Wstęp lekko
nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać. Na nowym portalu Terlikowskich
małydziennik.pl jest informacja o prawdziwym cudzie1 sprzed ledwie
kilku dni. Wprawdzie dotyczy Donalda Trumpa, ale twierdzę, że on
jednak bardziej pasuje do Andrzeja Dudy, którego częściej widzimy i słyszymy,
jak powierza się Bogu, i co mnie już martwi, powierza Mu również mnie, jako
obywatela tego kraju. Za dowód tego cudu niech posłuży zdjęcie chmur podczas
przemówienia tego pierwszego z prezydentów na placu Krasińskich. Tego znaku nie
sposób zbagatelizować...
Dlaczego
bardziej opowiadam się za tym, że ten znak dotyczy naszego Prezydenta? Trump ledwie nas opuścił, od razu
udał się na dwugodzinną rozmowę z prawdziwym diabłem, który nazywa się równie
szpetnie jak mój nick – Putin. Na domiar złego, w Hamburgu rozpętało się piekło
na ziemi, a jak wszem i wobec wiadomo, to miejsce przebywania diabłów. Zresztą
o czym tu dywagować, skoro dwa dni po cudzie Pan Prezydent wystosował do
pielgrzymów Radia Maryja jakże święte orędzie: „Jestem przekonany, że Polacy potrzebują zjednoczenia wokół
fundamentalnych wartości patriotycznych,
etycznych, społecznych, religijnych”2.
Chodzi o wersję Radio-Maryjnego pojmowania patriotyzmu, etyki i społeczeństwa i tego właściwie
nie trzeba tłumaczyć. Patriotyzm to walka z obcymi, etyka to walka z
rozwodnikami (o tym była również homilia ks. Rydzyka), a to społeczeństwo jest
święte tylko z moherowymi beretami na głowie. Jednak najbardziej kontrowersyjne
są te wartości religijne. Te trudno sprecyzować w odniesieniu do ostatnich
afer homoseksualnych w samym Watykanie i polskim Kościele. Dla chcącego nic
trudnego, wystarczy poszukać.
Znalazłem na stronie
Prawdamaznaczenie.org3. Dowiedziałem się, że podstawową wartością
religijną jest absencja od pożądliwości, co ma się w zdecydowanej sprzeczności
do wspomnianych skandali obyczajowych. Jak można wnioskować z
tekstu, Bóg specjalnie wydał nas na pastwę żądz, byśmy mogli wykazać się jedną
z najważniejszych wartości religijnych, czyli pełną wstrzemięźliwością.
Potwierdza to przypowieść o pierwszych rodzicach:
„Widać
ich głupotę po zgrzeszeniu, kiedy zaczęli chować się przed Panem Bogiem. Ich
żądza ciała, (...) doprowadziła ich do grzechu, a w rezultacie do głupoty.
(...) Zostali za karę nie tylko wygnani z raju, ale ponadto
Pan Bóg zapowiedział Ewie rodzenie dzieci w bólach i podporządkowanie się
Adamowi”. Innymi
słowy, gdyby nie ten grzech Adama i Ewy – ludzkość ograniczałaby się do ich
dwojga. Żyliby długo i szczęśliwie, choć z tą szczęśliwością mam problem... Być
z kobietą sam na sam i nic z tego, żadne tam bara-bara, figo-fago? Jest jednak gorzej,
zdecydowanie gorzej. Św. Paweł w liście do Kolosan pisał: „Zadajcie więc śmierć temu, co
przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, bo ona jest
bałwochwalstwem” [Kol 3, 6]. Czy tu już mowa o kastracji?
Inną
wartością religijną jest drewno. Tak, tak, to nie pomyłka. „Drewno służy człowiekowi na opał, część z
niego bierze na ogrzewanie, część, aby rozpalić ogień i upiec chleb, na koniec
z reszty wykonuje boga [krzyż – dopisek mój], przed którym pada na twarz,
tworzy rzeźbę, przed którą bije pokłony”. I tu powstaje problem, którego
nie mogę rozwikłać. Bo trudno orzec, czy złe jest pieczenie chleba, czy
robienie z drewna krzyży lub rzeźb świętych? W dalszym tekście jest mowa o
bożkach (stąd bóg z małej litery), a to jest już naganne, ściślej, wszystkie
rzeźby z drewna to zło straszliwe (sic!) Aby nie
być gołosłownym: „Taki się nie
zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, żeby sobie powiedzieć: Jedną połowę
spaliłem w ogniu, nawet chleb upiekłem na rozżarzonych węglach, i
upiekłem mięso, które zjadam, a z reszty zrobię rzecz obrzydliwą” [Iza 44, 9-20]. A większość krzyży w
kościołach jest z drewna... Prorok Izajasz miał również powiedzieć: „Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym, dzieła
ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą, ani nie zdają
sobie sprawy, że się okrywają hańbą”.
Jeszcze
jedna wartość religijna: „Pan Bóg
przestrzegał wielokrotnie przed mieszaniem się ras i narodów”. I to jest
już w pełni zgodne z linią obecnie nam panującej partii, oraz z tym, co propaguje
nasz pan Prezydent. Choć i tu mam wątpliwości, bo jego żona, Agata, ma
dwuczłonowe nazwisko, a jeden z tych członów brzmi dość dziwnie. Na domiar
wszystkiego św. Paweł, na którego autor dość często się powołuje, był jak
najbardziej za mieszaniem krwi, bez czego chrześcijaństwo nigdy by nie
zaistniało.
Kilka razy przestudiowałem ten
tekst o wartościach religijnych i... będę szczery, nie pozbyłem się żadnych
wątpliwości. Ale z tego tekstu wynika jasno, że Bóg pokarał mnie głupotą, jak
wszystkich tych, którzy w Niego nie wierzą.
