czwartek, 28 grudnia 2017

Maraton bez nagród




  Morderczy bieg na ponad czterdzieści kilometrów kończy się metą, na której dla zwycięzców czekają nagrody. Ale tylko dla nielicznych, pozostałym musi wystarczyć sama satysfakcja z przebiegnięcia tego dystansu. Ja bym porównał ten bieg do naszego życia, z tym że nie ma ściśle określonego dystansu, gdyż dla każdego jest inny. Tym samym nie ma też szczególnych nagród, jest tylko satysfakcja, ale bądźmy szczerzy, to naprawdę niemało.

  Wraz z moim blogowym adwersarzem, Mirkiem, doszliśmy do wniosku, że Kościół to Instytucja zrzeszająca wiernych, niezdolnych w stu procentach wypełnić nakazów religii, jakie ten Kościół wymaga. Nigdy tak nie było, żeby wierni, nawet święci, byli w stanie zbliżyć się do ideału człowieka w pełni religijnego. A jednak, z punktu widzenia mojego adwersarza (i nie tylko), wiernych i tak czeka na końcu dodatkowa nagroda w postaci zbawienia. Wystarczy tylko uwierzyć w tę Prawdę. 
I tu zaczynają się prawdziwe schody. Czym jest owa Prawda? Ano jest Tajemnicą (sic!) Chociażby nie wiedzieć jak byś się wysilał, jest to jedyna tajemnica, której nie ma nawet cienia szans odkryć. Jeszcze jednym tajemniczym słowem jest „Miłość”, które nie ma żadnego związku z miłością dwojga kochających się ludzi na ziemi w doczesnym życiu, pewnie dlatego pisane przez duże „M”. Towarzyszy jej zazwyczaj tekst: „Miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawdy”, przypomnę: Prawdy, która jest Tajemnicą. Przyznam szczerze, jak na spowiedzi, to jeszcze trudniej pojąć, niż zrozumieć pojęcie Trójcy Świętej, które kiedyś tam w końcu „rozgryzłem”.

  Szukałem wyjaśnień i oto jeden z przykładów: „Prawdą jest miłość Boga do nas w Jezusie Chrystusie. (...) Każdy z nas pojmuje i wyraża prawdę, wychodząc od siebie: od swojej historii i kultury, od sytuacji, w której żyje. Prawda będąc ostatecznie czymś jednym z miłością, wymaga pokory i otwartości, aby jej szukać, przyjąć i wyrazić. Dlatego też trzeba się dobrze rozeznawać w terminach, być może aby wyjść z trudności stanowisk przeciwstawnych... absolutnej, podjąć to zagadnienie zupełnie na nowo1. To słowa papieża Franciszka. Prawda, że proste? Przełożę to na bardziej zrozumiały język: Prawdą jest Miłość Boga, którą można interpretować w zależności od historii i kultury, ale dobrze jest się rozeznać w terminologii i za każdym razem odkrywać ją na nowo i koniecznie na nowo przyjąć (sic!). Ja rozumiem, w mądrości to ja papieżowi do pięt nie sięgam, ale jeśli te słowa cokolwiek wyjaśniają... Podobnie z Tajemnicą: „Wszelka Prawda, która przekracza szranki pojętności ludzkiej, jest dla nas Tajemnicą. Nie możemy bowiem o niej się upewnić za pomocą rodzimego światła ro­zumu2. Jeszcze raz wytłumaczę: Prawdy, czyli miłości Boga do ludzi, człowiek nigdy nie zrozumie, gdyż ma za mały rozum, więc tym samym logiczne jest, że ja nie rozumiem słów papieża. W dodatku brak mi pokory, choć otwartości mi dla odmiany nie brak. Łatwiej zrozumieć czym jest Miłość, Agape: „pragnienie dobra. Podstawowe źródło szczęścia człowieka. Wypływa z miłości Boga, będąc darem darmo otrzymanym3. Problem w tym, że to jest domniemaniem, bo my przecież Boga i jego zamiarów (ani uczuć) nie możemy pojąć. Są owiane Tajemnicą, która jest Prawdą. To moje spostrzeżenie, ale powołam się jeszcze na słowa Tomáša Halika, katolickiego księdza: „Bóg pozostaje radykalna tajemnicą – właśnie dlatego próby manipulowania Nim są tak śmieszne i bluźniercze4.

