Jarosław
Gugała, były redaktor Polsatu, w radiu TOK FM rzekł: „Kościół jest bardzo potrzebny Polakom. Jeśli go stracimy, jako
społeczeństwo stracimy wszelkie hamulce. I tu się będą działy straszne rzeczy”1.
To się zbiegło z tym, co opublikowałem na blogu Zrzędy o paranoicznych
dywagacjach niejakiego Leszka Sosnowskiego. Nie wiem jak dla kogo, dla mnie to
jedno zdanie Gugały jest tyle samo warte, co cały elaborat tego drugiego.
Cóż,
jestem przekonany, że dziś wiele milionów Polaków myśli tak samo jak p. Gugała,
i to jest bardzo smutna wiadomość, by nie napisać... tragiczna. Dowodzi, że
jako obywatele tego kraju, nie mamy w sobie wiary, i nie mam tu na myśli tej
katolickiej – nie mamy wiary w siebie. Ta tysiącletnia tradycja chrześcijańska
odcisnęła straszne piętno na naszych osobowościach, piętno pogardy do człowieka,
nawet jeśli tym człowiekiem jesteśmy my sami. A może przede wszystkim w takim
właśnie ujęciu? Wypalono nam w mózgach przekonanie, że bez pasterzy w kieckach
po prostu się nawzajem powyrzynamy, przedtem oddając się seksualnym orgiom, a
gdy tego będzie mało, przejdziemy na homoseksualizm. Pozabijamy swoich
najbliższych w rodzinach, w wersji optymistycznej, pozostawimy ich samym sobie.
Na poziomie społeczny zapragniemy komunizmu i to tego w najgorszym wydaniu. I
oczywiście będziemy kraść, co się tylko da. O pijaństwie nie piszę, bo i tak pijemy na potęgę. A w szkołach propagować się będzie genderyzm
i transwestytyzm. Na wsiach sąsiad sąsiada będzie nawalał orczykiem, a w
miastach rozjeżdżać będziemy się hulajnogami. Nieboskie prawo dopuści każdą,
najbardziej ohydną zbrodnię, ścigać zaś będzie każdy przejaw religijnych ciągot.
Szerzyć się będzie aborcja i eutanazja, a pedofilia wśród murarzy osiągnie
nigdzie i nigdy dotąd niespotykane rozmiary. Płonąć będą nie tylko kościoły,
ale i sterty egzemplarzy modlitewników i Pisma Świętego...
Dziś
mamy do czynienia z cichą wojną kulturową i większość z nas nawet nie zdaje
sobie z tego sprawy. Tylko, że siły są nierówne. Po jednej strony tacy
hierarchowie jak arcybiskupi Jędraszewski, Głódź czy Gądecki, i prawie już papież ks.
Rydzyk, wspierani ideologami typu ks. Oko, egzorcystą ks. Glasem, czy nienawidzącym
świeckość ks. prof. Guzem. Wspomagający ich świeccy nawiedzeni jak Kratiuk,
Wolak, prof. Nowak, również pani Sobecka. Do tego politycy z ramienia Zjednoczonej Prawicy,
jak J. Kaczyński, premier Morawiecki, prezydent Duda, czy szeryf Ziobro i minister Gliński. Zastępy katolickich edukatorów, promujących
modlitwę w przedszkolach i szkołach przed jedzeniem i na przerwach, a religię nawet w podręcznikach do polskiego i biologii. Odpowiednie służby podległe władzy, tropiące wszelkie przejawy
niesubordynacji wobec jedynie słusznej ideologii. Telewizja rzekomo publiczna
będąca tubą propagandową na miarę tej goebbelsowskiej. Wreszcie rzesze wyspecjalizowanych
prawników z organizacji Ordo Iuris. Aha, zapomniałbym o doradcy Prezydenta w
osobie p. Szczerskiego, któremu marzy się Polska wyznaniowa. Jakby tego było
mało, wymyślono prawdziwy bat na ludzkie, racjonalne myślenie – obraza uczuć religijnych, oraz oręż hipokryzji - klauzula sumienia.
Co
temu dziś w tym kraju można przeciwstawić? Homoseksualistę Biedronia, któremu
młodzieńczy zapał odbiera rozsądek? Schetynę, który jest tak mało wyrazisty jak
czerstwa bułka w piekarniczym sklepie. Nitras, który dla draki próbuje wręczyć Kaczyńskiemu
dziecięce buciki? Dwie, zdawałoby się racjonalne kobiety, panie Joanna Scheuring-Wielgus
i Katarzyna Lubnauer, które przegrywają na starcie tylko dlatego, że są
kobietami, więc żaden problem zarzucić im feminizm. Nawet gdyby to byli ludzie
z siłą przebicia niby huragan, i tak przegrają z wyidealizowanym portretem Jana
Pawła II, któremu dziś strach zarzucić, że krył największych pedofilów na
świecie, który udawał, że Kościół jest święty, tak święty jak te wadowickie
kremówki, czy schizofrenicy w osobach świętych o. Pio i s. Faustyny Kowalskiej.
W jakim świecie my żyjemy?! Katolicki Disneyland, kraina marzeń i cudów.
A
wystarczy się przyjrzeć tym krajom, które już zrzuciły z siebie jarzmo Watykanu
i niemal każdej religii. Mało, że nikt nie prześladuje chrześcijan, najwyżej
wskazuje im swoje miejsce, to ludziom żyje się dostatniej dzięki uczciwym
zarobkom, pewniej przez rozbudowany ale i rozsądny socjal i ubezpieczenia, emerytalnych nie
wyłączając, to jeszcze mają szansę na normalne lecznictwo i edukację. Ludzie mają prawo korzystać
z takiej kultury, jaka im odpowiada, a przede wszystkim nie darzą nienawiścią
innych w takim stopniu jak w naszym katolickim kraju. Nikt nikogo nie straszy obrazą uczuć religijnych, a co najważniejsze, żaden
zdemoralizowany do szpiku kości kieckowy nie mówi im jak mają żyć i nie wciska
ciemnoty o piekle, za to, że nie chcą być ich bezwolnymi owieczkami.
Tu zawołam zdumiony: człowieku, Polaku, Gugało, czego Ty się boisz?! Odpowiedzialności
za samego siebie? Nie potrafisz uwierzyć, że możesz być dobry bez instytucjonalnego
Kościoła? Nie daj sobie wmówić tego, co twierdzi pewien wypasiony klecha, T.
Nowak OP: „niewierzący może i jest dobry,
ale jego dobro będzie tak długo uśpione, dopóki nie uwierzy”2 (sic!) Trudno sobie wyobrazić przejaw
większej pychy i zarozumialstwa, w stosunku do otaczającej rzeczywistości, w
której nawet modlitwa bywa zdecydowanie częściej narzędziem przeciw komuś, niż
błaganiem o własne zbawienie.
Przypisy:
Tym postem odpowiadasz na pytanie dlaczego ludzie wierzą w Boga. No właśnie dlatego, że wierząc w Boga mogą zrzucić z siebie część odpowiedzialności- wszak funkcjonowało i nadal funkcjonuje powiedzenie "Bóg tak chciał". Zawsze uważałam, że takie psychiczne ubezwłasnowolnienie bardzo ludziom odpowiada, bo wszystkie swoje dobre i złe czyny wierzący zwalają na Boga.
OdpowiedzUsuńŹle coś zrobiłam- widocznie Bóg tak chciał, zrobiłam coś dobrze - też zasługa Boga. Bo najciężej jest powiedzieć o sobie, robię same głupie i złe rzeczy bo jestem głupi
i mam wredny charakter. O ileż łatwiej jest podreperować sobie ego mówiąc, że wszystko co robimy jest sterowane przez Boga. Oczywiście gdy robimy coś złego to zawsze dlatego, że Bóg chciał nas wypróbować. A ten pan Gugała to kiedyś wypowiadał się dość normalnie, ale widać Bóg chce by był zwykłą chorągiewką na dachu i powiewał zgodnie z kierunkiem wiatru.
Miłego;)
P.S.
Jestem złośliwa bo lubię, bo mam wredny charakter. I nie ma to nic wspólnego z moim ateizmem, zawsze taka byłam,nawet będąc "wierzącą".
To nie tak. Wierni za dobro obwiniają (określenie celowe) Boga, za zło szatana. Nie tak dawno spierałem się z Mirkiem o „wolną wolę”. Ta spychotechnika odpowiedzialności za swoje czyny dowodzi, że wierni nie chcą „wolnej woli”. Gdy mu tłumaczyłem, że „wolnej woli”, tak jak on ją rozumie nie ma, jest tylko wolny wybór, stwierdził, że bez tego bylibyśmy robotami (sic!). Tymczasem to obwinianie jest dowodem na to, że chcą upodobnić się do robotów.
UsuńA co do PS – może utworzyć taki blogowy konfesjonał, gdzie będzie się można „wyspowiadać” z własnych przewinień? Tylko dla odważnych ;)))
"Kościół wciąż robi wiele wspaniałych rzeczy, nie chodzi tylko o pomoc biednym i odrzuconym. To jedyne miejsce, do którego zwykły Polak przychodzi co niedziela i dowiaduje się, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Polska bez kościoła to czarny obraz."
