poniedziałek, 22 kwietnia 2019

Kwadrat prędkości światła, czyli skąd się wzięła Biblia?


  Zanim przejdę do sedna, opiszę kilka spraw, które tłumaczą tezę o powstaniu Biblii. Bo to sprawa godna najwyższej uwagi i wyjaśnienia. By jednak nie być tak ponurym i nudnym jak tekst tej Świętej Księgi, postaram się nie tyle śmiesznie, co intrygująco. Jak mówi stare porzekadło – po sznurowadłach do kłębka sznurowadła poplątane przez mojego kota o imieniu Zaczepny. Młody jeszcze jest i nie zawsze działa sensownie nawet jak na kota, dzięki czemu nie mam okazji się nudzić, szczególnie wtedy, gdy zakładam buty.

  Znacie taką sentencję: prawdą jest, że kiedy tekst zderza się z rzeczywistością, ta rzeczywistość, czasami nader często, musi ustąpić? Teoretycznie ten tekst opisujący rzeczywistość powinien być na tyle dokładny, aby na jego podstawie można było podjąć w przyszłości mądre decyzje. Dba o to rzesza urzędowych pisarczyków i jest z tego dumna. Niestety, praktyka płata im figle, inaczej – ci biurokratyczni opisywacze uodporniają się na własne błędy, bo tych przecież nie sposób uniknąć. Czasami ponosi ich też wręcz ułańska fantazja, w efekcie czego, często zderzamy się w urzędach ze ścianą absurdów. Gorzej, my w końcu te absurdy przyjmujemy za rzeczywistość. Drobnych przykładów nie będzie, od razu przejdę do tych ciężkiego kalibru.

  Pod koniec XIX wieku do terytorium Afryki zgłosiło pretensje kilka mocarstw europejskich. Było o co kruszyć kopie, choć niewolnictwo chyliło się ku upadkowi. Dużo wiedzieli o terytorium tego kontynentu, ale to subiektywna ocena. Białe plamy na mapie Afryki były większe niż te opisane przez kartografów, o etnografach nawet nie wspomnę. Czarnoskóry wciąż uchodził za małpę z bananem. A mimo to, za pomocą linijki i tuszu podzielono ten kontynent na kawałki tak, jak się dzieli tort, prostymi liniami. Problem w tym, że te granice nie tylko nie uwzględniały biegu rzek, położenia jezior, gór, sawanny czy buszu, w ogóle nie uwzględniono czegoś takiego jak rzeczywistość etniczna ludności tubylczej. Nikt jednak nie myślał zmieniać tych granic, gdy się okazało, że ten podział tortu nijak ma się do rzeczywistości. Jest jednak śmieszniej. Państwa kolonialne upadły, kolonie odzyskały niepodległość, a te wymyślone linie granic pozostały, w efekcie czego, od początki epoki postkolonialnej, do dziś tym kontynentem szarpią krwawe i wyniszczające wojny. Tak więc przez fantazje europejskich biurokratów, rzeczywistość została zmuszona do kapitulacji.

  Współczesne systemy oświaty dostarczają kolejnych dowodów na to, że rzeczywistość zostaje zmuszona do odwrotu. Mało kto zdaje sobie sprawę z faktu, że precyzyjna ocena uczniów i nauczycieli (to wcale nie jest starożytny wynalazek), zmieniła świat edukacji w dość radykalny sposób. Praktykant u szewca nie dostawał papierka stwierdzającego, że za sznurowadła ów zasłużył na piątkę i ledwie słabą trójczynę za zelówki. Student z czasów Szekspira opuszczał Oksford z jednym z dwóch możliwych wariantów – z tytułem albo bez. To znów urzędnicy wpadli na pomysł, aby precyzyjnie określać wiedzę nabytą i zdolności nauczycieli, straszliwie komplikując życie jednym i drugim. Doszło do paradoksu, nie tyle liczy się wiedza nabyta uczniów, ile średnia ocena wyników wszystkich uczniów, tak jakby to miało jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistej edukacji Jasia z klasy III c. Za tę średnią rozliczana jest szkoła. Aż się chce zapytać: czy te oceny mają coś wspólnego z obiektywnym postrzeganie wiedzy nabytej? Jeden nauczyciel da celujący za bezbłędnie wyrecytowaną modlitwę, drugi wstawi pałę, kiedy uczeń nie potrafi wydukać, co autor wiersza miał na myśli. Rzeczywistość edukacyjna uczniów musiała oddać pole magii oceny ogólnej dla kształtowania metod edukacji. Urzędnicy Ministerstw Edukacji tak nagięli rzeczywistość, że liczy się tylko papierek zwany świadectwem z wykazem ocen nawet za zdolności wokalistyczne. Możesz wiedzieć więcej niż świeżo upieczony inżynier (co wcale nie jest rzadkim zjawiskiem), ale bez tego papierka niewiele znaczysz.

  Apogeum potęgi słowa pisanego nad rzeczywistością, właśnie pisanego przez religijnych urzędników (kapłanów) uwypukla historia powstania Świętych Ksiąg. W starożytności używano pisma do określania podatków na podstawie posiadanych pół uprawnych, zebranych plonów i zasobności spichlerzy. W miarę uzyskiwania wpływów tej warstwy społecznej, ich pisma też zyskiwały autorytet. Kapłani już nie tylko obliczali jaki podatek jest należny bogom, lecz dodawali do tych sprawozdań opisy boskich czynów, przykazań i tajemnic, aby konieczność płacenia tych ciągle rosnących podatków uzasadnić. Fantazje owych skrybów stały się dla następnych pokoleń przepisywaczy świętych tekstów źródłem poszukiwania... niezbywalnej prawdy. W teorii te fantazje dałoby się szybko oddzielić od tego, co rzeczywiste (wielkość zbiorów, podatków, ceny towarów, czas klęski suszy itp.). Żaden analityk treści pisanych nie miałby z tym problemu. W praktyce siła owego pomieszania prawdy i fikcji zniekształciła rzeczywistość do niespotykanych rozmiarów i tego już się nie da w żaden sposób odkręcić. Choć jednocześnie nie da się ukryć, że masy ludzkie czasami potrzebują i mitów, i fikcji. Będę szczery, życie bez domieszki owych nierzeczywistych aspektów nie znajdzie wielu naśladowców, czego dowodzi stosunkowo niewielka liczba ateistów.

  Gdyby tak wysłać jakiegoś ateistę-naukowca w czasy faraonów, aby uświadomił pospólstwu, że te mity działają przeciw nim, nie sądzę, aby odniósł jakikolwiek sukces. Już ja widzę jak próbuje ich przekonać twierdzeniem, że energia podzielona przez masę jest równa kwadratowi prędkości światła, co tłumaczy dlaczego jakiś bóg z głową krokodyla nie może istnieć. Tylko jakie licho wysyłać takiego teoretyka do starożytności, skoro dziś można ten eksperyment przeprowadzić na wsi afgańskiej lub syryjskiej. Na niektórych z polskich wsi również..., niczym mieszkańcom tych wsi nie ubliżając. Na chłopski rozum (przesiąkłem nim przez ostatnie dwadzieścia lat), po co zwykłemu śmiertelnikowi ten kwadrat prędkości światła?


Swój tekst oparłem na fragmentach książki „Homo deus. Krótka historia jutra”, Yuvala Noaha Harari, w przekładzie Michała Romanka, Wydawnictwo Literackie, 2018 rok, str. 549


63 komentarze:

  1. A tak, to ten pan co twierdzi że wynalazkami XX w są antybiotyki, komputery i… feminizm. Pewnie przeczytałeś recenzję tej książki w GW. :D

    Oczywiście, jeśli chodzi o tzw. św. księgi, tłumaczenie ich powstania pismem do ustalania podatków, jest czystą kpiną ze zdrowego rozsądku. A już w ogóle zastanawia fakt, że stosunek tych ksiąg do spraw podatkowych nie jest zbyt entuzjastyczny - Prz 29, 4: Król umacnia kraj sprawiedliwością, niszczy je ten, kto podatkami uciska. - :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chętnie bym Ci napisał, że tak, czytałem recenzję w „Wyborczej”, bo ta gazeta jest dla mnie wciąż skarbnicą najbardziej obiektywnej wiedzy :D Ale nie, nie czytałem jeszcze żadnej recenzji tej książki, choć mnie to czeka, mam ochotę na własną i nie chciałbym się za kimś powtarzać...

      Tak to ten pan, zapomniałeś dopisać, że Żyd i homoseksualista, żyjący w formalnym związku małżeńskim z facetem.

