sobota, 8 sierpnia 2020

Cierpiętnictwo, czyli jak mnie Boże stworzyłeś, tak mnie masz

  Ta teza jest, a może ma być „usprawiedliwieniem” ciężkiego życia pewnej siostry zakonnej i nie mam zamiaru jej podważać, choć dla mnie, ateisty, wydaje się być oparta na fałszywych przesłankach. Mnie w wywodzie siostry szczególnie zachwyca pewna logika, którą określa te kilka zdań: „Rzecz w tym, że Bóg nie wkracza w nasze życie tylko raz, ani nie zawsze wkracza przez wyzwolenie. Czasem właśnie daje chleb ucisku, wkracza przez prześladowanie i wodę utrapienia: nie dlatego, żeby pragnął czyichś grzechów, ale że chce je wykorzystać dla tym głębszego wejścia w nasze życie1. Zdumiewające, Bóg zsyła na nas cierpienie, abyśmy poznali Jego istnienie. Inna zakonnica, bł. Maria Bolognesi jest dziś patronką cierpiących, gdyż nawet wtedy, gdy drugi człowiek ją krzywdził, znosiła te upokorzenia z pokorą i w cichości, łączyła ten ból razem z fizycznym, ofiarując wszystko Bogu2.

  Owa logika nie tylko ma tłumaczyć, dlaczego świat jest zły, ona również usprawiedliwia Boga za zło na tym świecie oraz dowodzi źródła i celu tego zła. Powiem szczerze, gdybym wciąż jeszcze był wierzący, po lekturze trzech artykułów, stanowiących podstawy tej notki, natychmiast wyparłbym się takiego Boga, co jeszcze nie jest tożsame z ateizmem. Ale zostawmy dylematy siostry Małgorzaty Borkowskiej OSB w spokoju. Wybrała taki, cierpiętniczy styl życia, jej sprawa. Gorzej, gdy podobny styl wybiera osoba świecka, choć wierząca, z wyższym wykształceniem, czyli mająca zadatki na logiczne myślenie. I znów zastrzeżenie. Nic mi do tego czy wierzy, czy nie – zdumiewa mnie (nie mylić z oburzeniem) jej postawa. Pisze już we wstępie: „Uzależnienie mojego męża rozwijało się przez lata, ja jednak jakoś tego nie zauważałam. Żyłam z nim, wspólnie wychowaliśmy trójkę dzieci, lecz ciągle obecny przy tym, wciąż tuż obok, był mój wróg numer jeden - wódka. Z biegiem lat było coraz to gorzej: mąż zrezygnował z jednej pracy, potem z kolejnej. W końcu uznał, że mając prawo do wcześniejszej emerytury, nic już nie musi robić3. Dodaje również: „Bardzo chciałam mu pomóc. Dziś jednak już wiem, że wszystkie moje działania zamiast pomagać - szkodziły. Robienie mu awantur, gdy się spóźniał i wracał pijany, przeszukiwanie jego kieszeni, szafek, garażu i wylewanie znalezionego tam alkoholu, ukrywanie przed otoczeniem skutków jego picia, naprawa rozbitego po pijanemu samochodu… Dwukrotnie był na terapii w ośrodku zamkniętym, jednak pomoc, którą tam uzyskiwał, porzucał po dwóch - trzech miesiącach4. Innymi słowy: żono, jeśli twój mąż pije, nie należy temu się przeciwstawiać, gdyż to i tak niczego nie zmieni.

  Brak mi słów, ale to moje widzenie problemu. Cierpiętnictwo podniesione do entej potęgi, choć to jeszcze nie koniec. Za słownikiem języka polskiego PWN. Cierpiętnik to osoba biernie poddająca się cierpieniom albo lubująca się w ich przeżywaniu. Jak dla mnie – uzależnienie podobne do alkoholizmu, w dodatku niosące te same skutki. Bo też moja bohaterka, zamiast kopnąć męża w tyłek, ukojenia szuka w grupie podobnych jej cierpiętniczek zrzeszonych w klubach Al-Anon. W takim klubie nie szuka się sposobów wyjścia z patowej sytuacji, tam każda z klubowiczek może się użalać nad swoim losem żony alkoholika. Ile tylko dusza zapragnie, a nawet więcej. Tu znów muszę się uciec do zacytowania jej słów, aby nie wypaczyć ich sensu: „Dowiedziałam się od nich, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną i śmiertelną. Że nie znajdę recepty na to, by zmienić swojego męża. Że mogę - i muszę - zmieniać tylko siebie, a zmieniając siebie - wpływać na swoje otoczenie, w tym na pijącego męża i na poranione dzieci. Wciąż na nowo się otwieram na modlitwę o pogodę ducha: Boże, daj mi pogodę ducha, abym zgadzała się z tym, czego nie mogę zmienić (...) Boże, uchroń mnie od niepotrzebnego wikłania się w sprawy, na które nie mam wpływu5 (sic!)

  Właściwie powinienem ten artykuł pozostawić bez komentarza. Ale nie potrafię się powstrzymać od stwierdzenia, że nie jest mi tej kobiety w ogóle żal. Ba, jestem w stanie stwierdzić, że ona bez tego cierpiętnictwa byłaby równie nieszczęśliwa jak z nim, a może nawet bardziej. Czytam w Wikipedii, że kluby Al-Anon nie są żadną sektą, choć opierają się na tak zwanej metodzie dwunastu kroków. Na jednej ze stron klubu czytam: „Wiele osób przychodzi na pierwszy mityng Al-Anon w poszukiwaniu pomocy dla alkoholika. Zrozpaczeni, nie zdają sobie sprawy, że sami potrzebują pomocy. W Al-Anon można uzyskać podstawową wiedzę o chorobie alkoholowej, potrzebną po to, by traktować chorego z szacunkiem6 (sic!) Rzekłbym: klub masochistek, które mają się uczyć szacunku do swoich oprawców. Nie wierzę Wikipedii, ani tym bardziej zapewnieniom samych cierpiętniczek – Al-Anon to jest sekta i to w pełnym tego słowa znaczeniu. Współczesna wersja średniowiecznych biczowników.

 

 

Przypisy:
1 - https://deon.pl/wiara/na-bol-na-radosc-na-cierpienie-to-jedno-slowo,914410
2 - za: https://www.katolik.pl/cala-dla-innych,34277,416,cz.html
3 - https://deon.pl/wiara/swiadectwa/od-ponad-30-lat-jestem-zona-alkoholika,139185
4 - ibidem
5 - ibidem
6 - https://al-anon.org.pl/krotko-o-al-anon/

54 komentarze:

  1. własnego doświadczenia nie wiem co to znaczy być zona alkoholika, ale mam kilka znajomych, które przeżyły gehennę. Alkoholizm, podobnie jak każde uzależnienie jest praktycznie nieuleczalne. Alkoholicy dzielą się na tych, którzy przeszli leczenie i z wielka pomocą rodziny i przyjaciół są teraz alkoholikami niepijącymi, ale cały czas muszą sobie zdawać sprawę z istniejącego zagrożenia, bo od nałogu dzieli ich bardzo cienka linia. Oburzyło Cię to, że trzeba alkoholika traktować z szacunkiem? Tak, bo tylko łagodnością i trafieniem do psychiki można "uzyskać" alkoholika niepijącego. Awantury, pogarda, złość- niewiele tu pomogą. A nie trafisz do psychiki człowieka uzależnionego wrzaskiem, obelgami i samymi restrykcjami.
    Miłego;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zastanawiam się, co to znaczy mieć szacunek do alkoholika? Przy dużym wysiłku woli mógłbym tolerować takich, którzy przestali i robią wszystko, aby już nie pić. Pomijam fakt, że takich osobiście nie znam – na nic więcej mnie nie będzie stać. Po pierwsze, nikt nikogo na siłę do alkoholizmu nie zmusza, więc jeśli ktoś się staje alkoholikiem, to z własnej i nieprzymuszonej woli. Po drugie i najważniejsze, taki ktoś nie tylko sobie spapra życie, ale najbardziej bliskim. Bądźmy szczerzy, lat traumy borykania się z alkoholizmem bliskiego nikt nam nie wróci, ani nie jest w stanie ich zrekompensować, tym bardziej, że takiego niepijącego alkoholika i tak trzeba ciągle „pilnować”. Z co więc ten szacunek? Jeśli komuś jest tu należny, to tylko tym, którzy muszą się z alkoholizmem bliźniego zmierzyć, i pod warunkiem, że „coś z tym robią”.