OdpowiedzUsuńCo powiesz na ten cytat?
Michnik też miewał ciężkie dni, szczególnie po alkoholu ;)
UsuńAle i w tym stwierdzeniu jest tragedia, która pokazuje jak bardzo jesteśmy w przewadze upośledzonym narodem, który szuka odpowiedzi na takie pytania „czym jest dobro a zło?” w instytucji, która te pojęcia wypaczyła.
Musiałem sobie przeczytać ten artykuł. Trochę manipulujesz, wyrywając zdanie z kontekstu, gdyż Michnik dodaje: „rzeczywiście jest to trudny moment w historii Kościoła. On przestał być przyjazny ludziom. Stał się narcyzem, wielbi sam siebie jako instytucję. To bolesne dla katolików, którzy przeżywają wiarę serio, czy ludzi takich jak ja - autor książki "Kościół, lewica, dialog". (...) Jest w nim [Kościele – dopisek mój]pęknięcie. Z jednej strony Kościół mówi językiem Dekalogu czy Kazania na górze - i to jest najpiękniejsza religia, jaką znam. Z drugiej - w Kościele i wokół niego powstały środowiska degeneracji”. Przyznasz, że cytowane przez Ciebie zdanie nabiera innego znaczenia?
UsuńOstatnio to samo dokłądnie mówił w TV, nawet bez alkoholu. I to w TVNie. Nawet ja się zdziwiłem przez chwilę, ale w momencie gdy gładko przeszedł do antysemityzmu uznałem że to jednak Michnik, a nie postać z szopki Wolskiego...
UsuńW sumie zadałeś istotne pytanie - czy człowiek może być dobry bez kościoła, bez wspracia, które będzie mu przypominać co jest dobre a co złe. Dochodzę do wniosku, że jest to sprawa wątpliwa, a krysys instytucji KK w Polsce niczego dobrego nie wróży.
Oczywiście są to moje luźne przemyślenia - ale podczas II Wojny Światowej - rysowała się wyraźna różnica w traktowaniu ludności cywilnej przez wrogich żołnierzy. Pozytywnie wyróżniały się mianowicie pułki złożone z Bawarczyków - landu, który jest katolicki. Ci ludzie byli wręcz oburzeni niektórymi działaniami, były przypadki solidaryzowania się z ofiarami - opisane w licznych materiałach, do których miałem dostęp (relacja ze szpitala jenieckiego w Sochaczewie, oraz opis reakci świadka na wysadzanie kościołów uszkodzonych działaniami wojennymi). Bawarczycy w pewnym sensie - dzięki swej wierze - byli odporniejsi na nazistowską propagandę. Mógłbym tak długo perorować o wpływie wiary i kościoła nawet na stosunki międzyludzkie - bo tego "bredzenia, o piętnie pogardy" nie kupuje - choćby widząc jak katechetka w szkole syna staje na głowie, żeby wyprowadzić na ludzi chłopca z patologicznej rodziny - prowadzając go na świetlicę koło kościoła, gdzie jakaś siostra doucza go matematyki, bo jest zagrożony.
W tym co piszesz jest po prostu jednostronna zajadłość, tak jakbyś miał pretensję wieczną do kościoła że on w ogóle istnieje. Przywołałem Michnika, pomimo że go nie lubię, jako przykład ateisty który ma zupełnie w inną stronę przesuniętą ocenę zjawiska.
Ale co Ci zmanipulowałem? Czy krytyka Kościoła w tym artykule zmienia zdanie Michnika o nim? Nie.
UsuńJa mam wątpliwości, czy Michnik jest ateistą. Nigdy się tak nie określał, częściej jako lewicujący liberał, co wiary w Boga nie wyklucza. W dodatku niejednokrotnie pojawia się w kościele na Mszy, choć to go jednoznacznie w gronie wierzących nie stawia. Według mnie jest agnostykiem, niemal takim samym agnostykiem jak Ty ;) To, że go nie lubisz temu nie przeczy.
UsuńZ tymi Bawarczykami też mam problem. Nie przeczę Twoim relacjom, ale chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie wysuwasz takie jednoznaczne wnioski? Wermacht to nie tylko katolicy z Bawarii, to również katolicy i protestanci z pozostałych landów, a kto wie, czy w Wermachcie zdecydowaną większość nie stanowili właśnie wierzący. Tymczasem ogólnie Wermacht też został oskarżony o zbrodnie na ludzkości. Jednostkowe przypadki tej opinii nie zmieniają.
Zapomniałeś dodać, że mam pretensję do zinstytucjonalizowanego Kościoła. Wiernych, nawet jeśli nie do końca zdolnych do samodzielnego myślenia, nigdy nie uważałem za moich wrogów. Ale dziś i to się zmienia (choć nie w sensie ogólnym), właśnie z powodu postaw wobec procedury ukrywania pedofilów w Kościele, postaw usiłujących ten problem zbagatelizować.
Jeśli ja krytykuję Kościół uważasz mnie za wroga wiary katolickiej.
UsuńByło pytanie o chrzest syna i jak to się ma do faktu, że jest ateistą. I on tam mówił, że ten chrzet miał inne znaczenie dla niego, ale nie zaprzeczył że nie jest ateistą - więc uznałem że jest.
UsuńSwą opinię opieram na tym, że niektórzy świadkowie którzy jeszcze pamiętają Niemców tych dobrych nazywają "Bawarczykami", więc coś w tym musiało być. To samo było w relacjach oficerów i żołnierzy - oni wyróżniali pilnujących ich Bawarczyków spośród reszty, twierdząc że ich po prostu lepiej traktowali. I to nie są więc jednostkowe przypadki, o co by ten Wehrmacht jako formacja nie był (słusznie) oskarżony.
Ale ta świetlica i katechetka są elementami instytucji kościelnej właśnie. Bez funkcjonowania tychże ta kobieta nie miałaby możliwości pomagać temu chłopcu.
Ja się nie chcę autorytatywnie wypowiadać o tym, jaki Michnik ma światopogląd. Nigdzie nigdy nie słyszałem jego własnej deklaracji. Mam tylko swoją na ten temat opinię.
UsuńAle z tym Bawarczykami jest niemal tak jak z pedofilią w Kościele. To, że ona istnieje, nie dowodzi tego, że cały kler to pedofile. To, że kilku Bawarczyków miało „ludzkie” odruchy nie dowodzi, że wszyscy Bawarczycy byli świętymi.
Tyle, że ja nie mam nic do tej katechetki. Czy ona należy do „machiny” instytucjonalnego Kościoła? Śmiem wątpić. Mówimy o tych, którzy próbują nadać ogólny kierunek moralny całemu społeczeństwu. Czy czytałeś u mnie jakąś notkę, która krytykuje księży, którzy ograniczają się do zwykłej pracy duszpasterskiej? Mam pretensje do tych, którzy posługując się manipulacją, hipokryzją a i niejednokrotnie kłamstwem, deprecjonują innych i mają nieuzasadnioną manię wyższości, często lokując się w kategorii pośredników między ludźmi a Bogiem.
"W sumie zadałeś istotne pytanie - czy człowiek może być dobry bez kościoła, bez wspracia, które będzie mu przypominać co jest dobre a co złe. Dochodzę do wniosku, że jest to sprawa wątpliwa, a krysys instytucji KK w Polsce niczego dobrego nie wróży."
UsuńWlasnie zastanawiam sie, bo jakby nie bylo "kosciol" zawsze byl przymuszany, zmuszany do tzw lojalki z rzadami totalitarnymi. Rzadytotalitarne z reguly chcialy kosciol zniszczyc. Stalin , Hitler, jakies tam tsumo tsongi chcialy wyplenic kosciol buddyjski, co w niektorych krajach swietnie udalo im sie to wykonac.
Cos jest na rzeczy, ze ow kosciol stoi w kontrze do rzadow wielkich wodzow. I nie biega tu o chec rzadow nad duszami, bo takowy Stalin czy tez Lenin istnieniu duszy zaprzeczali, ale konkretnie uwieral ich koscielny system moralnosci. Kosztaltowanie sumien ludzkich poprzez nauke kosciola.
Zawsze musi byc "cos takiego" co na strazy owych sumien stoi. Mowi co jest zle, tlumaczy.
Ogladalam ostatnio wlasnie Lektora. Tam jest motyw jak Hanna Schmitz, sadzona na procesie nazistow strazniczka obozu nie kuma zadawanych jest pod wzgledem moralnym pytan. Jak mogla pozwolic na zamkniecie w kosciele podczas bombardowania wiezniarek a potem, kiedy bomba uderzyla w ow kosciol, zadna z nich nie pofatygowala sie, aby otworzyc drzwi i pozwolic wiezniarkom skryc sie w jakichs bezpiecznych miejscach?