      Zdajesz się ignorować fakt, że pierwsze odnalezione teksty dotyczyły właśnie podatków, które w miarę upływu czasu przemieniły się również w beletrystykę. Przysłowia są podobno mądrością narodów, ale mają to do siebie, że nomen omen nijak mają się do rzeczywistości (patrz notka). Zajrzyj zatem do ewangelii św. Marka [11, 15-19], jedyny podatek jaki neguje Jezus, to podatek dzieci na rzecz ojca. Kto zatem ma się za syna i córkę Boga nie powinien płacić Mu podatku ;) Do każdego innego jest zobowiązany.

      Usuń
    2. @ Asmo

      Jezusowi stawiano pytania o podatki, na zasadzie kto rzadzi. Chcieli go przylapac na wichrzycielstwie, ze odmawia posluszenstwa obecnej wladzy. Zydzi czekali na wyzwoliciela spod okupacji, tak tlumaczyli sobie przyjscie Mesjasza. Od reki stawiali go jako wodza majacego poprowadzic ich do walki z okupantem. W tamtejszym pojeciu takie bylo zadanie lub tez rola Mesjasza. Tak ja sobie wyobrazali. Tyle tylko ze Jezus sie od tego wlasnie odcinal. Co cesarskie cesarzowi, co Boskie Bogu. Rozdzielil te pojecia, choc na tamte czasy bylo to okropnie trudne do przyjecia. Zaden wladca nie byl wolny od religijnej doktrynacji. Ludzie wowczas nie wyobrazali sobie takowego zycia. Religia rownala sie polityce, rzadzeniu… Wladca nie mogl byc ateista.

      Usuń
    3. @ Asmo

      I tak jeszcze w zwiazku z ta rodzina, ze placenia ojcu odmawia, bo jeden jest Ojciec wazniejszy niz ten ziemski. Rodzina wtedy bardzo mocno ksztaltowala losy tych, ktorzy do niej przynalezeli. Nie bylo opcji przetrwania bez rodziny, jej protekcji, ochrony… bez klanu nie szlo zyc etc. Jezus sie wylamuje. Jest rewolucyjny w swych pogladach , ale na calkiem innej plaszczyznie. Obyczajowej, postrzegania tradycji niz w dziedzinie podatkow , polityki - choc go wlasnie o sprawy polityki bardzo czesto zahaczano.

      Kiedy jego matka przychodzi z kuzynami , dzieciakami swych kuzynow , niektorzy przypisuja, ze to byli rodzeni barcia Jezusa ( ja zas mysle, ze caly klan przyszedl przywolac Jezusa do porzadku) stoi u drzwi domu budynku , w ktorym Jezus naucza. Jezus zamiast zerwac sie i wyjsc na przeciw, w ramch synowskiego posluszenstwa rodzicom i rodzinnej starszyznie, wypowiada slowa, ktore wala po mordzie owczesna tradycje. Mowi cos w stylu: "A ktoz jest moja matka i moimi bracmi? Ci, ktorzy sluchaja slowa bozego i je zachowuja". Postawil wyzej wspolnote ludzi myslacych podobnie, niz wiezy krwi. Nie do przyjecia jak na tamtejsza epoke. Zwiariowal i tyle :))

      Usuń
    4. Jezusa dość często zasypywano niewygodnymi pytaniami, dość istotnym jest fakt, że na wszystkie znał odpowiedzi i potrafił unikać pułapek ;) Tak wtedy skrybowie opisywali władców, On był zaś władcą absolutny.
      Najpierw sprostowanie do mojego komentarza z 7:26, gdzie odnosiłem się nie do Marka a do Mateusza [17, 24-27] – podatek od świątyni. Marek [12 13-17] pisze o podatkach dla Cesarza.
      Ja bym Twoje stwierdzenie ujął inaczej: polityka równała się religii, nim wymyślono politykę, ludźmi rządziła religia i dlatego władca nie mógł być ateistą ;)

      W drugim komentarzu lekko wyolbrzymiasz. Takie znaczenie rodziny charakteryzowało tylko władców i bogaczy. Nikt rodziną niższych warstw się zbytnio nie przejmował. Prawdę mówiąc Jezus też nie, uważał że rodzina może być przeszkodą w zbawieniu i prawdziwej miłości do Boga. Owa, cytowana przez Ciebie przypowieść, nie jest żadną rewolucją, tak traktowano członków rodziny, czego wiele przykładów znajdziesz w Biblii. Nawet do dziś coś z tego pozostało, choćby w powiedzeniu, że z rodziną najlepiej wychodzi się na fotografii...

      Usuń
    5. I dlatego ciągle jesteś niedoinformowany po opieraniu się na tej "skarbnicy". :D

      To, że facet jest Żydem i homoseksualistą nie wpływa raczej na wartość merytoryczną tego co pisze, prawda? Zresztą częsciowo ma rację - w ramach systemów religinych sankcjonowano również prawo do podatków. Tylko z tym, że twierdzenie, że te systemy tylko po to powstały, jest raczej niemożliwe do obrony, pomimo, że przecież w Biblii - która zawiera kodeks prawny jest i o dziesięcinach na rzecz utrzymania świątyni i dla biednych. Natomiast - nigdzie nie ma określonych podatków cywilnych, o dziwo. Oprócz wskazań, że nie powinny być za wysokie.

      I Jezus pewnie czerpał profity z tych podatków? Rozwikłaliście najwyraźniej tajemnicę dziejową - ewangelię są podwaliną pod system podatkowy, choć apostołowie jeszcze nie mieli nic, coby mogli opodatkować. :D
      Ale fakt - jest też o podatkach - choć na rzecz Rzymu. Oczywiście mógł Jezus powiedzieć, żeby ich nie płacić - kończąc swoją karierę o wiele szybciej. :D

      Usuń
    6. Radku:

      Pierwszą ironię pominę wymownym milczeniem ;)

      Nie dostrzegłeś za to ironii w stwierdzeniu o preferencjach Noaha Harari. Może ja za dużo wymagam, co wynika z tematyki notki na blog Zrzędy, którą właśnie piszę. A kto twierdzi, że systemy religijne powstały dla podatków? On opisuje tylko schemat, jak z zapisu należnych podatków powstała Biblia, co może się wydawać karkołomną tezą, ale wcale nie pozbawioną racji, skoro odkrycia archeologiczne tekstów pisanych na taką ewolucję wskazują. Wiesz, jak słusznie zauważyła Ania, starożytni władcy zawsze byli religijnymi guru, półbogami, więc jaki sens był rozróżniać podatki cywilne od boskich? To chyba Jezus jako pierwszy dokonał takiego podziału.

      A kto mówi lub pisze o profitach z podatków dla Jezusa? Choć na dobrą sprawę i to można przełożyć na język podatkowy. Chcesz być zależny od duchowego Boga-Jezusa i korzystać z Jego dobrodziejstw, płać mu takie podatki, które są adekwatne do Jego postaci – poddańcza i bezwzględna miłość, modlitwa, bezgraniczne oddanie, a nawet ofiara życia. Ale do tego potrzebni byli „urzędnicy religijni”, których trzeba było opłacić już z realnych i wymiernych podatków. I to jest podwalina realnych podatków wynikająca z Ewangelii ;)

      Usuń
    7. Słusznie, słusznie, popieram. :D

      Nie wiem czy wskazują - tak sobie to zinterpretował autor, który tak jak czytam wśród historyków nie ma za dobrej renomy - za to wśród ludzi spoza branży i owszem, choć i ci się śmieją że napisał dwa razy tą samą książkę i dwa razy zainkasował kasę zmieniając tylko tytuł. :D Swoją drogą chętnie bym go przeczytał.

      Jasne, na dobrą sprawę można i krowę zaprząc do pługa zamiast konia...

      Usuń
    8. Jestem gotów się założyć, że ci historycy, którzy nie darzą renomą Noaha, sami maja takich, którzy ich renomą nie darzą. Takie zamknięte koło, z którego nie sposób się wyrwać, i postawię pół litra dobrej wódki, że będzie tylko gorzej. Takim argumentem mnie nie przekonasz, w końcu mamy też odmienne zdanie na temat „Wyborczej” :D

      Mam jeszcze trzecią książkę, która też w jakiś sposób podobna jest do pozostałych dwóch. Ale ja bym to uznał za majstersztyk literacki. Pisać trzy razy o tym samym i trzy razy zbijać na tym fortunę – to wręcz fenomen, jeśli niektórzy się w ogóle w tym nie zorientowali. Moim skromnym zdaniem, najlepsza jest „21 lekcji na XXI wiek” ale jeszcze tej trzeciej nie przeczytałem. Polecam, nawet ze świadomością, że Ciebie pewnie nie przekona. Adrenaliny na pewno Ci nie zabraknie, a czyta się dobrze i łatwo.

