctwa do jednej osoby. Wszystko się spełniło na Chrystusie.Czyli wszyscy się mówili nawet się nie znając. Nowy Testament zaś można rzecz był spisany w jednym czasie w momencie kulminacji proroctw. Tu nie ma co dyskutować. Ja tzn my katolicy opieramy się na wierze w Boga Ojca i Syna Bożego i każda dyskusja wierzącego i niewierzącego zatrzyma się na punkcie wyjścia. Po prostu Ty masz swoją wiarę w niewiarę. W to co zaś ja wierze żadne Twoje argumenty nie są tego obalić
Usuńpowyżej wystąpił błąd "wszyscy się zmówili...powinno pisać
OdpowiedzUsuńDzień dobry Mirku.
UsuńTrochę mnie tym razem rozczarowałeś. Liczyłem na coś więcej niż stwierdzenie: i tak Ci bliżej do Lewandowskiego. Aby była jasność, byłbym naiwny, sądząc że uznasz racje ateisty, bardziej liczyłem na to, że wyłapiesz jakieś błędy mojej argumentacji. Ty mnie zaś częstujesz proroctwami, do których mam bardziej niż sceptyczny stosunek. One zawsze są napisane tak, że wiele podobnych zdarzeń można do jednego proroctwa przypisać, wystarczy, że można z nich wyłuskać jeden lub dwa elementy, które w jakieś formie się zgadzają. Nie chce mi się teraz analizować tych proroctw, mających potwierdzać prawdziwość przyjścia na świat Jezusa, Syna Bożego. Pewne jest, ze ich interpretacja przez chrześcijan jest mocno naciągana.
Mirku, niewiara nie jest wiarą już z samej nazwy, więc mi tu nie wymyślaj, że jestem wierzącym ;)))
Asmodeusz piszesz –„więc wierny może się opierać li tylko na tym, co czuje, lub..., co mu wpojono… „ Ty zaś Asmodeusz niewierny również te słowa przyłącz do siebie. Nie sam doszedłeś do tego że Boga nie ma dla Ciebie. Lecz na podstawie różnych lektur, opracowań ateistycznych czy swoich zawiedzionych przeżyć itd. Itp. Najpierw zwątpiłeś a potem potwierdzałeś lekturami. Więc to co czytałeś wpojono Tobie i temu się poddałeś skoro byłeś wcześniej wierzący. Lecz to nie jest zaskoczenie Jezus i apostołowie wyraźnie nauczali,że tak będzie.
OdpowiedzUsuńJest istotna różnica między mną a Tobą. Przez długi czas byłem indoktrynowany przez wiarę do tego stopnia, że wierzyłem. Po drugie, lektura literatury ateistycznej miała miejsce po nabraniu przekonania, że istnienie Boga jest bardziej niż wątpliwe. Mało tego, nie łykam jak leci wszystkich tekstów ateistycznych (porównywalnych do tych Lewandowskiego), jestem do nich równie krytyczny, i gdy znajdę brednie, nie mam problemów skrytykować takiego ateistę. Mam „na sumieniu” trzy blogi ateistyczne, jeszcze na Interii, które zniknęły z sieci po moich krytykach. Gdybym nadal był wierzący, zniechęciłbym skutecznie takiego Lewandowskiego do pisania, bo ośmiesza prawdziwą wiarę.
UsuńW następnych dniach będę miał problem z czasem.Goście rodzinka, praca i święta. Ja i Lewandowski żyjący w wierze twierdzą że Twoje wywody tzn ateistyczne negujący Boga kupy się nie trzymają. Ty zaś ateista nie przyjmujesz do wiadomości co piszą ludzie żyjący wiarą…i twierdzisz to samo.Jak już się pisało trzeba by było iść na logikę i zacząć od początku. I już na początku dyskusji ją zakończyć po to aby nie wracać ciągle do punktu wyjścia. Czyli najpierw trzeba za pomocą rozumu ustalić czy wszystko powstało za pomocą rozumu z pewną uporządkowaną harmonią. Czy to co powstało według porządku zrobiło się samo bez myśli. Więc człowiek i jego układ DNA, mózg i w ogóle wszystko powstało w nie przemyślany przypadek. I tu już leżysz bo nikt nie udowodnił że cokolwiek mogło powstać samo z siebie bez NICZEGO. Tak samo jak pojawił się człowiek to zaczęło na planecie Ziemia wszystko powstawać za pomocą uporządkowanej myśli i rozumu aby wszystko współgrało i było na swoim miejscu. Ludzie wiary twierdzą że Stwórca którego nazywamy Bogiem mógł to zrobić a nie żaden przypadek. że człowiek się formował ile milionów lat aby się tak znakomicie uformować ? i mało tego połączyć w Jedną całość. Ale to nie wszystko ta nicość i cufal stwierdza, że jak jest już mężczyzna to teraz potrzebna niewiasta aby tą planetę jakoś zapełnić itd. Itd. I to wszystko bezmyślny przypadek. Asmodeusz i tu już nie ma co dyskutować jeśli Ty twierdzisz że bezmyślny przypadek rodzi niewiastę faceta a z nich dwojga robi się trojga albo i czworga.Dla mnie Stwórca osoba myśląca nadająca sens istoty żywej która powstaje za Jego mądrością. Innej opcji nie ma. Skoro Ty zaś dajesz WIARĘ że tak nie może być to w tym momencie wszelka dyskusja na temat Boga nabiera u Ciebie takiej reakcji domina, która podważa nawet taką opcję o Stwórcy i w tej sytuacji Ty już za wszelką cenę wbrew logice przystajesz na ateistyczne wywody. Następna rzecz to Ty jesteś wszechmogący patrz na swoje komentarze –bibliści, apologeci (Lewandowski) itd. z tytułami wszyscy się mylą i piszą bzdury na temat Boga i wiary i ateizmu. Jedynie tylko Ty jesteś nie omylny i nie przyjmujesz żadnej argumentacji nawet wbrew logice. Wiesz ja się taki grzech nazywa ? no właśnie… Z Tobą jest taka sama dyskusja jak ze świadkiem Jehowy czy ADS zaprogramowani na jedną opcję. Mi nikt nie narzucił wiary że się w niej urodziłem to nic nie znaczy.Niektórzy wierzą bo tak musi być a niektórzy wchodzą w szczegóły i dochodzą to lepszego pełniejszego poznania wiary.Tak,że Ty nie masz żadnych logicznych argumentów na opcje bez Boga.Twoja zaś opcja to wszystko negować bo tylko jest Twoja racja. Brew wydarzeniom czy faktom z historii wiary,biblistyki,apologetyki,apostolstwa i przekazów z pierwszych wieków. Nie mają dla Ciebie żadnej wartości i znaczenia. Więc jakakolwiek dyskusja na temat Boga jest bez sensu.