      Natomiast nie potrafię autorytatywnie powiedzieć, co należy z tym robić. Jak napisałem powyżej, nie znam osobiście niepijących alkoholików, choć znam ich liczne przypadki z autopsji.

      Usuń
    2. oczywiście, że trudno jest mieć szacunek do człowieka, który jest słaby, nie ma kontroli nad sobą i często w wyniku tego szkodzi innym... tylko z tym szacunkiem to wcale nie jest takie proste, bo choćby sama próba walki o siebie już zasługuje na pewne minimum szacunku... a jeśli ta walka jest wygrana, chociaż częściowo, to tym bardziej...
      miłego :)

      Usuń
    3. Wiesz, ja kiedyś próbowałem być malarzem artystą. Z tego zostało mi amatorsko malowanie ścian i sufitów. Uważasz, że moje starania zasługują na szacunek? Zasługiwałby, ale dopiero wtedy, gdybym artystą malarzem został. To samo jest z alkoholikami. Może będę miał jakiś ostrożny podziw, jeśli ta walka będzie skuteczna, ale szacunek sobie daruję z powodów, które wymieniłem pod komentarzem dla Anabell.

      Usuń
    4. patrzysz na sprawę z pozycji laika i widzisz jedynie dwa końce na osi czasu:
      - ćpun /czyli także alkoholik/ czynny, nie kwapiący się do leczenia...
      - ćpun wyleczony /"zaleczony", "trzeźwy", etc.../...
      ale ja Cię rozumiem, bo wielu laików tak do tego podchodzi...
      niestety ja jako fachowiec, "zboczony zawodowo", nawet gdybym chciał, to wręcz nie mogę sobie na takie podejście pozwolić, bo byłbym dupa nie fachowiec...
      ale prywatnie też uważam, że jeśli ktoś próbuje walczyć i choć raz mu wychodzi, raz nie wychodzi, to choćby za sam fakt tej walki (przynajmniej odrobiny) szacunku mu nie odmówię...

      Usuń
    5. Wiesz, szacunek to ja mogę mieć dla tych, co nie ćpali, choć mieli ku temu okazję. Dla tych, co ćpali, choć mieli okazję nie ćpać, to ja mam tylko politowanie, więc tu tylko delikatnie proszę, nie deprecjonuj pojęcia „szacunek”.

      Usuń
    6. rozumiem, że szanujesz tylko stuprocentowych abstynentów, jedno piwo /takie normalne, alkoholowe/, dobrowolnie wypite już odpada... okay, masz prawo wybierać do kogo masz szacunek, do kogo nie...

      Usuń
    7. Nie przesadzaj. Sam nie raz piwko wypiję. Nawet nie mam nic przeciw, gdy sobie ktoś jointa wypali. Mówimy o wpadaniu w nałóg, albo, jak kto woli, w uzależnienie.

      Usuń
    8. po prostu zrobiłeś za duży skrót myślowy, stąd nieporozumienie...
      ale zostawmy to...
      wracając do kwestii szacunku, uważam, że nie jest to coś zero-jedynkowego, tylko można to stopniować i dzielić... dam Ci taki przykład, który trochę sam mi podpowiedziałeś niechcący:
      załóżmy, że masz sąsiada, artystę malarza, przypadkiem znasz jego prace, podobają Ci się one... sąsiad jest niekłopotliwy, miły i uprzejmy, gdy go spotkasz na klatce schodowej, ale nie jest tajemnicą, że jest też uzależniony, bez flaszki rano i wieczorem nie jest w stanie funkcjonować... czy tak samo go będziesz NIEszanował, jak innego sąsiada, menela, który stoi niedomyty pod sklepem i zaczepia ludzi o drobne, bo potrzebuje na kielicha, a nocami awanturuje się, gdy pochla?...
      to nie jest taki sztuczny przykład, Ania już Ci wyjaśniła, że ludzie uzależnieni mogą rozmaicie funkcjonować, nie każdy jest takim menelem, jak wspomniałem powyżej...
      ...
      moim zdaniem, to nie szacunek chodzi do tych ludzi, tylko o zaufanie, a raczej jego brak, ale to jest trochę osobna sprawa...

      Usuń
    9. Niechcący przypomniałeś mi pewien epizod z dzieciństwa. Mieszkałem w kilkurodzinnej kamienicy (sami krewni). Po drugiej stronie zacisznej uliczki mieszkał w willi ojciec z dorosłym już synem. Ów ojciec był uznanym malarzem, po ASP w Krakowie. Malował sceny batalistyczne w stylu Matejki. Dwa razy w życiu miałem okazję zobaczyć te obrazy w jego domu, wtedy zrobiły na mnie niesamowite wrażenie. Facet był zawsze dystyngowany i poważny. Pełen szacun. Pewnego razu nad ranem idąc do szkoły zobaczyłem go jak wraca po nocnej eskapadzie. Niemal na czworaka, obrzygany i śmierdzący na odległość. Nie mogłem pojąć, co się z nim stało. Po południu babcia mi wyjaśniła. Przez to pijaństwo żona od niego odeszła, choć nikt nie widział i nie słyszał, aby się awanturował.
      A teraz jak zwykle pytanko: zgadnij, co się porobiło z moim szacunem do tego pana?

      Co do tego ma zaufanie, dalibóg nie wiem?

      Usuń
    10. sytuacja jest prosta: gość miał u Ciebie jakąś "porcję" szacunku i stracił ją, gdy go zobaczyłeś w takim momencie i dowiedziałeś się od babci, jak się sprawy z nim mają... całkiem naturalna reakcja zresztą...
      ale myślę, że gdybyś wcześniej od babci pozyskał tą wiedzę, zanim byś go zobaczył w tak pożałowania godnym stanie, to też byś stracił, a przynajmniej mocno tym szacunkiem by to zachwiało...
      tylko że jak wspomniałem, my teraz nie gadamy o szacunku jako takim, ale o pewnym minimum, większym od zera... tych subtelności masz prawo nie czuć i nie rozumieć, bo nigdy nie byłeś w roli terapeuty, do którego ktoś przychodzi z komunikatem: "chcę się leczyć, proszę o pomoc"...
      temat zaufania pozornie jest nie na temat, ale generalnie jest tak, że nie ufamy ludziom "pod wpływem", a tym bardziej uzależnionym, bo ich zachowania są o wiele mniej przewidywalne... ale to też rzutuje na kwestię szacunku, bo generalnie tak jest, że mniej szanujemy /albo wcale/ ludzi mniej przewidywalnych, bo za bardzo nie ma na czym tego szacunku oprzeć... i to tyle, nie chcę tego rozwijać, bo temat jest szerszy, niż problematyka uzależnień i nadużyć wszelakich narkotykowych...

      Usuń
    11. Jeśli mówisz o zaufani do osoby uzależnionej, nawet jeśli deklaruję chęć „wyjścia z nałogu”, to wybacz, nawet zasada ograniczonego zaufania jest tu na wyrost i spuchliznę. Jeśli czytam, że przez rok, w czasie terapii odwykowej – 70 proc. wraca do nałogu, a z pozostałych połowa wytrzymuje jeszcze pół roku, to o jakim tu zaufaniu mówić? Oczywiście, nie twierdzę, że te placówki należy zamknąć, bo w końcu nie wymyślono nic lepszego. Niemniej takie grupy AA mogą służyć najwyżej jako dodatek do właściwej, ambulatoryjnej terapii.

      Usuń
    12. ależ oczywiście, że jest to OGRANICZONE zaufanie... na początku leczenia wręcz prawie bliskie zeru... nie będę Cię wprowadzał w metodykę całego procesu, ale zwrócę tylko uwagę na drobny niuans: co innego jest mieć zaufanie /lub go nie mieć/, bo to jest prywatna sprawa terapeuty, a co innego jest OKAZYWAĆ, komunikować takiemu klientowi to zaufanie /lub brak/ w konkretnych sytuacjach...
      bo czym tak naprawdę jest zaufanie, jak to działa?... to jest po prostu wynik naszego oszacowania, czy ktoś zadziała zgodnie z naszymi oczekiwaniami... i stosownie do tego wyniku ufamy bardzie lub mniej, czasem nawet wcale...