Przypisy:
1 - http://malydziennik.pl/czy-podczas-przemowienia-trumpa-w-polsce-na-niebie-pojawil-siekrzyz-zobacz-sam,6310.html
2 - http://niezalezna.pl/101933-listy-prezydenta-i-premier-do-rodziny-radia-maryja
3 - https://www.prawdamaznaczenie.org/single-post/2017/06/28/%E2%80%9ECHRZE%C5%9ACIJA%C5%83SKIE-WARTO%C5%9ACI%E2%80%9D
1 - http://malydziennik.pl/czy-podczas-przemowienia-trumpa-w-polsce-na-niebie-pojawil-siekrzyz-zobacz-sam,6310.html
2 - http://niezalezna.pl/101933-listy-prezydenta-i-premier-do-rodziny-radia-maryja
3 - https://www.prawdamaznaczenie.org/single-post/2017/06/28/%E2%80%9ECHRZE%C5%9ACIJA%C5%83SKIE-WARTO%C5%9ACI%E2%80%9D
Straszny upał u mnie i stąd daruj ale chyba bez skupienia przeczytalem. Krzyż nie jest wprawdzie bożkiem, tylko symbolem, ale ostatnio zaliczyłem aż dwa muzea diecezjalne i większość starych figur była tam z drewna. Napiszę o nich pewnie na blogu...
OdpowiedzUsuńWracając do jednego z głównych tematów notki, jestem zdania że naród, aby przetrwać i się rozwijać powinien mieć jakiś wspólny etos. Przez lata była to wiara.
Tu bym przywołał pewien artykuł, którego autor dowodzi, że dominujące rozwojowo nacje łączą takie właśnie etosy - za przykład podał muzułmanów - etos religii, azjatów - etos pracy i Żydzi - nie pamiętam jak scharakteryzował ich autor, chodziło o ich podejście do swojego rodowodu. Oczywiście rozwój każdej idzie w innym trochę kierunku.
Czytasz jak chcesz, tu przymusu nie ma ;)
UsuńOsobiście jestem w stanie docenić artyzm wielu religijnych rzeźb, zdecydowanie częściej niż wielu betonowych pomników JP II.
Również osobiście mam problem z taką oceną tej wiary. Tez planuję obszerny esej (w tym temacie – choć nie tylko w odniesieniu do Polski). Bo zapytam, czy etos Francji jest etosem religijnym? Czy Niemcy jednoczyły się pod sztandarami wiary? A może Stany Zjednoczone?
Francja jest raczej w fazie rozpadu jakichś scalających ją wartości, myślę że najbliższe dekady pogłębią jeszcze ten kryzys.
UsuńCo do Niemiec tym spoiwem była świadomość narodowa i przeświadczenie o kulturalnej wyższości, element wiary był w tym obecny, choć nie wiem czy dominujący. Nie mniej jednak dominowała w świadomości doktryna protestancka - kształtująca pewną mentalność, nawet w obliczu odejścia od religii na rzecz volkizmu.
Co do USA to dziwi mnie troche to pytanie, gdyż tam bardzo istotna była wspólna wiara, a konkretnie ruch religijny zwany purytanizmem, a potem jego kontynuacja czyli Religijne Towarzystwo Przyjaciół inaczej kwakrzy. Duża część wyznawców opuściła Europę uchodząc przed prześladowaniami i po nich do dziś zostały silnie w tamtejszym spoleczeństwie zakorzenione ślady, jak nadrzędna wartość rodziny.
A tak jeszcze gwoli uściślenia - kwakrzy w swojej radykalnej odmianie byli prześladowani i w USA, ale ich tzw. "testimonies", czyli wartości znalazły się w panteonie cnót amerykańskich. Choć jak wiesz wartości to jedno a postępowanie w życiu co innego...
UsuńW każdym kraju zdarzają się kryzysy. Byłbym daleki od wieszczenia upadku Francji.
UsuńZarówno w Niemczech jak i Stanach religie (wiary) przez swoją różnorodność nie były spoiwem. Scalały pewne grupy, ale nie całość. Większość była wierząca, ale pisanie, że łączył ich religijny etos jest naciąganiem tezy w sposób nie do przyjęcia.
Nie wieszczę upadku Francji, ale zmianę systemu wartości w tym państwie.
UsuńTaak? A jakaż to była różnorodność w okresie zjednoczenia Niemiec w XIX?
Co do USA - poczytaj sobie na temat takiego zjawiska jak "Pierwsze Wielkie Przebudzenie". Nawet z Wikipedii:
Nazywany przez historyków pierwszym wielkim przebudzeniem ruch religijny pojawił się w latach 30. XVIII wieku w północnoamerykańskich koloniach wśród brytyjskich osadników. Inspirowany doktryną pietystów objął wszystkie kościoły protestanckie w Ameryce. Zakończył się w latach 60. XVIII wieku. [...] Ruch wielkiego przebudzenia wywarł wielki wpływ na późniejszą rewolucję amerykańską. Był pierwszym ruchem, który ogarnął wszystkie kolonie i spowodował wykształcenie wspólnego typu religijności i umysłowości."
Nie rozumiem czemu chcesz uwypuklić znaczenie religii w tych krajach, skoro gdy się tworzyły, wiara nie była przyczynkiem do tworzenia państwowości? Nikt nie neguje faktu, że istniała, ale to nie jej dogmaty były inspiracją, nawet jeśli jakieś grupy nią się podpierały. Może i znasz lepiej historię ode mnie, ale o ile wiem, Stany Zjednoczone tworzyły się z powodów ekspansjonistyczny (przyłączanie nowych prowincji) i w wyniku wojny z W. Brytanią. Główne powody ekspansji miały charakter ekonomiczny, wojna secesyjna też miała podłoże polityczno-ekonomiczne.