      A wołu nie zaprzęgano? Widziałem nawet jakiś malunek, że chłop i żonę zaprzągł...

      Usuń
    9. @ Asmo
      A ja mysle cos takiego, ze absolutnie nie znasz historii tamtych czasow. A na pewno historii zycia codziennego ludzi w Judeii w czasach Chrystusa. Kiedy ktos zabiera sie za interpretacje czasow Jezusa i tla, w ktorym on dzialal nie moze pominac absolutnie historii, historii obyczajowosci, zwyczajow zydowskich, a nawet rzymskich.

      Jezus jako wlada. Z pewnoscia, ale nie z tego swiata, bo na polityczne tematy woli sie nie wypowodac. Rozdziela , nie wchodzi, omija sprawy... jezeli oni mu nie odpowiedza on im tez odpowiedzi nie udzieli- wymijajaco tak. Krytykuje i wyluszcza im ich hipokryzje. Tym drazni owych wysoko postawionych. Czepia sie ich strony zycia moralnego nie wymyslonych ukazow, podatkow i danin, a jezeli juz to tylko dlatego aby bronic najbiedniejszych … Ludzie jakos musza sie zorganizowac pod wzgledem prawnym.
      Religia a polityka. mowisz, ze religia byla pierwsza...hm...a ja mysle ze zaczelo sie wszystko od politycznych manipulacji i checi wkrecenia ludzi w nakazy z gory. Wladca nie mogl byc ateista, nawet nie myslal takowymi kategoriami. Skoro np.: w starozytnym Egipcie sam byl bogiem. Mial poczucie swej boskosci, wszechpoteznej wladzy… i mozliwosci.
      A z ta rodzinka to na serio slaba orientacje masz. Ze wadcow biedota nie interesowala to wiadomo, ale i ta biedota miala swoje rygory moralne, podlegala tradycji gdzie matka i ojciec, najstarszy na czele. Posluszenstwo starszyznie...rodzinie, a rodziny wtedy liczne byly. Wystarczy popatrzec jak funkcjonuja JESZCZE rodziny z bliskiego wschodu pomimo tego, ze biedne tam u siebie przybyly jako emigranci na zachod w poszukiwaniu chleba. Starszy ma fory we wszystkim. Ci ludzie stamtad oni na serio uchylaja jeszcze przylbicy staremu, nawet plecacemu trzy po trzy. Ustepuja miejsca w autobusach starszym… Zyja w jednym domu pokoleniami. Znajoma hajtnela sie z mezczyzna z tamtej kultury i wlasnie nie wytrzymala z powodu owego rodzinnego stylu zycia i tego, ze w sumie jej maz bez braci , kuzynow to decyzji jako takiej zyciowej podjac nie mogl. Ona namawiala go do wyprowadzenia sie . Zakupienia osobnego domu... no i nie wyszlo.
      Jezeli jeszcze w tych czasach panuja wsrod ludzi stamtad takowe przekonania i styl zycia, to jak niby mogli oni niec wywalone na rodzine 2000 lat temu? Asmo przemysl sprawe. Poczytaj moze innych niz tych, ktorzy chca li tylko sprzedac swoja filozoficzna wizje tamtych czasow.

      Usuń
    10. @ Asmo

      A z tym, ze to co Jezus zrobhil wobec matki i klanu, ze nie wyszedl i nie padl w synowskim posluszenstwie. Pamietam jak kobiety kiedys wlasnie nie mogly tego pojac. I ow brak pojecia charakteryzowal ludzi 2000 lat po mece Jezusa, ze jak on tak mogl niegrzcznie sie zachowac? Pamietam jak razu ktoregos babki o tym gadaly z mama na kawie a ja chyba jakos tak, jako nastolatka to slyszalam. Zbulwersowane byly i … nie spodziewaly sie tego po tym fajnym Jezusku. Nie mogly tego wyjasnic sobie samym w kontekscie wiary i ich zycia codziennego. No jak mogl tak nieuprzejmym byc do osob mu bliskich? Dzisiaj jescze co niektorzy nie moga pojac, a ty myslisz, ze iles tysiecy lat temu to byl wrecz pryszcz?
      I w dzisiejszych czasach powinienes miec wujkow, ciocie, kuzynow … - najlepiej ustawionych, ktorzy pomoga, a wtedy bez tego w ogole nie szlo. :) Rodzina to bezpieczenstwo.

      Usuń
    11. @ Asmo
      "On opisuje tylko schemat, jak z zapisu należnych podatków powstała Biblia, co może się wydawać karkołomną tezą, ale wcale nie pozbawioną racji, skoro odkrycia archeologiczne tekstów pisanych na taką ewolucję wskazują."

      Bardzo karkolomna teza. Ktora Biblia? Czyzby Nowy Testament byl tez zapisem skrybow na temat podatkow?

      Usuń
    12. Kiedyś dużo na ten temat czytałem, dziś nie będę się upierał, że pamiętam wszystko. Ale mnie nie musisz wierzyć, za to ja zapytam, skąd tyle nauk Jezusa, niejako „poprawiających” stosunki międzyludzkie, w tym również rodzinne? Sama piszesz o Jego rewolucyjnym podejściu, więc to nie jest tak, że tylko nam współczesnym wydają się tamte czasy niezrozumiałe. Inna sprawa, że Jezus jedno, a tradycja patriarchatu i tak swoje..., za sprawą samej religii, którą stworzył. Jeszcze w XX wieku nie do pomyślenia było, aby dziecko (a nawet żona) pozostające na utrzymaniu rodziców (męża), mogło wyrazić bez przykrych konsekwencji swój sprzeciw wobec pewnych układów w rodzinie. Jeśli myślisz, że w tamtych czasach rodzina, nawet ta biedna, była idyllą we wzajemnych relacjach, jesteś w wielkim błędzie. Te związki opierały się na konieczności, by nie napisać – przymusie. Jakie szanse miałby samotny facet bez żony i majątku, tyrający na polu od świtu do zmierzchu? Jeśli już zaorał i zasiał, musiał stale nawadniać pola, aby w tym klimacie coś wyrosło. Później żniwa i wszystko od nowa. Jeszcze gorzej samotna kobieta, która takiej robocie nie była w stanie podołać. Więc łączyli się w pary. Jedno tyrało na polu, drugie w domu i przy dzieciach. A dzieci? Wszystko zależało od wieku, ale już pewnie pięciolatki zaprzęgane były do roboty. Musiały pomagać rodzicom w zależności od płci i wieku. Innymi słowy, najważniejszą rzeczą, która spajała rodzinę była konieczność utrzymania się przy życiu, a nie rodzinna miłość. Ta zajmowała swoją rangą jedno z ostatnich miejsc w takich relacjach.

      Najpierw były grupy plemienne, gdzie rządził najsilniejszy, aczkolwiek nie zawsze najmądrzejszy. Sięgano więc po rady najstarszych, którzy swoją mądrość tłumaczyli wolą bogów, gdyż ich autorytet (bogów) był niepodważalny. Bogowie w gniewie mogli zesłać kataklizm, któremu żaden ludzki władca nie mógł zaradzić. Starszyzna wymyśliła ofiary przebłagalne i modły. Zawsze można było wytłumaczyć bark natychmiastowego skutku jeszcze większym gniewem bogów, albo zbyt skromną ofiarą, gdyż starzy wiedzieli, że po suszy i tak przyjdzie deszcz. Ranga i znaczenie starzyzny wzrastało i to oni decydowali, kto ma być władcą plemienia. Oczywiście nie za darmo i tak przy okazji powstawania religii zrodziło się..., przekupstwo ;) Bo polityka opiera się na oszustwie i przekupstwie.

      Mnie nie musisz przekonywać, że stosunek Jezusa do matki i rodziny wynikał przede wszystkim z ówczesnych uwarunkowań. Ale gdyby Jezus był ponadczasowy, wiedziałby, że w XXI wieku kapłani z rodziny zrobią nieskazitelną świętość wbrew dość powszechnej rzeczywistości, tej świętości przeczącej.