      Usuń
    13. p.s. kiedyś prowadziłem budowę, a w tamtych czasach alkoholizm wśród budowlańców nie był rzadkością /nie wiem, jak jest teraz/... ale miałem pod sobą takich typów, którym w temacie wykonania roboty można było zaufać, mimo ich nałogu...
      tak więc, jak widzisz, temat "zaufanie" też nie jest zero-jedynkowy...

      Usuń
    14. Teraz mnie rozbawiłeś. Nie trzeba mieć zaufania, wystarczy je okazać dla dobra pacjenta – tak ten wywód zabrzmiał. Wyjaśnię swój punkt widzenia. Skoro alkoholizmu nie da się wyleczyć, można najwyżej mówić o czasowej wstrzemięźliwości, to na czym opierać to zaufanie? Czytając te statystki, znalazłem tekst, że dziś po za pierwszym okresem, pełna wstrzemięźliwość nie jest wskazana, czyli po okresie wstępnej terapii masz do czynienia z kimś, kto żyje na bombie z opóźnionym zapłonem.

      Też mam przykład z murarzami. Sąsiad jeździł do pracy w Niemczech i postanowił się wybudować w moim niedalekim sąsiedztwie. Do budowy zatrudnił swoich kumpli lekko trunkowych, i jak to się mówi: naiwnych nie sieją. Postawić dziś dom w stanie surowym to przysłowiowy pikuś. Miesiąc, najdalej dwa. Oni go stawiali cztery miesiące. Ku mojemu (nie)zdumieniu sąsiad nawet nie próbował robić wykończeniówki, ale po odbiorze sprzedał dom tak jak stał, i wybudował drugi, już przy udziale prawdziwej firmy budowlanej.

      Usuń
    15. "skoro alkoholizmu nie da się wyleczyć"...
      dyskusyjna teza, bo najpierw trzeba by dogadać, co to znaczy "wyleczyć (uzależnienie)", dlatego też jak wspomniałem gdzieś, wiele fachowych gremiów woli mówić o "zaleczeniu"... nie będę się w to wpuszczał, wspomnę tylko, że jeśli klient funkcjonuje w miarę sensownie przez pewien dłuższy czas, to wiele osób uważa to za wyleczenie, zaś "wpadkę z popłynięciem" po wielu latach przyjęto uważać jako ponowne zachorowanie...
      natomiast jedno jest pewne, że dając do zrozumienia (byłemu) narkomanowi /czyli także alkoholikowi/, że wciąż nim jest i okazując kompletny brak zaufania z tytułu jego choroby na pewno mu się nie pomaga...
      zaś stopniowe (kontrolowane) okazywanie zaufania w różnych sytuacjach w miarę postępów terapii jest zwykle elementem tej terapii...
      a tak poza tym, to nikt nikomu nie każe zawierać bliższych relacji z narkomanem po leczeniu, więc problemu tu nie widzę...

      Usuń
  2. moją uwagę szczególnie przyciągnęła druga cześć Twojego posta i tak go akurat napisałeś, że można o niej gadać osobno... mam takie pytanie zatem:
    - czy Twoja niezbyt pochlebna opinia o grupach wsparcia dla ofiar czyjegoś uzależnienia odnosi się do samego Al-Anonu, czy do wszelkich takich inicjatyw?...
    pytam, bo być może nie wiesz, że oprócz Al-Anonu funkcjonuje całe mnóstwo innych tego rodzaju projektów?...
    a tak w ogóle, to co w ogóle wiesz o takich grupach, z Al-Anonem włącznie, a dokładniej, to czy masz w ogóle jakąś wiedzę na temat ich funkcjonowania oprócz Wiki i jakiegoś tam artykułu z niszowej katolickiej stronki?... bo mam takie wrażenie, że coś tylko chlapnąłeś, aby chlapnąć bez oparcia w jakiejś większej wiedzy o temacie...
    i tak na koniec, już dla czystego sportu: co to jest sekta, co znaczy słowo "sekta" według Asmo?...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z założenia grupy wsparcia mają charakter pozytywny. Sam osobiście nigdy bym się nie zapisał do żadnej, ale mnie to chyba i tak nie grozi. Nie mam takich problemów emocjonalnych, z którymi bym sobie nie poradził. Raz miałem, ale skorzystałem z „usług” psychiatry i po bólu.

      Mój negatywny stosunek do części tych grup wiąże się z ową metodą dwunastu kroków. Bliżej poznałem ją w nieco innym kontekście, kiedyś to opisałem, ale nie chce mi się szukać. Jeśli bowiem taka terapia opiera się na psychologii (którą też darzę wielką ostrożnością) to jeszcze do mnie to dociera bez specjalnych zastrzeżeń, ale jeśli miesza się w to Boga, po prostu mnie taka forma terapii odrzuca, nawet jeśli „pacjenci” są osobami wierzącymi.

      Zaś co do sekty. Niekiedy mianem sekty określa się także grupy niebędące wyznaniami, które mają właśnie charakter terapeutyczny. Na portalu Deon.pl jest artykulik, gdzie pewien zakonnik określa mianem sekty nawet grupy zwolenników jogi, gdzie podobno pod przykrywką ćwiczeń ukrywana jest jakaś ideologia. Użyłem sformułowania sekta tylko w stosunku do Al-Anon, więc tego się trzymajmy. Po pierwsze, choć owe grupy są przeznaczone dla wszystkich, nawet niewierzących, da facto przemyca się tam treści religijne. Tych grup-kubów jest multum, wskazałem tę jedną, bo stamtąd zaczerpnąłem cytat do notki. Jak dobrze poszukasz, na każdej stronie takiego klubu znajdziesz te same hasła. A teraz moje pytanie: czy uważasz, że grupy Al-Anon kogoś leczą? Bo na pewno nie alkoholików, gdyż te grupy nie są dla niech. Jeśli leczą to pytanie dodatkowe: z czego?

      Usuń
    2. i tak mi mów, i tak mi wyjaśniaj :)
      czyli masz zastrzeżenia jedynie do niektórych takich grup i stosowanej przez nie metodyki, a dokładniej owych "12 kroków", a jeszcze dokładniej punktów dotyczących tzw. "Siły Wyższej" /w niektórych wersjach zwanej "Bogiem", co fatalnie się kojarzy/?...
      tu się z Tobą zgadzam, bo dla mnie leczenie się z uzależnienia to /między innymi/ nauka brania odpowiedzialności za swoje życie, co zasadniczo koliduje z wiarą w ową "Siłę Wyższą"... mam jeszcze inne zastrzeżenia do tego programu, ale to są już zbyt fachowe i detaliczne uwagi, nie na tu i teraz...
      niemniej jednak są przypadki, gdy tolerowałbym takie metody: wtedy, gdy inne zawiodły, o wyleczeniu (raczej) nie ma mowy i pozostaje tylko redukcja szkód...
      ...
      o sekty zapytałem bardziej dla żartu, bo sama definicja sekty to już temat na długaśne gadanie, bez szans na ścisłą konkluzję zresztą, wspomnę tylko, że dla mnie sekta też nie musi oznaczać grupy religijnej...
      ...
      na Twoje końcowe pytanie nie ma ścisłej odpowiedzi, bo najpierw trzeba by zapytać, co ktoś rozumie pod słowem "leczenie"... ale jeśli ktoś po takich grupach czuje się lepiej i uważa, że lepiej sobie radzi w swojej sytuacji, to można uznać, że się mniej lub bardziej podleczył...

      Usuń
    3. Już Ani napisałem, że jest też świecka wersja dwunastu kroków, gdzie nie ma odwołania do Boga. zwie się metodą Skinnera, ale jest tak samo absurdalna.