Myslenie owej kobiety szlo w kierunku, ze gdyby je przeciez wypuscili to powstalby chaos ( jakby samo bombardowanie go nie wprowadzalo), nie byloby porzadku. Sumienie uksztaltowane przez rzadzaca partie i monkretna mentalnosci( zamilowanie, pochwala porzadku, dyscypliny). Panstwo prawa- prawaktore wprowadzila konkretna partia. Brak zastanawiania sie , czy tez rozwazenia, analizowania owych praw pod wzgledem moralnosci ludzkiej, emocji , uczuc… zrozumienia, ze kogos cos boli, dreczy, ze jest czlwoiekiem. Totalne odhumanizowanie ludzi.
Aniu:
UsuńGdyby tu tylko o wsparcie chodziło, nie pisnąłbym ani jednego złego słowa. Nie będę zaprzeczał, że pewne normy moralne Kościół (chrześcijański a nie tylko katolicki) ujednolicił, doprecyzował, a w związku z tym mamy o moralności w miarę jednakowe zdania. Ale po pierwsze, to nie Kościół jest autorem tych norm moralnych, po drugie, wiele z nich się zdezaktualizowało, i wreszcie po trzecie i najważniejsze – to człowiek powinien sam za swoją moralność (za swoje postępowanie) odpowiadać i o nim decydować. Wzorce już ma.
Uciekasz się do totalitaryzmów, ale czy to naprawdę dziś o to chodzi? Tak, między Bogiem a prawdą, Kościół też jest w pewnym sensie formą totalitaryzmu, na szczęście jeszcze bez mocy prawnej (w sensie świeckim). Faszyzm, nazizm i komunizm się już skompromitowały, tylko chorym paranoikom może się marzyć powrót do totalitaryzmów, paradoksalnie – chętnie się dziś Kościołem podpierają.
Zauważ, że ta postawa tej Hanny Schmitz jest przynajmniej w jednym aspekcie dziś odzwierciedleniem postawy Kościoła. Mam na myśli aborcję. Czyż to nie dla „porządku naturalnego” aktywistów pro-życie, przyszła matka w ogóle się nie liczy? Oczywiście nie chcę prowokować dyskusji o aborcji, mam tu na myśli tylko porównanie. I zapytam neśmiało: kto kształtuje sumienia antyaborcjonistów?
ale z kolei w Birmie kościół buddyjski nie dał sobie w kaszę dmuchać i mamy tam państwo wyznaniowe, gdzie innowiercy są prześladowani /np. Rohinjowie wyznający islam/... czyli jak widać, sprawa prosta nie jest i bywa różnie...
UsuńPiotrze:
UsuńSkupmy się raczej na naszym obszarze kulturowym ;) Wschodnie ludy cechuje wyjątkowe umiłowanie do satrapii... Tam faktycznie bez reżimu ani rusz :D
Co mają Bawarczycy do pedofilii w kościele??? Mam sobie porównać że nie każdy Niemiec to Bawarczyk, ale każdy Bawarczyk to Niemiec? Weź może nie piętrz jakichś dziwnych frazeologizmów.
UsuńNo tak i przez lata ten kierunek nadawał właśnie kościół, żaden argument, że to nie jego wymysł. W miejsce KK powstanie coś innego i generalnie nie jest to nic dobrego, bo bez owego pierwiastka duchowego człowiek sprowadzony jest do plątaniny jakichś bliżej nieokreślonych wartości, które zatracają swój pierwotny sens - czego najlepszym przykładem słowo choćby "tolerancja" - jako przymus akceptacji z tym czego nie popierasz.
Generalnie wydaje mi się że KK w obecnej formule i tak się zawali bez radykalnych kroków, ale ci, którzy tak nie mogą się tego doczekać obudzą się (o ile pożyją wystarczająco długo) z przysłowiową ręką w nocniku i to zasranym po brzegi. Generalnie jako człowiek urodzony na granicy przełomu podzielam zdanie Michnika - po latach przykręcania śruby Kościół zbytnio rozkwitł i wbił się w dumę...
Czy Tobie trzeba wszystko jak w szkole tłumaczyć? Nie, Bawarczycy nic wspólnego nie mają z pedofilią, i na pewno tego nie sugeruję.
UsuńJa Ci już kiedyś tłumaczyłem, że Kościół nie ma monopolu na duchowość, widać nie odrobiłeś lekcji ;) Kościół nie ma też monopolu na moralność, więc twierdzenie, że bez Kościoła świat będzie amoralny jest w stu procentach bezzasadne. Tym bardziej, że po pierwsze, nikt Kościoła nie wyrugował i nie ma takiego zamiaru, po drugie, nie wiesz, co go może zastąpić.
Zapomniałeś też o pewnych ograniczeniach tolerancji, bo ona kończy się tam, gdzie ktoś przeciw niej występuje, więc nie bardzo wiem, co masz przeciw niej? Tymczasem nie razi Cię coś, co w moralności katolickiej jest bardziej niż powszechne, czyli ów przymus, zdecydowanie bardziej wyrazisty niż w aspekcie tolerancji.
Z Michnikiem też nie do końca się zgodzę, to nie jedyna przyczyna upadku Kościoła. Są jeszcze dwie: skostniałość i brak oferty na współczesne czasy, oraz amoralność i to również w szeregach samych wiernych, choć oczywiście nie wszystkich. Bo tu warto sobie zadać pytanie o sekularyzację, która ewidentnie wynika z braku transparentności między teorią a praktyką.
@ Asmo
Usuń"Ale po pierwsze, to nie Kościół jest autorem tych norm moralnych, po drugie, wiele z nich się zdezaktualizowało, i wreszcie po trzecie i najważniejsze – to człowiek powinien sam za swoją moralność (za swoje postępowanie) odpowiadać i o nim decydować. Wzorce już ma."
Mnie najbardziej meczy w rozmowach z toba owa mania zwiazana z deaktualizacja norm moralnych. Niby co sie zdezaktualizowalo?
Aborcja, ze to niby powinno byc wyjete z przykazania o zabijaniu, bo badania udowdnily juz niezbicie, ze embrion, zarodek to nie dziecko, a jezeli nawet to tylko pol dziecka i nie ma o czym dyskutowac? Dyskusje trwaja bo chyba jest wlasnie o czym dyskutowac.
Poza tym zdezaktualizowanie spraw zawiazanych z aborcja to porot do retoryki sredniowiecznej. Swieci tamtych czasow, na poziomie rozwoju nauki jaki wowczas panowal i poziomu wiedzy jaki mieli, oraz swiadomosci jaka posiadali dochodzili do wniosku , ze aborcja jest ok. Bodajze sw Tomasz z Akwinu uwazal, ze dusza zamieszkuje cialo w 8 miesiacu ciazy, wiec jak cos sie wydarzy do 8 miesiaca nie jest grzechem.
To rozwoj nauki, wiedzy i przyrost swiadomosci powoduje, ze dyskusje o aborcji staja sie coraz bardziej gorace. To sie wlasnie nie zdezaktualizowalo, ale sie aktualizuje, okresla, dyskutuje… Sumienie staje sie coraz abrdziej wrazliwe.
"Tak, między Bogiem a prawdą, Kościół też jest w pewnym sensie formą totalitaryzmu, na szczęście jeszcze bez mocy prawnej (w sensie świeckim)."
Tak, to prawda... szczegolnie jak jakis koscielny moralny nakaz zaczyna uwierac zwyklego smiertelnika. Pamietam jak sie kobiecinki z rocznika mojej babci dowiedzialy , ze aborcja jest beee… Moja babci uwazala np.: ze embrion to zbitek galaretki. Mozna spokojnie sie pozbyc. A ze w tamtych czasach antykoncepcja to byly powijaki, wiec kobiety w swym zyciu seksualnym czesto korzystaly z aborcji… Kobitki z pokolenia mojej babci ( pomimo, ze chodzily do kosciola, ale nauki o embrionie tam nie uswiadczyly, wiec sumienie mialy pieknie ulozone po swojemu), stwierdzily po pierwszej sesji kazan na te tematy- jako morlane podejscie do problemu- ze ksiadz cos chrzani. Bo sumienie troche uwiera … Co z tym fantem zrobic? Splunac na ksiedza? Pewnie, ze sie czlowiek takiej nauce, gadkom sprzeciwia. Nie chce tego sluchac. To boli... dlaczego robic nieswiadomym ludziom takie kuku? Zanim to w koncu do czachy dotrze, zanim czlek to przemieli czasu trzeba:))
I bardzo nie lubie glosow egoistycznych facetow, ktorzy chcieli by takim rozmowom leb ukrecic, bo sie jeszcze panienki w sobie zamkna i chetnie nie beda dawac, obawiajac sie konsekwencji albo jak dadza i cos sie wydarzy to niemilo bedzie, bo zamiast spokojnie plodu soie pozbyc beda moralnie to w sobie rozwazac i dreczyc niefajnym nastrojem fajnego faceta .
Psia mac!