UsuńW tej samej Wikipedii czytam: „Wpływ na rewolucję i nadanie jej impetu miały cztery wielkie trendy historyczne w Europie i Ameryce osiemnastego wieku: oświecenie, które zmieniło intelektualne wzorce myślenia; wielkie przebudzenie, które zaowocowało ZMIANAMI emocjonalnego i religijnego podejścia do życia”, co jest w wyraźnej sprzeczności do cytowanego przez Ciebie cytatu. Dalej: „Robert William Fogel, historyk i ekonomista twierdzi, że o fazie przebudzenia nie decyduje liczba nawróceń, lecz powstanie teologicznych i etycznych zasad, w oparciu o które powstaje program reform. Dlatego wielkie przebudzenie nie zawsze pokrywa się z religijnym przebudzeniem” i jeszcze: „John B. Carpenter, z wyznania baptysta, zinterpretował cztery cykle jako cztery wielkie APOSTAZJE, w wyniku których amerykański ewangelikalizm stał się słabszy, oddalił się od purytańskich ideałów i pogłębiła się sekularyzacja”.
A ja nie wiem czemu za wszelką cenę chcesz ten fakt zmarginalizować. To znaczy wiem. :), ale samozaprzeczeniami chyba mnie nie przekonasz. Jaką widzisz sprzeczność w Wielkim Przebudzeniu - nie rozumiem, gdyż przytoczony cytat potwierdza to co powiedziałem, ŻE MIAŁO WPŁYW. Poza tym dorzuciłeś kolejne spoiwo cywilizacji amerykańskiej - oświecenieniową mentalność. To razem zaowocowało powstaniem zasad etycznych i TEOLOGICZNYCH, w oparciu o które pobudowano w zasadzie Amerykę. Nie mają tu znaczenia owe apostazje, które tak w zasadzie jedne wartości ZASTĄPIŁY INNYMI, które stały się cementem narodu. A o tym była wszak mowa, o wspólnym etosie.
UsuńChyba jednak nie wiesz, bo mnie nie tyle chodzi o marginalizację ile ustawienie wiary we właściwym szeregu.
UsuńWielkie Przebudzenie miało wpływ ale odwrotny do tego co sugerujesz. Ameryka nigdy nie była spójna religijnie, choć dominował protestantyzm. Rzecz w tym, że ten dzieli się na dużo więcej Kościołów niż katolicyzm. Właśnie – Wielkie Przymierze zaowocowało zasadami etycznymi i teologicznymi, ale to nie te zasady, ani ta teologia było jego przyczyną. Amerykę cementowało bardziej swoiste pojęcie wolności niż wartości religijne.
Ja mówiłem o wspólnym etosie, którego kolebką jest właśnie wiara, co jasno jest wyrażone na wikipedii dokładnie w tym fragmencie:
Usuń"Był pierwszym ruchem, który ogarnął WSZYSTKIE kolonie i spowodował wykształcenie WSPÓLNEGO typu religijności i umysłowości"
Co chcesz szeregować nie wiem. Nie wiem też jaki odwrotny miało wpływ i na co Przebudzenie według Ciebie, generalnie klarowniej już tego się przedstawić nie da. Wspomniałeś o roli oświecenia i zgodziłem się, że masz rację bo właśnie na wpływie oświeceniowej doktryny wypłynęły takie ruchy religijne jak kwakrzy i metodyści, a kościół anglikański lepiej przyswajał liberalne wartości (choć wybiórczo) niż katolicyzm. Ten ostatni nie cieszył się w Stanach wszakże popularnością, w zasadzie protestanci byli mu niechętni.
Twoje upieranie się przy tym, że to wiara leży u podstaw tworzenia się państwowości Stanów Zjednoczonych, dziwnie kojarzy mi się z pewnym tekstem znalezionym wczoraj w necie:
Usuń„Zaproponowałem ateiście modlitwę. Odmówił.” :D
Idąc tą metodą, cofania się wstecz w poszukiwania źródeł, można dojść do wniosku, że u źródeł powstania Stanów leży grzech pierworodny pierwszych rodziców...
A sprawa jest paradoksalnie prosta. Stany Zjednoczone powstały na skutek coraz większego wyzysku przez Anglię jako kolonizatora. Aby ich pokonać zaistniała konieczność łączenia się kolonii w jeden związek. Z wyjątkiem Alaski i chyba Hawajów, prawie wszystkie stany przyłączały się do Unii widząc w tym zarówno korzyści gospodarcze jak i polityczne (gwarancja bezpieczeństwa). Po co dorabiać do tego wiarę, która akurat tam nigdy nie była spójna, choć na jej bazie po części powstała ich Konstytucja? Uciekano się do argumentów wiary, ale to nie wiara inicjowała zjednoczeniowe nurty tego kraju.
UsuńJa nie uważam, że tylko wiara leży, u podstaw państwowości USA, tylko że dzięki jej unifikacji w wyniku Wielkiego Przebudzenia udało się w ogóle Stany Zjednoczyć. A powód był taki, że ogromna ilość tych ludzi doświadczyła prześladowań religijnych w Europie. Pomimo różnorodności etnicznej i kulturowej dominującą religią było chrześcijaństwo. Nawet obecnie to 76% społeczeństwa, które nadal propaguje (choć z tendencją spadkową) przywiązanie do wartości religijnych. Zresztą posłużę się jeszcze jednym cytatem:
Usuń"w procesie zakładania kolonii motywacja religijna była niezwykle istotna. Większość dokumentów założycielskich wyraża pragnienie
kolonistów, aby nawrócić tubylców i poszerzyć królestwo Chrystusa. W innych przypadkach, jak u purytanów z Plymouth i Salem, koloniści byli zainteresowani oddawaniem Bogu czci na swój własny sposób. Tak więc przybycia angielskich, francuskich, hiszpańskich, szwedzkich i
holenderskich osadników do Północnej Ameryki nie można oddzielać od przeniesienia na te ziemie ich religii. Większość z nich była zorientowana na kalwinizm. (Cairns Earle E. "Z chrześcijaństwem przez wieki)
W następnych rozdziałach jest opisane jak "Wielkie Przebudzenie", będące ruchem religijnym przeniosło się na kształtowanie wspólnego światopoglądu amerykańskiego.