      Wciąż przypominam, że głównym tematem są kluby Al-Anon. Bez względu na to, co rozumiemy pod pojęciem leczenia, tam o żadne leczenie nie chodzi. Mów mi jeszcze, dobre samopoczucie wywołane pieszczeniem cierpiętnictwa? ;)))

      Usuń
    4. te punkty Skinnera nie są takie złe, ale przy okazji jasno wyłazi, jak bardzo ograniczonym narzędziem jest te całe "12 kroków", bo sprowadza się do kwestii zachowania abstynencji i rozliczenia z krzywd, które się komuś wyrządziło skutkiem swojej choroby... to są ważne sprawy, ale nie jedyne, bo leczenie uzależnienia to jednak coś więcej i to nawet sporo...
      ...
      ale wróćmy i skupmy się na spotkaniach Al-Anonu... na czym one według Ciebie polegają?... bo jak akurat żadnego nie widziałem, więc nie wiem... Twój obraz jest taki, że siedzi sobie taka ekipa skrzywdzonych i wypłakuje swoje żale... no cóż, na wielu grupach wsparcia wszelkiego rodzaju tak bywa, że ktoś się chce wygadać, by mu ulżyło i ma zresztą ku temu bezpieczne warunki... tylko jakoś trudno mi uwierzyć, że oni tam nic innego nie robią i o niczym innym nie rozmawiają...

      Usuń
    5. Przecież ten nie byłem na takim spotkaniu ;) Opieram się na opisie autorki, a tam pisze jak byk, że oprócz użalania się i modłów nic innego się nie dzieje. Jak im tego spotkania mało, mogą się spotykać prywatnie w tym samym celu: użalanie się, czasami głaskanie po głowie i modlitwy. Nie ma żadnej terapii, żadnych porad specjalistów lub tym podobnych.

      Przed chwilą skończyłem artykuł o tym jak przebiega „terapia” w grupach, również AA. I włos mi się jeży na głowie. Wprawdzie nie musisz brać udziału w opowiadaniu o swoim uzależnieniu, ale masz obowiązek prowadzić dzienniczek (ile wypiłeś, ile razy pomyślałeś o tym by się napić, itp.). Gdy doszedłem do zdania, że dobrze by było, aby w tych spotkaniach brali członkowie rodziny..., ode chciało mi się dalszej lektury. Alkoholizm alkoholizmem, ale te grupy też są chore. Wiem, trudno to porównywać do amerykańskich filmów, ale jeśli pokazują choć cząstkę prawdy o takich spotkaniach, to już nie jestem sceptykiem, ja jestem zdegustowany.

      Usuń
    6. musiałbym sam przeczytać ten tekst, bo Twoja wzmianka to wybitnie za mało, by coś o nim powiedzieć...
      co do metod terapii, to owszem, są takie, które sam uważam za "chore", ale dla laika, który widzi tylko przedstawienie, a nie widzi istoty rzeczy, prawie każda odmiana terapii wydaje się być chora, więc ten temat możemy zamknąć... wspomnę tylko o swoim stażu w pewnym ośrodku na początku swojej pracy dawno temu, gdy przez pierwsze dni czułem się jak w przysłowiowym "domu wariatów", dopiero czasu wymagało, bym przynajmniej WSTĘPNIE pojął, o co w tym chodzi...

      Usuń
  3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdajesz się zapominać, że ja tym razem nie piszę o grupach AA, ani DDA. Piszę o grupach Al-Anon i tego się trzymajmy. Zadam Ci to samo pytanie, co Piotrowi: kogo leczą kluby Al-Anon i z czego?

      Usuń
    2. Usunęłaś swój komentarz. Mam całkiem usunąć ten wątek? Decyzja należy do Ciebie.

      Usuń
    3. Ja pitole Asmo!!! Tako prawisz jako i ci alkoholicy z kubow AA:)) Na serio , oni na zapleczach tak gawedza o swych malzonbkach , czy tez paniach, z ktorymi kiedys przyszlo im wziasc slub i zyc obecnie pod wspolnym dachem. Na dodatek nie uznaja DDA, nie ma czegos takiego, to, wedlug nich jakis dziwny slowny "pomiot", odpad slowotowrczy:))
      No AA wiedza co mowia, wycgrzanic zlo, ktore sie robilo z pamieci i zdeprecjonowac swe ofiary i zycie bedzie cacy.
      Ales mnie rozzloscil. Poza tym opis klubu Al-Anon... ilez ja tego typu podobnych okreslen od leczacych sie w AA mezczyzn slyszalam, ufff.... nie poradzisz czlowieku.

      Nie dosc ze tacy ludzie nie lubia sie w domach to palaja antagonizmem na siebie na zewnatrz:))
      A o cierpieniu zaraz cos skrobne.

      Druga sprawa , nie lubie takiego jak twoje podejsc do ofiar przemocy. Wlasnie jestem po lekturze ksiazki, w ktorej pani z Izraela opowiada, jak to ludzie nie chcieli sluchac jej ,poraz innych opowiesc o Auschwitz, bo to takie ..... trudne, niemile, w ogole: " jak mogliscie nie walczyc i jak cierpietnicze ofiary sie zachowywac (?)" ogiolnie fuj.
      Cierpienie innych koli w oczki.

      Usuń
    4. Chcialam poprawic komentarz , bo literowki ... i w tym czasie ty wszedles ze swoim.
      Mowisz o Al-Anon, jak "specjalista" z drugiej strony barykady:

      " Właściwie powinienem ten artykuł pozostawić bez komentarza. Ale nie potrafię się powstrzymać od stwierdzenia, że nie jest mi tej kobiety w ogóle żal. Ba, jestem w stanie stwierdzić, że ona bez tego cierpiętnictwa byłaby równie nieszczęśliwa jak z nim, a może nawet bardziej."
      Dostala to, czego chciala, nieporawdaz?

      Usuń
    5. W żadnym razie nie mieszałbym Auschwitz z Al-Anon. To nadużycie. Opisywanie tragedii obozów zagłady ma sens, jest ostrzeżeniem. Epatowanie cierpieniem pani z klubu Al-Anon, ma charakter osobisty, cierpiętniczy, niczego niewnoszący do walki z alkoholizmem. Jest typowym użalaniem się nad sobą samym. Strasznie to upierdliwe, gdy jednocześnie nic się nie robi by wyjść z patowej sytuacji.

      Usuń
    6. Nie rozumiesz, mowie o mechanizmie. Mechanizm wykluczania ofiar. Kiedys slyszymy o trudnym zyciu kogokolwiek to czesto ow swiat staje sie skomplikowany, nie jest prosty, stawia jakies trudne pytania, dylematy... ogolnie dla przecietnego rozmowcy , bycie ofiara jest fuj, nieladne, epatujace.
      Tak deprecjonowali ofiary obozow ich sluchacze: "przestancie!! To nie moglo sie dziac. Dlaczego nie walczyliscie i tylko szliscie potulnie jak owce na rzez... wystydzcie sie (...) " i tego typu roznowy sie toczyly.
      Bagatelizujac zyciorysy ludzi w Al-Anon, stajesz przed nimi jak taki maly chlopczyk w spodenkach z planem ucieczki z wiezienia: "Tu sie podkopiecie , tu przeskoczycie, a tam dalej juz ulica i wolnosc", male- niedojrzale chlopie:))
      A w tym wszystkim problem przemocy i agresji w rodzinie to nie cale wyczerpanie tematu... w to wszystko wchodzi bardzo czesto przemoc ekonomiczna, ktora rozwinac skrzydel tez nie pozwala. Nie mowiac juz o innych rodzajach manipulowania drugim czlowiekiem.
      Dobrze , ze te kluby powstaly. Te panie tudziez panowie maja sie gdzie wygadac. Skoro ty tego sluchac nie chcesz, ja tez nie , inny Bartek rowniez... oceni je tak, jak ty oceniasz to choc jest grupa ludzi, ktora zdaje sobie sprawe o czym sie gada i .... niech choc bedzie sie gdzie wygadac. Wyrzucic to z siebie.

      Usuń
    7. Ja to kręcę. Wyobraź sobie sytuację, gdzie na okrągło wszyscy uskarżają się na swój los i wszyscy wymagają od Ciebie współczucia i szacunku. To będzie właśnie mechanizm – sami cierpiętnicy wokół Ciebie, a Ty w tym gronie. Możesz mi wskazać, jaki jest sens tego mechanizmu? Piszesz: „niech choć będzie się gdzie wygadać. Wyrzucić to z siebie”. Nawet gdybym się z tym zgodził, to dalej nie rozumiem, co takie wygadanie się na okrągło i wszystkim daje? Przecież tym klubowiczkom wcale nie zależy na poprawie swego losu, one chcą tylko wciąż „to wyrzucać z siebie”. Jak to fajnie, że mnie ktoś pogłaszcze po głowie, przytuli i powie jeszcze, że jest mu mnie żal. Czysty masochizm w towarzystwie wzajemnej adoracji połączony z dręczeniem innych. A ja wciąż pytam: dlaczego jedna z drugą nie próbuje znaleźć sposobu na wyjście z sytuacji?
      Piszesz: „w to wszystko wchodzi bardzo często przemoc ekonomiczna” i mam wrażenie, że robisz mnie w balona. Przeczytaj, co ta kobieta pisze o relacjach ekonomicznych. Przecież to ona musi go utrzymywać, gdy go wyrzucają z pracy, to ona własnym sumptem naprawia samochody rozbite po pijanemu. Alkoholik w domu to studnia bez dna, mało, że na nic nie możesz liczyć, to jeszcze musisz dopłacać do „interesu”, to jeszcze musisz pilnować, aby nie powynosił wszystkiego z domu.