      Wiesz, będę sarkastyczny, ale ja czasami nie potrafię od tego uciec. Moja rodzina długo czuła się wyjątkowo bezpieczna, przynajmniej dopóki mogłem brać dla niej kredyty. Tato, potrzebny mi samochód, wujku chcę otworzyć interes, mężu, chciałabym do Turcji, itp., itd. Jak przyszło spłacać, uznali mnie za wyjątkowo niebezpiecznego dla ich szczęścia ;)))

      Usuń
    13. Oczywiście, że Stary Testament. Ale bez obaw, Nowy wynika ze Starego, rzekłbym jest konsekwencją ST ;)

      Usuń
    14. @Ania...
      Nowy Testament był pisany po grecku, ale pismo greckie też ma fenickie początki...
      przecież Asmo nie napisał, że Biblia była traktatem o podatkach, tylko chodziło o samo pismo... wyjaśniłem to w osobnym wątku, ale jestem nieco zdziwiony, że trzeba to wyjaśniać... nie wierzę, byś tego nie rozumiała, po prostu wyzłośliwiacie się z Radkiem nad Asmo...
      p.jzns :)...

      Usuń
    15. Piotrze:

      Nie posądzaj moich gości o takie niecne zamiary ;) Ale nawet gdyby, zapewniam Cię, że na to jestem akurat całkowicie odporny.

      Usuń
    16. Kanalii to chyba nie bede czytac bo bardzo mnie ostatnio drazni. Lawiruje tak, jak tylko mozna. Rzuca sie od jednej tezy do drugiej. I tak pokretnie, tzn finezyjnie i soczyscie sprawy opisuje jak ktos, kto nie ma wiele do powiedzenia , ale chce aby jego pisanie wyszlo jako madre. :)))
      Wez Piotr zapisz sie w kolejke, jezeli chcesz ze mna gawedzic (p):)) Wpisz sie w osobny watek. :))

      Asmo

      " Jeśli myślisz, że w tamtych czasach rodzina, nawet ta biedna, była idyllą we wzajemnych relacjach, jesteś w wielkim błędzie. "

      Myslisz, ze ja tak to wlasnie pojmuje? Jako idylle rodzinna sprzed 2000 tysiecy lat? Udowodnij to na moich wpisach. Mnie teraz tez moja matula czesto drazni i myslisz , ze w takim drazniacy momencie nie popieram postawy Jezusa? Mysle, ze fajnie to rozwiazal; niech stoi i czeka:)) Kto czeka ten sie ponoc doczeka:)) No ale sama matka jestem, wiec jakis przyklad obowiazuje. Nie robie tego wobec mojej rodzicielki, bo sama rodzicielka jestem. Nie wiadomo jaka bede, a nie chcialabym aby mi corka kiedys powiedziala: "Wez matka zamknij pysk!":))

      "Te związki opierały się na konieczności, by nie napisać – przymusie. Jakie szanse miałby samotny facet bez żony i majątku, tyrający na polu od świtu do zmierzchu? Jeśli już zaorał i zasiał, musiał stale nawadniać pola, aby w tym klimacie coś wyrosło."

      No zaczynasz madrze- realnie mowic. To nie byla koniecznosc, to byl wrecz przymus przetrwania. Czytam bloga dziewczyny, ktora zna bardzo dobrze Chiny. Mieszka tam i ma meza Chinczyka. Pisala razu ktoregos o histori miejsca, w ktorym zyje. Byla tam swego czasu (XIX wiek) szkola dla skrybow. Ponoc multum luda ( facetow) z okolicy chcialo sie w niej uczyc. Cale rodziny zbieraly sie ( finansowo) na wyksztalcenie choc jednego z nich, bo potem takowy klan mogl liczyc na niezle profity i powiazania:) Oplacalo sie choc w jednego zainwestowac- ustawial potem reszte:) Tak to drzewiej wszedzie funkcjonowalo. A obecnie myslisz , ze swiat sporo sie pod danym wzgledem zmienil? Tez warto trzymac z kims ustawionym w rodzinie i dobrze kogos takiego miec.

      No i widzisz jak ladnie sie doszkoliles w miedzyczasie. Juz nie udowadniasz, ze w czasach Jezusa rodzina to byl pikus i Jezus nie zrobil nic rewolucyjnego jak na dany mu czas, stawiajac wyzej ludzi , z ktorymi laczyla go jednosc mysli nad wiezy krwi. :))

      "Ale gdyby Jezus był ponadczasowy, wiedziałby, że w XXI wieku kapłani z rodziny zrobią nieskazitelną świętość wbrew dość powszechnej rzeczywistości, tej świętości przeczącej. "

      Wolna wola, to wolna wola… nikt nie moze ci jej odebrac. Co by jednak nie bylo rodzina jest wazna. W Polsce tego az tak nie widze, ale w Niemczech. Oj samotnemu tu ciezko, oj ciezko...

      Usuń
    17. Piszesz: „ale i ta biedota miała swoje rygory moralne, podlegała tradycji gdzie matka i ojciec, najstarszy na czele. Posłuszeństwo starszyźnie...rodzinie, a rodziny wtedy liczne były”(10:37) – do takiej idylli się odniosłem.

      Bulwersuje mnie jednak ten fragment: „I w dzisiejszych czasach powinieneś mieć wujków, ciocie, kuzynów … - najlepiej ustawionych, którzy pomogą, a wtedy bez tego w ogóle nie szło. :) Rodzina to bezpieczeństwo”(10:46) Przecież to pochwała nepotyzmu, wykorzystywania rodzinnych powiązań dla mało ambitnych moralnie celów. Mnie raz ojciec załatwił pracę (zaraz po szkole średniej), wytrzymałem trzy miesiące. Wszyscy, którzy w tym brali udział (nawet nie rodzina) oczekiwali ode mnie wdzięczności i... rezygnacji z własnych ambicji. To nie dla mnie, choć pewnie przez to i trudniej. Ale dziś, wszystko co mam, nawet jeśli przez protekcję mogłem mieć więcej, zawdzięczam tylko sobie i jest mi z tym bardzo dobrze. Nie obchodzi mnie świat, gdzie ktoś coś komu zawdzięcza, bo dla mnie jest w tym pewna nieuczciwość, ale może ja jestem na tym punkcie przewrażliwiony?

      Usuń
    18. Dodam jeszcze: ponieważ mojej córce nic nie zawdzięczam, poza chwilami radości jako ojciec, nie dałbym sobie powiedzieć: weź ojciec zamknij się! Ale z tej samej przyczyny, ponieważ ona w dorosłym życiu nic mi nie zawdzięcza, ja też jej nie powiem: zamknij się, boś głupia!

      Usuń
    19. A moze masz tak samo jak Jezus? Wywalone na powiazania:))

      Sama nie korzystam i jakos nigdy nie bralam matczynego powiedzenia "pokorne ciele dwie matki ssie" jak zyciowego wyznacznika. Tez to co mam zawdzieczam tylko sobie, co moja rodzicielke Duma napawa- jakby to jej osobisty sukces byl. Rodzicom zawdzieczam, o ile mozna tak powiedziec, wyksztalcenie. Poza tym niewiele z ich mozliwosci skorzystalam.
      I wcale4 mnie to nie martwi.

      Usuń
    20. Z tym odezwaniem sie zlym do rodzicow, chodzi mi o to, ze jaki przyklad dajesz dzieciom to tak na starosc sam dostaniesz.Bo swym postepowaniem dajemy przyzwolenie, przyklad , jak powinno sie rozwiazywac chociazby rodzinne spory. Pokazujemy (obrazowo) jak w sytuacji konfliktowej powinno sie reagowac. Dzieci sa bardzo chlonne, a przyklad od rodzicow ma moc.

      Usuń
    21. Nie mieszajmy w to wychowywania dzieci. To jest obowiązek rodziców. Może, ale nie musi skutkować wdzięcznością (bez względu na to, co pod tym pojęciem rozumieć). Odwzajemniasz się wychowywaniem własnych dzieci. Ja nie posądzam Cię o nepotyzm, ja mam wątpliwości, co do tego jak się do nepotyzmu odnosisz. ;)

      Jakoś mi tak nigdy nie przyszło na myśl kłócić się z ojcem przy moim dziecku. Jeśli już, to tylko w cztery oczy.

      Usuń
    22. No, a moja mam bywa zaczepna i zdarza sie ze musimy z siostra mnac w ustach gorzkie zdania:))

      Jak sie odnosze Asmo do nepotyzmu? Pochwalam go? Czy mowie tylko jak ludzie podchodza do tych spraw? Ostanio kumpel sie skarzyl. Opiekowal sie chorym na raka bratem. Siedzial u niego w szpitalu, ocieral pot z czola. W domu go obslugiwal, a ten mu qrwa mieszkania nie zapisal, no jak tak moze byc? Mowie tylko jak ludzie do rzeczy podchodza, wcale nie musi z tego wynikac moja postawa:)

      Usuń
    23. Mój ojciec też był zaczepny, a w dodatku nieprzejednany. Gdy miał jakieś pretensje, gdy nie byliśmy sami, nigdy nie podejmowałem tematu. De facto jego swarliwość nie miała wpływu na zmianę mojego zdania.

