niedziela, 16 lutego 2020

Nie pijcie mleka teściowej!


  Przypomnę wszystkim Czytelnikom, że minęła właśnie druga dekada XXI wieku. I to w tym czasie znalazłem kilka artykułów ściśle ze sobą powiązanych, nie przymierzając, tak jak blog Zrzędy splotłem blogiem Aisab. Rzecz, która dałaby się sparafrazować słowami góralskiej pieśni ludowej „Pobili się dwaj kapłani ciupagami”. Na szczęście bez ciupag, ale za to z wykorzystaniem netu. To ci dopiero dobrodziejstwo ten net. Można się niemal pobić, a krew i tak się nie poleje...

  Nie mogę zacząć od początku, gdyż filmik, który daje początek bójki zniknął z YouTube. A to na nim ks. Krzysztof Witwicki za ks. Rufusem Pereirą miał opisać historię pewnej kobiety, którą teściowa w dniu ślubu poczęstowała mlekiem. Przez kilkanaście lat ta mężatka cierpiała na bóle żołądka i żaden lekarz nie mógł jej pomóc. Pomógł ów ks. Rufus, egzorcysta. Odczynił odpowiednie modlitwy, dał się kobiecie napić święconej wody, a ona zwymiotowała czymś, co mleko przypominało. Mleko musiało być przeklęte przez teściową, bo owa teściowa nie lubiła synowej, która zabrała spod jej opiekuńczych skrzydeł jej syna(lka).

  Inny kaznodzieja, ks. Dariusz Piórkowski1 w dość łagodny sposób polemizuje z tekstem swego kolegi po fachu, zarzucając mu, że nadaje diabłu większą moc niż ma Jezus, którego pod postacią eucharystyczną „poszkodowana” spożywała regularnie raz w tygodniu. Dopiero „moc” egzorcysty ks. Pereiry okazała się silniejsza od mocy diabła, a co za tym wynika z logiki – silniejsza niż moc Jezusa. Innymi słowy uznaje, że egzorcyzmy to rodzaj czarów i odczyniania zaklęć, co nijak ma się do nauk wynikających z Ewangelii. Odczynianie uroków, bo tym był egzorcyzm ks. Pereiry jest wzięty rodem z historii o czarownicach.

  Ks. Krzysztof Witkowski niemal natychmiast odpowiada, i tu już posłużę się oryginalnym tekstem2, bo rzecz jest wręcz niewiarygodna:
Przytaczana przez ks. Dariusza teologiczna refleksja wymaga bardziej wnikliwego podejścia. Zacznijmy od ustalenia faktów:
1 - Dolegliwości żołądkowe pojawiły się u wspominanej w historii kobiecie od dnia jej ślubu. Kobieta także przypomina sobie, że w dniu ślubu dostała do wypicia mleko.
2 - Dolegliwości żołądkowe trwają kilkanaście lat. Kobieta jest badana medycznie niemal wszechstronnie i nie można było rozpoznać przyczyny tych dolegliwości, choć jednocześnie nie zanegowano, że coś jest na rzeczy.
3 - Rufus Pereira (ksiądz, egzorcysta, dr nauk biblijnych, przewodniczący Międzynarodowego Stowarzyszenia [podkreślenie moje] dotyczącego posługi uwalniania) podejmuje modlitwę za ową kobietę. Dzięki tej modlitwie kobieta dostępuje uwolnienia.
4 - W trakcie modlitwy kobieta pije wodę święconą, a po jej wypiciu wypluwa czy wymiotuje coś, co wygląda na mleko.


  To mają być fakty, a podobno z faktami się nie dyskutuje. Na wszelki wypadek ks. Krzysztof te fakty uzasadnia:
1 - Nie można mówić, że diabeł może zająć jakieś miejsce w człowieku, także w jego żołądku. Można mówić o tym, że diabeł ma możliwość oddziaływania na ciało człowieka, na jakąś część ciała. Analogicznie: mówimy o duszy ludzkiej, która wyraża swoją aktywność także poprzez ciało. Nie określamy jednak, że dusza ludzka lokuje się w jakiejś części ludzkiego ciała.
2 - Tam, gdzie mówimy o aktywnościach istot duchowych, ich aktywność wyraża się w decyzjach bazujących na rozumie i woli. (W sytuacji człowieka, także będziemy mówili o takich aktywnościach. Człowiek też jest istotą duchową, która posiada ciało). Tak więc, wszelkiego rodzaju zniewolenia czy opętania demoniczne, w które człowiek popada, są skutkiem decyzji woli człowieka, a szatan „który, jak lew ryczący krąży, szukając kogo by pożreć” (1P 5, 8), żadnej okazji, by nad człowiekiem zapanować, nie przepuści.
3 - Klątwy i złorzeczenia miały i ciągle, niestety, mają miejsce. Czasem są przejawem gniewu, zawiści ludzkiej, a tam, gdzie ta zawiść wypowiada się także przez jakieś odniesienie do złego ducha, może powodować konkretne zło drugiemu człowiekowi. To zło staje się wtedy nie jakąś ludzką mocą, ale mocą złego ducha, który w pewnym sensie „zaproszony” przejmuje władzę, najczęściej częściową, nad ciałem człowieka. Doświadcza wtedy człowiek bądź dolegliwości fizycznych wyglądających na choroby, bądź jakichś nocnych dręczeń, czy innych udręk. Do dziś także musimy mówić o działalności szamanów, czarowników, ludowych szeptuch, tych co „coś zamawiają lub odczyniają”. Wykonują oni swoistego rodzaju rytuały, w których odwołują się do jakichś mocy duchowych, by na kogoś „ściągnąć nieszczęście, cierpienie…”
4 - Działanie oparte na rytuałach magicznych skutecznym jest wtedy, kiedy „ofiara” nie jest w jedności z Jezusem Chrystusem. Kto trwa w jedności z Naszym Panem i Zbawicielem, ten klątw i złorzeczeń nie musi się obawiać: „Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam…” (Rz 8, 31)
5 - Uwolnienie spod władzy złego ducha dokonuje się na drodze nawrócenia człowieka, czyli wtedy, kiedy człowiek zwraca się ku Jezusowi jako swojemu Panu i Zbawicielowi. Aby takie uwolnienie mogło nastąpić, drodze nawrócenia musi towarzyszyć modlitwa Kościoła, najczęściej w takich przypadkach modlitwa egzorcysty

  W tym miejscu szczena mi opadła. Ks. Krzysztof, dodajmy – ksiądz katolicki – wierzy w czarną magię, czary, uroki, magiczne rytuały (sic!) Innymi słowy w czyste pogaństwo! Według mojej opinii to ma swoje uzasadnienie. Bez wiary w pogańskie czary i gusła, ks. Krzysztof, jako egzorcysta, straciłby sens swojego istnienia. On nie tyle wierzy w czary, ile musi w nie wierzyć. Tak na marginesie, wbrew temu, co twierdzi o tej opętanej przez klątwę, właśnie była „w jedności z Jezusem”. Na dodatek, twierdzenie, że dusza umiejscawia się w żołądku brzmi wręcz tragicznie. Riposta ks. Dariusza, która mnie osobiście nie przekonuje z racji bycia ateistą, jest jednak wyjątkowo celna: „A dla tych, którzy z taką gorliwością tropią diabła wszędzie i w szczegółach przedstawiają jego działanie, proponuję, aby z równą, a nawet większą gorliwością, pokazywali, jak działa Duch Święty w świecie i jak do nas mówią aniołowie stróżowie. Myślę, że z tego byłby większy pożytek duchowy. Nawiasem mówiąc, diabeł robi wszystko, by wierzący śmiali się z niego albo pełni strachu zajmowali się nim3.