Akurat nie aborcję miałem na myśli i jakoś nie mam ochoty o niej dyskutować, szczególnie w kontekście dopuszczalnych przypadków przez prawo stanowiono. Może przy innej okazji, bo mam ochotę wrócić do tematu eutanazji, aby nie było, że chcę problemowi łeb ukręcić.
UsuńAle przyjrzyjmy się sprawie rozwodów, ściślej ich zakazu. Pominę fakt, że to jeden z głównych powodów sekularyzacji, kiedy to ludzie zdesperowani porzucają instytucjonalny Kościół. Z dzisiejszego punktu widzenia to jedyne rozsądne wyjście, gdy dwoje ludzi nie potrafi się już w żaden sposób porozumieć, gdy jedno z nich jest ofiarą przemocy czy wreszcie, gdy nie potrafi wybaczyć, nie potrafi pogodzić się ze zdradą partnera/-ki. Dla jasności podkreślę, że wcale nie chodzi mi tu o problem Komunii świętej. Izraelici byli już w tym zakresie bardziej życiowi.
Innym tematem, godnym uwagi jest spowiedź święta, w Kościele katolickim obwarowana koniecznością zwierzania się obcemu facetowi, o moralności którego nic nie wiesz. Schemat jest taki, że owego faceta w kiecce musisz traktować wręcz jako pośrednika między grzesznikiem a Bogiem, tak jakby ten Drugi był nieczytaty, niepsaty i w ogóle jakiś nierozgarnięty, i potrzebował „ludzkiego ramienia sprawiedliwości”. A przecież podobno z Bogiem wierny może się porozumieć, do czego go się zresztą usilnie namawia.
Wreszcie trzeci sprawa – tabuny świętych, Matki Boskiej nie wyłączając, którym trzeba oddawać cześć równą Bogu, a już w żadnym razie nie wolno ich obrażać, w sytuacji, kiedy religia ma być, podobno jest, monoteistyczna. Chyba nawet w starożytnym Rzymie nie było tyle bogów i bożków, ile ma ich teraz katolicyzm (też mam ochotę szerzej się do tego odnieść). Wiem, to ma luźny związek z moralnością, ale ma, poprzez wskazywanie ich za wzór czasami niezrozumiałej świętości. Gdy ja czytam, że Matka Boska jest wzorem kochającej żony, to wybacz, mam mieszana uczucia. Podobnie jest ze św. Józefem, którego każe się go uważać za wzorzec męża i ojca. O jakiej tu moralności mówić, jeśli nie o przeżytku?
No faktycznie nie rozumiem o co chodzi - skoro model rozumowania jest taki, że nie spodziewamy się po napotkanym księdzu, że jest pedofilem, a liczne osoby spodziewały się, że napotkany Bawarczyk będzie bardziej wyrozumiały od innego Niemca.
UsuńOczywiście, że istnieje, bo jest cechą człowieka a nie kościoła, ale instytucjonalnie to właśnie kościół ma na nią monopol. Nawet jeżeli potraktujemy duchowość areligijnie i tak będzie ona postrzegana przez pryzmat wiary. Nie na darmo wszystkie pojęcia duchowości - nawet te w psychologii - nierozerwalnie wiążą się c cechami transcendentnymi człowieka - a tymi głównie zajmuje się religia.
Z ignorowania tej transcendencji skutkuje takim pomieszaniem i akcjami "aborcja ok"...
@ Asmo
UsuńNapomknales o aborcji, wiec sobie w ramach owej zdezaktualizowanej moralnosci wlasnie ten przyklad wzielam na tapete.
Sprawa swietych. To nie sa bogowie. Znajacy nauki kosciola wierny dobrze zdaje sobie z tego sprawe. Nie musisz ich lubic. ja np.: nie palam wielka sympatia do sw Faustyny. Nie odpowiada mi jej emocjonalnosc. Zmeczona bylam jej nastrojowoscia , kiedy Dzienniczki czytalam, ale nie zaprzecze, ze rzecz , ktora ruszyla w kosciele jest niesamowicie optymistyczna. Rozdmuchala na swiat nauke o Milosierdziu Bozym. Ale jako czlowiek, jakos feeling`u miedzy nami nie czulam:)) Sw. Teresa z Avili tez nie robi na mnie wrazenia, Mala Tereska moze byc , ale bez przesady. Natomiast O. Pio jest dla mnie mega. Znam zas takich , ktorzy nijak sie do niego odnosza. Edith Stein jest mega, oczywiscie wedlug mnie.
Swietych nie musisz czcic. Mozesz nawet, ktoregos ze swietych nie lubic… spoko. Nie musisz brac go za swojego przewodnika, czerpac z jego zycia natchnienia, otuchy ani nie brac wzoru. Mozesz stwierdzic, ze to nie twoj styl i dobrze.
Sa parafie pod wezwaniem - patronatem jakiegos swietego, ale znam ludzi, ktorzy ze wzgledow wlasnie na sympatie albo do obslugi, albo brak owej sympatii czy do danego klasztoru, swietego … zmieniali kosciol i chodzili do innych parafii. Nie musisz byc wiernym nasladowca.
To bywa tak samo, jak i w swiecie roznych idoli sceny , rockmanow , ze dla wiernych, ktorys ze swietych takowym idolem moze byc.
Jezeli zas ktos pojmuje ich jako panteon bogow to nie moj to problem.
"Gdy ja czytam, że Matka Boska jest wzorem kochającej żony, to wybacz, mam mieszana uczucia. Podobnie jest ze św. Józefem, którego każe się go uważać za wzorzec męża i ojca. O jakiej tu moralności mówić, jeśli nie o przeżytku?"
Gdybys choc troche sprawe przemyslal, ale nie...ty wszystko tak jakos bez refleksji, kiedy o Pismo Sw chodzi.
Przyjrzales sie kiedykolwiek ich relacjom? Dziewczyna okolo 15 lat w ciazy przed slubem. Jozef meczy sie z zaistniala sytuacja, bo na dodatek wychodzi na to, ze to nie jego dziecko. Chce Maryje potajemnie odeslac. Myslisz, ze kiedys taka sytuacja to byla normalka? To byl dopiero Skandal, przeciez tej dziewczynie ( Maryji) w tamtej spolecznosci grozilo kamieniowanie.
Terazu co Prawda nie grozi kobiecie w ciazy przed slubem kamieniowanie, ale czyz nie czesto zdarzaja sie tego typu dramaty, ze nie wiadomo co z zaistniala sytuacja zrobic?
Teraz owa postawa moralna Jozefa- jest nie do pojecia dla wielu wspolczesnych nam, przecietnych panow. A to jest gosc, ktory przechodzi to wszystko...te meczarnie, ze dlaczego takie "cus" mu sie przytrafilo i … ciagnie ten wozek. Opiekuje sie matka i jej dzieckiem. Zdaje sobie sprawe, ze dla wielu wspolczesnych nam facetow taka sytuacja to jest wielkie nic. Jak babka sie podoba to i nie swoje dziecko, ( jej dziecko z poprzednich zwiazkow) zaakceptuja, aby dobry seks byl. Zostawia swoje wlasne, bo go np.: nie szanuja, a pojda do obcych i chetnie wmieszaja sie w dziwne patchworki idac za glosem seksualnego serca. Jozef to wielki ktos. Super przklad, super opiekun:))
Radku, nie mam na myśli Bawarczyków w odniesieniu do reszty Niemców (raczej dobrych Bawarczyków do złych Bawarczyków), choć i tu wątpię czy ktoś kiedyś podjął się badań, stosunku dobroci do innych Niemców. Możesz mówić, że w Bawarii jest największe skupisko katolików i będziesz miał rację. Natomiast dobroci już w ten sposób nie ocenisz, bo będziesz tu najmniej obiektywny, skoro sobie taką tezę założyłeś, na podstawie kilku przypadków. Zresztą, jak poziom dobroci skwalifikować, na podstawie jakiego szablonu?
UsuńIntuicyjnie Kościół (?!) bo obraca się w sferach duchowości skierowanej na akurat tego i tylko tego Boga? Jedziesz po bandzie. To, że akurat Kościół opiera się teologicznie na duchowości, wcale nie dowodzi, że jego duchowość jest lepsza, ani, że jest w Nim jej więcej. To tylko taka autoreklama. Duchowość wynika przede wszystkim z osobowej psychiki i nie wciskaj mi kitu, że psychologia jest oparta na założeniach duchowości religijnej.
A skąd Ty możesz wiedzieć, że hasło „aborcja jest ok” wynika z braku transcendencji? Poronienie też możesz podpiąć pod pojęcie aborcji, szczególnie wtedy gdy duchowość nakazuje ci poronienie traktować w kategoriach dopustu Bożego. W myśl prawa naturalnego „tylko Bóg może dać życie i tylko Bóg może je odebrać”, czyni Go paradoksalnie największym aborcjonistą. Tylko nikt tego nie chce dostrzec.
Przecież chyba wyjaśniłem to jasno i przejrzyście. Bawarczycy traktowali lepiej Polaków - na tyle lepiej, że dla tych ostatnich było to zauważalne.
UsuńTo sobie może poczytaj co to jest duchowość najpierw, a potem pogadamy, dobrze?