  Zbliżam się do sedna, czyli do mety. Pewnie wszyscy słyszeliśmy o św. Teresie z Lisieux. W 1997 roku papież Jan Paweł II ustanowił ją Doktorem Kościoła, przy czym nie należy tego równoważyć z tytułem doktora uczelni naukowych. Św. Teresa nigdy nie napisała żadnej rozprawy teologicznej. Ów tytuł wiąże się z „wniesieniem znaczącego wkładu w pogłębienie zrozumienia [podkreślenie moje] misterium Boga i wydatnie powiększyła bogactwo doświadczenia chrześcijańskiego5. I mam wrażenie, że to zrozumienie jest na wyrost i spuchliznę. Niejaki Thomas Nevina, amerykański teolog, w 2006 roku opublikował biografię tej świętej, pozbawioną ingerencji cenzorów oraz nabożnego lukru wcześniejszych biografii. Dochodzi do wniosku, że św. Teresa zmarła..., bez wiary w Boga (sic!) Na progu śmierci, w młodym jeszcze wieku wyznaje, że „straciła wiarę, całą pewność i światło6. Mimo to została świętą, bo wciąż ją kochał Bóg, w którego istnienie na łożu śmierci zwątpiła. Wielokrotnie zdarzało mi się czytać historie ateistów, którzy pod koniec życia, niemal w przededniu śmierci porzucili ateizm. Najbardziej klasycznym przykładem ma być Antony Flew, problem z tą jego konwersją jest jednak taki, że on uwierzył, ale w Boga deistów, Boga bezosobowego i to nie miało żadnego znaczenie w stosunku do mety jaką jest śmierć, bo dalej twierdził, że życia po życiu, nagrody w postaci zbawienia po pobożnym maratonie nie ma. Przypomina mi się też historia Voltaire’a, nieprzejednanego wroga Kościoła, który podobno umierając przeklinał wszystkich i wszystko, a przecież umierał jako wierzący. Wszystkie te przypadki łączy jedno - w obliczu śmierci człowiek traci pewność i to wydaje się normalne.

  Tomáš Halik w swej książce pisze, że aby być prawdziwie wierzącym, trzeba koniecznie zmierzyć się z ateizmem, ale nie w sensie wojowniczych szranków, ile przyjąć i spróbować odpowiedzieć na pewne pytania, między innymi takie jak właśnie zadała św. Teresa z Lisieux: „Czyżbyśmy byli zabawkami w Bożych rękach?7. Wyjaśnię, jej chodziło o to, że ten Bóg tkwi w jej świadomości jako wyobrażenie, ale tak naprawdę Go nie doświadcza. Tak jakby się z nią bawił w chowanego. Cóż, kiedy zaliczałem siebie do grona wiernych, takie wątpliwości nachodziły mnie najczęściej. Tłumaczono mi Jego działanie we wszystkim, co mnie otacza, ale coraz częściej dochodziłem do wniosku, że ta otaczająca mnie rzeczywistość nie potrzebuje Jego ingerencji. Będzie się toczyć w czasie i przestrzeni, dając się coraz częściej wyjaśnić w naturalny sposób. To ja, i tylko dlatego, że tak chciałem, przypisywałem tej rzeczywistości działanie Boga. Być może niechcący postąpiłem tak jak zaleca Tomáš Halik, zmierzając się z ateizmem, choć wtedy go przecież nie znałem. Jednak nie mając zamiaru uzbroić się w cierpliwość, jak zaleca ów ksiądz, gdy porzucałem te „towary religijne, czyli współczesną ofertę religijną8, nie chciałem czekać całe życie, z tej prostej przyczyny, że mogłem się na koniec poczuć tak samo rozczarowany jak św. Teresa na łożu śmierci, choć jej dylematy też były mi wtedy obce.