OdpowiedzUsuńpiszę w pospiechu dlatego teks może się wydawać niespójny ale wiadomo o co chodzi.
OdpowiedzUsuńMoże jeszcze takie dywagacje- Dlaczego katolik albo nie katolik a chrześcijanin ma nie wierzyć w osobę Syna Bożego Jezusa? a tym samym w Stwórcę? bo co ? bo nie i tyle? bo ci co to pisali zmyślali ? byli nawiedzeni ? podaj fakty.
OdpowiedzUsuńAsmodeusz jeszcze mała uwaga już kiedyś zwracałem uwagę napisałeś -" Ja nie zmuszam Twoich kolegów ateistów do interesowania się zagadnieniami religii, ale na Boga!" Właśnie na jakiego Boga się powołujesz i to z dużej litery na małego czy dużego na Boga czy bożka.więc masz jakiegoś Boga tylko nie potrafisz go określić. Może to bóg ateizmu. Wiesz jak się nazywa?
OdpowiedzUsuńAle żeś mi nawciskał !!! Brak logiki, sensu, Świadek Jehowy i co tam jeszcze było? Aha, ASD. I tu mnie załamałeś, sorry, zagiąłeś, bo ja nie mam pojęcia, co to ASD, ale poszukam w necie. I to tak przed świętami... ;)
UsuńWszystko byłoby dobrze, może bym się zastanowił, gdybyś nie posługiwał się argumentami. Bo tu „leżysz” przyjacielu mój (piszę tak, choć nie wiem czy sobie życzysz). Ja je tylko wypunktuję aby za bardzo się nie rozwodzić.
- ja staram się przyjąć to, co piszą wierzący, ale niestety zazwyczaj jest to niemożliwe. Nie lubię formułek, które są tylko formułkami;
- piszesz: „wszystko powstało za pomocą rozumu z pewną uporządkowaną harmonią”, tyle, że tej harmonii nie sposób wskazać (pisałem o tym we wcześniejszej notce);
- piszesz: „nikt nie udowodnił że cokolwiek mogło powstać samo z siebie bez NICZEGO” i przeczysz sam sobie. A skąd wziął się Bóg, jeśli nie z niczego? Ba, sam wciąż jest materialnym „nic”;
- nie będę Cię „męczył” tą przypadkowością, ale gdyby nie przypadek, kiedy to Twój ojciec spotkał na swojej drodze Twoją mamę, pewnie by Cię na świecie nie było;
- „niewiasta, która nie mogła zaistnieć bez faceta”. Coś mi się wydaje, że nie znasz biologii rozrodczej zwierząt, ale nie wnikam;
- to kim jest dla Ciebie Stwórca, jest Twoją sprawą i nic mi do tego. Pozwól mi jednak w ten sam sposób być przekonanym, że Boga nie ma, że nie jest do niczego potrzebny;
- nie wiem skąd Ci przyszło na myśl, że jestem wszechmogący, bo ja w wielu dziedzinach życia mam się za nieudacznika, ale się nie przyznam, bo takiej antyreklamy nie potrzebuję ;);
- Przypomnę Ci czasy Kopernika. Nim odkrył, że to Ziemia krąży naokoło Słońca, zdecydowana większość, jeśli nie wszyscy, twierdziła, że jest na odwrót. I wyobraź sobie ta większość nie miała racji…!!!. Tak jest dziś z ateizmem...;
- ja nie neguję wszystkiego, ja popieram ateizm i ewolucjonizm;
- znam historie chrześcijaństwa i wcale jej nie podważam. Już Ci kiedyś pisałem, że uznaję Jezusa za postać historyczną, mam problemy z Jego boskością. Ale zauważ, że z szacunku dla wiary, takie słowa jak Bóg, katolickie święta i sakramenty zawsze piszę z dużej litery;
- jeszcze raz powtórzę, mnie nie przeszkadza to, że wierzysz w Boga i Jezusa, jako Jego Syna. Mam inne zdanie, ale nie namawiam Cię, abyś je podzielał;
- pisząc „na Boga!” nie mam na myśli żadnego odwołania do żadnego konkretnego Boga. W słowniku języka polskiego jest to pełnoprawna forma wyrażania pewnej emocji, zazwyczaj kojarzona z głębokim zdumieniem. Dodam, że nie jest formą bluźnierczą.