  Przydałaby się jakaś puenta. Myślę, że Kościół chrześcijański „strasznie” sobie sam namieszał tym uwypukleniem istnienia szatana. Zatracił tym samym różnicę miedzy chrześcijaństwem a pogaństwem. Wierni niemal z konieczności uznają, że moc tego złego ducha jest prawie równa mocy Boga Wszechmogącego, a niektórzy (przede wszystkim egzorcyści), że jest nawet większa. I pewnie dlatego tak bardzo wierzący upierają się przy tezie, że „święty Kościół składa się z grzeszników” – dodajmy, opętanych przez diabły.





68 komentarzy:

  1. Ja myślę że komentarz do tych opowieści zawiera się w artykule z pierwszego źródła:

    Nie mogę się nadziwić, jak można takie rzeczy opowiadać ludziom wierzącym. Z początku myślałem, że to żart. A przeraziłem się dopiero wtedy, gdy zorientowałem się, że o. Rufus a za nim ks. Krzysztof opowiadają to z niebywałą powagą. My naprawdę potrzebujemy w tym Kościele odnowy i powrotu do źródeł. Nie przyciągniemy dzisiaj ludzi do chrześcijaństwa, opowiadając im historie na granicy zabobonu i magii, przeciw nauce, zdrowemu rozsądkowi i zasadom rozeznawania duchowego.

    Ks. Piórkowski jednym słowem - "w dość łagodny sposób" stwierdził, że jego koledzy pieprzą jak potłuczeni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie też ten komentarz się podoba, ale w notce i tak jest już masa cytatów. ;)
      wydaje mi się też, że mogłem sobie pozwolić na własną puentę.

      Usuń
    2. I tak i nie tak. Bo ks. Piórkowski pisze też wyraźnie: " Nie próbuję podważać tego, że zniewolenia i opętania istnieją." A skoro tak, to jak je inaczej usunąć niż przez egzorcyzmy? Przecież egzorcyści nie są jakimś heretyckim odłamem ale uznaną, prawnie powoływaną i istniejącą służbą kościelną.
      Co oczywiście nie zmienia faktu, że jego koledzy pieprzą o tym mleku, zupełnie pomijając teściową …. :)

      Usuń
    3. A dlaczego ma podważać, droga Mario? Słyszałaś o absorpcji religijnej? Psychiatrzy wyróżnili coś takiego, uznając nawet egzorcyzm za pewien rodzaj pionierskiej psychoterapii, która w niektórych przypadkach działa - bo jeżeli człowiek wierzy, że opętał go diabeł, dlaczego ma nie wierzyć, że egzorcysta go wypędza? A skoro taki zabieg działa - jakie podstawy ma do zwątpienia sam ksiądz?

      Usuń
    4. Mario:

      Jak dla mnie problem jest bardziej złożony i to w kontekście przytoczonych przez Ciebie słów ks. Piórkowskiego. Jestem przekonany, że w Kościele katolickim jest spora grupa racjonalnie myślących księży, dla których owe opętania to relikt przeszłości, z którego Kościół jeszcze się nie wycofał, a powinien. Trudno sobie wyobrazić, że oni wystąpią przeciw tej „nauce”. W końcu owe egzorcyzmu mają swój początek w wypędzaniu złych mocy (nie myl z szatanem) w pogańskich wierzeniach.

      Znamiennym jest fakt, że ludzi niewierzących opętanie nie dopada, oni jeśli już, zapadają na choroby psychiczne. Wynika z tego jasno, że opętanie jako choroba psychiczna, jest „modelowane" w danym kręgu wierzeń – wiarą.

      Usuń
    5. Pięknie mi tu, Szanowny Rademenesie wytłumaczyłeś sprawę od strony naukowej. Rzeczywiście nie słyszałam o absorpcji religijnej, choć sam termin absorpcja nie jest mi tak całkowicie obcy z racji mojego "chemicznego" wykształcenia. :)
      Mnie wystarczy fakt, że lojalny ksiądz nie będzie przecież podważał istnienia opętań i potrzeby egzorcyzmowania, choć obawiam się, że nie tyle opartego na medycynie, ile na modlitwach i rytuałach w tym celu ustanowionych. Dla obserwatora z boku, a jeśli na dodatek jeszcze jakiegoś ateisty będą to praktyki bardzo zbliżone do magicznych.... :)
      I jak tę cienką przecież linię ks. Piórkowski zamierza nie przekraczać ….?

      Usuń
    6. Jestem zdumiona Asmo jak my "podobnie" w wielu sprawach myślimy. :)
      I żeby było jasne. W tej chwili naprawdę Cię nie adoruję... :))))

      Usuń
    7. Nie jest chyba takie oczywiste, że niewierzących nie dopada opętanie. Najpierw trzeba zadać pytanie jak sam niewierzący postrzega to co się z nim dzieje, bo przecież nie jako wpływ demonicznych sił. :)
      Natomiast ciekawym pytaniem jest, czy niewierzącemu mogą pomóc egzorcyzmy...

      Usuń
    8. Żeby to opętanie choć częściowo jakoś rozgryźć, to trzeba najpierw uzgodnić definicję, co to jest. Bo inaczej jeden będzie mówił o demonach, a drugi o chorobie psychicznej. I jak się więc mogą w takim przypadku porozumieć co do sposobu leczenia?
      Myślę, że niewierzącego, żeby daleko nie szukać przykładowo naszego Asmo, egzorcyzmy mogłyby co najwyżej wkurzyć albo rozśmieszyć. No chyba, żeby już był nieprzytomny...
      Chociaż z drugiej strony ciekawi mnie, czy opętanego można uznać (medycznie lub religijnie) za człowieka całkowicie przytomnego?

      Usuń
    9. Radku:

      Nie jak sam niewierzący postrzega swoje „opętanie” (to chyba wciąż jest jednostka chorobowa, ale mogę się mylić), lecz jak jest postrzegany przez lekarzy, tu – psychiatrów. Ksiądz niestety, obiektywnym lekarzem nie będzie. „Chory” nie jest w stanie stwierdzić, jaka mu choroba psychiczna dolega.

      Maria ma stuprocentową rację, decyduje rzetelna definicja. Czy opętany, np. manią prześladowczą to to samo, co opętanie przez diabła? Egzorcysta pewnie uzna, że tak, co się ma jak pięść do nosa z diagnozą psychiatry.
      Na szczęcie mnie takie doświadczenie (spotkania z egzorcystą) nie grozi. Według demonologów diabeł nie tyka się ateistów, tym samym nie musi ich wprowadzać w stan opętania, bo..., bo ich dusze (ateistów) już są już własnością piekła. ;))) Tym samym ateistom grozi tylko choroba psychiczna, ba, oni są podobno już chorzy psychicznie, gdyż nie wierzą w Boga :D

      Usuń
    10. Mario, ani przez myśl by mi nie przyszło posądzać Cię o adorowanie ;) Jestem przekonany, że to żaden ewenement mieć podobne zapatrywania na pewne sprawy.