Sparafrazuję Twój cytat adekwatniej - "Zaproponowałem niedowidzącemu okulary. Odmówił. :D
I co ja Ci poradzę, że u podstaw tworzenia się i rozwoju wszystkich państwowości leży wspólna idea? Amerykański liberalizm wyrósł z wiary kolonistów, czy Ci się to podoba czy nie.
Prosta Admodeuszu jest na pierwszy rzut oka budowa cepa, a nie geneza państwa, które stało się światowym imperium w oparciu o pewne wartości, które były wspólne.
UsuńNależy zauważyć rolę kościołów w tendencjach niepodległościowych, bo one nie szły w oderwaniu od tego co mówili na ten temat pastorzy i kaznodzieje. Znów przywołam cytat ze wspomnianej książki:
"w swoich kazaniach i naukach duchowni oraz wykładowcy kładli nacisk na ideę przymierza kościelnego, opartą na dobrowolnym uczestnictwie ludzi w organizacji politycznej (która jest z kolei oparta na zgodzie przystępujących), stanowiącej warunek ustanowienia jakiegokolwiek państwa. Uważali, że władca nie może przekroczyć swoich praw ani też działać w sprzeczności z prawem Bożym."
Wiesz, chrześcijaństwo obejmuje tak wiele religii, że ja tu nie widzę związku. Co mają wspólnego waśnie religijne w krajach pochodzenia kolonistów z połączeniem w jedno państwo różnych kolonii? Wybacz, bardzo naciąganej teorii nie widzę. Potwierdzasz niejako tezę o historii pierwszych rodziców, też nią można uzasadnić powstanie Stanów.
UsuńŻarciku, a raczej jego puenty, kompletnie nie zrozumiałeś, ale wybaczam, nie jest ją łatwo dostrzec :)
Co do Wielkiego Przebudzenia, nie będę powtarzał cytatów umieszczonych powyżej.
Tak samo można dowieść, że ateizm wziął się z wiary, a wiara z pogaństwa :) Przymierze kościelne nie jest równoznaczne z państwowością. W obrębie jednego państwa może istnieć kilkanaście religii, również w obrębie jednej religii może istnieć kilkanaście państw. Zasada, że władza jest dana od Boga, jest zasadą archaiczną, choć jak na owe czasy mogła stanowić uzasadnienie. Rodzi się jednak pytanie, czy w demokratycznych wyborach decydujący głos ma Bóg i kto w to uwierzy, skoro akurat prezydentura ma charakter cykliczny?
Bo ja w ogóle mam chyba problem z rozumieniem pewnych żarcików, taki ze mnie ponury typ.
UsuńNo i na tym wypada poprzestać. W religiach chrześcijańskich faktycznie nie widać żadnego związku, zaś doznane prześladowania religijne na ogół tak naprawdę nic z religią wspólnego, a już na pewno nie z chęcią jej wyznawania.
Masz „brzydką” tendencję do przypisywania mi myśli, których nie mam, ale już do tego przywykłem ;)
UsuńTwoja parafraza jest jednoznaczna. Ślepiec odmówił okularów bo mu są niepotrzebna. Tego nie możesz powiedzieć o „mojej” wersji. Bo nie wiadomo czy ów ateista odmówił propozycji, czy też odmówił modlitwę. I w tym kontekście można to dość dokładnie odnieść do Wielkiego Przebudzenia.
Mam wrażenie że ją gdzieś od kogoś przyswoiłem i to całkiem niedawno...
UsuńAle przyznam się że faktycznie ciężko mi się myśli, bo nie załapałem tej oczywistej dwuznaczności.
Nic się nie martw, i mnie się zdarzają ciężkie dni ;)
UsuńMyślę, że dzisiejszy człowiek czuje się tak zagubiony,tak oszołomiony i narażony na wszechobecną psychomanipulację, że pragnie...cudu. A Ty zamiast współczuć i okazać zrozumienie- szydzisz. Chcesz dociekać - czy ów krzyż widoczny na obrazku ma związek z D.Trampem czy może z A.Dudą? a może to znak dla Ciebie, abyś poważnie potraktował ich wypowiedzi nawiązujące do wartości??? Krzyż - symbol wiary. Różne mamy symbole i staramy się okazywać im szacunek. Jest takie porzekadło; "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe". Nie naśmiewaj się z cudzych symboli, aby nie naśmiewano się z Twoich. Myślę sobie tak skromnie, że zbyt często nadużywamy słowa Bóg; wycieramy sobie Nim gębę, czasami pokpiwając z religijności innych, nie doceniając mocy Stwórcy. Rozumiem, że jako ateista, odrzucasz wiarę w Jego istnienie, więc jak Bóg mógł pokarać Ciebie i wszystkich, którzy w Niego nie wierzą głupotą??? W czym ta głupota się przejawia? może w tym, że upierdliwie starasz się wykazać tą głupotę wierzącym w Boga??? a tak naprawdę- wszyscy jesteśmy tak dalece niedoskonali, że samo to przygadywanie [jedni drugim] już jest głupotą. U nas się mówiło; "przygania graca gracy, a oba jednacy [głupi]". Jak to było; "A głupi! a głupi! A głupi wy! - krzyczał Maciej Rózeczka z "Pana Tadeusza".