  Jaka będzie meta tego maratonu, zwanym życiem? Niestety nie ma reguły, nie ma pewności i nie ma sposobu, aby tej niepewności uniknąć. W tym miejscu aż się prosi o przyjęcie zakładu Pascala. Jeśli nie wierzysz a On faktycznie jest, stracisz wszystko. Jeśli wierzysz, możesz coś zyskać. Jeśli wierzysz, a Go nie ma, nic nie tracisz. Lepiej jest więc wierzyć. Jest jeden szkopuł tej logicznej propozycji. Jest około 5 tys. religii z czego tylko czterdzieści chrześcijańskich. Którą wybrać, skoro wszystkie twierdzą, że są Prawdą, Tajemnicą i Miłością, a przecież we wszystkie nie sposób wierzyć? Za puentę jeszcze raz Tomáš Halik: „Nikt nie ma na Boga monopolu9.



Przypisy:
1 -
http://kosciol.wiara.pl/doc/1703039.Coz-to-jest-prawda
2 - http://www.ultramontes.pl/tajemnice_w_religii.htm
3 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82o%C5%9B%C4%87_(chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo)
4 - „Cierpliwość wobec Boga”, Tomáš Halik, Wydawnictwo WAM, Kraków 2016 str.88;
5 - ibidem str. 68;
6 - ibidem str. 62;
7 - ibidem str. 71;
8 - ibidem str. 15;
9 - ibidem str. 87 – zdanie wyrwane jest celowo z kontekstu. Całość brzmi: „Nikt nie ma na Niego monopolu. „Nasz” Bóg jest równocześnie Bogiem tych innych”. 


 

60 komentarzy:

  1. Można zapytać więc dlaczego biegniemy ? Ktoś kiedyś powiedział że życie bez wiary jest puste. Nie wiem jak się do tego odnieść, bo teraz kiedy czuję że jest jej w mnie coraz mniej czuję się inaczej ale nie wyobcowana

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie ma wyjścia, musimy biec ten maraton. A czym pełne jest życie z wiarą? Pełne złudnej nadziei, na coś po maratonie? Zdecydowana większość biegaczy zadawala się satysfakcją z przebiegnięcia tego maratonu, a nie dlatego, że po biegu napije się kubek wody. Nie po to się biegnie.

      Niczego Ci nie będę polecać, to musi być własny wybór. Mogę tylko zapewnić, że jako wierzący i niewierzący właściwie nie odczuwam żadnej różnicy. Jedynie pozbyłem się wiecznego poczucia winy, choć nie odpowiedzialności.

      Pozdrawiam.

      Usuń
  2. Dlatego może nie rozpatruję wiary w kategorii dogmatów. Katolicyzm jest dla mnie wartością, bo zostałem w nim wychowany i znam go najlepiej, ale nie mam potrzeby rozpatrywać innych religii w kategorii błędnych wierzeń.

    Być może jest tak dlatego, że jedyne w czym mogę dostrzec bożą obecność to nie biblia, cuda, czy prawdy objawione, ale porządek - uszeregowany ciąg zdarzeń, którego wynikiem jest istnienie świata i ludzi - jako istot kreatywnych. Nie potrafię tego obstawiać w kategoriach przypadku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie ma katolicyzmu bez dogmatów, że wspomnę najważniejsze:
      - dogmat o Trójcy Świętej (IV wiek);
      - dogmat o istnieniu piekła i kary wiecznej (VI w.);
      - Jezus jest wcieleniem Boga (VIII wiek);
      - dogmat o grzechu pierworodnym (XVI wiek).

      Wnet bym się z Tobą zgodził, gdyby nie prosty fakt, że nawet człowiekowi daleko do doskonałości, a wszystko musiałoby być doskonałe, gdyby było tworzone ręką Boga, przynajmniej w sensie fizycznym.

      Usuń
    2. Dlatego średni ze mnie katolik, najbliżej mi do agnostycyzmu. Choć też nie do końca.