      Usuń
    11. Asmo - to "szczęście" nieegzorcyzmowania to jednak takie pewne nie jest. Bo możesz być jakoś ubezwłasnowolniony (np. chorobą) i co zrobisz, jeśli otoczenie uzna, że Twoją duszę ratować jednak trzeba. A dopóki jeszcześ na tym świecie, to sytuację można odwrócić i tę duszę z piekła odebrać. :)

      Widziałam kiedyś taki film o wypędzaniu złego ducha z jakiejś kobiety, podobno prawdziwa sytuacja nakręcona z ukrycia. My sobie tutaj tak żartujemy, ale to naprawdę wcale śmieszne nie było. Nieludzkie wycie, charczenie, wulgaryzmy, zmieniony głos, konwulsje, gwałtowne ruchy ciała itd. Trzeba było siłą kobietę przetrzymywać, żeby jakiej krzywdy sobie albo komu innemu nie zrobiła.
      No nie wiem.
      Chociaż z drugiej strony po to kaftany bezpieczeństwa wymyślono, żeby takich szalejących ludzi jakoś opanować. I nie księża je stosują, ale służby medyczne.

      Usuń
    12. Rzetelna definicja? Rzecz w tym, że sami psychiatrzy takowej nie mają - co więcej, część z nich skłania się do przekonania, że egzorcyzm jest najskuteczniejszym rodzajem terapii w niektórych przypadkach (niefarmakologicznym!). Być może dlatego, że niekoniecznie może tu chodzić o jakąś jedną, konkretną jednostkę chorobową.
      Ja cały czas polecam to 'Szaleństwo w Religiach Świata" Sieradzana. Tam jest trochę na temat tych egzorcyzmów.
      Jedna z teorii głosi, że szaman - odpowiednik egzorcysty był swego rodzaju wentylem bezpieczeństwa - gwarantem zdrowia psychicznego społeczności - samemu wprowadzając siebie (lub innych) w stan szaleństwa kontrolowanego. Pamiętajmy, że pierwotne społeczeństwa nie miały do dyspozycji psychologów i psychiatrów.

      Usuń
    13. Mam nadzieję Asmo, że wiesz skąd to adorowanie? Bo kiedyś (?) ktoś (?) pogardliwie zarzucił, że na Twoim blogu działa koło wzajemnej adoracji. W zamyśle, że takie "koło" musi być czymś nagannym, dyskredytującym.
      Uznałam, że ten przytyk trzeba "rozbroić" otwarcie potwierdzając przynajmniej swoją "adorację". :)
      Ale obiecuję już więcej, przynajmniej tak werbalnie nie adorować... :))

      Usuń
    14. Radku:

      Ja bym jednak poprosił jakieś konkrety na temat tych psychiatrów, którzy skłaniają się do uznania egzorcyzmów za właściwą terapię leczniczą ;))) Jej skuteczność może być tylko jedna, taka jak w przypadku Anneliese Michel – śmierć chorej.

      Usuń
    15. Mario:

      To prawda, mogę być ubezwłasnowolniony chorobę, ale będąc w stanie choroby psychicznej, czym miałbym się niby przejmować? Głęboko upośledzony umysłowo nie będę roztrząsał problemów filozoficznych ;)

      Widziałem kilka takich filmów i ja bym chętnie tych egzorcystów przywiązał do łóżka i poił ich różnymi świństwami, każąc słuchać satanistycznego hardrocka. Oj błagaliby oni o ateizm, oj błagali ;)))

      Wiem, wiem skąd ta wzmianka o adorowaniu ;) Proponuję Ci się w ogóle tym nie przejmować. Są niestety ludzie, którzy zrobią wszystko (no, niemal wszystko), aby Ci zepsuć dobre samopoczucie. Ja to mam niemal na co dzień :D

      Usuń
    16. Skoro nie można rzetelnie zdefiniować tych zjawisk, to jesteśmy skazani także na to egzorcyzmowanie. Już widzę jak Asmo się cieszy. :)
      Zresztą nieważne jak zwał, ważne żeby pomogło.

      Ciekawe są te historie z szamanami. O ile jednak mogę zrozumieć, że szaman wprowadzał w stan szaleństwa kontrolowanego (albo i nie, jak wyszło) jakiegoś "opętanego", co więcej, że mogło to nawet niekiedy pomóc, bo coś najczęściej "w głowie" się odblokowało, albo przytkało i cała terapia chociaż częściowo pomagała. Zaś szaman zyskiwał należną mu chwałę i zapewne jakieś dobra fizyczne.
      Po co jednak sam wprowadzał się w stan takiego szaleństwa kontrolowanego?
      Może dla utwierdzania się we własnych szamańskich zdolnościach. Bo jak mu się coś w tym szaleństwie przywidziało, to miał przekonanie, że z mocami boskimi się spotykał? :)

      Usuń
    17. Tu, Mario, mam pewne wątpliwości. Szamani prędzej sami wprawiali się w stan opętania, niż z niego wyzwalali (bo niby jak?). Wprowadzając się w trans, czyli stan daleki od realności, przepowiadali przyszłość lub odczytywali znaki.

      Podobnie jest dziś z egzorcystami. To są ludzie, którym istnienie diabła padło na mózg i widzą go wszędzie. Takie zaburzenie urojeniowe zwane inaczej paranoją. Uważam, że to ich powinno się leczyć... ;)

      Usuń
    18. No nie wszyscy egzorcyści tacy są (do leczenia). Są wśród nich też poważni, może nawet psychiatrzy z wykształcenia. :)

      Ja nie twierdzę, że na pewno i w każdym przypadku szamani pomagali potrzebującym współplemieńcom. Jednak nie wykluczam możliwości, że czasami mogło się im udać poprawić stan chorego. Najpierw przez wiarę (sugestię), potem przez różne środki chemiczne, np. ziołolecznicze albo jakie pijawki.
      Człowiek, nawet prymitywny, może fiksować z różnych powodów. :)

      Usuń
    19. Chętnie bym poznał choć jednego inteligentnego, poważnego egzorcystę :D

      Tu mi się przypomina znana anegdotka. W czasach gdy praktykowali szamani, mieliśmy czyste powietrze, źródlaną i nieskażoną wodę, zdrową, niekonserwowaną chemicznie żywność, zażywaliśmy dużo ruchu, a mimo to z rzadka przekraczano czterdziesty rok życia. Coś z tą ich terapią leczniczą nie do końca było ok. ;)

      Usuń
    20. Jakie niby konkrety? Nazwiska psychiatrów? :) Poczytaj sobie George Rosena, albo Stephena A. Diamonda, oni pisali w jakich sytuacjach pomóc może egzorcyzm i dlaczego egzorcyzmy Michel skończyły się śmiercią.

      Dla niejakiego Tomasza Chady (a przecież nie jest jedynym) śmiercią skończył się pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Na podstawie jednostkowych przykładów można sobie gadać takie głupoty, że pobyt w nich szkodzi zdrowiu.

      Usuń
    21. I już na początek dajesz niezły popis. Skoro ten George Rosen jest taki sławny i „mądry” dlaczego nie ma o nim nic po polsku? Natomiast tym Stephenem A. Diamondem strzeliłeś sobie w stopę. Czytam jego opinię: „Egzorcyzm to rzeczywiście „prototyp” psychoterapii i jej PRYMITYWNA forma. Tym większa ich skuteczność, im w rzeczywistości większa jest wiara poddawanej im osobie”, za:
      https://natemat.pl/49097,opetani-bardziej-potrzebny-im-egzorcysta-czy-lekarz

      Dla wielu pobyt w szpitalu (nie tylko psychiatrycznym) kończy się śmiercią. Przypadkiem Tomasza Chady sam pleciesz Himalaje głupot, skoro zmarł z powodu zatrzymania krążenia a nie opętania. W tym szpitalu był zaledwie pół godziny, z czego większość poświęcono na reanimację (sic!)