      „Tak deprecjonowali ofiary obozów ich słuchacze (...)”. Ja w pewnym okresie życia przeczytałem kilka książek o obozach zagłady i przeżyciach osób tam więzionych. W pewnym momencie uznałem, że mam dość, nie dlatego, że chciałem wyprzeć z siebie ich wspomnienia, ale dlatego, że kolejne relacje nie wnosiły nic nowego. Były powieleniem przeżyć innych. Jeśli ktoś musi to opisać, nic mi do tego, ale ja nie muszę już tego czytać. Nie będę pieścił się cale życie cierpieniem innych. Oczywiście, zarzut, że ktoś szedł potulnie do gazu jest poniżej krytyki i ja bym takich krytykantów postawił w podobnej sytuacji. Ale pani żona alkoholika nie jest więźniem obozu koncentracyjnego. Nawet nie musi się rozwodzić, jeśli jej tego religia zabrania, wystarczy, że się odseparuje formalną separacją.

      Usuń
    8. " Jak to fajnie, że mnie ktoś pogłaszcze po głowie, przytuli i powie jeszcze, że jest mu mnie żal."
      Nie zawsze sie glaszcza po glowach, czasami daja sobie becki. Niestty tam trzeba tez mierzyc sie z prawda o swoim zyciu. Nie kazdy klubowicz to wytrzymuje. Maja te swoje kroki i je przerabiaja. Jest chyba czesc na wylanie zalow z ostatniego , powiedzmy to, tygodnia, a potem praca , przerabianie krokow.
      Z drugiej strony te kobiety daja sobie wsparcie i .... moze stac sie tez tak, ze po powrocie ze spotkania, kiedy naprany maz "atakuje" slownie lub fizycznie swa polowice, moze zarwac patelnia w czape.
      Nie raz slyszalam jak AA nazywa Al-anon siedliskiem os:)) Ale dziwnym tez jest, ze jednak ludzie z tych kregow sie mieszaja. Pani po rozwodzie z alkoholikiem , szukajaca wsparcia w Al-anon , znajduje sobie kolejnego meza z klubu AA.
      To mi sie srednio podoba.

      "Po pierwsze, nikt nikogo na siłę do alkoholizmu nie zmusza, więc jeśli ktoś się staje alkoholikiem, to z własnej i nieprzymuszonej woli."- to pisales w komentarzu do anabell.

      Mialam kumpla. Facet bylby w moim wieku, ale nie doczekal. Wychowywal sie z matka alkoholiczka, a ojcow bylo ... no coz, trudno dociec. Chlopak sie niezule uczyl. Oczytany, ale ... takie czasy byly , ze nie wiadomo bylo co z tego typu matkami ( alkoholiczkami ) robic, ze dzieci matkom nie powino sie zabierac. Co prawda jej probowano nie raz syna odebrac, to stala potem jak Jurand ze Spychowa w worze pokutnym na dworze, w pogode i niepogode, pod brama domu dziecka. Chlopak zyl w spelunie i zero pomocy. Chodzi o odizolowanie go od srodowiska, o pokazanie innego modelu zycia. Niedozywiony tez bywal. No i poplynal. On nawez nie umial inaczej, nigdy nie widzial... nie bylo na kim sie wesprzec. Nie bylo nikogo normalnego , z kogo moznaby bylo czerpac wzor. I znam dziewczyne, tez byla alkoholiczke. Ta brat i matka za flaszek piwa kumplom sprzedawali. To sa rzeczy nie do udzwigniecia czasami.

      " Przeczytaj, co ta kobieta pisze o relacjach ekonomicznych. Przecież to ona musi go utrzymywać, gdy go wyrzucają z pracy, to ona własnym sumptem naprawia samochody rozbite po pijanemu."

      Bywa , nie przecze, bo alkoholik sie stacza i powoli traci wszystko. Ale bywa tez tak, ze to ta uzalezniona osoba ma jednak kase. Przypadek mojej znajomej z Polski. Utalentowany ekonomista. W czasie pandemii moze pracowac zdalnie. Robote orzy kompiue zaczyna od 7.00, a o 6. 55 dzien zaczyna od setki... i do 15.00 nie moze od kompa juz sie podniesc. Facet bardzo dba o wizerunek na zewnatrz, sam pije w domu. pandemia to dla niego super sprawa. Nie trzeba sie golic, , ubierac, myc.... mozna w robocie z drinkiem siedziec.... kaszana.

      "Alkoholik w domu to studnia bez dna, mało, że na nic nie możesz liczyć, to jeszcze musisz dopłacać do „interesu”, to jeszcze musisz pilnować, aby nie powynosił wszystkiego z domu."

      Alkoholizm ma rozne oblicza. To nie tylko penerzy stojacy pod sklepem, lub siedzacy na laweczkach.

      Usuń
    9. Zacznijmy od tych dwunastu kroków AA. Ty je znasz? Ja znam, bo mnie to swego czasu zainteresowało, choć nie po to, aby je zastosować. Przecież na zdrowy rozum ta wersja katolicka jest, no dobra, żeby nie obrażać, pozostanę przy określeniu: lekko śmieszna. Że wspomnę IX: „Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych”; VI: „Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru” czy wreszcie XI: „Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia”. Jeśli te „kroki” wraz z pozostałymi mają nas uwolnić z alkoholu to mi kaktus na dłoni wyrośnie. Tymczasem dwanaście kroków klubu Al-Anon niczym się nie różnią od tych pierwszych. Niczym. Stawiają klubowiczki w takiej samej sytuacji jak alkoholików. Gdzie tu sens i logika? Bycie alkoholikiem a ofiara alkoholika to jednak nie to samo.
      Ostatnio natknąłem się na świecką wersję tych kroków. Tak zwana wersja Skinnera. Choć nie ma w niej odwołania do Boga, to brzmi niemal tak samo: IX: „Zrobimy wszystko, aby zadośćuczynić tym osobom w taki sposób, aby ich nie zranić” – pytanie brzmi: jak można zadośćuczynić za kilkanaście lat traumy życia z alkoholikiem?; VI: „Jesteśmy gotowi przyjąć pomoc, którą nam ofiarują” – czyli bez pomocy ani rusz (jak zrobiłem z siebie alkoholika, tak mnie teraz ratujcie); XI: „Jesteśmy głęboko wdzięczni za to, co nasi przyjaciele zrobili i nadal dla nas robią” – nie pij, nie będziesz musiał być wdzięczny.

      Baju, baju. Odkąd pamiętam byłem dzieckiem alkoholowego rodzica (płci nie zdradzę). I tak do osiemnastego roku życia. Dlaczego więc nie zostałem alkoholikiem?

      Błagam, takie sytuacje są wyjątkowe, kiedy alkoholika stać na alkoholizm. W opisanym przez Ciebie przypadku facet ma farta, bo z powodu pandemii ma pracę zdalną. A jak pandemia minie? Jak on będzie funkcjonował w normalnej pracy? Szef mu da dziennie flaszkę, aby był wydajny? Miałem takiego w pracy, gdzie szefostwo przymykało oko. Do emerytury nie dociągnął. Innymi słowy, fajny chłop z niego był, ino gorzoła pił.

      Ci, co stoją po sklepami już z reguły rodzin (żon) nie mają. To są życiowi wykolejeńcy.