      Zależy co rozumiemy przez doskonałość. Dla mnie jest to zdolność do kreatywnego i abstrakcyjnego myślenia - jest ono podstawą do rzeczy które można nazwać aktami tworzenia na małą skalę - dzieł sztuki, wynalazków.

      Ty byś chyba chciał, żeby doskonałość oznaczała nieomylność, całkowitą perfekcyjność, ale wtedy człowiek nie byłby ludzki, rola uczuć zeszłaby na plan dalszy, gdyż dominowałaby jedyna alternatywa postępowania. Taki obraz zawarł Herbert w wierszu "Apollo i Marsjasz".

      Usuń
    3. Tak się cały czas zastanawiam nad tym Twoim agnostycyzmem (nie do końca). A może temu bliżej do sekularyzmu? Aby nie było, żadna postawa religijna nie jest we mnie czymś złym z wyjątkiem fałszywej ortodoksji.

      Ja bym nic nie chciał, jest jak jest. Ale nie miałem na myśli wartości intelektualnych i twórczych człowieka, ile jego fizyczne cechy, zaś przede wszystkim daleko niedoskonałą budowę anatomiczną, w tym zdrowie i odporność na wrodzone kalectwo.

      Usuń
  3. Sekularyzm? Jest przeciwny religii, mnie ona nie przeszkadza, uważam, że jest bardzo istotnym czynnikiem w kształtowaniu etyki społeczeństwa, więc raczej nie bardzo. :) Wydaje się, że nic nowego nie da się wymyślić, a jednak trudno dopasować mi moje poglądy do jakiejś definicji.

    Tu też tą doskonałość różnorako można interpretować. Anatomicznie jest ciało ludzkie tworem dość ciekawym, rzekłbym, że zadziwiającym. Rasa supermenów niepodatnych na zniszczenie i choroby, byłaby dokonałością?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błąd, sekularyzm jest pozostawaniem w wierze bez uczestnictwa w życiu Kościoła, bez wypełniania rytuałów, bez spełnianie wszystkich nakazów i zakazów, za to tworzenie własnej relacji Bóg- człowiek bez dogmatyki. Nie ma w tym wrogości do religii, czasami towarzyszy jej antyklerykalizm, najczęściej zaś niechęć do instytucjonalnego Kościoła.

      Popadasz w skrajności, nie chodzi mi o supermenów. Co z tego, że ciało człowieka jest tworem zadziwiającym, skoro ma wiele „felerów”.

      Usuń
    2. Czyli jest przeciwny religii w sferze społecznej, a ja właśnie tłumaczę, że to mi nie przeszkadza i nie czuję niechęci do Kościoła. :)

      Ale jakich "felerów"? Jeżeli pominiemy bodźce zewnętrzne, ciało ludzkie jest moim zdaniem skonstruowane optymalnie.

      Usuń
    3. Ale czy chodzisz do kościoła i wypełniasz praktyki religijne? Jeśli tylko od przypadku do przypadku, albo wcale, a jednocześnie wierzysz w istnienie Boga, to jesteś zsekularyzowany. Agnostycyzm nie dawałby Ci żadnej pewności istnienie i ingerencji, czy nieistnienia bytów niematerialnych .

      A co to znaczy „optymalnie” skoro żadnego odniesienia nie ma? I dlaczego pomijać czynniki zewnętrzne? Mam na myśli podatność na choroby, złamania, słabą wydolność niektórych organów, a nawet wątpliwą jakość skóry. Do tego trzeba dodać zbyt wielkie zróżnicowanie odporności i wydolności ludzkich organizmów (poszczególnych jednostek).

      Usuń
  4. Cytujesz pewne wypowiedzi a potem tlumaczysz je na "ludzki" jezyk. Skad wiesz, ze Twoje tlumaczenie jest tym tlumaczeniem wlasciwym? Skad wiesz, co autor mial na mysli?