      Usuń
    22. O biedaku, faktycznie Twój brak znajomości tego języka dyskwalifikuje go całkowicie. :D
      No i? Do przeczytania o tym dlaczego czasem kończą się sukcesem, znajomości alfabetu nie starczyło nawet po polsku?

      A co ma do tego od czego zmarł? Michel też przecież nie zmarła na opętanie.

      Usuń
    23. Taki ze mnie biedak jak z Ciebie krezus ;) Biedna natomiast jest Twoja argumentacja :D
      Hipotetycznie:
      Prymitywny ksiądz egzorcysta do mnie ateisty: Asmo, jesteś opętany. Trzeba egzorcyzmów.
      Ja do prymitywnego księdza egzorcysty: Może być. Niech ksiądz tylko trochę poczeka z tymi egzorcyzmami, aż uwierzę w Boga...
      Wystarcza ilość liter w alfabecie? ;)

      Otóż to. Annelise nie umarła z powodu opętania, ją uśmiercili egzorcyści. Tomasz natomiast zmarł na niewydolność krążenia, a nie dlatego, że uśmiercili go psychiatrzy.

      Usuń
    24. Opisane podejście opisuje prymitywizm ateisty, a nie księdza.

      Doprawdy? A może jednak psychiatrzy, faszerując ją całą baterią leków? Bo tak się nieszczęśliwie dla całej Twojej argumentacji składa, że zanim udała się do egzorcystów, leczył ją cały sztab lekarzy. Żaden jakoś jej nie pomógł, ale ostatecznie Asmo zawyrokował, że wykończyli ją księża.
      Nawet po śmierci specjaliści wynaleźli u niej setki chorób - każdy inną.



      Usuń
    25. Doprawdy? ;) Przecież odnoszę się do słów tego Diamonda, który traktuje egzorcyzmy jaką prymitywną formę psychoterapii. Najpierw mi go prezentujesz jako speca, a teraz co? Teraz on jest prymitywny? :D

      Annelise leczono od 1969 roku tylko na padaczkę, ale nie umarła z tego powodu. W 1973 oddano ją w ręce egzorcystów i ci ją męczyli przez trzy lata, a Ty twierdzisz, że zeszła z powodu terapii psychiatrów (sic!) Komu chcesz tę ciemnotę wcisnąć? Ulrich Niemann, jezuicki duchowny i lekarz psychiatra, odnosząc się do sprawy powiedział: „jako lekarz muszę powiedzieć, że nie istnieje coś takiego jak opętanie”. Sąd Krajowy w Aschaffenburgu uznał w wyroku z 1978 roku, że przyczyną śmierci Anneliese było zagłodzenie, a nie steki chorób. Może idź do szkółki przykościelnej i tam wciskaj takie bzdety. Uwierzą Ci ;)))

      I pomyśleć, że miałem Cię za racjonalnego faceta...

      Usuń
    26. A ja nic nie wiem żeby on był ateistą, miałem na myśli ateistę z tej Twojej "przypowieści" - bo ten faktycznie kieruje się prymitywnym myśleniem. Jeżeli facet pisze, że są formą psychoterapii, niechby i prymitywną, uznaje tym samym egzorcyzm za formę kuracji. To że sobie nie doczytałeś, że pisze również że bywają skuteczne na zasadzie silnej sugestii, to Twój problem.

      Ciemnoty nikomu nie chcę wciskać - brała leki, które wycieńczają organizm, a do egzorcysty raczej nie poszła z padaczką (sic!). Oczywiście, można przyjąć, że egzorcyzmy jej nie pomogły, a wręcz zaszkodziły w jej stanie, natomiast zupełnie ignorujesz fakt, po co ona do tych egzorcystów poszła i ile lat była pod opieką lekarzy, którzy nie byli jej w stanie pomóc. Tylko potrafisz kierując się uprzedzeniami chlapać oskarżeniami jak to ją księża wykończyli. Mam Ci wskazać przypadki mylnych diagnoz i zaniedbań, kiedy sprawcami okazywali się lekarze? Oczywiście zawsze możesz powiedzieć że winny był ksiądz który przyszedł do konającego i sprawił że ten zadławił się opłatkiem - taka Twoja mentalność zresztą.

      Poza tym Niemann się mylił, bo coś takiego jak opętanie nie dość że istnieje, to jeszcze jest jednostką chorobową zarejestrowaną przez WHO w 1992 r. :)

      Sam idź do szkółki, może się czegoś w końcu nauczysz, zamiast toczyć jad na klawiaturę i udawać takiego mądrego. Bo przemądrzały, nie znaczy mądry.

      Usuń
    27. Nie, facet nie pisze, że są formą terapii, pisze wyraźnie, że są formą prymitywnej terapii, więc trzymajmy się faktów. Prymitywną metodą leczenia jest sporządzanie leku ze sproszkowanej żaby i pajęczych nici, pytanie, co ten lek leczy? Normalnie nie masz zielonego pojęcia czym są egzorcyzmy w wykonaniu egzorcystów, skoro piszesz o jakieś sugestii. Opętany/-a nie podlega żadnej sugestii, odczynia się czary-mary i hokus-pokus, mające wypłoszyć z ciała szatana. A teraz mój koronny argument: dlaczego żaden postronny obserwator nie może brać udziału w egzorcyzmach, bo filmy na temat tych praktyk możemy traktować w kategoriach science-fiction? Tajemnica zawodowa? A może ten diabeł przeskoczy na obserwatora i ten zakaz istnieje w ramach BHP? ;) Błagam Cię, włącz mózgownicę, bo normalnie wracasz do wczesnego średniowiecza.

      Coś Ci się pomyliło. Opętanie jako jednostka chorobowa WHO nie ma nic wspólnego z opętaniem w rozumieniu religijnym, więc i ten argument sobie daruj, ok?

      Już nie wiem jak Ci to po polsku napisać. Nie zmarła z wycieńczenia z powodu nadmiaru leków, ale z wycieńczenia z powodu braku pożywienia i odwodnienia, co ustaliło śledztwo na podstawie którego wydano wyrok. Ważyła 30 kg, bo egzorcyści przez ostatni rok egzorcyzmów ją głodzili!