Dużo radości z rodziny i świętowania oraz spokojnej pracy życzę.
Asmodeusz co to za argument że jak by mój ojciec przypadkiem nie spotkał matki to by mnie nie było ? co to ma do powstania z przemyślenia Stwórcy z przypadkiem bez sensu porównanie.Ja się z niczego nie zrobiłem.Tak jak wszystko według Ciebie. Tak samo skąd się wziął Bóg jak nie z niczego. Ktoś powiedział, że wszędzie muszą obowiązywać prawa fizyki, a wszystko, co żywe, musi mieć ciało? Kto powiedział, że każda forma istnienia musi mieć początek i koniec? Musimy się zgodzić na to, że pewnych rzeczy nie umiemy sobie wyobrazić, tak jak ślepy od urodzenia nie może sobie wyobrazić, czym jest kolor. Możemy sobie tylko uświadomić, że jest taki stan, w którym czas nie istnieje. Nazywa się wieczność – a panem wieczności jest Bóg. U Niego nic nie przemij a, tam wszystko jest TERAZ, ale na razie nie możemy sobie tego wyobrazić, bo nie mamy odpowiedniego „aparatu pojęciowego”. Bardzo podoba mi się zdanie z Mickiewicza: „Czy wiecie, żeśmy dłużej niżeli Bóg żyli? Bóg jest wieczny, a przecież nie żył ani chwili”. O to właśnie chodzi – w wieczności nie ma nawet chwili. A tam, gdzie nie ma czasu, nie ma też początku. dlatego powtarzam dyskusja jest bez sensu bo Ty niczego nie przyjmujesz jedynie wiara w ateizm i ewolucje,że nie wspomnę o niewiedzy rozrodczej zwierząt. O jakich zwierzętach tu się mówi? Miałem na myśli wszechwiedzący porównaj wszystkie Twoje wpisy wszystko i wszystkich negujesz, nawet naukę o Biblii. Skrót pomyliłem z literą ADS to adwentyści dnia siódmego. To tyle zmykam niech inny piszą jak to ma sens.
OdpowiedzUsuńMirku - daremne Twe staranie,
UsuńNa wywody i czcze gadanie.
To niczym "kochanie" kotka
przy pomocy młotka.
Słowotok. Pustosłowie. Elaborat.
Boga nie ma - twierdzi ignorant.
Nie ma, to nie ma i...finał.
Po co Autor się tak spinał?
Aby Tobie sprawić przyjemność?
A może ma obsesję Jegomość?
Absurdalne tendencje do wywodów,
Aby wierzącym dostarczyć dowodów.
Są nimi:"święte przekonanie; tezy,
Które przyjąć jako wyrocznię należy.
Mirku-proszę, przejrzyj na oczy;
O co tak naprawdę batalia się toczy.
To prowokacja. Bicie piany.
Licznik bloga przez Ciebie nakręcany.
Klakierzy przecież nie będą się wadzić.
Do czego taka dyskusja ma prowadzić?
Do wykazania swej racji i nieomylności?
By napawać się mitem wyższości.
Mirku- pycha ma to do siebie,
Że znajdzie pretekst w potrzebie,
Aby innych poniżyć i upokorzyć.
To przed pychą trzeba się korzyć.
Daj sobie siana, daj na wstrzymanie.
Szkoda czasu na takie czcze gadanie.
P.S pozdrawiam Mirka i Autora bloga,
a jeśli Mu się taka gadka nie spodoba;
zawsze może usunąć mój wpis-komentarz;
wszak była już tu "urabiana" moja twarz.
Stąd znane mi są Autora możliwości;
by nie znając powodu i okoliczności;
Malować czyjś obraz wedle swej wizji.
Mnie nic do jego apostazji i fantazji;
Lecz mądrością narodu są przysłowia;
"NIE CZYŃ DRUGIEMU CO TOBIE NIEMIŁE".
Mirku:
UsuńPrzykład Twoich rodziców, to przykład istnienia przypadku, nie dowód na to, że wszystko jest przypadkiem. Na dowód o istnieniu przypadku wszędzie i zawsze, potrzeba by znacznie obszerniejszego tekstu.
Plątasz się z tym istnieniem od zawsze. Skoro Bóg może istnieć od zawsze (nie mieć swojego Stwórcy) dlaczego materia musi mieć stwórcę? Jeśli zaś wszystko musi mieć stwórcę to i Bóg sam z siebie nie mógł się stworzyć. Skoro więc sam twierdzisz , że pewnych rzeczy nie możemy sobie wyobrazić, skąd u Ciebie taki opór w uznaniu materii bez początku i ewolucji na zasadzie przypadku? Teoretycznie obaj bazujemy na tym samym – trudno nam sobie pewne rzeczy wyobrazić, ale ja mam łatwiej, bo przypadek jest niemal namacalny w otaczającym mnie moim życiu. Klasyczny przykład to rozdanie kart w grze karcianej, rzut kośćmi czy gra Lotto.