    Wczoraj w TVP Kultura ogladalam program z Iggy Popem..bylo to o eseju Michel Houellebecq`a o byciu poeta i zyciowym cierpieniu. Iggy Pop powiedzial, ze w tym eseju zobaczyl swoje zycie. Nareszcie ktos spoza kosciola nadal cierpieniu sens i wartosc. Poeci cierpia, bol istnienia wiedzie ich ku tworzeniu- cos w tym stylu. POeci tam wypowiadajacy sie mowili tez o pokochaniu tego cierpienia....o tym jaka ono ma sile, moc. Jeden z bohaterow tego reportazu- filmowego eseju, stwierdzil ze przeszedl przez takie pieklo ( cierpienie) w swym zyciu, ze teraz sie juz niczego nie boi...taka mialo owe cierpienie moc "czyszczaca" . Przeganiajaca wszystkie leki, niepokoje,

    Dlaczego o tym rozprawiam, bo swieci sa istnieniami cierpiacymi, na rozmaite sposoby. To sa "poeci dusz". Oni nie sa swietymi dlatego, ze stali sie doskonali- figa z makiem, to sa nadal grzesznicy. Oni sa swieci bo kochaja...Mala Teresa, ta o ktorej rozprawiasz, miala potezne cierpienie zwiazane z ciemnoscia wiary. Nie jest to nic wyobcowanego w cierpieniu swietych, o takich samych momentach wspominala Matka Teresa z Kalkuty, mniewal ciemnosci wiary i O. Pio...to ponoc normalny proces oczyszczania. A Mala Teresa zmarla w ciemnosciach duszy zwiazanych z wiara. Wierze przynalzene sa zwatpienia, wiara bez zwatpien jest nic nie warta. Profil cierpienia i bolu Teresy to bylo niedoswiadczanie obecnosci Boga. Kazdy ma jaks swoja droge wiary, droge zycia poprzez cierpienie.
    Mala Teresa jest swieta bo pomimo watpliowsci nie zeszla z drogi. Poza tym kiedy mowi sie, ze milosc to wybor to mi sie to od razu kojarzy z Teresa z Lisieux. Nie opierala sie na doswiadczaniu, na wzlotach uczucia, na jakims wysokim emocjonalno-uczuciowym Cdur, czy tez Cmol... Po prostu wiernosc pomimo ciemnosci. Kazdy czlwoeik taki stan chcialby jak najszybciej przerwac, ulzyc sobie. Z zona nie wychodzi to rozjesc sie, bo przeciez nie ma tego wysokiego C, albo pojawia sie za rzadko. Ludztie kiedy w czyms nie czuja bluesa od razu chca to przerywac, bo nie ma sensu, bo zle wybrali, bo to nie ta droga... nie ten czlowiek...
    A milosc to ponoc wybor.
    Poza tym tam byly jeszcze inne czynniki, ktore zadecydowaly o swietosc Teresy z Lisieux. Omawiasz jeden jedyny fragmencik. Poruszyles profil jej cierpienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tłumaczę sam sobie, i wbrew pozorom nie roszczę sobie wyłączności do prawdy. Chętnie przeczytam wyjaśnienia ze strony innych, tych słów papieża Franciszka.

      Jeśli chodzi o św. Teresę, dalej mam wątpliwości. Umarła młodo, za młodo by dogłębnie rozeznać problem „nieobecności” Boga w jej życiu, które Mu całkowicie poświęciła. Nie miała czasu „zejść z drogi”. „Ciemność wiary” nie nazwałbym prawdziwym cierpieniem, raczej trudnym dylematem. Coś na ten temat wiem, bo we mnie trwał dobrych kilka lat. Nazywanie tego cierpieniem jest czymś na wzór przesadnej formy „romantycznej poetyki”. Chwilowego zwątpienia, z którego zazwyczaj nic nie wynika, nie porównywałbym do prawdziwego dylematu, choć w konsekwencji może doprowadzić do poważnych wątpliwości..