      Usuń
    10. Ale mi sie podobaja te punkty ( kroki), np.: IX jest bombowy. I jezeli Bog mu ma w tym pomoc to ja jestem jak najbardziej za. Przeciez takie zadoscuczynienie , nazwijmy to w taki sposob, jezeli masz inna nazwe , to smialo zamien, moze pomoc w procesie przebaczenia, a kiedy czlwiek przebacza i uwalnia sie od zlych , dreczacych go emocji to jakby swiat stawal sie lzejszy, ciekawszy, pogodniejszy... zmienia sie od reki jakosc zycia osoby , ktora przebacza. I to jest swietne , ze sprawca ma naprawic to co pochrzanil w relacjach...
      Najgorzej jak sie ma do czynienia z kims , kto dokuczal , pil, bil, wyzywal...a potem na koniec zatwardziale twierdzi, ze to nieporawda i wymysly tych obok. On sie tylko lekko wkurzyl, albo uderzyl, ale nie mocno. Osoba kata, jej postawa ma bardzo duzy wplyw na proces przebaczania u osob poranionych, zyjacych w przewleklych traumach.
      Dalej mi sie nie chce pisac.
      mam dosc tych elaboratow.
      Dlaczego panie w Al-anon maja podobnie? Bo i one protafia, zyjac w owej dlugotrwalej traumie, krzywdzic bliskich. Dzieci wlasne, ktore kochaja ponad zycie...a uklad w domu z choroba alkoholowa bywa tak skomplikowany, ze i ofiara potrafi jechac jak zloto na poczuciu winy kata.

      Usuń
    11. "Baju, baju. Odkąd pamiętam byłem dzieckiem alkoholowego rodzica (płci nie zdradzę). I tak do osiemnastego roku życia. Dlaczego więc nie zostałem alkoholikiem?"

      Wedlug mnie dlatego nie zostales alkoholikiem, bo byla w tej twojej chorej rodzinie przeciwwaga w postaci drugiego niepijacego rodzica, ktory wzial na bary ciezar wychowania was i nieswiadomie z jego strony pokazywal inny model.
      Ja tak to pojmuje. Masakra jest w rodzinach gdzie oboje rodzice pija. Jezeli nie nastapi oddzielenie dzieci od tego szkodliwego obrazu zycia , to dzieciaki polyna... chyba jakis cud jeden na 1000 , ze z takiego srodowiska ktos sam sobie poradzi. Znam i taka rodzine, zreszta w mojej pracy tego typu rodziny to byla norma. Dwie blizniaczki oddzielone w okresie dorastania od rodzicow, z brakiem mozliwosci jezdzenia tam na wakacje , te sie uchowaly. Natomiast dwojka pozostalego rodzenstwa ... zalozyla ( tzn dzioewczyna) podobne rodziny do tych, w ktorej wzrastaly. Kobieta pije wraz z mezem, chlopak wloczy sie po kryminalach ( bezdzietny i bez rodziny), zamecza sam siebie.

      Usuń
    12. Najlepszą pomocą Boga byłoby nie dopuścić do takiej sytuacji, w której oprócz pijącego, cierpią najbliżsi, więc ja proszę, nie czaruj. Przynajmniej mnie nie czaruj.
      Przebaczanie, hmm... Przebaczyć to ja mogę wyzwiska, nawet to jak dostanę po pysku. Zmarnowanej czwartej części życia nie wybaczę, mogę najwyżej traktować jako niebyłą. Mogę udawać, że tego nie było, ale nie zapomnę i nie wybaczę. A i tak czuję się doskonale, i tak szukam w świecie rzeczy godnych zachwytu.
      I Ty uważasz, że życie w traumie przy alkoholiku jest godne polecenia? Jak one tak żyją tym cierpieniem non-stop, to przecież nie zmienią swojego stosunku do otoczenia.

      Wiesz jaką miałem przeciwwagę dla alkoholizmu jednego? Sadyzm i despotyzm drugiego. Nie bił mnie rodzic alkoholik, a ten drugi. Przed pierwszym chroniło mnie dziecięce cwaniactwo, przed drugim nic. A nikt wtedy nie odbierał takim rodzicom dzieci. Czasami zazdrościłem tym z sierocińca. Luksusów u nich nie było, ale strachu przed następnym dniem też nie było. Wiesz, co mnie uchroniło przed alkoholizmem? Nienawiść do takiego życia. Boga jeszcze wtedy nie obwiniałem. Później też, ale tylko dlatego, że przestałem w niego wierzyć. Nie można obwiniać kogoś, kogo nie ma. Ludziom, którzy w Niego wierzyli przestałem wierzyć wcześniej.

      Usuń
    13. Miales przeciez babcie, nieprawdaz? Byl wiec ktos kto dawal wytchnienie. U mnie w rodzinie tez babcia spelnila niebagatelna role. Najlepszy czas dziecinstwa, to wspomnienia z nia zwiazane....

      Usuń
    14. Miałem nawet dwie babcie... No dobrze, tak naprawdę kochałem tylko jedną. Paradoksalnie, choć była katoliczką, nie chodziła do kościoła poza dwoma najważniejszymi świętami. Była też mężatką w separacji z dziadkiem (jego prawie nie znałem). Ale ona przecież nie mogła mi zastąpić rodziny, ani tym bardziej zatrzeć codzienności. Choć to dziś może nieładnie zabrzmi, była jakby katalizatorem. Pomagała znosić los, ale nie mogła zdusić rosnącej nienawiści. Nawet nie wiem, czy tego chciała. W końcu była tak samo bezsilna jak ja i być może to nas łączyło.
      Oczywiście, tylko gdybam z perspektywy lat, wtedy przecież nie „filozofowałem”.

      Widzisz, jakby to powiedzieć, „najlepszy czas dzieciństwa” to była dla mnie jakaś abstrakcja. Pewnie, że pieszczę te chwile, kiedy było dobrze, kiedy można było się oderwać od wszystkiego, tylko dla dzieci alkoholików jest takich chwil cholernie mało.

      Usuń
  4. Zastanawialam sie ostatnio czy nie zaczac ci przytakiwac?
    Tak masz racje, jedna wielka racje...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możesz, nikomu niczego nie bronię. Otwartym jest pytanie, czy tego chcesz, bo pewnie masz świadomość, że to wyklucza szerszą polemikę? ;)

      Usuń
  5. A z ta siostra to podmanipuowales, jak zwykle zreszta. Ona oprocz cytatu , ktory zalinkowales mowi tez cos takiego:

    " Jakąkolwiek krzywdę nam zrobiono, nie wolno nam wmawiać sobie, że nic nie było, albo że właśnie tak było dobrze; nie wolno nam uciekać w jakieś alternatywne zaświaty przed świadomością tej krzywdy. Bo to by była nieprawda; a nieprawda nie może być punktem startu w żadnej Bożej drodze."
    Czyli nie mozna godzic sie na krzywde. Nie mozna wlasnie deprecjonowac... krzywda jest krzywda.

    "Akceptacja bólu to wielka potęga. Może człowieka naprawdę uskrzydlić do służby Bożej, może mu dać pokój nieznany tym, którzy pokoju szukają tylko w psychicznym komforcie. Czy w takim razie należy bólu szukać? Absolutnie nie: to prowadzi prosto do pychy, już pierwsi Ojcowie monastyczni wiedzieli o tym."
    Akceptacja bolu moze pomoc ( nie sam bol, ale akceptacja sytuacji) , ale nie szukajmy cierpienia, nie wystawiajmy sie
    Zreszta na moje oko, tak czy siak cierpimy... i nie wazne czy ktos jest wierzacy , czy niewierzacy. Cierpienie to stany w zyciu, ktorych doswiadcza kazdy. Same przyjda, czesto nawet nie proszone o przybycie, ale tak, jak ze wszystkiego w zyciu i z tego moze wyplynac cos dobrego, jezeli to w dobro obrucimy - ja tak to rozumiem.
    Ona pisze wiecej takich rzeczy, ale na wiele tych jej rzeczy bedziesz sie wkurzal, bo ona tlumaczy to wedlug swoejego swiatopogladu.
    W pedagogice jest niesamowite nastawienie na wychowywanie czlwoieka poprzez nagradzanie, tylko marchewka, i jeszcze marchewka i kolejna marcheweczka... na dodatek mocno cisnie sie na bezstresoe wychowywanie mlodziezy. Nauczyciel stawiajacy dwoje uczniowi, na radach pedagogicznych musi sie niezle tlumaczyc. Konkretnie co zrobil aby uczen owej dwoji nie dostal. U nas raz nauczyciel wychowania fizycznego nie wytrzymal i odparowal dyrektorowi, ze nie nosil za uczniem butow sportowych i stroju i wyszlo jak wyszlo. Niewatpliwie to jego ( nauczyciela wina) , wielka wina...