      Usuń
    28. 21-01-1999 roku wydana została nowa instrukcja dla egzorcystów:
      Cały obrządek zaczyna się od pokropienia opętanego wodą święconą i recytacją modlitwy litanijnej, w której to „wzywa się łaskę Bożą". Następnie egzorcysta odczytuje psalmy, które odwołują się do zwycięstwa nad złymi demonami oraz odczytuje wybrane psalmy błagalne. Aby wskazać na obecność Chrystusa, odczytać należy Ewangelię. Potem egzorcysta kładzie ręce na dręczonego, błagając Ducha Świętego, aby diabeł odszedł od człowieka, który przez chrzest stał się świątynią Bożą. W tym samym czasie może tchnąć w twarz dręczonego [co?] Teraz recytuje się wyznanie wiary, albo odbywa się wyrzeczenie szatana i odnowienie chrzcielnego wyznania wiary. Następuje modlitwa Pańska, w której błagamy Boga, naszego Ojca, aby nas wybawił od Złego. Po tych czynnościach, egzorcysta czyni znak krzyża nad opętanym i pokazuje mu krucyfiks, co jest niejako wstępem do kulminacyjnego momentu egzorcyzmu, podczas to którego wymawia się tzw. formułę błagalną i formułę rozkazującą. Formuła błagalna jest konieczna, tzn. nie można wypowiedzieć formuły rozkazującej bez uprzedniego posłużenia się formułą błagalną; w niej to błaga się Boga aby ulitował się nad opętanym. Formuła rozkazująca natomiast, stanowi esencję egzorcyzmu. Wzywa się wtedy Złego by w imię Jezusa Chrystusa opuścił ciało nieszczęśnika. Na tym kończy się powtarzalna część rytuału, tzn. że powyższe czynności można powtarzać aż do całkowitego uwolnienia do diabła. Cały rytuał kończy się natomiast pieśnią dziękczynną, modlitwą i błogosławieństwem.

      Zastanawiająca jest w tym rytuale bezsilność Boga, bo ten egzorcyzm może być prowadzony latami. Teraz zadam dwa pytania: gdzie tu jest sugestia oraz czy znasz przypadki skutecznego wypędzania diabła?

      A na koniec poczytaj sobie to, aby nie było, z katolickiego portalu:
      https://deon.pl/kosciol/opetanie-czy-choroba-psychiczna,440972

      Usuń
    29. A Twoje komentarze zaczynają być prymitywną formą dyskusji - na zasadzie tak, bo tak i nie bo nie, a w dalszym ciągu udowadniasz tylko, że pomimo przemądrzałego przytoczenia instrukcji dla egzorcystów, pojęcia zresztą nie masz jak działa egzorcyzm i co to jest sugestia.

      "Trzeba jednak dopuścić także i taką możliwość, że potężna sugestia, jaką niesie procedura egzorcyzmowania doprowadzi do poczucia skutecznego uwolnienia od diabła, przyniesie pacjentowi ulgę, chociaż tylko "objawową". Bo nie usuwa przyczyn poczucia opętania. Zwłaszcza, jeśli przyczyną są urojenia, poprawa będzie zwiewna i krótkotrwała lub wcale jej nie będzie. Niektórzy egzorcyści wiedzą o tym i korzystają z konsultacji psychiatrów, odstępując od egzorcyzmów, gdy dowiadują się, że to jest psychoza."
      (prof. Jerzy Aleksandrowicz, psychiatra, kierownik Zakładu Psychoterapii Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie.)

      I tak, wiem, że w przypadku leczenia psychoz i urojeń, leczenie objawowe o którym profesor pisze jest nieskuteczne.

      Mylisz się poza tym, myśląc, że jednostka chorobowa określona przez WHO jako opętanie nie ma nic wspólnego z religią, (przecież stąd właśnie absorpcja religijna) bo właśnie z nią ma wiele wspólnego, więc darować mogę Ci tylko nieznajomość tematu.

      Usuń
    30. Moje komentarzy przybierają taką formę, jako sam zaproponowałeś – deprecjonowania poglądów oponenta w niezbyt wybredny sposób. Odwdzięczam się tylko pięknym za nadobne.

      I znów strzelasz pustakami. Nie ze mną te numery Radku. Ten sam profesor Aleksandrowicz, w tym samym wywiadzie, ba!, w tym samym akapicie, stwierdza również: „Decyzja o skierowaniu pacjenta do egzorcysty oznacza rezygnację z racjonalnego leczenia - farmako i psychoterapii. Jak każda taka rezygnacja oznacza to przynajmniej utratę szans na wyleczenie”, i dalej: „Tego, co te objawy sygnalizują, nie da się skutecznie zmienić, odwołując się do wiary i dlatego często egzorcyzmy mają charakter gaszenia pożaru benzyną”.
      https://www.focus.pl/artykul/egorcyzmy-okiem-nauki

      To Ty się mylisz, sugerując, ze opętanie religijne ma coś wspólnego z opętaniem w rozumieniu psychiatrii. Po to przepisałem instrukcję egzorcyzmów, abyś tę różnicę pojął. To drugie dotyczy tak zwanych odmiennych stanów świadomości i opierają się na urojeniach wywołanych chorobą psychiczną. Pierwsze są rzekomo powodowane istotami trzecimi, których istnienia nikomu nie udało się udowodnić i są wymysłem religii. Jest gorzej, bo mimo doktryny Kościoła, że szatan nie może bezpośrednio oddziaływać na ludzkie ciało, egzorcyści jawnie przeczą tej doktrynie, wmawiając naiwnym, że diabeł wywołuje jakieś konwulsje, niespotykaną nadludzką siłę, i tym podobne brednie. Dochodzi do takich absurdów, że kapłan egzorcysta uwierzył diabłu, który przez opętanego miał mówić, że boi się Matki Boskiej (ks. Glas). Dowodzi to ponad wszelko wątpliwość, że to ten egzorcysta powinien się leczyć. Leczyć psychiatrycznie!

      Ks. Sławomir Sosnowski: „Jeżeli egzorcysta ma taką władzę nad szatanem, że może go zmusić do mówienia prawdy, to dlaczego nie "załatwi" egzorcyzmu w dwie minuty? Dla mnie to jest niepojęte. (...) Gdy natomiast egzorcysta zdobywa "wiedzę" na jakieś ogólne tematy, np. jakie posoborowe zmiany w Kościele są zwycięstwem złego ducha, to takie rewelacje należy włożyć między bajki, a temu, kto to głosi, przypomnieć, jakie są źródła Objawienia. Ks. Strzelczyk celnie zauważył kiedyś, że diabeł stał się dziś nowym locus theologicus. Jak źródłem prawdy może być "ojciec kłamstwa"?”. Opętany nie jest „leczony”, jest tylko „areną” walki z szatanem. To jest ciemnogród z czarami z czasów polowań na czarownice.

      Usuń
    31. Przecież on mówi konkretnie o psychozie, dodając akapit wcześniej, że egzorcyści, którzy są w stanie zorientować się, że o nią chodzi - wysyłają pacjenta do lekarza. Jakbyś nie zauważył, nie staram się wmawiać Ci, że egzorcysta może zastąpić lekarza przy leczeniu schorzeń psychicznych - mowa była o jego sugestywności, nad której brakiem się produkowałeś aż do utraty argumentu, więc wyjeżdżasz mi z jakimiś "pustakami" (jak strzela się z cegły???).

      Objawowo nie ma różnicy (aczkolwiek mowa może być o różnych chorobach - bo kiedyś za opętanych uznawano również epileptyków), więc nie ma czego pojmować, bo coś takiego jak opętanie przez jakiś obcy byt, moim zdaniem nie istnieje w ogóle. Mowa jest o jednym i tym samym zjawisku - różnica jest w pojmowaniu jego przyczyn - przez psychiatrę i przez egzorcystę, chociaż i to nie jest takie jasne.
      Nie tylko ks. Strzelczyk zauważył - wiara w egzorcyzmy zaczęła podupadać w XVIII wieku, kiedy arcybiskup Krakowa J. Olechowski, aby zmniejszyć liczbę egzorcyzmów (w tym czasie podczas odpustów parafialnych egzorcyzmowano nieraz do dwudziestu osób) kazał, przed ceremonią egzorcyzmów, rzekomych opętanych porządnie wytrzepać sznurami od dzwonów.To zmniejszyło od razu prawie do zera liczbę chętnych do poddania się tego
      rodzaju obrzędom. :)
      Obecnie coraz większa liczba księży i biblistów w Szatana jako demona najzwyczajniej nie wierzy. Natomiast negacja przez coraz większą ilość księży osobowej postaci Szatana, nie likwiduje wcale jego pojęcia - jako np. uosobienia pewnych cech samego człowieka, które mogą go - mówiąc potocznie - opętać, co psychiatria może definiować w różny sposób (rozdwojenie jaźni, lub właśnie absorpcja, itd.).