      Miłość Teresy do Boga, to jednak odrębny temat. Ja nie wątpię w to, że jej ta miłość nie minęła, ale czy to wystarczy, aby jeszcze być prawdziwie wierzącym, biorąc pod uwagę jej słowa na łożu śmierci? Część ludzi tak ma, że trudno im się odkochać nawet w sytuacjach jednoznacznie wskazujących na niemożliwość dalszego trwania uczuciowego związku. Czasami trzeba dużo czasu, aby pogodzić się z tym faktem. Teresa go nie miała.

      Usuń
    2. Wiem jedno, ze to nie dlugosc zycia decyduje o dojrzalosci duchowej. Mozna przejsc tak intensywne czyszczenie duchowe, w tak krotkim czasie, ze starczy. Niektorzy musza to przezywac dluzej, cale swe zycie - dawkowane. Ogolnie swieci , szczegolnie ci chcacy za innych i dla innych, nie zyja dlugo. Chlubnym wyjatkiem jest O.Pio , JPII, Matka Teresa.... ale Faustyna, Kolbe, Teresa z Lisieux ci nie zyli dlugo. Jak oni sie nazywali? "Plonaca zertwa", ktora plonela szybko ale intensywnie przy bardzo silnym plomieniu.
      Prawda jest, ze oni nie maja bogatego doswiadczenia zyciowego, nie maja doswiadczenia np.: rozbitych zwiazkow, nie zaliczaja 4 czy tez 5 partnera, nie moga sie pochwalic przezyciami zwiaznymi z teatrem, opera, smiercia dzieci...aö
      ale to nie znaczy, ze duchowo to oni sa pisklakami, bo ilosc doswiadczenia zyciowe wcale nie musza byc jednoznaczne z duchowym rozwojem. Mozna przezyc duzo, a byc duchowym idiota.
      Mowisz o swoich dylematach wiary, szukaniu swej drogi. Ja mowie zas o czyms calkiem innym. Takie dylematy wiary, wierzacy zwa to pustyniami wiary, to ja miewam czesto. A to co przezywala Teresa i inni swieci jest o niebo intensywniejsze. Trzeba poszukac tego opisu cierpienia w dzielach tych, ktorzy ta droge przeszli. ( Dobra przeszlam fragment, jeden stopieniek ( wtajemniczenia) i to bylo tak strasznie bolace, bolesne, ze tego sie nie opisze). Swieci roznie szli i roznie ich bolalo, ale z pewnoscia nie byly to dylematy. Noce ciemne z niesamowita intensywniscia cierpienia...a koncowka tej drogi jest ponoc WOLNOSC, PRAWDA , MILOSC ale taka za ktora wielu teskni, pragnie. Rozerwanie wszystkich przywiazan i sznurkow ciagnacych czlowieka do ziemi, czyli zyjesz na tej ziemi , robisz to co robic trzeba, kochasz ponoc intensywniej, ale nic nie jest w stanie cie zniewolic, przywiazac... zaden strach, nie ma leku, nie ma osoby , dla ktorej zrobilbys wszystko, ktora ciagnelaby czlowieka na sznurku, nie ma bolu rozlaki, nie ma bolu straty ( pomimo tego, ze jest sie z ludzmi. Przecietni ludzie boja sie takiej milosci, obawiaja sie, ze jak takie "cus" ich spotka to TAK WIELE STRACA....... )Tego sie nie opowie, trzeba ta droge przejsc samemu, jak Teresa z Kalkuty mowila, ze przykre jest to iz istnieja ludzie, ktorzy tego sami nie przechodza a dowiaduja sie o tym z lektury, czytaja jak inni to przechodzili, a to jest nie do opowiedzenia slowami ludzkimi . Ja tak jeszcze nie umiem, do takiej swietosc i oczyszczenia nie doszlam. Ale np.: jeden z owych gosci w filmie na TVP Kultura niewatpliwie doszedl, kiedy opowiadal o strachu i leku to tak jakby o jakims pryszczu- rozesmial sie nawet w pewnym momencie jakby mowila o fantazji, nierealnym snie....dla niego juz nierealnym. Dodam tylko, ze ten akurat gosc ( poeta) poszedl droga kosciola, ale ci pozostali mowili o tym samym o czym rozprawial ich przedmowca i Iggy Pop, ale bez drogi pt.: "kosciol".