Mieszanie Jego ponadczasowości w idę stworzenia jest niebezpieczne. Jedno przeczy drugiemu. Gdybym ja znał skutki swoich poczynań (będąc ponadczasowy) uniknąłbym wiele, jeśli nie wszystkich złych decyzji. Tu przypomnę Ci opublikowaną na Twoim blogu historyjkę faceta który chciał zobaczyć działanie Boga, a któremu pokazał to anioł. W tym opowiadaniu anioł robi rzeczy złe, aby wyszło na dobre. I to jest okrutna metoda, w niczym zła nieusprawiedliwiająca. Jednocześnie przeczy idei wolnej woli.
Mickiewicza też chyba dobrze nie zrozumiałeś, choć tu się nie będę upierał. Nikt bowiem nie zgadnie, co autor miał na myśli ;) Adam stwierdza, że żyjemy prawdziwym życiem, a takim jest doczesne, zdecydowanie dłużej niż Bóg, który był człowiekiem33 lata, z czego połowa jako dziecko. Mnie się nasuwa jeszcze jedna dygresja: nasze cierpienie jest nieporównywalnie większe niż cierpienie Jezusa na krzyżu. Pewnie uznasz to za bluźnierstwo... no dobrze, nie będę bluźnił, zachowam wniosek dla siebie.
A dlaczego nie wolno mi negować religii, która wcale nie jest wszystkim w naszym życiu? Wyjaśnię, ten blog ma swoją ściśle określoną tematykę, i jeśli na jego podstawie wyciągasz wniosek, że neguję wszystko – popełniasz kardynalny błąd w ocenie mojej osoby. Dodam, jest kilka aspektów wiary i religii, które nie budzą moich żadnych zastrzeżeń. Niestety, jest ich stanowczo za mało, abym dla nich mógł wychwalać religię, a tym bardziej porzucić swój ateizm.
UsuńWitaj dawno niewidziana Basiu.
Nie będę taki, nie wykasuję Twojego komentarza, wszak jak mawiał wieszcz: „prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. To samochwalstwo, ale jak wiesz, ja tak mam... ;)))
Nie odniosą się do zarzutów, wydaje mi się, że jesteś za delikatna na ostrą polemikę i nie mam zamiaru jej prowokować w stosunku do Ciebie. Za to zupełnie szczerze życzę Ci zdrowych i wesołych Świąt Bożego Narodzenia. Odwzajemniać nie musisz, wszak jestem ateistą i ich nie obchodzę.
Łączę pozdrowienia.
Witaj.
UsuńCzytam obydwa Twoje blogi,ale to jest mój pierwszy i prawdopodobnie ostatni wpis na Świętoszku,bo nie widzę zadanego sensu w dyskusji z ateistą na temat mojej wiary.
Ale do rzeczy:
"Nie będę taki, nie wykasuję Twojego komentarza".
Basia( która przy okazji serdecznie pozdrawiam) ma swój blog i gdybyś łaskawco ten wpis jednak wykasował,Basia miałaby problem opublikować go na swoim blogu?
Miałbyś dobrą okazję do tego wpisu się odnieś,a ja miałbym przy okazji niezły ubaw..
O ile dobrze pamiętam,odwiedzasz blog Basi.
Pozdrawiam i spokojnych Świąt życzę.
Witaj Józefie.
UsuńTwoja wola, gdzie chcesz, czy nie chcesz komentować.
Nie wiem, czy Basia miałaby problem czy nie. O mojej obecności na jej blogu trzeba pisać w czasie przeszłym, i to już nawet bardzo przeszłym ;) Jeśli mnie nie chcą, nie będę się wciskał na chama. W swojej długiej praktyce blogera, tylko raz usunąłem komentarz i zabroniłem pisać pewnemu hejterowi, a skoro nie chciał się zastosować, stąd pewne utrudnienia na obu moich blogach. Nie widzę więc powodu, dla którego miałbym usunąć komentarz Basi. Napisała, co myśli i tyle. Jest wprawdzie jedno „ale”, które mnie zdumiewa. Przestrogi dla Mirka mogła umieścić na swoim blogu lub na jego. Rozumiem, że skoro umieściła u mnie, widać zależało jej, abym się z jej opinią zapoznał, i nie tylko ja. Nie mam zamiaru z tego powodu rozdzierać szat.
Dziękuję za pozdrowienia i życzenia, które szczerze odwzajemniam.
Józefie > po co nam czytać i komentować blogi ateistów?
UsuńNiech sobie Świętoszek świntuszy sam ze sobą.
Sugestia, że przestrogi dla Mirka mogłam zamieścić u siebie; jest dla mnie nie zrozumiałą [taka jakaś niekumata jestem :)];
- wyrwane z kontekstu słowa, w dodatku przy życzeniach świątecznych pasowałyby, jak pięść do oka. Postanowiłam wedle wskazówki Asmodeusza prośbę [wg niego przestrogę] do Mirka zamieścić na jego blogu;aby nie robić z tego tajemnicy; a jak to wygląda? proszę się przekonać - ni to przypiął ni załatał, ot tak - byle gadał, byle gadał.