Bo mylisz ją chyba z charakterem.
Stąd, że ludzie wierzący takich bzdur nie głoszą.
Aniu:
UsuńRadek też ciągnie do aborcji, jakby cała moralność katolicka się na tym opierała, wiec spoko, jakoś ten wątek przetrawię.
Ja wiem, doskonale wiem, że Kościół katolicki zaprzecza temu, aby świętych traktować jak bogów. Ale i tu teoria mija się z praktyką. Myślisz, że starożytnie jednakowo traktowali swoich bogów, swoje bóstwa. Dokładnie było tak jak dziś ze świętymi. Kilka ważnych bogów i całe zastępy inny, w zależności od mody. Święci rzekomo mają być pośrednikami, pomocnikami, takimi wujkami z protekcją, a to już wystarczy aby uznać, ze traktuje się ich tak samo jak podrzędne starożytne bóstwa. I tylko o to mi w tym chodzi.
Wiesz, dla mnie relacje Ewangelii tych natchnionych i nienatchnionych są jednakowo baśniowe. Dziewictwo Maryi traktujemy tylko jako kwestia wiary. Dla mnie to mit wymyślony na potrzeby udowodnienia boskości Jezusa. Jedno jest pewne, fotografa przy tym nie było, żadnego ewangelisty tym bardziej. Ja bym też nie dał złamanego grosza, za historię, że była zgwałcona przez rzymskiego żołdaka. Zaś Józef? Cóż, do opieki nad Marią zmusiła go religia, na co też wskazują apokryfy. Nie wiem czy akurat dokładnie tak, ale ta wersja wydarzeń wydaje się prawdopodobna. W tamtych czasach on religii nie mógł się przeciwstawić, a ponieważ miał też religijnych, dorosłych synów, nie mógł nawet myśleć aby się nie podporządkować. Jeśli na tym ma polegać prawdziwe ojcostwo... chyle czoła przed taką moralnością. Chylę czoła i ..., no dobrze, powstrzymam się przed wulgaryzmami. Nie oceniaj tak współczesnych panów, bo tego nawet żadna ustawa nie przewiduje. Nawet religijna. Nikomu nie masz prawa nakazać brać na barki ojcostwa nie swoich dzieci. Gorzej Aniu, nawet kobietom nie nakazuje się matkowania nie swoich dzieci.
Radku:
UsuńMój ojciec został siłą wcielony do Wermachtu i też nikogo nie zabił, nawet jak uciekł do Maczka. Czy z tego mam wysnuć wniosek, że Ślązak-katolik to lepszy katolik niż każdy inny Polak-katolik? Aby było śmieszniej dodam, że choć co tydzień chodził do kościoła, ja nigdy w życiu bym go za przykładnego katolika nie uznał.
Kiedy chyba właśnie więcej czytałem na temat duchowości niż Ty, a zapewniam że na Comte-Sponville się nie skończyło. Nie twierdzę, że duchowości katolickiej nie ma, twierdzę, że na takiej, pojęcie duchowości się nie kończy, ba!, jeśli taka duchowość odnosi tylko do aspektów wiary, jest duchowością bardziej niż ograniczoną.
Głoszą, głoszą, tylko Ty ich nie słuchasz, Ty ich nie potrafisz dostrzec. Jeśli w Polsce jest tylko 3% ateistów i niewierzących, a w dodatku są to w przewadze faceci – nielegalnych aborcji dokonują w zdecydowanej przewadze katoliczki.
@ Asmo
Usuń"Zauważ, że ta postawa tej Hanny Schmitz jest przynajmniej w jednym aspekcie dziś odzwierciedleniem postawy Kościoła. Mam na myśli aborcję. Czyż to nie dla „porządku naturalnego” aktywistów pro-życie, przyszła matka w ogóle się nie liczy? Oczywiście nie chcę prowokować dyskusji o aborcji, mam tu na myśli tylko porównanie. I zapytam neśmiało: kto kształtuje sumienia antyaborcjonistów?"
Z przytoczonego powyzszego cytatu ( to jest cytat z ciebie) wynika, ze to nie Radek, ani ja ciagniemy do aborcji. To ty Asmo zaczales, nawet pytanie postawiles, wiec nie wmawiaj nam , ze to my ciagniemy do tego tematu. Kiedy ci probuje odpowiadac, odwolujac sie do zapoczatkowanej przez ciebie dyskusji, do ktorej notabene nie ciagniesz, mowisz, ze nie o to ci szlo.
Zaczynam krecka dostawac:))
"Ja bym też nie dał złamanego grosza, za historię, że była zgwałcona przez rzymskiego żołdaka. Zaś Józef? Cóż, do opieki nad Marią zmusiła go religia, na co też wskazują apokryfy. Nie wiem czy akurat dokładnie tak, ale ta wersja wydarzeń wydaje się prawdopodobna"
Biblia jest sensacyjna, ale ty dokladasz kupe innych sensacji, wlasnych historyjek natworzonych wokol Biblii. Niezlym sensatem jestes:)) Przewyzszasz bilbijnych ( natchnionych ) skrybow:))
Moze o tym zgwalceniu Maryji przez zoldaka to dabys maniar na zrodlo, bo wiem , ze i takowa hipoteza w swiecie badaczy Biblii ( tych niewierzacych) sie pojawila. Malo prawdopodobna to hipoteza, ze wzgledu na moralnosci Zydow i ich napiecie zwiazane z checia wyzwolenia sie spod rzymskiej okupacji. Jezeli wyczyn jednego z zolnierzy rzymskich ( pokazal dupe na dziedzincu zydowskiej swiatyni) zapoczatkowal trwajace kilka miesiecy powstanie to myslisz , ze zgwalcenie zydowskiej dziewczynki uszloby okupantom plazem?
Skad ty wziales namiar na to, ze to religia zmusila Jozefa do poslubienia Maryji? Kobieta w ciazy przed slubem zaslugiwala na kamienie. Nie musial nic z tym robic. Wystarczylo zepchnac problem z siebie:" nie moje dziecie, nie tknalem" i koniec piesni. Religijni Zydz nie stronili od kamieniowan. To chrzescijanska opowiesc o tym co Jozef zrobil dla Maryji, nie wyznawcow starej religii. Jozef byl starozakonnym- jego religia nie przymuszala go do takiego kroku, poswiecenia i oddania. Mogl to zalatwic wedlug zydowskiego prawa. Jozef nie byl chrzescijaninem. Nie wywodzil sie z chrzescijanskiej moralnosci. Poza tym religia chrzescijanska tez nie wymuszala na swych wyznawcach opiekowanie sie kazda dziewoja , ktora przed slubem zaciazyla. Wypadaloby aby facet , ktory jako maz czy nie maz byl sprawca wielu ciaz, poniosl konsekwencje, udzwignal odpowiedzialnosc , ale nic nie bylo mu nakazywane. Nie byl przymuszony. Poza tym, to byl swiat meski. Mezczyzni rzadzili. Wystarczylo, ze nie przyznal sie do ojcostwa i tak wiare dano mezczyznie , nie kobiecie.
Idzmy tropem Biblii, nie hipotez natworzonach wokol wydarzen z Biblii. Jozef meczy sie z decyzja, bo to nie jego dziecko. Chce odeslac Maryje, niech bujaja sie z problemem jej bliscy. A jednak podejmuje sie dziela… Mysle, ze po wewnetrznej walce nie czul sie przymuszony. Najgorzej jest przerobic to, co w srodku nas dreczy. Jak sie od tego uwolnimy , decyzje, ktore podejmujemy sa wolnymi decyzjami. I nie wazne jaka decyzje w konsekwencji podjal Jozef. Zwalczyl to wewnetrzne dreczenie i stal sie wolny.
Nie miales nigdy w zyciu takiej wewnetrznej sytuacji, ze aby stalo sie cos jasne, proste i zrozumiale to musiales sie najpierw zmoc sam ze swoimi oczekiwaniami, przekonaniami, przyzwyczajeniami, obyczajowymi zaprogramowaniami? I jaka po takiej walce ma sie wolnosc, luz:)
I to jest właśnie jednostkowy przykład... :)
UsuńJa nie wiem w ogóle po co dyskutujesz, skoro nie masz argumentu sensownego w tej kwestii.
Co do tego Comte-Sponville'a potwierdza to moją teorię, że ateiści odrzucając religię na każdym kroku muszą sobie wytworzyć coś, co jest substytutem jej elementów, więc nie zaprzeczę że istnieje ich duchowość - tylko z definicji nazwana ateistyczną.
Takie sobie te katoliczki, skoro postępują nie po katolicku. Tak naprawdę człowiek nie zwraca na to uwagi. Nawet jak deklaruje wiarę w Boga - ma bliżej siebie szereg rzeczy, które narzucają mu zupełnie inny światopogląd. Zresztą nie widzę sensu wrzucania ateistów do jednego wora - są wśród nich postawy (np. śp. prof. Wolniewicz) z którym byś na ten temat do porozumienia nie doszedł.