      Czyli mozna, tylko trzeba miec chyba kogos kto jest obok i obserwuje, wspiera, rozeznaje. Swieci maja swoich kierownikow duchowych, to musi byc ktos starszy pod wzgledem duchowym. Doswiadczony w tym praniu.

      Usuń
    3. A jednak będę się upierał, nie widzę dojrzałości duchowej w młodym wieku. Jej się nie dziedziczy, ją się nabywa. Możemy mówić o większej egzaltacji tej duchowości ale nie o dojrzałości, która wynika z warunków w jakich ta świętość się tworzy. Ja w każdym razie jestem bardzo sceptycznie nastawiony na tych młodych świętych. Za dużo w tej ich duchowości „młodzieńczej brawury” i często udawanego dramatyzmu, za bardzo przypomina zaburzenia w psychice. Sama piszesz, że takiemu/takiej potrzeba duchowego przewodnika, bo oni łatwo popadają w schizmę. To, że długie życie nie świadczy za duchowością nie jest dowodem na to, że krótkie życie sprzyja dojrzalszej. Na domiar wszystkiego występuje tu aspekt działania samego Kościoła, który chce mieć młodych świętych, mimo że oni nic szczególnego do tego Kościoła nie wnoszą. Gorzej, ich wkład to lukrowana miłość do Boga, mająca być przykładem dla innych.

      Sorry za ocenę, ale popadasz w demagogię takich słów jak Wolność, Miłość i Prawda, Co one mają znaczyć, jeśli są oderwane od słownikowych znaczeń? Tęsknota za absolutem tych słów jest utopią, bo są dla ludzi nieosiągalne. To jest według mnie taki sam utopijny romantyzm, w jaki czasami odnosimy się do pojęć Ojczyzna, Naród czy Tradycja. I sądzę, że to nie jest strach ludzi przed tymi sloganami, ile racjonalna niemożliwość ich osiągnięcia. Skoro Matka Teresa sama stwierdza, że to nie jest możliwe do wypowiedzenia słowami, o czym tu w ogóle mówić? Ja to określam słowem „mistycyzm” ale spróbuj znaleźć dwóch mistyków przeżywających swój mistycyzm jednakowo. Na dobrą sprawę trudno określić granicę między mistycyzmem a psychozą.

      Usuń
    4. Nie znam takich mocarzy, ktorzy daja rade droge duchowa przebrnac sami ( ja bym to nazwala inaczej ale ty okreslasz to mianem mistycyzm- psychoza) . Kosciol mocno sie zabezpiecza na przypadki udawanych swietosci, na swietosci falszywe ( psychozy), dramaturgiczne, takie na chama- "bo to ja chce, albo moj przelozony". Bardzo wielu niby swietych nie przechodzi procesow beatyfikacyjnych, ale tez zdarzaja sie tacy, ktorzy juz za zycia sa takim mianem obdarzani, np.: Pio, ktory zyl w otoczce swietosci, nadawanej mu przez tych, ktorzy do niego przychodzili, nadawanej przez tych, ktorych uzdrawial, ktorzy sie u niego spowiadali- choc z drugiej strony nie brakowalo mu przeciwnikow w samym kosciele. I taki Pio mial do konca kogos u kogo sie spowiadal i kogos kto mu sie caly czas przygladal ( rozeznawal), obserwowal, sluchal, ocenial.... Papiez podlegal tym samym regulom, Matka Teresa rowniez. To nie kwestia bycia mlodym kogutem, zoltodziobem. Ja bym nie laczyla wieku osobnika z jego dojrzaloscia duchowa, a nawet zyciowa. Jak to powiedziala kiedys Stefania Grodzienska: "Mozna byc mlodym medrcem i starym glupcem." Nie znasz takich? Stary a idiota? Mam takiego wujka. Komandora w stanie spoczynku, ktory nie mogl dlugo zagrzac miejsca przy jednej kobiecie. Zmienial je jak rekawiczki, na dodatek opowiadal o tych swoich milosnych doswiadczeniach na prawo i lewo i to dzialo sie w wieku, ktory mozna by bylo okreslic u niego jako leciwy. Na strosci sie ozenil a po 5 latach rozstal z wybranka serca. W rodzinie az sie cisnelo ludziom na usta, ze to stary glupek, pomimo wyksztalcenia i przebytej- wcale nielatwej zyciowej drogi byl/ jest glupkiem dupkiem. Ponoc takim do konca glupkiem byl Mozart. Wielki talent, geniusz i co? Zyciowo kiepsko.
      Ogolnie ludzie sa przecietni, malo jest wsrod nas wybitnych jednostek. Ludzie maja swoje dojrzewanie rozlozone w czasie. Maja dojrzewac powoli, bo zbyt duze ciesnienie bolu zyciowego, zbyt jego mocne nasilenie moze spowodowac, ze material nie wytrzyma. Ale nie wszyscy dojrzewaja. Wynikiem dojrzalosci powinna byc , powiedzmy ze zyciowa madrosci- ale zycie pokazuje mnostwo przypadkow, ze niekoniecznie tak jest. Niekoniecznie ludzie robia pozytywny uzytek ze swojego wzrastania i czasu spedzonego na matce Ziemii ( na przestrzeni wolnej woli) i nie kazdy chce dojrzec, niektorzy chca sie tylko dobrze bawic bez wzgledu na konsekwencje. Zamiast odkrywac na swoj wlasny uzytek jakies reguly, ktore pozytywnie duchowo na nich wplyna, rozwina ich, to .... bywa inaczej.
      A sa tacy co jak torpeda pedza wzwyz.