      Przytoczyłem Ci ten fragment. Dla mnie jest formą pochwały, ale to mój odbiór. Przyjmuję sprostowanie ;) Ale tego Twojego znajomego to też jakoś tak do końca nie rozumiem. Widać działał interesownie, jak ten Austriak dla Kaczyńskiego. Taka interesowność wyklucza dobre intencje. Uczciwsze byłoby powiedzenie od razu, że coś za coś.

      Usuń
  2. Cos tak czuje, ze ci nie wyszlo. Zamiast rozwiazac te suply to jeszcze bardzirj zapetliles, posuplales te sznurowki i jest ich wiele na tak krotki tekst. Bo i walki plemion w Afryce i starozytne panstwa, podatki i walki narodowo wyzwolencze i rownanie predkosci swiatla- nie ogarniesz w tak krotkim tekscie tego multum, ktore poruszyles.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krytykę przyjmuję na klatę ;)

      Sprawa dla Czytelnika może być trudna, o ile nie skupi się na jednym – zmiana postrzegania rzeczywistości jako skutek działania urzędników i skrybów. Gdybym chciał wszystkie przykłady dokładnie wyjaśnić, musiałbym przepisać kilka rozdziałów książki Noaha Harari. Chyba jednak nie o to chodzi. Moim zamiarem jest tylko prowokować. Wnioski z tych przykładów są dla mnie oczywiste, ale ja czytałem jego książkę. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w komentarzach wątpliwości innych wyjaśnić ;)

      Usuń
    2. Tylko ze pojechales tak rozlegle, ze ja sie zgubilam, bo w koncu nie wiem czy to takie sf w przenoszeniu sie w czasie aby tym dawnym podac rownanie na predkosc swiatla, z ktorym notanbene nie beda wiedziec co zrobic, czy Jezusa jako podatkobiorca? A w sumie dlaczego spisano to i owo to nadal nie udzieliles odpowiedzi?
      Mieli swoje papirusy podatkowe i mieli swoje ksiegi swiete tyczace sie wiary.

      Usuń
    3. Sorry, że się pogubiłaś. Wyjaśnijmy więc pokrótce. Najpierw powstawały gliniane tabliczki, które z powodu pewnej ograniczoności służące li tylko do spisywania należnych podatków. Gdy pojawił się papirus istniał już mocno rozbudowany system poddaństwa, który nie wszystkim musiał się podobać. Postanowiono więc uzasadnić konieczność tych podatków. Nie było lepszego argumentu niż wymagania, jakie stawiali ludziom bogowie, więc dopisywano do tych zestawień rachunkowych wyjaśnienia dlaczego podatki muszą rosnąć. Bogowie mieli coraz większe wymagania. A że Izraelici byli w niewoli egipskiej, szybko to podchwycili, bo metoda „na Boga” była nad wyraz skuteczna ;)

      Usuń
    4. @Asmo...
      z Biblią masz rację, ja zrozumiałem o co Ci chodzi i nie będe palł głupa aby Ci dowalić... ale chyba nie każdy rodzaj pisma zaczynał się od zapisu danych liczbowych... np. pisma obrazkowe /Egipt, Majowie, Chiny/ zaczęły od odwzorowywania różnych rzeczy i pojęć, choćby malunki naskalne w jaskiniach były czymś w rodzaju komiksów /ale bez dymków/, opowiadały o samych wydarzeniach, a nie o liczbach... za to quipu Inków było zapisem danych liczbowych i na tym się to skończyło, można by rzec, że wpadło w ślepą uliczkę, bo do niczego więcej już się nie nadawało...

      Usuń
    5. Nie myl rysunków z pismem. Każde służyło czemuś innemu. Pismo było formą dokumentacji i przesyłania wiadomości. Bez względu na formę (były nawet przecież węzły u Azteków czy Inków), należy przypuszczać, że pierwszą potrzebą powstania pisma była ekonomia. Wiadomości można było przekazywać pocztą pantoflową, nawet rysunkiem, ale sprawozdanie finansowe? Sam posłaniec, nie znający ekonomii, łatwo mógł wszystko poplątać.

      Usuń
    6. Aztekowie nie używali żadnych węzłów /to tak jeśli chodzi o ścisłość/...
      ja się nie będę upierał, przecież czytałeś, że przyznałem Ci rację... postawiłem tylko ostrożną, nieśmiałą hipotezę, że niektóre odmiany pisma piktograficznego mogły mieć początek od razu od dokumentowania wiadomości nieliczbowych...

      Usuń
    7. @ Asmo

      A widzisz, a dla mnie to nie tylko podatki ( niewiele ich tam i o Bogu jakos niekonkretnie tam bylo), prawo ( 10 przykazan z gory Synaj), ale historia konkretnego narodu. Ich wojen, drogi do niepodleglosci, opowiesc moralnych, jak podchodzili do pewnych spraw pod wzgledem obyczajowym… Historia zabwienia, ty bys to nazwal historia ewolucji jednego z narodow. Poza tym bardzo odpornego na wplywy innych folkow. I popatrz jak oni traktowali wladce, calkiem odmiennie niz Egipcjanie. Nie jako Boga, ale jako wodza.

      Usuń
    8. Tzn niewiele o podatkach jako o nakazie bozym

      Usuń
    9. W Izraelu, od Mojżesza, wódz (król) był traktowany ze szczególnym dostojeństwem, dlatego, że rzekomo miał bezpośredni kontakt z Bogiem. Dlatego zapytano Jezusa czy jest królem żydowskim. Gdyby to potwierdził wprost, ok, i tak Go ukrzyżowano, bo wymyślił sobie sam jakieś królestwo.

      Biblia nie ustalała wysokości podatków, od tego byli kapłani działający w imieniu Boga. Jak dziś kupuję książkę, nie ma na niej ceny – cenę ustala i nakleja w formie naklejki księgarnia. I tak jest chyba z każdym towarem...

      Usuń
    10. Dla Rzymian to on byl raczej nieszkodliwym czlowiekiem. Mowiacym cos o krolestwie nie z tego swiata… takie tam nieinteresujace rzymskich okupantow sprawy. Zas dla ziomow byl bluznierca.

      Sa tam, w ST, wskazania co do wagi, ciezarkow… budowy swiatyn, ale nie od tego zaczeto Biblie pisac...poza tym te opisy nie sa wiekszoscia. Nie sa powalajace. Sa opisami kiedy jest mowa o jakims miejscu kultu- dla mnie jako dodatek historii, madrosci jakiegos krola…
      Najwazniejsze, ze wodz nie byl dla Izraelitow rowny Bogu, tak, jak dla okupujacy ich Rzymian. Byl wazny, szanowany- jak to wodzowi przystalo, ale nie stal na panteonie bostw.

      Usuń
    11. Piłat chciał scedować odpowiedzialność na Żydów, siłą rzeczy potrzebował jakiegoś konkretnego argumentu. Jemu królestwo nie z tego świata nie przeszkadzało, to Żydzi mieli z tym problem. Wystarczający, aby Piłat usankcjonował wyrok.

      Pisałem już Radkowi. Nie chodzi o to, że Biblia jest mieszaniną rachunkowości i religii. Biblia jest finalny efektem mieszania rzeczywistości (rachunkowej) z fikcją.

      Nie o takie porównanie mi chodzi. Pisałem o władcy jako o kimś, kto ma lepszy kontakt z Bogiem niż cały podległy mu motłoch. To wystarczyło, że był traktowany niemal jak Bóg. Niemal.

      Usuń
    12. "Pisałem już Radkowi. Nie chodzi o to, że Biblia jest mieszaniną rachunkowości i religii. Biblia jest finalny efektem mieszania rzeczywistości (rachunkowej) z fikcją."

      Nawet jezeli dla ciebie sprawa tak wglada, to niby co?
      Inni odbieraja ja inaczej... doszukuja sie innych korzeni niz rachunkowa tabliczka skryby z poetyckim dopiskiem jak zostal stworzony swiat.

      Dla Zydow uznanie czlowieka za Boga rownalo sie bluznierstwu, a to wiazalo sie z kara smierci, ukamieniowaniem. Zadem wladca nie zaslugiwal na bycie niemal Bogiem. Inaczej sprawe pojmowali. Szacun, spore mozliwosci prowadzenia ludu… posluch wspolziomow, ale w zadnym wypadku "niemal Bog".