Aniu:
UsuńCzytałaś kiedyś Protoewangelię Jakuba?: „Gdy wszyscy wdowcy przybyli do świątyni, kapłan wziął od nich różdżki. Zaniósł je do świątyni i modlił się nad nimi, lecz gdy oddawał je kolejnym wdowcom, nie zobaczył żadnego znaku. Dopiero gdy wziął ostatnią i podawał Józefowi, wyleciała z niej gołębica i usiadła na głowie Józefa: był to widzialny znak, że to on właśnie miał wziąć do siebie Maryję – co też wyraźnie powiedział kapłan. Jednak Józef przeraził się bardzo: nie tylko był starcem, lecz także miał dorosłe dzieci – w ten sposób stanie się pośmiewiskiem dla całego Izraela! Ale kapłan surowo go upomniał, przypominając wydarzenia z dziejów Izraela historię tych, którzy sprzeciwiali się woli Bożej (…). Na te groźne słowa Józef zrezygnował z dalszego oporu i wziął pod opiekę Maryję”. Innych zapisków nie ma, co nie znaczy, że ja ją uznaję za autentyczną. Jest jednym z mitów, ale ten mit opiera się prawie Starego Testamentu, jest więc jakby bardziej wiarygodny niż fantazje innych ewangelistów.
Gdzie ja czytałem o zgwałceniu Maryi? Poproszę o inny zestaw pytań, ja takich historyjek, ani skąd się wzięły, nie zapisuję. Pytaniem jest czy ów czyn rzymskiego żołdaka skończyłby się rewoltą? Nie sądzę, ani jedno by się do niego nie przyznało, właśnie ze względu na konsekwencje. Dlatego piszę, że ja i w taki wariant nie wierzę. Zresztą każdy inny nie jest wiarygodny, a już najbardziej ten o dziewictwie. Ale wróćmy do samego Józefa. Co ma robić wdowiec, gdy mu się wciska pannę w ciąży? Uciekać dalej niż pieprz rośnie. Pozostaje tylko jedno sensowne wytłumaczenie – ma czterech dorastających synów i bierze za żonę młodą ale ubogą pannę, co wcale nie było takim ewenementem. Płodzi dziecko, kolejnego syna i dba o niego tak jak potrafi, a potrafi dobrze. Tylko dla chrześcijaństwa, to najprostsze wytłumaczenie jest nie do przyjęcia, bo Jezus byłby takim samym człowiekiem jak każdy inny. I był nim na pewno, choć trudno odebrać mu pewnej ponadprzeciętnej inteligencji.
Ja czuję, że musze pisać jak do uczniów podstawówki. Metafory i odniesienia są przez Was zupełnie nieakceptowalne. Odniosłem się do aborcji jako przykładu kształtowania naszych sumień. Pamiętasz skecz „Sęk”? Tam też Dziewoński się zastanawia jaki diabeł pokusił go odnieść się do porzekadła: w tym sęk... :D:D:D
Radku:
UsuńBo też ten przykład też wydaje się bezsensowny. Bycie Bawarczykiem nie gwarantuje, że będziesz dobry.
Nie pisz o substytucie, skoro dla Ciebie duchowość kończy się na religii chrześcijańskiej. Napisałem wyraźnie – nie neguję duchowości religijnej – odbieram jej tylko prawo wyłączności.
Nie gdybaj z tym prof. Wolniewiczem skoro nie żyje. Natomiast w pełni się z Tobą zgodzę – takie sobie są to katoliczki, dodam katolicy też i to nie dotyczy tylko kwestii aborcji. W Polsce istnieją tylko dwa „gatunki” katolików: tacy sobie, albo skrajni fundamentaliści. Zdecydowanie wolę tych pierwszych.
Ręce opadają... dobra zostawmy tych Bawarczyków bo w ogóle nie możesz mnie zrozumieć.
UsuńNie powiedziałem że się kończy. Ja tylko usiłuję wytłumaczyć, że systemy które mają wpływ na duchowość, zajmują się tą duchowością - wiążą się z religią i z wiarą w pewną transcendentność ludzkiej natury, a jeżeli ateizm szuka duchowości bez wiary w nią - szwęda po ślepych zaułkach i zagląda w cudze okna.
Co mam gdybać? Znam jego poglądy.
Widzisz Asmo. Z jednej strony masz gdzies Biblie, to, co tam napisane, ale protoewangelie juz sa ok. Gnoza jest w porzo. Lawirujesz i wybierasz to, co ci odpowiada, pomimo tego, ze ogolnie masz tam gdzie slonce nie dochodzi biblijne opowiesci. Ale tu wyrwiesz fragmencik, tam dorwiesz inny..i kreci sie...
UsuńKsiegi typu ewangelia Judasza, Jakuba sa ksiegami badanymi, nie wchodza do kanonu. Czy wiesz jak powstawal kanon biblijny? Jask sie tego dowiesz to pogadamy o historyjkach roznych ewangelicznych.
Czy mogla wyniknac rewolta z powodu tkniecia przez rzymianina kobiety zydowskiej? Na dodatek jak wynikl z tego tkniecia widoczny znak w postaci ciazy? Zydzi byli tak uwrazliwieni, ze tam z byle powodu dochodzilo ciagle do zamieszek. Sadze, ze wszelcy wodzowie rzymscy trzymali na tych terenach swych zolnierzy w niezlych ryzach.
"Ale kapłan surowo go upomniał, przypominając wydarzenia z dziejów Izraela historię tych, którzy sprzeciwiali się woli Bożej (…). Na te groźne słowa Józef zrezygnował z dalszego oporu i wziął pod opiekę Maryję”
Tak mnie cos nurtuje. Na co kaplanowi zydowskiemu dbanie o matke nie ich proroka, kogos kto dostarczy im kupy emocji, problemow zwiazanych z bluznierstwem. Wytykaniem im -kaplanom -hipokryzji, szarpaniem im nerwow? Kogos, kto doprowadzi do rozlamu, czy tez odlamu w ich religii?
Moze z powodu owej niemoznosci Jakub od reki zostal odstawiony na bok jako ewangeliczny kanon? Wybieraniu meza Maryji towarzysza cuda- te akurat sa do przyjecia przez chrzescijan... nie pasuje jednak do calej opowiesci dbajacy o przyszla matke buntownika zydowski kaplan. Wmieszanie kosciola judaistycznego w szczesliwe przyjscie na swiat Jezusa. Notable kosciola zydowskiego mieli akurat na Jezusa wywalone. To zmartwienie dla nich, nie blogoslawienstwo:))
Nie pamietam skeczu "Sek". Nie chcesz dyskusji na dany temat, nawet nie wpisuj slowa typu haslo w swoj tekst i bedzie spokoj.
Radku:
UsuńRzeknę – mnie też opadają. Usiłujesz mnie przekonać, że Bawarczycy byli dobrymi żołnierzami Wermachtu, bo byli katolikami, opierając tę tezę na kilku zasłyszanych przykładach. A ja Ci powiem, że był czas kiedy dość nagminnie wybielano Wermacht, nie tylko Bawarczyków. Tymczasem badania wykazały, że to była tak samo zbrodnicza organizacja jak wszystkie inne nazistowskie.
Ale na czym to przekonanie opierasz? Na tym, że istnieje jakaś tajemnicza transcendentność do jakiegoś urojonego bytu niematerialnego i immanencja tejże istoty do ludzi? Starożytne, pogańskie religie opierały się na tym samym, też uznasz, że duchowo łączyli się ze swoimi bogami? Nie możesz im przecież tego odebrać, ale to prowadzi do absurdu. Musiałbyś uznać za realne istnienie wszystkich bogów, nie tylko jednego monoteistycznego Boga. Innymi słowy, zarówno transcendentność jak i jeszcze bardzie – immanencja, są wytworami wyobraźni, na pewno nie lepszymi niż duchowość w znaczeniu ogólnym.
Tyle, że nie wiesz, czym by się skończyła nasza dyskusja.
Aniu:
UsuńNapisałem wyraźnie, że tak samo nie wierzę protoewangelii. Nie wierzę w żadną bajkę o cudownych narodzinach Jezusa. Stwierdzenie, że nie wierzę, nie ma stanów pośrednich, nie mogę powiedzieć, że w coś bardziej, a w coś innego mniej nie wierzę.
Kiedy dokładnie wiem jak powstał kanon świętych Ksiąg. O tym, które Księgi należą do tego kanonu, a które nie, decydowali l u d z i e !!!
W niezłych ryzach? Chyba sama nie wierzysz w to, co piszesz. Owszem był rygor, jak w każdej armii, ale on się ograniczał do czasu służby. Co robili po służbie, tego nie wie nikt, ale na pewno nie byli aniołkami. Tymczasem to Maryja bardziej narażała się swoim współbraciom w wierze, wierze starego przymierza, że przypomnę przypowieść o nierządnicy. Jezusa jeszcze nie nauczał, gdy(by) Maryja był w ciąży. Nie uchroniłby jej nawet własny ojciec, a co dopiero religijny Żyd, jakim był Józef. To fantazje ewangelistów przypisują mu uczucie litości, a właściwie, reakcję na rzekome objawienia.