      Napisałem też, że niektórzy psychiatrzy widzą zbieżność między egzorcyzmem a terapią szokową, albo sugestią - zauważając że mniej lub bardziej skutecznie można w ten sposób doprowadzić do remisji choroby - co wywołało u Ciebie niezrozumiały i wściekły opór. :)

      Usuń
    32. Przypomnę Ci Twój komentarz z 17-go 6:07 : „Psychiatrzy wyróżnili coś takiego, uznając nawet egzorcyzm za pewien rodzaj pionierskiej psychoterapii, która w niektórych przypadkach działa - bo jeżeli człowiek wierzy, że opętał go diabeł, dlaczego ma nie wierzyć, że egzorcysta go wypędza? A skoro taki zabieg działa - jakie podstawy ma do zwątpienia sam ksiądz?”. I tu podkreślę sformułowania: pionierska psychoterapia; skoro taki zabieg działa (sic!). Dodam jeszcze „część z nich skłania się do przekonania, że egzorcyzm jest najskuteczniejszym rodzajem terapii w niektórych przypadkach” z 13:27.

      Teraz już miałem Cię pochwalić za zmianę zdania, gdyby nie ten ostatni akapit: „psychiatrzy widzą zbieżność między egzorcyzmem a terapią szokową”. Może choć jakiś przykład skuteczności tej terapii wstrząsowej w postaci egzorcyzmów, przy czym mam na myśli tylko tych, co przeżyli? :D Może być nawet przykładzik skutecznej sugestii...

      Tu jeszcze tylko dodam, że paradoksalnie dziś rośnie liczba księży egzorcystów. Skąd taki trend?

      Usuń
    33. Ale nie musisz mi przypominać, ja to doskonale pamiętam i podtrzymuję. To, że z uporem maniaka czepiasz się do nie wiadomo czego w tych komentarzach, nic im nie ujmuje. Przecież nie będę wałkował w kółko tego samego, tylko dlatego, że czegoś nie rozumiesz.

      A może mi łaskawie powiesz ilu to ostatnio ludzi księża uśmiercili podczas egzorcyzmów, oprócz tej zagłodzonej nieszcześnicy? Po też zdajesz się walić tu ślepakami.



      Skąd trend? No pewnie stąd że nikomu to nie pomaga. :D

      Usuń
    34. Cały problem w tym, że nie rozumiesz idei egzorcyzmów. Teoretycznie dotyczy opętanego, w praktyce jest działaniem na szatana, które jest sprzeczne z nauką Ewangelii, pomijając fakt, że tego ducha religie sobie po prostu wymyśliły, jako personifikację zła. Innymi słowy ma tyle z terapią leczniczą wspólnego, co lecznicze przez zażywanie wspomnianych wyżej pajęczych nici.

      Nie zrozumiałeś ironii, ale przestaje mnie to dziwić. Skuteczność egzorcyzmów jest żadna, przynajmniej w stosunku do chorego. Jak napisał ks. Sosnowski, jest to gaszenie ognia benzyną. Jakakolwiek obrona egzorcyzmów, a to próbujesz robić, jest więc kompletnym nieporozumieniem.

      Egzorcyzmy pomagają egzorcystom. Pomagają im znaleźć zajęcie. W tym celu wystarczy ciemnemu ludowi wmawiać, że opętał ich diabeł. I czynią to dość skutecznie.

      Usuń
    35. Ideę rozumiem. Ty nie bardzo rozumiesz, po co takie mechanizmy powstały, zresztą odwołanie się do pajęczych nici jest najlepszym tego przykładem i niestety kolejnym przykładem Twojego braku wiedzy w tej dziedzinie. W pajęczynie występuje Penicilium (kojarzy się? To rodzaj pleśni), który zmieszany z chlebem i śliną tworzył silny antybiotyk, zdolny wyeliminować z rany wywołującego infekcje gronkowca złocistego oraz paciorkowca ropotwórczego. To że dziś nie stosuje się takich praktyk, nie świadczy o jego braku skuteczności, tylko istnieniu wygodniejszych sposobów w postaci zastrzyków choćby z penicyliny. Ale gdybyś znalazł się w sytuacji, kiedy jej nie ma - pajęczyna mogłaby Cię uratować przez zakażeniem...
      Natomiast wielu lekom, ziołom naprawdę leczącym przypisywano przy okazji właściwości magiczne, tak samo jak egzorcyzmom. Lecz jakbyś nadal nie rozumiał - nie o ideę tu chodzi tylko o efekt.

      Egzorcyści wmawiając komuś że opętał ich diabeł, żeby mieć zajęcie... To dla mnie pewne novum... Ale może mam dostrzec jakąś ironię, czy cuś?

      Usuń
    36. Masz mnie normalnie za idiotę. Sienkiewicza się naczytałeś? Jeśli już, penicylina jest produktem pleśni (grzybów), a nie pajęczyny. Chleb produkuje się z drożdży. Lekko spleśniały chleb zagniatano w ustach, co intensyfikowało rozwój pleśni, dla czarów dodawano pajęczynę, i kładziono na ranę, przy czym nikt nie wiedział dlaczego to leczy, jeśli oczywiście leczyło. Dopiero wyprodukowanie czystej penicyliny z pleśni, a nie pajęczyny, okazało się zbawieniem.

      Daruj sobie takie rady. Jeśli chcesz, lecz się sam pajęczyną, szczególnie taką z wyschniętymi owadami, ale na wszelki wypadek miej przy sobie prawdziwe leki ;)

      To, że farmakologia opiera się na zielarstwie nie musisz mnie przekonywać, ale z pajęczyną to Ty sobie lepiej daj spokój. Tak jak z egzorcyzmami. Egzorcyzmy były tylko magią tak jak pajęczyna jej elementem. Skoro dziś nie leczą, nie leczyły i dwa tysiące lat temu. Tysiąc lat temu praktykowano częściej palenie czarownic, niż wypędzanie z nich diabła.

      Nie ironię, a mechanizm i pobudki działania egzorcystów masz dostrzec. Stosują zasadę: reklama dźwignią handlu.

      Usuń
    37. Nie, ale przepraszam, czy starasz się, żebym zaczął?
      Chleb jest pożywką dla pleśni, wszelkiego rodzaju (najczęściej jest to Trichoderma), ale nie każda ma pożądane właściwości. Pajęczyna nie była zupełnie bez znaczenia, dlatego że na niej rozwijał się konkretnie Penicilium. Owszem, leczyło choć nikt nie wiedział dlaczego, stąd właśnie wzięły się historie o magii. :) Zresztą ta pajęczyna tak naprawdę mało jest istotna - przypominam że chodziło o efekt. Bakteriobójczy.