    Tym czasem zapomina sie, ze kara odpowiednio zastosowana moze byc bardzo wychowujaca. Ze dopiero wlasnie w chwili cierpienia, przezywania pewnych niekomfortowych sytuacji, nastepuje bardzo korzystny dla czlowieka proces uczenia sie.
    Dlatego tez slowo "kara" brzmiace dosc groznie i dziwnie w naszych uszach , BYWA niezlym narzedziem pobierania zyciowej nauki.
    I juz wobrazam sobie jak bedziesz tu lecial z przykladami co to reka, noga mozg na scianie....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aniu, co zmienia przytoczony przez Ciebie fragment z siostry Małgorzaty? Ba! jest wręcz gorzej, bo mając świadomość wyrządzonej przez kogoś, nawet jeśli tylko pośrednio krzywdy, i iść za krzywdzicielem, wybacz – to już paranoja. Taki katolicki syndrom sztokholmski. Wiem, wiem, nieraz czytałem, Bóg nas tak doświadcza, abyśmy byli doskonalsi. Coś jak tresura psa. Też go tak wytresujesz, że będzie stale chodził przy nodze... Tylko ja jakoś nie mam w sobie nic z psa. Mojego Arona nie tresowałem, a mimo to był bezwarunkowo oddany, choć czasami nie słuchał.

      Nie piszę o szukaniu cierpienia, piszę o jego niezrozumiałej akceptacji. Cierpienie nikomu nie przynosi chwały, chyba że katolickim świętym, cierpienie nas upadla. Tak, masz rację, nie możemy cierpienia uniknąć, ale gdy jest okazja, możemy go skrócić. I jeśli się to uda, to jest dopiero powód do chwały, choć niekoniecznie do świętości.
      Czy karą musi być zadawanie cierpienia? W sferze psychicznej kara może mieć jakiś pozytywny skutek, choć mocno ograniczony. Według mnie lepiej jest przekonać do takich zachowań, które karą nie grożą. Przekonać, że marchewka jest lepsza od kija. Przekonać a nie stosować w praktyce. Wbrew pozorom to wcale nie jest takie trudne, wystarczy naprawdę tylko chcieć, niestety, większość z nas idzie na łatwiznę. Weźmy tego nauczyciela od noszenia butów sportowych. Ani nie musiał stawiać dwói, ani nie musiał nosić butów. Uczeń sam by się w końcu przekonał, że bez butów to tylko szewc chodzi.

      Stosowanie kary może wywołać posłuch. Posłuch na zasadzie strachu przed karą, a niewynikający z przekonania, że coś zrobiło się źle. Ja bym rygoru nie traktował w kategoriach dobrego i skutecznego wychowania.

      Nie będzie żadnych przykładów. Sama ich sobie poszukaj, aby dojść do wniosku, że kara bardzo często przynosi odwrotny skutek do zamierzonego. ;)

      Usuń
  6. Witam.
    Ni cóż, nie byłem nigdy w AA, a tym bardziej w Al-Anon. Jestem niepijącym od 37 lat alkoholikiem, który wyszedł na prostą dzięki terapii, samozaparciu i ciągłemu doskonaleniu własnej duchowości, czyli pracy nas sobą..
    Jestem od 35 lat certyfikowanym terapeutą, który pomaga innym alkoholikom. Co prawda od 12 lat jestem na emeryturze, ale nadal mam kontakt z uzależnionymi. Wiele osób skierowałem na AA i Al Anon.
    Nie będę się wypowiadał o ich programie 12 kroków.
    Nie jestem zwolennikiem karania, które dokłada cierpienia.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Michał

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam i gratuluję, gdyż wbrew pozorom wierzę, że z samego nałogu można się wyrwać. Pozostaje otwartym pytanie ilu jest Tobie podobnych, ale może się w to nie zagłębiajmy.

      Nie wnikam też, jakim sposobem udało Ci się wyrwać z nałogu, ale rozumiem, że nie tymi metodami, które poddaję krytyce. Wybacz mój lekki sceptycyzm, bo w tym układzie nie rozumiem tego zdania: „Wiele osób skierowałem na AA i Al Anon”. Coś tu nie gra. Nie wiem, co Tobie pomogło, ale skoro nie AA, to dlaczego tam odsyłasz uzależnionych? Tu dodam, że Al-Anon, nie jest dla uzależnionych od alkoholu, lecz dla ich rodzin.

      Równie serdecznie odwzajemniam pozdrowienia.
      Dla blogowych przyjaciół - Asmo.

      Usuń
    2. Asmodeuszu.
      Odsyłam na AA, albo Al Anon te osoby, które nie chcą iść na odwyk, albo na grupę terapeutyczną.
      Jako zawodowy terapeuta nie mogę inaczej, bo byłbym nieprofesjonalny i stronniczy. Oczywiście wiem dla kogo jest Al Anon. Co mam zrobić z żoną alkoholika, która nie chce iść na grupę terapeutyczną? Mam ją zostawić i odesłać z kwitkiem? Ja mogę mieć swoje prywatne zdanie na temat programu 12 kroków, ale nie mogę go krytykować, bo to byłoby nieprofesjonalne i nieuczciwe.
      Michał

      Usuń
    3. Michale:

      Będę dociekliwy, choć do odpowiedzi nie zmuszam. Jeśli ktoś nie chce iść na odwyk, ani skorzystać z profesjonalnej grupy terapeutycznej, co da zalecenie skorzystania z grupy AA?

      Poważniejsza sprawa z tą nieprofesjonalnością i nieuczciwością. Gdyby mi lekarz dyplomowany polecił skorzystać z usług znachora, to po pierwsze, przestałbym go uważać za specjalistę, po drugie, doniósłbym Naczelnej Izbie Lekarskiej o tej propozycji. Choć lojalne dodam, jeszcze w życiu na nikogo nie doniosłem. Tu może ułatwię: być może jest takie zalecenie odgórne, ale też jestem ciekaw, kto takie wydał, gdyż na tyle nie znam sprawy?

      Wyjaśniam. W polskim prawie jest taki dziwaczny twór jak „klauzula sumienia”, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, a który pozwala lekarzom, terapeutom, aptekarzom odmówić coś, co nie jest zgodne z ich sumieniem. A tu masz podobny problem, choć odwrotny. Posyłasz kogoś na terapię, o której masz wątpliwą opinię.

      Usuń
    4. stanę po stronie kolegi Michała i spróbuję Ci Asmo coś wyjaśnić:
      porównanie AA i Al Anonu ze znachorstwem jest tu nadużyciem, bo bez względu na opinie poszczególnych terapeutów na temat tej metody jest jednak ona zaakceptowana oficjalnie i faktycznie nieuczciwe byłoby nie poinformowanie klienta o jej istnieniu...
      jak Ci wspomniałem wcześniej, moim zdaniem "12 kroków" jest narzędziem dość ograniczonym, niemniej jednak może być użyte w ramach "polityki redukcji szkód", a to już jest lepsze, niż nic...
      swojego czasu sam miałem okres pracy nie w ośrodku, lecz w poradni, byłem takim bankiem informacji o różnych placówkach i używając swoich znajomości z ich kadrami załatwiałem klientom wyjazdy nawet do takich ośrodków, co do których (prywatnie) miałem trochę gorsze zdanie, niż o o innych... poza tym dochodzi jeszcze odwieczna kwestia ograniczonej liczby miejsc, więc jeśli zjawia się klient i deklaruje chęć leczenia, to upycha się go tam, gdzie jest dziś miejsce, bo jutro może go już nie być, a sam klient do jutra może się rozmyślić...
      tak więc Michał wie, co mówi i ja Go doskonale rozumiem... Ty nie rozumiesz, ale Ty jako laik masz prawo do tego...
      ...
      na koniec kwestia słowa "odwyk"... jeśli rozumiemy je jako detox, wstępne odtrucie, to jest to warunek konieczny do uczestnictwa w jakimkolwiek programie terapeutycznym... nie widziałem nigdy sesji AA, ale nie sądzę, żeby dopuszczali do tych spotkań ludzi, którzy są w tzw. "ciągu", do tego jeszcze "pod wpływem"...