Na koniec zwrócę się do Autora ; za życzenia świąteczne dziękuję; zgodnie z życzeniem ich nie odwzajemniam, lecz moim zdaniem - nieistotne, co kto obchodzi, ani jak się komu powodzi- najcenniejsza, a tak mało doceniana, bo w ferworze dyskusji zatracana, jest życzliwość ludzka. Bez niej życie zarówno dla teistów, jak i ateistów byłoby koszmarem. Każdemu wedle życzenia, pozostawiam po sobie - pozdrowienia, jako wyraz życzliwości. .
Basiu:
UsuńWłaśnie przez życzliwość znow nie podejmę polemiki z Twoim komentarzem.
Za pozdrowienia dziękuję równie życzliwie.
Basiu,w kwestii formalnej.
UsuńCzytam blogi ateistów,co wczesnej napisałem.Nie tylko Asmodeusza,coby była pełna jasność.
Asmodeusz ma dwa blogi.
Na blogu "Zrzęda" zdarza mi się podyskutować z Autorem,jeżeli to nie dotyczy mojej religii.Mogę dodać,że w mojej ocenie są to interesujące dyskusje.
Pozdrawiam serdecznie.
Asmodeuszu> mam powody do wątpliwości co do Twej życzliwości. Te powody zawarte są m.in. w zdaniu ;
Usuń"O mojej obecności na jej blogu trzeba pisać w czasie przeszłym, i to już nawet bardzo przeszłym ;) Jeśli mnie nie chcą, nie będę się wciskał na chama".
NA CHAMA, czyli na mnie, bo to mój blog. Nie zastanawiałeś się - dlaczego gdzieś Cię nie chcą? Z kaprysu czy może dlatego, że czują się obrażeni? Nie każdy ma życzenie być "gwiazdą" Twoich postów. Było, minęło. NIEWAŻNE.
Bądź zdrów i miej się dobrze.
Basiu:
UsuńNie dam się wciągnąć w żadną „pyskówkę” przez szacunek zbliżających się katolickich świąt Bożego Narodzenia.
Pisząc „na chama” miałem na myśli siebie, jako niechcianego intruza. I wbrew temu, co Ci się wydaje, nie mam do Ciebie o to pretensji. Tylko dlatego, że Józef zasugerował moją obecność u Ciebie – Jemu, i tylko Jemu sprawę wyjaśniłem.
Pozdrawiam serdecznie, nawet jeśli w moją życzliwość nie wierzysz. To jakby już nie mój problem.
w linkowanym tekście znalazłem takie cóś:
OdpowiedzUsuń"Ateista zakłada, że najwyższą wartością jest świat bez cierpienia"
to tylko wybrany przykład, cały tekst bowiem jest polemiką z jakimś bytem urojonym, który autor nazwał sobie "ateistą" i któremu przypisał określone właściwości, poglądy, etc... trzeba przyznać, że ludzie, zwłaszcza wyznawcy katolicyzmu, są niezwykle twórczy w mnożeniu homonimów słów "ateizm" i "ateista", czyli przypisywania im nowych znaczeń... nie wiem, czy to jest korzystne zjawisko dla języka, skoro nie ma zgodności już na poziomie znaczenia bazowego...
p.jzns :)...
Tak jak o seksie najwięcej wiedzą zakonni braciszkowie, więcej niż seksu zażywający, tak nawiedzeni wierni wiedzą najwięcej o ateizmie, więcej niż ateiści. Stąd takie brednie szerzono wszem i wobec. Ja to już zauważyłem dość dawno. O ile ja mam długoletnie doświadczenie bycia wiernym, o tyle oni nawet nie próbują poznać sensu ateizmu. Ale tu plus dla Ciebie, ja miałem takie samo wrażenie – autor polemizuje sam ze sobą i ze swoim, całkowicie błędnym pojęciem ateizmu.
UsuńMyślę, że to jest obojętne dla języka, za to sieje spustoszenie w myśleniu. Dla takich nawiedzonych ateista to człowiek, który neguje nie tylko istnienie Boga, ale i „Jego dzieło stworzenia”. Tymczasem jest akurat na odwrót, to wierni mają pretensje o ten świat, skoro wymarzyli sobie wieczną szczęśliwość. Ten doczesny jest dla nich tylko krótkim etapem – a Bóg podobno tyle się nad nim namęczył ;)
Basia no i gitara... teks był jakby dla mnie więc znając mnie,a zarazem widać jak Asmodeusz obraca wszystko na własne potrzeby to się nie dziwię,że tak piszesz bo ileś można uprawiać krętactwo... lub lekceważenie dyskutanta. Zresztą żaden ateista nie jest wstanie podać argumenty na ewolucje. Darwiniści ateiści upierają się, że teoria ewolucji jest oparta na jakichś tam obserwacjach, a więc jest naukowa.Problem bowiem jest w tym, że wnioski oparte na obserwacjach same w sobie obserwacyjne już być nie muszą. Weźmy choćby astrologię, która sama w sobie też jest oparta na obserwacjach, jednak żaden znany ateista nie nazwałby jej naukową. Albo weźmy tak zwane dowody na istnienie Boga, które również mogą się opierać na obserwacjach, jak choćby słynny dowód kosmologiczny. Tutaj znów żaden znany ateista nie uznaje jednak takich dowodów, pomimo oparcia ich na obserwacjach. Ateista nie zgadza się bowiem z wnioskowaniem, które jest esencją takich rozumowań. Tak więc skoro ateista w tym miejscu sam potwierdza, że oparcie jakiegoś wnioskowania na obserwacjach nie gwarantuje jeszcze słuszności konkluzji, to możemy na tej samej zasadzie zastosować to jako argument przeciw teorii ewolucji: oparcie teorii ewolucji na obserwacjach nie gwarantuje jeszcze słuszności konkluzji, do jakich dochodzą darwiniści.Teoria ewolucji jest wyłącznie koncepcją filozoficzną, a nie naukową. Ateiści niemal zawsze twierdzą, próbując dość nieudolnie kneblować w ten sposób krytyków, że tylko naukowiec może się kompetentnie wypowiadać o teorii ewolucji.Nikt nie przeprowadził eksperymentu, w którym dowiódłby na przykład w laboratorium, że można wyhodować człowieka od pierwszej formy życia. Żaden z darwinistów nie wie nawet zresztą czym miałaby być ta pierwsza forma życia. Nie powiodły się próby ożywiania w laboratoriach martwej materii przy pomocy przypadku, trudno zresztą uznać za przypadek coś, co zostało zaaranżowane laboratoryjnie. Nie tylko nikt nie zaobserwował ewolucji od pierwszej formy życia do człowieka, ale nikt nie zaobserwował choćby jednego przypadku, w którym jeden gatunek przekształcał się w drugi... i co dalej ? a dalej będzie tak ,że Asmodeusz będzie obracał kota ogonem i brnął do punktu wyjścia.