      Achaaa faktycznie, co włączę TV, lub otwieram gazetę, reklamuje się jakiś egzorcysta... Nie czujesz, że trochę bredzisz??

      Usuń
    38. I nie wiem też o jakim handlu mówisz. Im zdaje się nie wolno pobierać wynagrodzenia.

      Usuń
    39. A jednak. Najpierw mi piszesz, że „Pajęczyna nie była zupełnie bez znaczenia, dlatego że na niej rozwijał się konkretnie Penicilium”, choć to nieprawda (bo to właśnie chleb był pożywką), by zaraz dodać: „Zresztą ta pajęczyna tak naprawdę mało jest istotna” (sic!) Czytasz te swoje komentarze? To jak? Pajęczyna ma znaczenie, czy jest mało istotna, bo ja się już przy Tobie kompletnie pogubiłem ;)
      Gdybyś mi napisał, że pajęczyna to jakiś cudowny katalizator, może by to do mnie prędzej trafiło.

      Nie, nie czuję, że bredzą, bo ja zaglądam również na portale katolickie. Egzorcyści nie będą się reklamować na TVN, czy w Wyborczej, wiesz? To jest posługa dla wierzących, choć opętanych. Przykład. Tak poważny portal jak Deon.pl rok temu:
      https://deon.pl/kosciol/kiedy-powinienes-szukac-pomocy-egzorcysty-oto-niepokojace-objawy-opetania,469220
      Myślałem, że spadnę z krzesła czytając o niepokojących objawach: „niechęć do Boga, świętych, Kościoła, przedmiotów poświęconych, etc.”, i to: „Kapłan posługujący egzorcyzmem powinien cechować się pobożnością, wiedzą, roztropnością i nieskazitelnością życia”.

      W kontekście ostatniego zdania polecam świetny artykuł:
      https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1751658,1,polak-idzie-do-egzorcysty.read
      Dowiesz się skąd jest takie zapotrzebowanie na egzorcystów w Polsce. ;)

      Aha, koszty, podobno „co łaska” :D

      Usuń
    40. A tu masz prawdziwy kwiatek ;)))
      https://niezalezna.pl/31116-lista-wszystkich-polskich-egzorcystow

      Usuń
    41. Ło Jezu... W kontekście dyskusji jest bez znaczenia, w kontekście składnika tego chleba niekoniecznie.
      Asmo pomyśl trochę, to nie jest aż tak skomplikowane... robiłeś kiedyś wino? Wiesz co to jest pożywka dla drożdży? Na tej pożywce mogą być może wyrosnąć różne grzyby, czy bakterie ale my potrzebujemy czego? Drożdży. Trzeba je dodać, prawda? I jak zaświtało coś? Wiesz po co ta pajęczyna?

      A tak świetny artykuł, ubawiłem się też do łez. Facet opowiada o powieści sensacyjnej, którą napisał rzekomo na jakichś faktach, choć nie wiadomo jakich, bo są tylko w jego książce - która zresztą figuruje w recenzjach jako kryminał, czyli fikcja literacka... Teraz to Ty sobie żarty stroisz.

      Daruj, nie mam ochoty męczyć się artykułami z Deona... lista egzorcystów zaś nie jest jeszcze reklamą.

      A skąd masz info o tych co łaska? Egzorcyzmowali Cię? Podaj no jakieś źródło, bo ja słyszałem że oni nie mogą nic wziąć od osób które egzorcyzmują. Co innego świeccy egzorcyści, bo tacy też są.

      Usuń
    42. No to masz problem ;))) Przez piętnaście lat pobytu na wsi (z 20-tu) robiłem około 25 litrów wina rocznie i wyobraź sobie, nigdy, ale to nigdy nie kupiłem ani grama drożdży, więc tym samym i pożywki dla drożdży. A wino było przednie, czerwone, grzało i uderzało do głowy. A teraz kombinuj, jak to możliwe, bo fermentacja przebiegała książkowo. ;)))

      Facet opowiada o książce i faktycznie potwierdza, że w znacznej części jest fikcją. Książka, nie to co opisuje w wywiadzie.

      Nie jest reklamą? Tam nie ma ani jednego słowa więcej poza reklamą: kto, po co, w jakich godzinach i gdzie przyjmuje. Natomiast, co do Deona, masz rację, ja też nie lubię czytać bzdetów (poza tymi, które mi są potrzebne do felietonów) ;)

      Nie mam zamiaru drugi raz przeczesywać netu, bo te informacje są na forach. To, że oficjalnie egzorcysta nie może pobierać opłat, to fakt. Oficjalny fakt ;)

      Usuń
    43. To może zaraz powiesz, że bez winogron też robiłeś i ci tak uderzało do głowy? (jak spadło z szafy chyba). Bo tak się składa, że na nich rozwijają się właśnie drożdże, więc nie kituj, że robiłeś wino bez drożdży. :)

      No to skąd pomysł, że pobiera? Z jakich forów? Dla takich bajarzy jak Ty?

      Usuń
    44. Mógłbym Ci napisać: wrzuć winogrona do wody i czekaj (tatko latka) na wino. Dobra nie będę taki i zdradzę Ci sekret. Ja te winogrona starannie myłem, bo na nich było dużo... pajęczych nici i innego świństwa. Za to dodawałem cukru, który też w żadnej mierze nie przypomina pajęczych nici. A baniak był dokładnie zakorkowany, aby mi się tam żaden pająk nie dostał. Tyle w kwestii pajęczych nici. ;)))

      Wybacz, mam ciekawsze zajęcie (piszę notkę), sam możesz przeczesać net, wypisz sobie u wujka google: ile zarabia egzorcysta. Ja tak znalazłem kilka forów, ludzi zainteresowanych poważnie egzorcyzmami.

      Usuń
    45. Słusznie, bo przecież miałeś robić wino, a nie antybiotyki... :D

      Nieee no... taki łowca kościelnych sensacji i nagle ma ciekawsze zajęcie niż zarobki tych wydrwigroszy i oszustów egzorcystów... :D Asmo, przecież to "taaaki" temat. :D Weź no ich zdemaskuj. :D

      Usuń
    46. Taaa, tyle szeptuch, wiedźm, znachorek, babć – pajęczyny w brud, a ludzie umierali masowo i przedwcześnie... Egzorcystów też nie brakowało, Matka Boża im pomagała, a diabeł i tak siedział w chałupach i masowo pętał ludzi. To jakby w tym naszym kraju wracało :D

      Nawet myślałem o tym, po przejrzeniu tylu artykułów. Suchej nitki na nich bym nie zostawił ;)

      Usuń
    47. Tak jak czytam ten argument, to kawał mi się przypomniał:
      " Ja tam się nie szczepię, szwagier się zaszczepił i umarł."
      " Od szczepionki?"
      " Nie, samochód go przejechał... Ale niesmak pozostał"

      Zobacz sobie ile osób umiera na nowotwory, bardzo przedwcześnie. I nie pomagają im specjaliści, lekarze i tak dalej. Lawirujesz z tematem jak koń pod górę - zastrzyki z penicyliny też nie są uniwersalnym lekiem, który cudownie uzdrawia wszystkie choroby - stosowano to, co było można zastosować. Za kilka lat leki stosowane obecnie również lekarze uznają być może za nieskuteczne i przestarzałe - zresztą cały czas są jakieś wycofywane z obiegu. Cała dyskusja zaczęła się od tego, po co do chleba dodawano tą pajęczynę - wytłumaczyłem Ci w oparciu o książkę którą kiedyś czytałem (o wojskowych metodach leczenia w dawnych czasach), podpierając się artykułem w necie. Sienkiewicz tego nie wymyślił przecież, żeby uratować Bohuna. Ty zaparłeś się, że nie i koniec, w zasadzie nie mając nic oprócz swojego "wiem wszystko lepiej, choć nie bardzo wiem skąd". :)

      Nie wątpię. Choć nadal czekam na ten demaskujący Św Teresę. Tak się odgrażałeś, i nic...