Jeśli mnie pytasz o wytłumaczenie protoewangelicznych objaśnień, pomyliłaś adres. Jeszcze raz powtórzę, chrześcijanom potrzebne było uznanie Jezusa za Boga już w momencie poczęcia, więc to nie mógł być normalny stosunek seksualny. Więc wymyślali bajeczki na potęgę..., a że byli łatwowierni, te bajeczki miały rację bytu.
Właśnie w tym sęk ;))) Zobacz w necie, naprawdę warto, bo takich skeczów już nie ma:
https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s
Po pierwsze - nie mówię o Wehrmachcie jako formacji i nie mam zamiaru niczego wybielać, tylko o Bawarczykach - więc nie wiem po jaką cholerę mieszasz jedno z drugim. Nie chcę Cię też przekonać, że byli dobrymi żołnierzami (sic!). Twierdzę, iż za racji tego, że byli katolikami ich podejście do Polaków było inne, niż Niemców protestantów, czego najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć.
UsuńNie wiem od czego pochodzi, natomiast religia jako pierwsza zaczęła się tym zajmować i próbować wpływać na kształt duchowości. Czy to naprawdę takie trudne do pojęcia?
A to ciekawe - duchowość wytworem wyobraźni. :D
Ja myślałem że to właściwość ludzkiej psychiki co najmniej.
Przykro to stwierdzić, ale dyskutujesz ze mną o duchowości znając tylko jej podstawowe aspekty, i tylko w ujęciu chrześcijańskim. Delikatnie mówiąc, opierasz li tylko na religijnych sloganach, których i tak nie rozumiesz.
UsuńTak, to prawda, religia pierwsza zajęła się pojęciem duchowości, ale tylko po to, aby mieć jeszcze jedno narzędzie do panowania nad ludzkimi duszyczkami. To, że zajęła się nią pierwsza nie dowodzi, że tylko ona ma do niej prawo, i że duchowość kończy się na Bogu. I właśnie dlatego, że koncentruje się na Bogu, jest de facto podmiotowo fałszywa, tworzy fałszywe miraże. Jej główne aspekty to: Bóg; gotowość człowieka do przyjęcia Boga; przemiana wewnętrzna człowieka, rzekomo za sprawą Boga. Nie mam zamiaru odbierać wiernym takiego podejścia do duchowości, wszak na niej opierają swoją wiarę, rzecz w tym, że na tym owa duchowość się nie kończy, a poza istotą Boga jest zdecydowanie bardziej bogatsza i urozmaicona, gdyż ów Bóg jej nie krępuje.
Pierwszy z brzegu przykład. Stoisz przed obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej, którego nie masz możliwości nawet zobaczyć w całości, bo zasłania go tandeta złotych wotów, a stań przed obrazem Wyspiańskiego „Macieżyństwo”. To oczywiście rzecz gustu, ale jestem ciekaw, który z nich wywoła w Tobie więcej zmysłowej refleksji, niczym nieograniczonych przeżyć duchowych? Tylko mi nie odpowiadaj, bo jeśli mi napiszesz, że ten pierwszy, to posądzę Cię o przekorę, więc nie chcę wiedzieć. Masz tylko sobie odpowiedzieć.
A czym jest duchowość, jeśli nie wytworem naszej wyobraźni? Gdyby nie Twoja wyobraźnia, mógłbyś sobie tę chrześcijańską duchowość wsadzić w tyłek. Dopiero dzięki tej wyobraźni masz szanse na psychiczne doznania.
Czyżby? Przecież to nie ja piszę brednie, że duchowość jest wytworem wyobraźni. Jeżeli już - jest odwrotnie - wyobraźnia jest wytworem duchowości.
UsuńNa temat Twoich rojeń antyreligijnych się nie wypowiadam, po prostu nuży mnie banalizowanie tej kwestii w twoim ujęciu - o czym świadczy odkrycie że "religia zajęła się duchowością żeby mieć narzędzie do panowania nad duszyczkami"...
Tymczasem zupełnie zapomniałeś od czego się zaczęła nasza rozmowa na temat duchowości, więc przypomnę - nie twierdziłem nigdy, że jedyna duchowość to ta chrześcijańska - tylko, że świadomość własnej duchowości opiera się na wierze w transcendentną część człowieka i jeśli chodzi o chrześcijaństwo - ono pierwsze pochyliło się nad tą kwestią, zauważając, że więź z Bogiem można utrzymać JEDYNIE w sferze duchowej.
Na takiej samej zasadzie będziesz oczywiście odczuwać Wyspiańskiego i do tego nie jest Ci konkretnie potrzebny Bóg. Sądzę natomiast, że Chrześcijaństwo miało poważny wpływ na duchowość - co objawia się różnych aspektach reakcji na to co nas otacza - jak choćby (przykładowo) chęć bezinteresownej pomocy komuś. Jako przykład przywołałem też tych Bawarczyków, którzy charakteryzowali się większą empatią wobec Polaków niż ich pobratymcy z innych niekatolickich regionów - co przez cały czas nader nieudolnie usiłujesz podważyć.
Ostatniego akapitu nie skomentuję... :)
Tylko skąd Ty byś wziął tę duchowość bez wyobraźni?
UsuńReligia już w założeniu ma służyć panowaniu nad duszyczkami. Chyba ameryki nie odkrywam?
Napisałeś: „(... ) instytucjonalnie to właśnie kościół ma na nią [duchowość] monopol. Nawet jeżeli potraktujemy duchowość areligijnie i tak będzie ona postrzegana przez pryzmat wiary. Nie na darmo wszystkie pojęcia duchowości - nawet te w psychologii - nierozerwalnie wiążą się z cechami transcendentnymi człowieka - a tymi głównie zajmuje się religia”. Jak do tego ma się „nie twierdziłem nigdy, że jedyna duchowość to ta chrześcijańska”?
Tego „więź z Bogiem można utrzymać JEDYNIE w sferze duchowej” już nie skomentuję, bo musiałbym napisać, że duchowość to paranoja. Natomiast chętnie pokłócę się z Tobą na temat tej bezinteresownej pomocy komuś, jako ważny „wynalazek” chrześcijaństwa.
A wyobraźnie bez duchowości? A jajko bez kury? :D
UsuńTak, że wiara nie musi być chrześcijańska, ani związana w ogóle z religią. :)
Ależ proszz... Nie czytasz tylko uważnie ze zrozumieniem tego co piszę i stąd dyskusja.
Aby wyobrazić sobie krasnoludki, pełny brzuch, ładną d… - nie potrzeba żadnej duchowości.
UsuńCały czas mówisz o duchowości chrześcijańskiej, o innej raczej nie polemizujemy... „Sądzę natomiast, że Chrześcijaństwo miało poważny wpływ na duchowość”.
Ok, chyba czas zakończyć bój...
niesamowite ,Gugała uczeń Geremka idzie śladem mistrza -całe życie można być nygusem, a pod koniec mordęgi na tym łez padole-cudowna przemiana!No,no nawet taki typ ,jak G.Chyba nie kłamał ,jak to miał w zwyczaju przez całe swoje życie (bez mała).
OdpowiedzUsuńObiecuję sobie przeczytać kilka ciekawych komentarzy.....
stary komuch ,a uwierzył ....wiadomoG.
to musi być jednak traumatyczne ,kiedy kamrat ze środowiska oficjalnie wypowiada takie zdanie o Kościele.Boli ?Chyba bardzo-bo tera nastąpi wylew pomyj na przechrztę gugałową(bez obrazy były komunisto).No i podstawowy argument postępaków w tzw.dyskusji-pan Gugała w wyniku wyniszczającego i nie higienicznego trybu życia po prostu zidiociał(sorry panie G)i nie warto z nim dyskutować.ALE O NIM JAK NAJBARDZIEJ(nie ma możliwości obrony) i można se znowuż pofolgować i na nim -no przede wszystkim na Kościele-haha to kościół winien ,że pan G. ZMĄDRZAŁ ewentualnie zgłupiał-do wyboru.wiadomoG.
Usuńto prawda, że są ludzie, którzy nie umią lub nie chcieją brać odpowiedzialności za swoje życie, więc tworzą sobie bozie, religie, a co za tym idzie organizacje, które im to wszystko zorganizują włącznie z życiem i bez tego psychika im się rozwali... ale jest też całe mnóstwo ludzi, którzy świetnie sobie bez tych organizacji radzą i nawet jakoś im wychodzi życie po swojemu, mimo że jakieś bozie sobie tworzą... nie wspomnę już o tych, którzy radzą sobie bez religij i bez boziów... tak więc zniknięcie kościołów, zborów czy sangh może zdemolować umysły pewnej grupy Polaków, co może być pewnym kłopotem dla wszystkich... ale z tymi "strasznymi rzeczami" to już się panu Gugału mocno coś pogugaliło...