UsuńMirku:
UsuńMuszę Cię zmartwić. Nie tylko ateista, ale i każdy ewolucjonista nie opiera teorii ewolucji na obserwacjach powstawania gatunków, gdyż te są niemożliwe ze względu na czas powstawania gatunków liczony w dziesiątkach tysięcy lat. Nie starczy nawet stu pokoleń naukowców badających choć tylko jeden gatunek. To się nie dzieje tak jak w teizmie: pstryk, hokus-pokus i już jest. Ta teoria, po pierwsze: wynika z obserwacji międzygatunkowej, po drugie, w oparciu o wykopaliska, wreszcie po trzecie, na badaniach biologicznych i genetycznych.
Ale w jakimś stopniu i to mocno uproszczonym można to przyrównać do hodowli ras psów, kotów czy innych zwierząt hodowlanych (bydło, konie, świnie etc.) oraz roślin. Wiesz dlaczego takiej metody powstawania nowych ras w obrębie gatunku nie kwalifikuje się do ewolucji, to znaczy nie uważa się ich za dowód na ewolucję? Tylko dlatego, że w tym ma udział człowiek, celowo zmieniający cechy danego gatunku. W teorii ewolucji liczy się tylko te zmiany, które dzieją się w sposób naturalny. Innymi słowy, ewolucjoniści w swych badaniach nie idą na „łatwiznę”.
Nie będę Ci tu tłumaczył całej zawiłości teorii ewolucji ze względu na brak miejsca, ale ta teoria ma już wiele dowodów na to, że jest prawdziwa, choć nie do końca wyjaśniona. Ale za to skonfrontujmy ją z kreacjonizmem. Jakie najmniejszy choć dowód masz na jego potwierdzenie? Zarzucasz ewolucjonizmowi brak dowodów (choć te już w jakieś części są), tymczasem kreacjonizm nie ma nic. Dosłownie NIC poza słowami w Biblii pisanymi przez ludzi, którzy o świecie wiedzieli tak mało, że wieloryba uznano za rybę. To ja nie pojmuję, jak można uznać za prawdziwe twierdzenie, że tak skomplikowany organizm, jakim jest człowiek, Bóg mógł „ulepić z gliny” i ożywić. I znów przekornie zapytam: masz na to jakiś dowód? A jednak wierzysz w takie hokus-pokus, które przeczy logice powstania gatunku ludzkiego, jak chociażby fakt skąd się wzięła żona Kaina, a właściwie plemię, z którego się wywodziła, dla którego tenże Kain wybudował miasto. Wiem, powiesz mi, że dla Boga nic nie jest niemożliwe – tylko czy masz na to choć jeden, nawet maleńki dowód, którego żądasz od ewolucjonistów?
Mam do Ciebie małą, ale serdeczną prośbę. Obojętnie jakie masz odczucia i mniemanie o mnie, nie pisz, że lekceważę komentujących, bo kłamiesz, co katolikowi nie przystoi. Zapewniam Cię, że do każdego czytelnika i komentującego podchodzę całkiem poważnie, bez względu na jego poglądy, pochodzenie czy „kolor skóry” (to ostatnie, to metafora).
Mirku:
UsuńPS.
Wspomnę o pewnym fakcie, o którym zdajesz się kompletnie zapominać. Już Jan Paweł II stwierdził, że biblijna przypowieść o stworzeniu jest tylko alegorią i nie można jej traktować w kategorii dowodu. Nawet dla niego oczywistym jest, że teoria ewolucji jest przekonywująca, choć dodaje do tego „boski pierwiastek”, który ma tej EWOLUCJI pomagać. Ewolucji, a nie lepieniu pierwszych istot ludzkich z gliny.
tak wiem ....lepienie z gliny można też przyjąć proces ewolucji,którą posłużył się Bóg.