      Za to wlasnie oskarzyli Jezusa i darli sobie szaty , rwali wlosy, bo przyznal sie, ze jest Synem Bozym. Dla nich Jezus byl bliuznierca, ale wiedzieli, ze Pilat nie skaze go na smierc. Za malo interesujacy przypadek. Problem w zydowskim srodowisku o wiare, a Pilat w wiare Zydow nie bardzo chcial sie mieszac. Poza tym Zydzi okropnie na tym punkcie byli wyczuleni. Na punkcie mieszania sie obcych w ich Boga. Dlatego aby zaintersowac Pilata przypadkiem Jezusa musieli go wkrecic w wichrzycielstwo.
      Sa historycy mowiacy, ze Pilat wydal wyrok na Jezusa nie podnosiwszy oczu znad papirusa, na ktorym pisal jego akt oskarzenia. Standardowy przypadek, nie wart zachodu. Wiel takich wyrokow podpisywal. Jzeli zas faktycznie zagadal z Jezusem. Podniosl wzrok znad papirusu i okazal krztyne uwagi skazancowi, to Jezus musial go czyms zainteresowac.

      Usuń
    13. W tym nie chodzi o to, aby inni porzucili swoje poglądy na Biblię, to nie jest takie proste ani łatwe. Rzecz w tym, że jest racjonalne wytłumaczenie jak rzeczywistość pomieszała się z fikcją. Czy ktoś to przyjmie, czy nie, jest jakby poza meritum notki, która ma tylko pokazać inny punkt widzenia.

      Ok, przesadziłem z tym „niemal”. Chodziło mi o coś innego. Dziś wielu wiernych, zresztą niesłusznie, uważa że kapłan jest jakby bliżej Boga, a przez swoje kapłaństwo łatwiej mu o kontakt. To nie mój wymysł, o tym piszą sami kapłani, którzy też takie podejście do kapłaństwa piętnują, choć nie wiedzieć dlaczego sami uważają, że mistyk ma jeszcze lepszy kontakt. Otóż starożytny władca był w jakimś sensie takim lepszym, bliższym kontaktem z bogami (patrz cesarze rzymscy, czy Król Słońce, Ludwik XIV). Podobnym zjawiskiem jest nieomylność papieży w sprawach wiary.

      Czy Piłat widział coś szczególnego w Jezusie? Nie wiem, według mnie był niezrozumiałym problemem religii judaistycznej. Być może ta niezrozumiałość niosła ze sobą jakieś zainteresowanie.

      Usuń
    14. "Ok, przesadziłem z tym „niemal”. Chodziło mi o coś innego. Dziś wielu wiernych, zresztą niesłusznie, uważa że kapłan jest jakby bliżej Boga, a przez swoje kapłaństwo łatwiej mu o kontakt."

      Tak. Tak bywa jeszcze. Sama spotkalam kleryka, ktory zaprosil jakas wieksza grupke znajomych swieckich do siebie do domu. Matka weszla, przywitala sie i zaproponowala herbate. Dziewczyny sie zerwaly: zaproponowaly , ze pomoga. Kleryk zas zatrzymal je : "Siedzcie. Matka sam to zrobi. Co ma do roboty". Szanowal mamusie , nie powiem, ale to tez wychowanie z domu. Moze sama mamusia stawial kaplanow wysoko , chciala miec kaplana w rodzie… Kto tam wie.

      Znam tez takich swoiskich chlopakow, co i kartofle skrobali ze zwyklym ludem, bo matka ich miala 7 w domu i robici trzeba bylo, nie oszczedzala nikogo. A jak sie temu wlasnie ostatniemu umarzylo kapalnstwo to poszla do kosciola prosic Boga aby chlopaka zostawil w spokoju, bo zycie nie rozpieszcza. Nawet jakas tam sume na przekupstwo do skarbony koscielnej wrzucila, a wychodzac z ksociola takie same banknoty ( czyli niezle sypnela, skoro to banknoty byly) w takiej samej ilosc jaka wrzucila znalazla na schodach kosciola.
      Widzisz jakie to dziwne opowiesci ( sf ) mozna w codziennym zyciu spotkac? Wiem przypadek. Ta matak wcale nie byla szczesliwa z faktu, ze syn jest ksiedzem.

      Wiem, ze sie wywyzszaja, co niektorzy i stawiaja na pedestale, bo przemieniaja chleb i wino w Cialo i Krew Chrystusa. Ten sam fakt powoduje , ze posiadaja takowa charyzme iz zaden smiertelnik im nie dorowna. Dlatego tez do ruchow charyzmatycznych odnosza sie po macoszemu. Nie moze byc tak, zeby zwykly czlowiek stawial sie na rowni z nimi. W ksociele katolickim nie spotkalam normalnego charyzmatyka ( swieckiego) , ktory uzurpowalby sobie odebranie im tej charyzmy.

      Papieze do tej pory wykorzystali owa nieomylnosci moze ze dwa razy. Nie naduzywaja zbytnio, nie szastaja ta moca nieomylnosci w sprawach wiary, a mogliby sobie poszalec, bo to nie jest tak, ze mu kongregacje do spraw wiary tego co on powie , nie przeswietla. Czyli taki nieomylny, ale jednak pod stala kontrola:))

      Usuń
  3. ciekawy tekst, zwłaszcza ta wzmianka o ateonaukowcach wysłanych do jakiejś wiochy, jak najbardziej się z Tobą zgadzam, że tubylcy by nie dali się przekonać, co więcej zrobiliby im niezłe kuku i próby ateizacji skończyły się fatalnie dla tych ateizatorów, nikt by się nie bawił w doniesienia do władz z racji Art. 196 kk...
    /tu mi się od razu przypomina moja Babcia(RIP), która słysząc, jak w wieku lat 6, czy 7 artykułuję swoje wątpliwości na temat istnienia bozi oniemiała najpierw ze zgrozy, a potem pouczyła, że tak nawet myśleć nie wolno (tym samym pobudziła moje dalsze takie myślenie)/...
    ale nie jestem tak całkowicie pewien, czy pismo w każdym przypadku zaczynało się od zapisywania danych liczbowych, np. sprawozdań handlowych, podatkowych etc... aczkolwiek pismo fenickie z którego powstało hebrajskie chyba miało taki właśnie początek... a to, że potem tego pisma używano również do notowania opinii na temat samych jest bez znaczenia, Radku fatalnie spudłował w swoim komentarzu /czy Radku mnie czyta? bo nie chce mi się już oddzielnie Mu odpowiadać/...
    zaś skoro na forum mowa jest o stosunku Jezusa do kwestii podatków, to moim zdaniem prostu sprytnie wybrnął z prowokacji, ale gdyby ta rozmowa miała miejsce w Warszawie czy innym mieście Generalnej Guberni /czyli w analogicznej sytuacji/ to przysłuchujący się przechodnie dokonaliby już na nim linczu ze złości...
    ...
    aha... pani Rabczewska postawiła kiedyś żartobliwie hipotezę o paleniu jakichś ziół przez autorów Biblii, ja zaś ją uzupełnię o żucie ziół... w tamtych okolicach, tak bardziej w stronę obecnego Jemenu rośnie czuwaliczka jadalna /Khata edulis/, która przeżuwana (najpopularniejszy sposób zażywania) daje efekt stymulujący, taki pośrodku kawy (kofeiny) i kokainy... generuje to nadmierne myślenie, fantazjowanie, zaś nadużywanie może wywoływać czasem urojenia i paranoje...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. p.s. a tak w ogóle, to istnieje hipoteza, że spora część Biblii została zgapiona w Babilonie od tamtejszych kapłanów, spuścizna po wierzeniach Sumerów, pierwowzór był zapisany pismem klinowym, a ono też na początku służyło do zapisu danych liczbowych...

      Usuń
    2. Wiesz, ja też nie do końca wiem, jak przebiegała historia powstawania pisma, ale nawet Twoja wersja nie wyklucza tego, o czym piszę za Noahem. Jak to opisałem Annie, Izraelici mogli więcej zaczerpnąć z Egiptu, który ich niewolił. Należy przypuszczać, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że Biblia powstał dopiero po wyjściu z tej niewoli. Pierwsi „pisarze” żydowscy wiedzieli już jak manipulować tekstem „ciemny lud” ;)
      Czy pisali „pod wpływem” raczej wątpię. Ja raz w młodości napisałem pod wpływem alkoholu list do ukochanej. Natychmiast ze mną zerwała.