OdpowiedzUsuńOj, marność to nad marnościami; Krzyż – dla jednych moc, dla innych głupstwo. Po co to rozbierać na czynniki pierwsze???
"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą." (1 Kor. 1,18 )
Całkiem na poważnie wyjaśnię – symbol krzyża nie jest własnością chrześcijaństwa. Był symbolem starożytnych religii, jest symbolem ognia dla ludów Indii, dla buddystów w Chinach. Był symbolem Celtów, jest emblematem wielu flag bez odniesienia do religii. Na jakiej podstawie chcesz mnie przekonać, że ten przypadkowy twór ukształtowany z chmur, jest akurat tym krzyżem, o kpienie z którego mnie posądzasz?
UsuńJeszcze poważniej. Cała treść notki opiera się na tekście z eseju pewnego wierzącego. Nawet to co cytuję o drewnianych symbolach wiary. To nie ja te przytoczone fragmenty wymyśliłem. A przytoczyłem, bo zadają straszny ból mojemu rozumowi, nie tyle ateisty, co racjonalisty (choć niektórzy te dwie nazwy utożsamiają ze sobą).
Pozdrawiam :)
Asmo> nie twierdzę, że symbol krzyża jest własnością chrześcijan. Jednak dla chrześcijan jest to symbol "święty" przypominający męczeńską śmierć Zbawiciela. Dla wyznawców Chrystusa tak samo ważny to symbol, jak dla innych np. gołąbek pokoju; orzeł w koronie; itd. Obstaję aby szanować każdy symbol ważny nie tylko dla nas, bo to wyraz szacunku dla drugiej osoby.
UsuńRozumiem, że sobie tak analizujesz cudze eseje, ale...[tylko pytam] czy nie byłoby uczciwiej polemizować z autorem pod treścią tam zamieszczoną? Nasza dyskusja tutaj to takie gdybanie...co autor miał na myśli. Ale skoro Ciebie to kręci, to ja już nie będę zadawać bólu Twemu rozumowi :)
Abstrahując od tej chmury, którą sobie każdy może interpretować jak chce, wyjątkowość symbolu chrześcijaństwa polega według mnie na tym, że nie jest zapożyczeniem z żadnych kultur ani innych religii, pomimo, że tam takowy występuje. Jest odniesieniem do konkretnej rzeczy - narzędzia kaźni, którego budowa nie kierowała się żadnymi innymi względami, ani symboliką oprócz praktycznego zadania męki.
UsuńAisab:
UsuńNie mam nic przeciw uznawaniu krzyża za symbol, ale śmiem twierdzić, że to sami chrześcijanie najbardziej go obrażają, między innymi przez epatowanie nim w każdym możliwym miejscu i w każdej, nie zawsze zasadnej sytuacji. A już kuriozum jest czynienie z krzyża „parasolu ochronnego”, pod którym można czynić rzeczy złe.
Niekoniecznie, chociażby ze względu na to, że większość portali katolickich (jeśli nie wszystkie) wymaga rejestracji, zakładania haseł itp. Natomiast polemika z samym autorem też najczęściej kończy się wyzwiskami, czego Ty doświadczyłaś u mnie, a ja u Ciebie. Paradoksalnie takie metody stoją ci najbardziej gorliwi wierzący. Z fanatykami nie sposób polemizować.
Radku:
UsuńNie będę polemizował z tym, czy krzyż jest zapożyczeniem czy nie – w sensie religijnym, choć mam diametralnie odmienne zdanie od Twojego.
Warto jednak zwrócić uwagę na pewien „drobiazg”. Na krzyżu umierał nie tylko Jezus, nawet nie tylko dwaj łotrowie, to była w ówczesnych czasach jedna z bardziej popularnych form zadawania śmierci. Tylko dlatego, że umarł na nim Jezus, to narzędzie potwornej śmierci urasta do rangi świętego symbolu. To tak jakby w innych kulturach czcić szubienicę lub katowski topór. Oto narzędzie śmierci (szczególnie gdy jest czystym symbolem bez „dodatków”) w wielu przypadkach przesłania istotę wiary. Ja to określam stwierdzenie: nieuzasadniony przerost formy nad treścią.
No więc o to mi chodzi, że symbol nie pochodzi od żadnej poprzedniej religii tylko z tego właśnie narzędzia kaźni, nie wiem gdzie tu miejsce na polemikę? Zauważ że jest to jeden z najprostszych symboli, powstać może niezależnie od czegokolwiek.
UsuńCo do dalszych wywodów, to nie jest istotne, do czego służył krzyż, tylko to kto na nim umarł.
Asmo> ta dyskusja nasunęła mi skojarzenie z rozmową ze świadkiem Jehowy - pani przy drzwiach mego domu chciała sobie zawiesić na szyi nóż lub pistolet [rzekomo naśladując katolików noszących na szyi symbol swej wiary- krzyżyk], wychodząc z tego samego założenia co Ty, że to takie samo narzędzie zbrodni jak każde inne. Męczeńska śmierć Jezusa na krzyżu uczyniła z narzędzia zbrodni, narzędzie zbawienia. To jest ta zasadnicza różnica. Nóż, pistolet, katowski topór czy pętla powroza na szyi nie jest narzędziem zbawienia,a nawet sam krzyż [dwa patyki],bez powiązania z męczeńską śmiercią Jezusa Chrystusa, Boga-Człowieka, Który na tym krzyżu dokonał żywota dla naszego zbawienia, nie jest symbolem wiary. Być może niektórym symbole przysłaniają istotę wiary, ale...proszę o wyrozumiałość dla ich możliwości poznawczych i duchowych. Razi Cię epatowanie tym symbolem i nadużywanie jego symboliki; znamy z historii czyny Krzyżaków; którzy używali krzyża jako szyldu, pod którym dopuszczali się krzywd i zła. Czy to wina krzyża, wiary,chrześcijan a może samego Boga, że dokonuje się profanacji świętości???