      Usuń
    48. To prawda, wiele osób umiera na nowotwory, ale ten argument jakoś tak mi przypomina ten o murzynach... Po pierwsze, skalna występowania tej choroby nasiliła się ostatnimi dekadami, natomiast oprócz znachorów i świętej Panienki w Lourdes, nikt nie leczy jej czarami, a postęp w leczeniu medycznym jest i tak olbrzymi. Po drugie, egzorcyści nowotworami się nie zajmują. Wreszcie po trzecie, nowotwory są realną chorobą, opętania religijne to wymysł religii. Penicylina dała początek walki z chorobami drobnoustrojowymi. Początek!, i wcale mnie nie dziwi fakt, że nie jest skuteczna na wszystko. Wręcz dziwne by było, gdyby było inaczej.

      Otóż to. Oparłeś tezę o właściwościach leczniczych pajęczyny na podstawie pradawnego, wojskowego podręcznika medycznego. Możesz spróbować tej metody – mieszaniny pajęczyny, śliny (najlepiej własnej) i chleba. Wiele nie ryzykujesz, w razie nieszczęścia lekarze Cię odratują. Może ten podręcznik jest młodszy od dzieła Kopernika, w którym twierdzi, że Słońce jest centrum wszechświata, ale chyba niewiele młodszy, i zdajesz się kompletnie zapominać, że wiedza medyczna uczyniła daleko idące postępy. Już starożytni Egipcjanie mieli swoje mikstury i swoich medyków, pytanie, czy dziś chciałbyś tylko na nich polegać?

      Prawda, Matka Teresa! ;) Ja nawet chyba mam gdzieś ten tekst, ale nie chciałem się powtarzać notka po notce. Czekaj cierpliwie. ;)

      Usuń
    49. Opętania to nie jest wymysł religii Asmo, myślałem że już to uzgodniliśmy. To również realne choroby psychiczne. Religia co najwyżej przypisała im nadnaturalne przyczyny i wymyśliła rytuały, które miały być na nie panaceum - co znamienne egzorcyzmy nie są właściwe jedynie chrześcijaństwu... Ale dość już o tym.

      Nie, nie czytałem starego podręcznika, czytałem książkę współczesną - która tłumaczyła i opisywała różne dziwne terapie stosowane w warunkach polowych (do oczyszczania ran używano też larw, które żywiły się obumarłą tkanką - metoda równie makabryczna, co skuteczna). W starym podręczniku, raczej nikt nie tłumaczyłby względnej skuteczności grzybem rozwijającym się na pajęczynie. Jak wspomniałem - nie ma potrzeby korzystać z tych środków, bo są nowsze - o wiele skuteczniejsze - ale nie znaczy to wcale, że tamte były nic nie warte.

      Usuń
    50. Dlaczego nie chcesz pojąć, że ja odnoszę się tylko do opętania religijnego, dalibóg nie wiem? Opętanie jako jednostka chorobowa w medycynie nie podlega dyskusji. Ale to są dwie różne sprawy.

      A ja znalazłem ślady starego podręcznika, chyba jeszcze z czasów napoleońskich (nie będę drugi raz szukał) i być może ten Twój, współczesny na nim się opiera. Ale na Boga!, czy te metody dziś stosuje medycyna wojskowa? Otóż w tym rzecz, że tamte metody nie były nic warte. Więcej ludzi umierało z powodu źle leczonych ran, niż bezpośrednio na polu bitwy.

      Usuń
    51. Ale co to znaczy według Ciebie "opętanie religijne"? Psychiatria nie różnicuje opętania jako religijne i niereligijne - wymyśliłeś sobie to pojęcie na własny użytek. :)

      ...

      Usuń
    52. Nie przeceniaj mnie, nie jestem aż tak dobry, aby coś wymyślać. Za słownikiem JP:
      1 – opętany: stan obłąkania, psychozy, paranoi; obłęd;
      2 – opętany: człowiek opętany przez demona, diabła, złe siły.
      Stan obłąkania, psychoza, paranoja – to pojęcia medyczne.
      Demon, diabeł, złe siły – to pojęcia religijne.

      Usuń
    53. Hmm... nie widzę w słowniku nadal słowa "opętanie religijne", tylko dwa znaczenia słowa opętanie. :)

      Usuń
    54. Gdybyś nie miał w dowodzie napisane "imię:" nie wiedziałbyś, że ochrzczono Cię Radosław? ;)))

      Usuń
    55. Ja bym wiedział, ale Ty już nie. :P

      Usuń
  2. Hmmm...No to panów nieźle poniosło...
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja myślę, że to nie tylko tych panów dotyczy ;)

      Odwzajemniam pozdrowienia.

      Usuń
  3. Oj, że też wcześniej o tym mleku nie wiedziałam :(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przecież nie potrafisz czynić zaklęć, a samo mleko nie wystarczy ;)

      Usuń
    2. Zaklinać może nie umiem, ale przekląć tak ;) Może by wystarczyło?

      Usuń
    3. To stanowczo za mało ;)

      Usuń
  4. Słyszałam wypowiedź o mleku i teściowej.To raczej pod kabaret podchodzi,ale niektórzy wierni lubią takie ,że tak napisze ciekawostki.
    Ostatnimi czasy w Kościele jakoś dużo fachowców od demonów i klątw różnych się uaktywniło

    OdpowiedzUsuń
  5. A jeżeli już jesteśmy przy temacie księży,to przypomniało mi się to-

    https://pikio.pl/kosciol-biskup-polacy-sa-glupi/?fbclid=IwAR3BvGLBxYYlhFGLKZxzISjcWym-OBo9zou11gX0K_uQ5mZMDM-ohBLlDyg

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za ten link. Nie czytałem wcześniej tego artykułu, i choć nie ma on specjalnego związku z moją notką przyznam, że jest inspirujący. Tezy biskupa Nitkiewicza nadają się, by zapisać je w annałach „złotych” myśli polskiego kleru.

      Usuń
    2. Związku nie ma,ale mi się akurat przypomniało ;)

      Usuń
    3. I dobrze, będę miał o czym pisać ;)

      Usuń
  6. Did you realize there is a 12 word phrase you can tell your partner... that will induce deep feelings of love and instinctual appeal to you deep inside his chest?

    Because hidden in these 12 words is a "secret signal" that fuels a man's instinct to love, worship and look after you with his entire heart...

    ====> 12 Words That Trigger A Man's Desire Response

    This instinct is so built-in to a man's brain that it will make him try better than ever before to love and admire you.

    As a matter of fact, triggering this mighty instinct is so important to achieving the best ever relationship with your man that once you send your man a "Secret Signal"...

    ...You will immediately find him open his heart and soul for you in such a way he's never expressed before and he will perceive you as the only woman in the universe who has ever truly fascinated him.

    OdpowiedzUsuń