Usuńmówiąc o tym że ignorujesz rozmówce to mam takie odczucia a nie to że kłamię.Dla przykładu czy można wykluczyć to,że Bóg mógł posłużyć się ewolucją ? gdybyś był w porządku to przyznasz że nie można tego wykluczać.Czytając Biblie jeden dzień to tysiąc lat i nie koniecznie tysiąc bo to może być tylko oznaką jakiegoś w ludzkim pojęciu dużego okresu czasu. W śród siedmiu dni w jednym został stworzony człowiek co jest dla ludzi ogromnym czasem powstania stworzenia jaki jest człowiek.Tak,że tu jest też dyskusja do dużych rozmiarów.
Usuńja też nie będę pisał na temat ewolucji bo brak miejsca i roli np. Boga w dziele ewolucji. gdyż Bóg mógł zaaranżować przypadek w taki sposób aby służył Jego celowi. Tym samym Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia bogactwa świata ożywionego.w dziele stworzenia należy stwierdzić, że doskonały projektant, na przykład Bóg, wcale nie musi tworzyć doskonałego projektu.
OdpowiedzUsuńzatem twór nie musi być tak doskonały jak choćby częściowe możliwości jego twórcy, może jednak nadal pozostawać optymalny w zakresie potrzeb i w ten sposób z powodzeniem spełniać oczekiwania i cele jakie mu przypisano.przypadek w teorii ewolucji nie wyklucza możliwości, że Bóg się nią posługuje gdyż w tej sytuacji Bóg może posługiwać się przypadkiem jak narzędziem, aranżując odpowiednio cały proces wraz z jego warunkami brzegowymi, włącznie z mutacjami. Nie wiemy zresztą czym tak naprawdę jest tak zwany przypadek. W każdym razie po usunięciu z teorii ewolucji ateistycznego ogona metafizycznego w postaci naturalizmu ontologicznego, teizm można bez problemu z nią pogodzić i jest to jak najbardziej prawdą skoro zgadzają się z tym wprost nawet czołowi ateiści , tacy jak Daniel Dennett (por. Daniel C. Dennett, O prawdach, które nie sięgnęły celu, w: Daniel Dennett, Alvin Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Kraków 2014, s. 70,72,76-77). To było by na tyle Pogodnych świąt
UsuńCzyli i Inteligentny Projekt i lepienie z gliny ;) Wybacz, ale nadal nie wierzę w bajki, tym bardziej, że nie chcesz mi przedstawić żadnego dowodu, którego tak domagasz się ode mnie.
Inteligentny Projekt nie jest taki inteligentny jak nazwa sugeruje. Wskazuje raczej na eksperymentowanie i to w znacznej mierze sfajczone, na co właśnie wskazuje istnienie wiele nieudanych mutacji. Tak jakby ten Projektant dopiero się uczył metodą prób i błędów, a przecież Bóg jest pod względem wiedzy doskonały.
Do przemyśleń. Równie pogodnych świąt.
Do wątku powyżej tego.
UsuńJest różnica między ignorowaniem a lekceważeniem. Ty oskarżyłeś mnie o drugie. Ignorować (pominąć) można pewne wypowiedzi moich Czytelników, natomiast lekceważenie byłoby obrażaniem tychże Czytelników.
Ja nie tylko mogę wykluczyć działanie Boga w ewolucję, mój światopogląd a priori wyklucza taki udział. Ty a priori zakładasz działanie Boga, tylko że w ten sposób wracamy do punktu wyjścia, czyli: Bóg jest, czy Go nie ma. Pomińmy tę kwestię jako nierozstrzygniętą, chcesz wierzyć w Boga, nie będę Ci bronił, ani za to Cię wyśmiewał. Natomiast udział Boga w procesie ewolucji musiałbyś już udowodnić, a tego nie potrafisz. Tego nikt nie potrafi.
Do przemyślenia to, to że Bóg nie dorobił sobie rąk aby lepić z gliny. Forma literacka jaką użył autor ukazuje powstawanie kształtu z materii czyli formy zaistnienia istoty żywej, która też będzie duchem tak jak Bóg.Czyli to co pisze- Bóg mógł zaaranżować przypadek w taki sposób aby służył Jego celowi. Tym samym Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia bogactwa świata ożywionego.w dziele stworzenia należy stwierdzić, że doskonały projektant, na przykład Bóg, wcale nie musi tworzyć doskonałego projektu. Następnie wiele rzeczy są nierozstrzygnięte. W ogóle że wszechświat zaistniał z wielkim wybuchem. Co zaś było przed wielkim wybuchem... itd.nikt nie rozstrzygnie.Również to,że nie da się udowodnić tworzenie przez Stwórce nie jest żadnym dowodem że tego nie uczynił. Czy udowodnisz mi kto budował piramidy w Egipcie ? widziałeś ? nie widziałeś więc opierasz się na przekazach od ludzi i nauki. Tak samo rysunki Nasca udowodnisz kto to stworzył i po co ? Tak,że wiele rzeczy nie potrafi się zgłębić. Ale też idąc rozumowaniem Pisma św. ST i NT da się zgłębić tajemnice Boga tak jak piramidy i rysunki nasca i innych przekazów i ustaleń nauki.Taka nauka jest też o Bogu i to weź pod uwagę. Wszelkiej pomyślności świątecznej i aby Nowo narodzony Bóg Cię oświecił.