UsuńAisab:
UsuńJa Ci nie każę nosić symbolu szubienicy na szyi z tej racji, że to idiotyczny pomysł. Tak samo jak różne amulety mające rzekomo zapewnić szczęście. Niemniej nie da się zaprzeczyć, że krzyż był narzędziem zbrodni. Zginęło na nim tysiące ludzi i to nie zawsze byli złoczyńcy.
Problem leży jednak w czymś innym. Przekładanie krzyża nad Jezusa jest bałwochwalstwem. Tak się dzieje, gdy na widok samego krzyża, nie znając jego pochodzenia lub znaczenia, ktoś twierdzi, że to cud. To jest już pomieszanie z poplątaniem. Prorok Izajasz był świadom niebezpieczeństwa, jakie niesie ze sobą czczenie samych symboli, nie bez przyczyny we właściwym Dekalogu jest „Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na Niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służy”. A przykładem złamania tego przykazania niech będą takie stwierdzenia jak: przysięga na Biblię, przysięga na krzyż itp. Przecież ani Biblia, ani krzyż, ani żaden obraz, ani żadna rzeźba nie są Bogiem. Nic nie jest warta wiara, jeśli potrzebuje takich symboli, lub jeśli uznaje, że te symbole mają cudowne możliwości, że są symbolami świętości. Jeszcze mógłbym zrozumieć takie odniesienie do komunikatu w czasie eucharystii, ten ma symbolizować ciało Chrystusa.
Wiesz w czym tkwi błąd? W nadmiernym epatowaniu tym symbolem (krzyżem). Im go więcej tym mniejszy do niego szacunek. Pewnie chodzisz na różne odpusty i widziałaś stragany z dewocjonaliami. Ludzie przechodzą, przyglądają się im i traktują jak nie przymierzając – błyskotki. Niczego Ci nie ujmując, mniemam, że sama nie klękasz przed tym stoiskiem...
A to udało Ci się mnie rozśmieszyć. Wyobraziłam sobie siebie klękającą przed straganem odpustowym z błyskotkami.:) cha...cha... to dopiero byłaby sensacja :)Niestety, już na wiejskich odpustach coraz rzadziej można spotkać takie stragany. Albo ja... z szubienicą na szyi :) Gorzej gdybym miała nosić u szyi całe krematorium. A tak to interpretują świadkowie Jehowy. Taka ich mentalność. Skoro narzędzie zbrodni, to należy go unicestwić. Dzięki miłosierdziu Bożemu krzyż Chrystusowy stał się także narzędziem zbawienia. Jezus przemienił na dobre co złe.
UsuńPamiętam z dzieciństwa wołanie;kto zjadł jabłko z drzewa? echo leśne odpowiadało;- EWA. Komu przeszkadza krzyż Chrystusowy? czyż nie temu, kogo Jezus pokonał na drzewie krzyża??? Zwycięzca śmierci, piekła i szatana...
Masz rację, że nadgorliwość bywa szkodliwa i epatowanie krzyżem na każdym kroku może okazać się profanacją tego religijnego [poświęconego, a więc nawiązującego do męczeńskiej śmierci Jezusa] symbolu wiary. Tak wiele zależy od mentalności ludzkiej i świadomości religijnej. Zrozumieć, że wszystko ma swoje miejsce, swój czas i swoją godzinę.
pozdrawiam :)
Cieszę się, że byłem w stanie Cię rozbawić :) Masz rację, straganów z dewocjonaliami jest mniej, choć podobno w Częstochowie podczas pielgrzymek wciąż jest tego zalew. W mojej dawnej parafii był sklepik na terenie przykościelnym. Na dobrą sprawę, każdy kto tam wchodził, powinien wychodzić na klęczkach...
UsuńPięknie napisałaś o tym pokonaniu szatana. Rzecz w tym, że to nie krzyż, a Chrystus zwyciężył.
Odwzajemniam pozdrowienia :)
Asmo- oczywista oczywistość - CHRYSTUS na krzyżu,pokonał śmierć, piekło i szatana; tak przemienił narzędzie zbrodni w narzędzie zbawienia.
UsuńWszystko się zgadza, z wyjątkiem tego krzyża. To nie On przemienił a wierni. Po Jego śmierci jeszcze długo w ten sposób zadawano śmierć.
UsuńNo widzisz Asmodeuszu, problem w tym, że religia bez prawdziwej wiary opartej na Slowie Bozym, a nie na ludzkich naukach jest martwa. Tak jak martwi są ludzie, którzy ją wyznają... Martwy duchowo kler łamie wszelkie standardy chrześcijańskiej moralności i odpowiedzialności za słowa. Mówią jedno, a czynią drugie, a poczciwy wierny, z pokorą te poczynania usprawiedliwia...
OdpowiedzUsuńPodajesz za św. Pawłem: „Zadajcie więc śmierć temu, co przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, bo ona jest bałwochwalstwem” [Kol 3, 6]. Czy tu już mowa o kastracji?" Rozumiem, że swoim pytaniem ironizujesz, ale chyba nie do końca. Nasuwa mi się pytanie: Czy rozpusta, nieczystośc i lubieżnosć, nie jest hołdowaniem niemal zwierzęcym instynktom, zachciankom ciała? Bo jeśli tak, to wynika z tego, że umysł nic tu nie znaczy, skoro nie sposób się do niego odwołać. Jeśli dajemy upust swoim popędom, to one stają się naszym Bogiem.