      Usuń
    3. ja tylko żartowałem, tak samo jak Rabczewska, chociaż stymulanty są niewykluczone, działają inaczej, niż alkohol, po nich się formułuje myśli jak najbardziej logicznie... dopiero jedynie w przypadku regularnego brania i nałogu umysł odpływa w świat równoległy, zasiedlonego przez różne fikcyjne byty...
      ale z kolei niektóre zioła palone to jeszcze jest inaczej... np. po MJ człowiek jest jak najbardziej trzeźwy, w tym sensie, że choć ma delikatnie zmienioną percepcję, to doskonale wie, co się dzieje i w miarę kontroluje swoje zachowanie... nie można się tak uwalić MJ, że traci się tą kontrolę, tak jak po sporej ilości alkoholu... ale pisanie listów jest zwykle utrudnione, jedna myśl goni drugą, rwie się wątek tych myśli i w ogóle za bardzo nie chce się pisać...

      Usuń
    4. Radku czyta, choć nie bardzo rozumie utożsamianie pisma z treścią. Radku też ma wątpliwości czy systemy liczbowe nie są starsze niż alfabet i czy do wspomnianych zapisów nie wystarcza pismo piktograficzne, które alfabetem nie jest. Radku - i nie tylko Radku - ma wątpliwości, co do fenickiego źródła alfabetu hebrajskiego - a to dlatego, że jest on modyfikacją czegoś, co nazywa się alfabetem protokananejskim... Języki kananejskie wymarły tysiąc lat p.n.e. Wyjątek stanowi język hebrajski, który przetrwał jako język literacki i religijny Żydów - więc jedno i drugie ma wspólne źródło, choć nie da się wykluczyć, że skorzystano z modyfikacji fenickiej... Zresztą Fenicjanie to też grupa semicka, więc...

      Usuń
    5. David Diringer - Alfabet. Fajna książka. Czy hieroglify też zawierały dane o podatkach? Tak, między innymi. Bo chyba tylko pominięcie tej kwestii przekonałoby Noah, o tym, że Biblii nie napisano z myślą o skutecznym opodatkowaniu ciemnego, wierzącego luda...

      Usuń
    6. @ Asmo
      "Czy pisali „pod wpływem” raczej wątpię. Ja raz w młodości napisałem pod wpływem alkoholu list do ukochanej. Natychmiast ze mną zerwała."

      :))))))) Super:)))

      No ale przeciez Pismo Sw. bylo pisane pod wplywem, czy tez natchnieniem:)) Tak sie mowi, uczy i … nie ma co dyskutwac:)

      Usuń
    7. Nie chcę się doszukiwać początków pisma. Dyskusja jakoś tak sama wywołała ten wątek. Pozostaje tylko kwestia do czego owo pismo zastosowano jakie pierwsze? Najstarszym rozszyfrowanym tekstem jest fragment księgi rachunkowej z Urku (około 2300 p.n.e.) dokument dostawy osłów dla różnych odbiorców (rolnika, kowala, grabarza), oraz XIX wieczna p.n.e. inskrypcja na posążku ofiarowanego bogini Ninisinnie, która "wysłuchuje modlitw" oraz akt darowizny króla Babilonii Mardukzakirszumi (panował 852-828 p.n.e.) wyryty na steli. Chyba, że już się coś zmieniło. Macie więc niemal klasyczny przykład związku rachunkowości z religią ;)))

      Tu w pełni się z Tobą zgadzam, że Biblia nie powstała dla rachunkowości. Biblia jest już produktem finalnym łączenia faktów z fikcją.

      Usuń
    8. Aniu:

      Pismo Święte pisano całkiem na poważnie, ale bez żadnego natchnienia, chyba że masz na myśli tylko natchnienie do pisania. Mam tak codziennie ;)))
      Tu zapytam nieśmiało, a kto decydował o tym „natchnieniu” jeśli nie człowiek?

      Usuń
    9. @ Asmo

      Zawsze jakies natchnienie musi byc:) Jak nie boskie ( muza jakowas) to ludzkie, chociazby przymuszenie- jak nie oddasz tekstu do druku to … ostatni termin i w ogole noga reka , mozg na scianie

      Usuń
    10. Ludzie spisywali to co było dla nich ważne. Z pewnością ważny był system podatkowy, na którym trzymała się struktura państwa. Zapewne ważne było jeszcze podejście do dziejów i oczywiście religia, tylko systemy religijne są jednak starsze niż systemy podatkowe...

      Usuń
    11. @Ania...
      ja fochów bez powodu nie miewam, więc nie czuję się z Tobą w stanie wojny, którą ni z gruchy ni z pietruchy, kompletnie bez sensu zresztą chcesz rozkręcić, możesz sobie też pisać tu, na moim wątku podobne brednie, co 23 kwietnia 2019 13:21 na wątku Radka, do czasu aż się wyfochujesz...
      powrotu do zdrowia życzę...

      Usuń
    12. Do Ani:

      ;))) tu się zgodzę, ale nie napisałaś mi kto o rodzaju tego natchnieni decyduje.

      Radku (chyba Cię to nie drażni?):

      Znów się z Tobą zgodzę. Religia była wcześniej niż rachunkowość. Ale to nie religia, a ta rachunkowość niejako przymusiła ludzi do wymyślenia pisma. Przekaz mitów religijnych miał się dobrze za sprawą przekazu ustnego. Zawsze ktoś od siebie coś wspaniałego dodał. Natomiast rachunkowość musi być precyzyjna, inaczej dochodzi do dziwnych afer, czego dowodzi współczesna historia Kaczyński i ten Austriak. ;))) (niczyjej strony tu nie biorąc).

      Usuń
    13. A tu już roboczo i ja bym tak za bardzo nie negował, że owa rachunkowość ma wiele wspólnego z wynalezieniem pisma... Czy to był jedyny powód do jego wynalezienia? Hmmm...

      Usuń
    14. Nie żebym się upierał. Przekaz innych treści mógł zaspokoić rysunek (co i tak skutkowało rozwojem piśmiennictwa). Podam Ci przykład, o którym już chyba kiedyś pisałem. Pani od technik zapamiętywania kazała mi narysować treść wiersza Asnyka. Jeśli znasz jego poezję, pewnie przyznasz, że to porywanie się z motyką na słońce. A jednak mi się udało, a ta pani z zachwytu mi go zabrała, więc nie mam ani oryginału, ani kopii. Inna sprawa, że bez znajomości wiersza, te rysunki mogły mieć dowolne inne znaczenie, w zależności od odbiorcy.

      Usuń
    15. @ Asmo

      A ja to czuje tak i jakby to powiedziec, niezbyt do mnie to trafia, ze...
      skryba mial akurat artystyczny dusze i przy opisie podatkow, zamiast ozdobnika kwiatka, albo boskiego rogu obfitosci, walnal sobie tekst o Samsonie i Dalilii- tekst o milosci faceta do kobiety, albo akurat go naszlo i wmieszal w finansowy tekst historie Dawida i Saula. Co sie bedzie tabliczka, albo papirus niedopisany marnowal. Material kiedys byl , byc moze , cenny i warto bylo wykorzystac go w calosci.
      Zeby nie bylo, rozumiem co chcesz powiedziec, ze dawniej uzasadniano podatki boskim nakazem i wmieszywano cos w stylu: "Ja Bog Ra, ustalam co nastepuje… bla, bla, bla… taki jest boski nakaz i cos tam cos tam".

      Jezeli nawet to nijak ma sie to do obszernych opowiesci o stworzeniu swiata, wyjsciu ludu wybranego z Egiptu, historii Mojzesza, niewolnictwa i przesladowaniu Zydow, czetrdziestoletniej wedrowki przez pustynie…… nijak do historii milosnych krolow i ich kretactw… to tylko historia ludu. :)) A nawet jak znalazl sie wtret podatkowy, o wagach i miarach , jak budowac swiatynie lub jak ona wygladala… to tez ich historia i obyczajowe ustaleni. Zapisy tradycji, ich mysli rozwoju
      Taka wewnetrzna potrzeba, aby narod mial cos co bedzie go trzymac w kupie.