OdpowiedzUsuńa tak poza tym, to czy ktoś postuluje zniknięcie tych kościołów etc?... wystarczy jak się będą zajmować tym, do czego są powołane i odpieprzą się od wszystkich Polaków, zresztą poza jednym /sporym zresztą/, który mąci, ten warunek jest spełniony, więc pan Gugała tworzy problem z niczego, bo gdy ten właśnie konkretny kościół ten warunek spełni, to NIC strasznego stać się nie może...
p.jzns :)...
Piotrze, to nie tak. To nie niechęć do brania odpowiedzialności tworzy religie, to religia taki brak odpowiedzialności za siebie niejako „narzuca”. Oczywiście, nie wszyscy temu ulegają, problem w tym, że już nawet część celebrytów uważa, że Kościół to jedyny gwarant moralności. Obaj dobrze wiemy, że to jest fałszywy argument, gdyż jest wiele religii różnych od katolicyzmu, gdzie istnieje taki sam poziom moralności i to bez tak kategorycznych nakazów czy zakazów.
UsuńPomijając fakt, że nikt obcy takich pomysłów na zamykanie kościołów nie ma, to jest to groźba, którą wymyślił, i którą karmi się sam Kościół.
dokładnie to jest tak, że można mówić o sprzężeniu zwrotnym pomiędzy niechęcią do brania odpowiedzialności z narzucaniem jej przez religie...
Usuńno, i jak najbardziej masz rację, że religia religii nierówna, bo są też takie, gdzie jest jasny przekaz konieczności wręcz brania tej odpowiedzialności... nawet w samych religiach abrahamicznych można mówić o różnicach, to jest zależne od stopnia fundamentalizmu, sztywności zasad jakie dana religia tworzy, a w katolicyzmie przy okazji jest mydlenie oczu "wolną wolą", która jest tak wolna, jak w tym powiedzonku o pierwszych samochodach firmy Ford...
Kościół katolicki też kładzie nacisk na odpowiedzialność, ale powiedzmy sobie szczerze, że nie tyle chodzi o odpowiedzialność przed samym sobą, co przed Bogiem. I o tym jest notka ;)
UsuńA jak brzmi to powiedzonko? Nie wiem czy znam?
ten gołąb zrobił to samo na parapet, co w innej wersji chory w kubeł...
Usuńedukacja ,EDUKACJA:
Usuń"Inicjacja "paniki moralnej" w celu zwalczania Kościoła Katolickiego dawniej i dziś"Wiesława.SALON 24.
nie spodziewam się komentarzy ,bo notka może być nie wygodna (dla współczesnych kontynuatorów inicjacji).wiadomoG.
Do Obrońców Dzieci!
UsuńManifestacja 14 czerwca pod Sejmem-Handel dziećmi w Polsce.
a co szanowni dyskutanci wiedzą na ten temat?nie spodziewam się komentarzy....
czekamy 14 czerwca .wiadomoG.dobrego samopoczucia i zdrowia.
Przeniose sie tutaj Asmo
OdpowiedzUsuń"Napisałem wyraźnie, że tak samo nie wierzę protoewangelii. Nie wierzę w żadną bajkę o cudownych narodzinach Jezusa. Stwierdzenie, że nie wierzę, nie ma stanów pośrednich, nie mogę powiedzieć, że w coś bardziej, a w coś innego mniej nie wierzę."
To po co wtryniasz Biblie w swoje wytyki, skoro dla ciebie ow tekst nie ma najmniejszej wartosci? Po co sie nia poslugujesz , kiedy na dodatek znasz ja slabo i nie potrafisz do tematu podejsc metaforycznie… nie doszukiwac sie gdzie tu pies pogrzebany, ale rozwazyc sprawy na dany moment twojej mozliwosci zrozumienia. Na dodatek jestes zaparty na jakiekolwiek rozumienie:))
Chcesz dowiesc, niestety nie radzisz sobie , ze Bibila jest zdezaktualizowana, a ja probuje ci pokazac, ze absolutnie nie , ze problemy tam wystepujace nekaja ludzi i wspolczesnie. Jak moze zdezakutalitzowac sie cos co mowi o odwieczenej ludzkiej naturze?
Niewiele sie zmienilismy od tysiacleci. Jak bylismy chciwi tak nadal jestesmy, jak bylismy rzadni wladzy tak nadal jestesmy, jak bylismy zazdrosni i pozadliwi tak nadal jestesmy... Co sie zdezaktualizowalo? Zdezakutalizowaly sie tylko nasze wierzchnie odzienia, sandaly i fryzury:))
Nie bede wchodzic z toba w analize tekstu biblijnego , na zasadzie: "czy to albo tamto moglo sie wydarzyc", bo przy osobie, ktora zaprzecza mozliwosci wydarzenia sie czegos, czego jeszcze nie jestesmy w stanie rozumowo objac, takie rozmowy nie maja jak najmniejszego sensu. I nie chce podpierac sie tekstami obocznymi ( gnozami), ktore w sumie do dyskusji nic nie wnosza. A juz szybciej chcialabym pogadac o wydzwieku moralnym takiego tekstu: natomiast ty od reki zbaczasz na tematy: prawda, to czy falsz:)) Nie bede tez rozmawiac o historii zycia codziennego ludzi z czasow Jezusa, bo ty non stop googlujesz, a zdajesz sobie sprawe, ze jak chce sie cosik w danej dziedzinie wiedziec to Google nie wystarcza?
Wroce do zdania napisanego przez Rademenesa:
"W sumie zadałeś istotne pytanie - czy człowiek może być dobry bez kościoła, bez wspracia, które będzie mu przypominać co jest dobre a co złe. Dochodzę do wniosku, że jest to sprawa wątpliwa, a krysys instytucji KK w Polsce niczego dobrego nie wróży."
Podpisuje sie pod tym dwiema rekami.
I wroce do twojej dywagacji:
"Ale po pierwsze, to nie Kościół jest autorem tych norm moralnych, po drugie, wiele z nich się zdezaktualizowało, i wreszcie po trzecie i najważniejsze – to człowiek powinien sam za swoją moralność (za swoje postępowanie) odpowiadać i o nim decydować. Wzorce już ma."
Czlowiek powinien sam za swoja moralnosc i wynikajacy z niej czyn odpowiadac- zgoda
I o nim decydowac- tu juz mniejsza zgoda.
Zaloze sie , ze myslisz o decyzjach niezbyt wazkich, ale jak w ten tok myslenia wkrecimy wazkie decyzje tyczace sie zycia innych ludzi to ja wole owe decyzje ograniczac. Chocby ow przypadek z Kurskiem, rosyjskim okretem podwodnym, w ktorym zginelo 118 marynarzy. Umierali smiercia powolna, a swiat wiedzial co sie dzieje, relacjonowal w swoich stacjach telewizyjnych sprawe, analizujac szanse na przezycie owych ludzi. Ow swiat oferowal i slal pomoc…
Natomiast decyzja "kogos tam" pomocy nie przyjeto , bo wedlug twojego podejscia do spraw moralnosci, czyli " prawa decyzji", owi decydujacy mieli prawo decyzji - ludzie niech umieraja dla wyzszej sprawy i ochrony wyzszej technologii.
UsuńI jakiez wzorce ma ow decydujacy o zyciu lub smierci swych ludzi uwiezionych w owej podwodnej puszcze? Wzorce zarzadu (?) , partii (?) , wierchuszki (?) ?
Wspolczesny swiat dysponuje niezla technologia, jezeli bedziemy rozwijac sie nadal tak, jak sie rozwijamy to owa technologia bedzie jeszcze bardziej rozwinieta. Niestety rozwoj owych technologicznych zabawek przewyzsza , przegania rozwoj nas jako ludzi do uzywania owych zabawek. Rozwoj technologiczny, przesciga nasz rozwoj morlany, nasza dojrzalosc, nieumiejetnosc radzenia sobie chociazby z takimi wewnetrznymi sprawami jak agresja, chciwosc, rzadza wladzy….
Technologia nie nauczy nas moralnego radzenia sobie z jej wykryciami, nauka nie pomoze nam ogarnac siebie jako ludzi... nie ujmie spraw pod wzgledem duchowym, hierarchii owych wartosci.
wielkie mecyje -wierzący wierzą że człowieka stworzył Stwórca ,cała reszta(nie wierzą ,że wierzą w tym ateiści ok.2,3%)pochodzą od małpy i za wszelką cenę chcą to dowieść naukowo.Niektórzy wierzą,że się to im udaje....-tylko patrzeć ,jak zaczną się wspinać na drzewa.powodzenia.wiadomo G.
OdpowiedzUsuńzwłoki człowieka są więcej "warte" niż śmierć (wiadomo?).Wg BBC rekompozycja(kompostowanie zwłok ludzkich) legalna jest w Szwecji,W.Brytanii i ostatnio w stanie Waszyngton.Niestety ,nie podaje czy te zwłoki ludzi wierzących ,czy nie.
OdpowiedzUsuńIstotne jest jednak dla ludzi ,którzy postanowili odżywiać się zgodnie z wiarą ,czy ideologią.... .