      Usuń
    5. Dobrze, może ździebko przesadziłem z tym znachorstwem i wycofuję. Niemniej to niczego nie zmienia. Oto bowiem, mając złe zdanie o tych klubach, lub jak w Twoim przypadku, nie wiedząc na czym to polega, wysyłasz tam pacjenta zagrożonego poważnymi komplikacjami zdrowotno-ekonomiczno-społecznymi. Uważasz, że to jest w porządku, nawet jeśli się tłumaczysz brakiem miejsca? Przecież to tak, jakby ortopeda wysyłał pacjenta po operacji stóp, wiedząc jak trudno o fizykoterapeutę, na rekonwalescencję do Lourdes. Nie zaszkodzi, gdy się tam pomodli, ale może jak pospaceruje taki jeden z drugim na klęczkach pod drodze krzyżowej, to na siłę zacznie chodzić normalnie i..., i będzie cud.
      Skoro zajmowałeś się uzależnionymi, dobrze wiesz jak poważna to choroba, jak nikłe są szanse uporania się z nią, a Ty ryzykujesz metodą 12-tu kroków, która już na wstępie mówi, że rok wytrzymuje tam 30 proc. pacjentów, półtora roku już tylko 15? Dłużej już nikt tego nie sprawdza. W życiu tego nie pojmę.

      Nie mam kłopotów ze zrozumieniem odwyku i też wiem, że od tego trzeba zacząć. Ale gdzieś przeczytałem, że do takiej grupy Al-Anon możesz przyjść pijany i nawet spróbować coś tam z siebie wybełkotać.

      Usuń
    6. at Asmo...
      niby wycofujesz swoje przesadzenie, ale nadal brniesz w kompletne chybione analogie z tym Lourdes...
      kto powiedział, że "nie wiedziałem"?... znałem większość ośrodków, które proponowałem klientom, wiele sam odwiedzałem w ramach szkolenia się, miewałem tylko wątpliwości co do niektórych na poziomie detali... poza tym, to nie jest tak, że "wysyłałem" klienta gdzieś w ciemno, tylko najpierw udzielałem informację o tym miejscu opatrzoną moją opinią o nim, poza tym klienci w swoim środowisku też "swoje" wiedzą, a decyzja o leczeniu się tam należała do nich /leczenie się jest dobrowolne/ i dopiero wtedy się siadało na telefon i załatwiało sprawę...
      pamiętam, że kiedyś miałem parę takich uparciuchów, małżeństwo heroinistów świeżo po detoksie, którzy nie wiedzieli, co ze sobą zrobić i pewnie na dniach by popłynęli, ale za cholerę nie chcieli iść do żadnego ośrodka, terapie na miejscu, na dochodzenie mijały się z celem i teoretycznie powinienem rozłożyć ręce odprawiając ich z kwitkiem... ale znalazłem wyjście: będąc niedawno wcześniej na urlopie w górach widziałem w jakimś schronisku ogłoszenie o pracy... zadzwoniliśmy i bingo!, pojechali oboje... wynik był połowiczny, bo jak się dowiedziałem potem, jedno pękło po jakimś czasie, wróciło do Wawy /obecnie już nie żyje od dawna/, drugie zostało /co dalej nie wiem, kontakt po jakimś czasie się urwał/, a para rozleciała się z hukiem przy okazji... dość nietypowy przykład, opowiadam Ci o nim, żeby Ci uzmysłowić, jak dziwne sytuacje się miewa tej robocie...
      a wracając do "12 kroków" to już nie będę powtarzał, że nie uważam tej metody za kompletną, a jedynie za dodatek lub tzw. "redukcję szkód"... czasem tym się trzeba zadowolić...
      kwestii jak frustrująca potrafi być ta praca z uwagi na niską /relatywnie/ skuteczność jakiejkolwiek metody leczenia uzależnień rozwijał nie będę, bo to już kompletnie nie na temat...

      Usuń
    7. Wiesz co? Natchnąłeś mnie do napisania kolejnej notki. Próbowałem znaleźć jakiś sensowny artykuł na temat grup AA i..., i poza tym, że są reklamą tych grup i stosowanych tam metod, trudno cokolwiek innego znaleźć. No kuźwa, WSZYSCY je wychwalają pod niebiosa (nawet nie jako metafora), choć skuteczność jest tak mała. Tylko, że mnie w takich sytuacjach zapala się czerwone światełko alarmowe, bo ja nie znam takiej sytuacji życiowej, która błyszczy jak „złoto”.

      O owocach moich poszukiwań dowiesz się w kolejnej notce ;)

      Usuń
    8. pisz sobie, co chcesz, tylko nie kłam proszę, że "WSZYSCY", ani nawet "wszyscy" ten program wychwalają, skoro już dwóch pod tym postem NIE wychwalało...
      za to przeczytaj sobie w ramach przygotowań to:
      http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/50-artykuly/239-problemy-z-ocena-skutecznosci-programow-terapii-uzaleznien.html

      Usuń
    9. Taaa, dwóch nie wychwala, ale tam posyła, lub posyłało.

      z tekstu pani doktor wynika, że nie ma dobrego sposobu statystycznego oszacowania ilości "wyleczonych". Nie wymienia najważniejszej przeszkody. Grupy AA "na wszelki wypadek" nie prowadzą żadnych statystyk. Tak dla własnego samozachwytu... ;)

      Usuń
    10. no nie, znowu coś przekręcasz... do AA to ja akurat nikogo nie posyłałem nigdy... prędzej mogłem do AN, ale w tym konkretnym okresie mojej pracy to rozszerzenie AA na inne narkotyki w Polsce za bardzo jeszcze nie zdążyło zaistnieć... ja Ci tylko wspomniałem o swoim "posyłaniu" /jeśli tak się uparłeś to nazywać/ do miejsc, co do których zdarzało mi się mieć pewne wątpliwości... nic poza tym...
      ...
      wcale nie chodzi o żaden "samozachwyt"... akurat AA poszło na skróty i z założenia nie prowadzi statystyk wyleczeń, a tak w ogóle, to całe mnóstwo innych organizacji sobie takie statystyki odpuszcza... pierwszą przyczynę już znasz: brak jednoznacznej definicji "wyleczenia" - WHO ma swoją, ośrodki ZOZ-u swoją, Monar ma swoją, etc, a każdy terapeuta z osobna ma swoją prywatną... druga przyczyna to względy praktyczne: nie jest łatwe dotrzeć po latach do wielu byłych klientów i dlatego właśnie całe mnóstwo ośrodków i poradni, bez względu na "barwy klubowe" kładzie wała na te statystyki...
      jedyne, co można ustalić, to ilość pacjentów, którzy odbębnili cały planowy "turnus" terapii, ale to nie daje żadnych przesłanek do dalszych wniosków na ich temat... podam Ci taki przykład: znałem osobiście takie dwa przypadki, jeden wyjechał z ośrodka we wczesnej fazie leczenia i słuch po nim zaginął, po jakimś czasie się pojawił czyściutki jak łza, wyprostował sobie życie bez żadnych terapii i wiem, że do tej pory normalnie funkcjonuje, za to drugi przeszedł cały cykl leczenia i wszystko mu się świetnie układało przez jakiś rok, a potem nagle coś mu pykło w umyśle, popłynął po całości i po jakimś drugim roku się wyhuśtał... więc jak ktoś gada o dokładnym szacowaniu procentu wyleczalności, przytacza jakieś liczby, to ja mówią Czesi "wysrat se na to"...

      Usuń
    11. Nic nie przekręcam. Grupy AN opierają się na tych samych zasadach, co AA. Grupy AA były pierwowzorem dla pozostałych i opierają się na tej samej metodzie dwunastu kroków.

      Cały czasu usiłuję powiedzieć jedno. Prędzej uwierzę, że ktoś sam wyszedł z nałogu, znajdując odpowiednią motywację, niż w to, że pomoże mu w tym grupa AA i każda inna Anonimowych.
      Kilka miesięcy temu oglądałem na HBO program o takich grupach w USA. Chwalą się 90-cio procentową skutecznością, przy czym do takiej statystki wystarczy im zapewnienie, że uczestnik opuszczający grupę mówi, że jest „wyleczony”.
      Każda statystyka jest lepsza niż jej brak, a grupy AA w Polsce właśnie ich nie prowadzą i tłumaczą to magicznym słowem „anonimowość”.

      Usuń