OdpowiedzUsuńWidzę, że powoli, choć z wielkim oporem przyjmujesz racjonalne widzenie na temat stworzenia. Nie, nie mam nic przeciw temu, że mieszasz w to Boga, choć w moim mniemaniu niepotrzebnie. Z tym doskonałym Projektantem to odrobina przesady. Nie chodzi o to, że nie tworzył idealnych stworzeń – to co my uznajemy za idealne, On mógł oceniać inaczej – problem w licznych a kompletnie nieudanych próbach, co przeczy albo Jego doskonałości, albo Jego udziałowi w stworzeniu. Wybieram to drugie, by nie obrażać Twojego Boga.
UsuńZ piramidami, rysunkami naskalnymi to Ty masz problem, nie ja. Nie ulega wątpliwości, że zostały stworzone ludzką ręką, gdyż natura sama z siebie nie zajmuje się artyzmem. Podobnie jest z Biblią, nie mam problemu z uznaniem jej za dzieło ludzi, gdyż natura sama z siebie nie wytwarza abstrakcyjnego pisma i tekstu. Problem zaczyna się w momencie próby odgadnięcia idei (celu tworzenia) tych dzieł. Piramidy budowano „ku chwale” faraonów, traktowanych jak bogowie, inne grobowce służyły też ważnym postaciom, a wszystko po to, aby uczynić je wiecznymi. Cel tworzenia rysunków naskalnych jest jeszcze trudniejszy w odgadnięciu, być może to pierwsze formy abstrakcji artystycznej, co świadczy o tym, że mózg człowieka podlegał stałemu rozwojowi. A Biblia? Biblia jest zbiorem tekstów opisujących wiarę, ale nie dowodzi prawdziwości istnienia Boga, tak jak piramidy i rysunki nie dowodzą istnienia bogów i bóstw. Wszystkie są „opisem” pewnej kultury, bez względu na treść, jaką w sobie zawierają. Gdyby było inaczej, musiałbyś uznać, że przed Bogiem Jahwe, istnieli bogowie starożytnego Egiptu, a jeszcze przed nimi nieznane nam bliżej duchy, które nauczyły ludzi rysować na skałach. Nie sądzę, abyś się z takim obrazem bogów zgodził.
Jesteś za to w błędzie pisząc: „idąc rozumowaniem Pisma św. ST i NT da się zgłębić tajemnice Boga”. W tym zdaniu jest sprzeczność. W momencie zgłębienia tajemnicy, ona przestaje być tajemnicą, tymczasem katolickie zrozumienie słowa „Tajemnica” wciąż nam uprzytamnia, że nic o Bogu nie wiemy. Pismo Święte daje nam obraz (opis) wierzeń starożytnych, którym współcześni wierni nadają nowy koloryt. Tajemnica, jak była Tajemnicą, tak Tajemnicą pozostaje. Powinieneś wiedzieć, że nauka nie opiera się na wierzeniach, nauka potrzebuje konkretnych dowodów i dlatego tak bardzo różni się od wiary.
Za życzenia dziękuję, choć stoją w sprzeczności z moimi pragnieniami ;) Niemniej doceniam intencje. Ja Ci odstępstwa od wiary nie będę życzył, bo mógłbyś się obrazić, pozostaje mi zatem życzyć spokojnych i szczęśliwych świąt – bez żadnych podtekstów, czy ironii. Życzę naprawdę szczerze.
Asmodeusz ja ciągle muszę Ciebie poprawiać i to tak w nie skończoność.Za dużo wyjaśniania Tajemnica Boga jest nadal tajemnicą.Bóg objawił Swoją cząstkę tajemnicy w Biblii i z tej racji można dość do pewnego spostrzeżenia i poznania Boga na tyle ile pozwolił.Jak również nad całym stworzeniem.Pewnie,że piramidy czy rysunki nasca zostały stworzone ludzką ręką tylko nikt nie wie czyją bo nikt nie opisuje tego że był naocznym świadkiem. Tak samo można argumentować przekaz o Bogu i jaki ma sens IDEI i dzieło stwórcze. Pozdrawiam i jeszcze raz życzę zdrowych świąt również dla wszystkich czytających
OdpowiedzUsuńJa się martwię, jak Ty wytrzymasz beze mnie w Święta? ;))) To tylko żarcik taki, więc nie bierz sobie tego do serca.
UsuńBóg nic w Biblii nie objawił. To wszystko, co w niej jest napisane, są słowami ludzi. Przyjęto te słowa uznawać za natchnione, ale to też tylko według uznania ludzi.
Po co mi znać rzeczywistego autora konstrukcji piramid, czy autorów hieroglifów czy rysunków? Istotnym jest to, że byli to ludzie żyjący w konkretnych czasach i określonej kulturze. Dowodzi to jak rozkwitała myśl ludzka i jej zdolności, a nie istnienia bogów. Nawiasem mówiąc, autorów Starego Testamentu też w zasadzie nie znamy, widzimy tylko jak rozkwitała myśl religijna. Czasy Nowego Testamentu charakteryzuje już podkreślanie autorstw tekstów, co też dowodzi ciągłego rozwoju myśli ludzkiej. Nawet ja nie mogę zaprzeczyć, że dotyczył on przede wszystkim rozwoju myśli religijnej, ale to w dalszym ciągu nie dowodzi poznania nawet cząstki Tajemnicy Boga.