      Usuń
  4. Stary Testament to opis wedrowki, historii ( kosciol dodaje do historii wyraz "zbawienia") , walk, obyczajow, tradycji … przy czym mogly wejsc w tekst sprawy podatkowe, budowlane jako historia powstania pewnej swiatyni etc

    Nowy Testament zas... tu sprawa ma sie inaczej. Kazda gmina chrzescijanska, kazdy rejon mial swoj tekst, swoja opowiesc o Jezusie. One byly zbiezne, ale zawieraly tez pewne rozniace je elementy . Sprawa ujednolicenia, wybrania z wielu istniejacych Pism tych naczelnych, zaistniala w momencie , kiedy doszlo do przesladowan chrzescijan. Pomimo tego, ze wytycznych nie bylo jak wierzacy maja sie zachowac w momencie przesladowan: ujawniac sie, kryc, zaprzeczac w co wierza, czy odwaznie sie przyznawac… kazdy musial rozstrzygnac to sam. Natomiast owe "zachowanie sie" stanowilo kosci niezgody pomiedzy ludzmi tworzacymi pewna elite filozofow chrzescijanskich .
    Po jednej z faz przesladowan i ploniecia stosow, postanowiono, ze teksty Pisma Sw trzeba ujednolicic, aby ludzie w pelni wiedzieli za co oddaja zycie.
    No i tak z istniejacych pism wyloniono cztery czolowe Ewangelie, a reszta przeszla do pozycji apokryfow.

    A jak na poczatku pisano, czy tylko w celu podatkowych spisow, a potem pisma zaczeto uzywac szerzej... a co mnie to obchodzi (p):))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W Nowy Testament wchodzi jeszcze Apokalipsa, Dzieje Apostolskie i Listy – to tak gwoli ścisłości. Ale skoro wspominasz o dziejach pierwszych chrześcijan, św. Paweł napominał wiernych o datki na utrzymywanie kapłanów [Rz 3, 24]; [1Kor 5, 7]; oraz w Liście do Hebrajczyków. To miało ewidentnie charakter opodatkowania, choć lekko zawoalowany.

      Nie musi Cię obchodzić, dlatego nie rozwijałem tego tematu jak w książce ;)))

      Usuń
    2. Tak , organizacyjne sprawy tez sie w Dziejach Apostolskich znalazly ( historia, czy tez nauki nowego kosciola), chociazby morale tyczace sie stanowiska biskupa- jaki ow czlwoiek powiniem byc. Wytyczne nie tylko co do podatkow ( to akurat w tekscie male napomkniecie), ale i obyczajowosci. Ludzie zawsze jakos beda sie organizowac. Zawsze jedna gmina w liscie drugiej gminie wspomni… najwazniejszy zas jest w NT przekaz o Jezusie i jego naukach. Jak dla mnie oczywiscie.

      Usuń
    3. Przekaz całej Biblii będzie znaczył co innego, w zależności od podejścia. Ale to już chyba temat na osobną notkę, choć jakoś tak nie do końca mam ochotę pisać o tym, jak ja dziś widzę Pismo Święte? Az takim wrogiem wiary nie jestem, co o Nim myślę to moje. ;) Czasami tylko odchodzę od tej zasady, gdy ktoś natarczywie domaga się mojej interpretacji...

      Usuń
    4. Sprobuj doczytac do konca

      http://www.kroplaarganu.com/2018/11/nigdy-nie-rob-tego-przy-muzumanach.html#more

      Usuń
    5. Przeczytałem, choć to stanowczo przydługie, a ja mam ciekawe książki i równie ciekawe polemiki. ;) Ale ok, skoro przeczytałem to skrytykuję ten tekst.
      Po pierwsze, nie da się porównać katolicyzmu z islamem, tylko dlatego, że obie religie są w różnych epokach. W średniowieczu katolicyzm był tym, czym dziś jest islam. Więc jeśli ktoś chce porównywać to tylko w ten sposób. W katolickiej, średniowiecznej Europie uśmiercano nie tylko apostatów, ale i tych, którzy poddawali w wątpliwość dogmaty.
      Dwa, czytam: „Mamy w końcu przykład u podstaw. Jezus. (...) W naszych korzeniach nie ma agresji”. Napiszę, że to pobożne życzenie, a gdyby Jezus wiedział, co wyznawcy zrobią z Jego religią, nigdy by ust nie otworzył. Pogromy heretyków, Żydów, wyprawy krzyżowe, Inkwizycja, kolonizacja Ameryk, jeśli autorka tego tekstu ma na myśli takie korzenie i się nimi szczyci – to w ogóle nie ma o czym mówić.
      Trzy na postawione sobie pytanie, czego nie robić przy muzułmanach, odpowiada: „Po prostu unikać mówienia źle o religii, kulturze i tradycjach, z których się wywodzimy. Przede wszystkim nie drwić z nich, nie robić sobie głupich żartów”. Aha, czyli o złu nie należy mówić, bo usłyszą muzułmanie. No koniec świata! Tymczasem część katolickiego ortodoksyjnego kleru nie tylko mówi źle o muzułmanach, o Żydach, o ateistach, ale o wszystkich tych, którzy nie są tak ortodoksyjni jak oni. Rozumiesz Aniu tę filozofię? Bo ja nie.
      Cztery. To, że Kościół chrześcijański jest największą instytucją charytatywną nie usprawiedliwia w żaden sposób podłości jaką w sobie wyhodował. To nie jest żaden argument. Miałem kupla, który wszystkie roboty dla wiejskiego kościoła robił za darmo, ale w domu tłuk żonę jeśli tylko mu się coś nie spodobało. Taką postawę należy promować?
      Pięć: „Nie mamy co się wstydzić swojej wiary a jak ktoś jest niewierzący to przynajmniej tradycji i wartości moralnych” (sic!) A ja się wstydzę tradycji okładania kukły Żyda kijami (i nie tylko tej), zaś moralność nie jest tworem Kościoła, on ją przystosował do swoich potrzeb, przy czym niektóre przystosowania trudno dziś nazwać moralnymi.
      Sześć: „Z wolności słowa trzeba umiejętnie korzystać, bo gdy jest niepohamowana prowadzi tylko do chaosu”, niby racja, ale zapytam, co autorka robi z wolnością słowa? Piętnuje tych, którzy mają rzekomo czelność źle mówić o Kościele. Bo ona jest wierząca (sic?!) Bo jeśli nie mówić muzułmanom to znaczy nie mówić w ogóle. Jej też więdną uszy.
      Siedem: „Skoro już tworzy się ten świat multikulti co znaczy, że kilka różnych kultur żyje obok siebie to niech każda (z poszanowaniem innych) zachowa silne fundamenty swojej tożsamości”. Czyli aby zachować silne fundamenty tożsamości trzeba się nawzajem oszukiwać?! Ja za taką fałszywą tożsamość serdecznie dziękuję. Nienawidzę hipokryzji.
      Osiem: jestem jak najbardziej za tym, abyśmy się wzajemnie szanowali, ale dlaczego mam szanować hipokrytów? !!!

      Czytałaś notkę na Zrzędzie? Tam masz dokładnie wytłumaczone czym się ten fałszywy szacunek kończy.

      Usuń
    6. Cos ci sie chyba porzadnie popiermondolilo.

      Daj spokoj czlowieku.
      Mahomet wrecz sam wywijal mieczem , toczyl wojny , zdobywal i podbijal i co … Duma jego wznawcow z niego ich rozpiera, a ty Jzusa obarczasz grzechami jego wyznawcow . Idz Asmo, bo mdli mnie na twoja argumentacje.
      Oni nigdy by siebie nie skrytykowali, a my... no coz dla dobra sprawy.( Obys nie musial walczyc z innymi religiami) Wiesz kto tu zachodzi, kto te twoje wypociny czyta?
      Dla ciebie wazny jest tylko obrot licznika. Nie jakosc tresci, ktore tu produkujesz. Wazne aby gnoic. Nie ma nic przeciwko gnojowce, ale z sensem.

      Usuń
    7. Możesz wskazać to miejsce, gdzie ja Jezusa obarczam o coś za winy wiernych? Bo ja takiego nie widzę. I co mnie obchodzą muzułmanie w krytyce, lub jej braku, swojej religii? Ty swojej religii też nie krytykujesz, tyle, że jak dla mnie jest to udawanie, że wszystko jest w porządku. Taka religijna dulszczyzna.

      Błagam, jak już brak Ci argumentów nie uciekaj się do takich o liczniku wejść. Zajrzyj na pierwsze notki na tym blogu, tam nie było żadnych komentarzy, ale czy ja przestałem pisać? Jeśli zabiegałem o czytelników to tylko na Zrzędę, stąd tam jest linkowniu, a tu jej nigdy nie było, nie ma, i nigdy nie będzie. W końcu dla Waszej satysfakcji usunę liczniki wejść, aby Was nie kłuło w oczy, tylko że to będzie zabieg marketingowy. Liczników nie było, a i tak mi zarzucano, że o nic mi innego nie chodzi, jak tylko o wejścia. Paranoja.

      Usuń