( A tak nota bene, w tym wersecie nie chodzi o potrzębę zadnia śnierci grzesznym członkom, ale o uśmiercenie rozpusty, nieczystości i lubiezności) Po prostu wyczytuj to, co jest zapisane, nadinterpretacja jest zbędna.
Pozdrawiam :)
Pozwolę sobie odnieść się do tych słów cytując; "religia bez prawdziwej wiary opartej na Słowie Bożym, a nie na ludzkich naukach jest martwa...."
UsuńA kto ma prawo [jest mocen] oceniać cudzą wiarę - czy jest prawdziwa czy martwa? Według mnie - Bóg. dalej...
"Tak jak martwi są ludzie, którzy ją wyznają... Martwy duchowo kler łamie wszelkie standardy chrześcijańskiej moralności i odpowiedzialności za słowa. Mówią jedno, a czynią drugie, a poczciwy wierny, z pokorą te poczynania usprawiedliwia..." Skoro powołujesz się na Słowo Boże, to jest w Piśmie Św. wyraźnie napisane;
"Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie." Słuchajcie ich, ale uczynków nie naśladujcie! Natomiast to NIE my będziemy decydować czyja wiara jest martwa i czy kler jest martwy duchowo. Nie my też będziemy usprawiedliwieniem czyichkolwiek czynów. Tak mówią i czynią [piszą] UZURPATORZY wcielając się w rolę Sędziego. Podobno Sąd Ostateczny będzie wyglądał tak; Sędzią będzie Bóg Ojciec; oskarżycielem szatan zaś obrońcą każdego z nas Chrystus. Oskarżając innych jakoby byli martwi duchowo opowiadasz się po stronie oskarżyciela czyli szatana.
pozdrawiam :)
Olimpio:
UsuńOmal nie umknął mi Twój komentarz.
Jak już wiesz, nie przemawia do mnie twierdzenie, że prawdziwa wiara musi być oparta na Słowie Bożym. Ile Kościołów tyle „prawdziwych wiar”, a wszystkie roszczą sobie pretensje do tej samej Świętej Księgi.
Tak, z kastracją ironizowałem, bo dobrze wiem o co w tym chodzi, ale takie są prawa felietonu :) Niemniej i tak mnie zastanawia kiedy zaczyna się np. obżarstwo? Jeden posiłek, dwa, trzy czy cztery na dobę? Gdzieś wyczytałem, że kobietom po czterdziestce zaczyna się podobać seks przy świetle, w blasku dnia. Czy to już lubieżność i rozpusta?
Pozdrawiam.
@Aisab
UsuńWszystko pięknie, ładnie, ale... W swoich słowach Jezus zdemaskował obłudę oraz błedną interpretację Pisma Świetego. Aisab, przecież, gdy wczytujesz się w słowa Jezusa, to wypisz, wymaluj katolicki kler jawi się całej swojej okazałości, mimo że Jezus jak wiadomo kieruje je do faryzeuszy (???)
Mat. 23:3-28 " Nie naśladujcie jednak ich czynów. Mówią bowiem, ale sami
nie czynią. Przygotowują wielkie ciężary, których nie można unieść, i nakładają je
ludziom na ramiona, a sami nie chcą ruszyć ich nawet palcem. Czynią zaś wszystko, aby pokazać się ludziom. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zajmować pierwsze miejsca na ucztach i w synagogach. Pragną, aby ludzie pozdrawiali ich na placach i nazywali rabbi. Wy natomiast nie pozwalajcie nazywać się rabbi, gdyż macie tylko jednego nauczyciela, a wszyscy jesteście braćmi". Nie nazywajcie też nikogo na ziemi ojcem, gdyż macie tylko jednego Ojca, który jest w niebie. Biada wam, obłudni nauczyciele Pisma i faryzeusze, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Sami nie wchodzicie, a tym, którzy tam zmierzają, nie pozwalacie. Faryzeuszu ślepy! Oczyść najpierw wnętrze kielicha, a jego strona zewnętrzna także stanie się czysta. Biada wam, obłudni nauczyciele Pisma i faryzeusze, bo jesteście podobni do pobielonych grobów, które z zewnątrz wyglądają pięknie, ale wewnątrz są pełne trupich kości i zgnilizny. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, ale wewnątrz jesteście pełni obłudy i nieprawości."
Czy coś tu do tego jeszcze można dodać???
Taka postawa zawsze jest gorsząca i demoralizująca, ja osobiście odsunęłam się od tegoż włąśnie kościoła, ponieważ hipokryzja kleru nie pozwalała mi w nim pozostać. Nie mogłam słuchac w pokorze moralizujących kazań, kogoś o kim doskonale wiedziałam, że hula w każdy weekend i ma dzieci z nieprawego łoża.
W takiej sytuacji nie wiem Aisab, która z nas faktycznie opowiada się po stronie szatana, Ty czy ja?
Jeszce jedno, doskonale, ale chyba jednak wybiórczo zapamiętałaś słowa Jezusa "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą..." Natomiast o dziwo umknęły twojej uwadze następne Jego słowa "Nie nazywajcie też nikogo na ziemi ojcem,
gdyż macie tylko jednego Ojca, który jest w niebie" Hmmm...No właśnie, a co z Ojcem Świętym (papieżem)?
Jak to jest, że Katolicy wyławiają z Pisma Św. tylko to, co im pasuje w danej chwili, sprytnie omijając inne wersety???
Pozdrawiam :)
@Asmodeusz
UsuńZapewniam Ciebie Asmodeuszu, że nie wszystkie kościoły roszczą sobie prawo do tej samej Świętej Księgi... Są tez tacy, którzy zmieniają jej treść, zaś inni zdecydowanie omijają niewygodne wersety, a w takiej sytuacji nie można twierdzić, że jest to ta sama Św. Księga... Bo albo przyjmuje się jej treść w całości, albo ulega się jakiejś totalnej mistyfikacji.
Pozdrawiam :)
Olimpio:
UsuńJa to po części rozumiem, choć moim zdaniem Pismo Święte, bez obrazy, jest księgą archaiczną, wręcz nieprzyswajalną w dzisiejszych czasach. W moim odczuciu, Biblia spełniałaby swoją rolę, gdyby raz na sto, dwieście lat ją przeredagowano, tak jak to się robi np. z encyklopedią. Rzecz w tym, że zagadnienia etyczno-moralne też podlegają stałej ewolucji, tak samo jak wiedza oparta o naukę. Bez tych korekt tekst staje się tak niezrozumiały, jest powodem tylu sporów, że nie dziwi mnie niechęć wiernych do ich lektury.
Tylko nie próbuj mnie przekonywać o natchnieniu Duchem Świętym, bo znów wejdziemy w niekończący się spór ;)
Pozdrawiam :)
Olimpio > odpowiedziałam Ci notką na moim blogu na komentarz skierowany tu do mnie.
UsuńMnie dziwi, że politycy przysięgają na biblię, posługują się sloganami o religii i Bogu, a postępują jak im wygodnie i nikogo to nie oburza...dziwi mnie także, jak można rozgraniczać swoja wiarę od kościoła i do tegoż kościoła chodzić co niedziela...
OdpowiedzUsuńPrzysięganie na Boga (również Biblię, krzyż) czyni przysięgę bardziej uroczystą. Po uroczystości, życie szarzeje i takie stają się święte przysięgi ;)
UsuńZgadzam sie z Olimpia, ze prawdziwe Chrzescijanstwo oparte jest na Slowie Bozym. Wiele jest grup/denominacji ale chyba tylko Rzymski Kosciol twierdzi, ze jest jedyny i prawdziwy. Tzw protestanckie denominacje wspolpracuja ze soba rozumiejac, ze kazdy widzi i rozumie po czesci i potrzebujemy siebie nawzajem by miec pelniejsze poznanie Boga i Jezusa Chrystusa. Takie podejscie do Chrzescijanstwa jest zgodnie z Pismem Swietym. W USA jest to najbardziej widoczne. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzUsuńBardzo cenię sobie Twoje zdanie i pewnie bym się z Tobą zgodził, bo nie znam religii/grup protestanckich. Kiedyś czytałem, że jednak protestantyzm jest w opozycji do katolicyzmu, nawet w sprawach doktrynalnych, o dogmatach nie wspominając. Mam tu na myśli warunki uzyskania zbawienia. Mógłbym rzec: jednak protestantyzm też ma zapędy do posiadania racji. Ale możesz mnie sprostować, bo jeszcze raz podkreślam, nie zgłębiałem się tak daleko w ten odłam chrześcijaństwa.
UsuńRównie serdecznie pozdrawiam.
@KnittingDays
UsuńDzięki za wsparcie i mądre słowa... Patrząc tak zupełnie po ludzku - Na czym opierać wiarę w Boga, jak nie na Jego słowach zawartych w Biblii??? Przede wszystkim Pismo Św., a cała reszta to jakieś opłotki, zwane tradycją i rozbudowana do gigantycznych rozmiarów nic nie znacząca obrzędowość, którą tak bardzo upodobał sobie KK.
Serdeczności przesyłam :)
Olimpio:
UsuńJa bym tak bardzo tej tradycji i obrzędowości nie potępiał. Od zarania dziejów każdej religii te elementy towarzyszyły, były też nieodłącznym elementem życia Starotestamentowych, od których bierze początek wiara w jedynego Boga.
No tak, ale zauważ, że Jezus niczego tak bardzo nie napietnował, jak własnie tradycji i obrzędowosci... Dla mnie jest to istotny powód, aby nie iść tą drogą. Pozdrawiam :)
UsuńOstatnia Wieczerza jest pełna obrzędowości, w dodatku celebruje święto Paschy.
UsuńDziekuje, Asmo. Z wlasnego doswiadczenia i rozeznania wiem, ze Protestanci/ewangelicy koncentruja sie na personalnym zwiazku z Bogiem przez Chrystusa. Z takiej perspektywy tradycja Kosciola Rzymskiego nie ma po prostu znaczenia ani sensu w rozwoju wierzacych. Co do warunkow zbawienia to mysle ze jest zgoda, nawet oficjalna,pomiedzy RK a Protestantami.
OdpowiedzUsuńA kto ma racje to widac po owocach.
@KnittingDays
UsuńJa myślę kochana, że i do warunków zbawienia nie ma zgody. Koncepcje są jednak cześciowo rozbieżne.
Pozdrawiam :)
KnittingDays:
UsuńO ile znam zagadnienie, protestantyzm i jego odłamy nie uznają dobrych uczynków za czynnik mogący zapewnić zbawienie, co miało związek ze sporem o odpusty, a szczególnie z możliwością ich kupowania. Tu, Olimpio, przypomina mi się moja notka o kupcu i perle ;)
Katolicyzm uznaje, że niezbędnym warunkiem zbawienia są dobre uczynki spychając jakby samą wiarę na margines (czytaj: koniec życia).
@Asmodeusz
UsuńNo i tu się zgadzamy... :)
Dość przewrotne to co piszesz o krzyżu, ale sens jakiś w tym jest.
OdpowiedzUsuń