      Demagogia? Wolnosc, miosc, prawda- nie miewasz momentow? Bo ja miewam i chcialabym je utrzymac najdluzej jak sie da. Moze to jest wlasnie to? Taki wewnetrzny stan, ze chce sie powiedziec: chwilo trwaj!

      Tesknota za absolutem? Nie za absolutem, w moim przypadku to nie jest tesknota za absolutem. Nie ma dwoch takich samych drog. Drogi sa rozne, ale jakbys posadzil dwoch mistykow to rozumieliby sie bez slow:))

      Usuń
    5. Zacznę od tych „starych głupców”. Przecież nie neguję ich istnienia, ba! mam czasami wrażenie, że to wręcz pandemia. Ale powtórzę, jej istnienie nie jest dowodem na mądrość młodych. Czasami są wyjątki, jacyś geniusze, ale ten geniusz dotyczy jednej dziedziny, najczęściej rozumiana w sensie naukowym. Ale naukowość też nie chroni przed życiową głupotą. Wiedzy i doświadczenia życiowego nie nabywa się przez kilka młodzieńczych lat, dlaczego w odniesieniu do wiary miałoby być inaczej? Chyba, że popada się w mistycyzm, któremu dodałbym przymiotnik „chory”. Najdoskonalszym tego przykładem jest wg mnie św. Faustyna Kowalska. Kościół miał z nią spory problem, a początkowo uznano jej „Dzienniczek” za herezje. Dopiero dobry papa JP II uczynił ją świętą, ale on kochał taki sentymentalno-ludowo-dramatyczny katolicyzm. Wiesz, ze kiedyś pokusiłem się o lekturę tego „Dzienniczka” i napiszę szczerze, w mojej ocenie to klasyczny przykład grafomanii. Zadawałem mojemu poczuciu piękna słowa pisanego straszny ból, ale dobrnąłem do końca, aby wyrobić sobie zdanie. I nie mam wątpliwości, że na jej „świętość”, na mistycyzm, wpływ miało zakonne życie, w pełni oderwane od prawdziwego życia. Czy takie oderwanie może dawać przesłanki do prawdziwej świętości. Tak jak w tej piosence: „Bo nie zna życie, kto nie służył w marynarce”. Nie wydaje Ci się, że taka świętość, całkowicie oderwana od życia, to oszustwo? W żaden sposób nie przekłada się na nasze ziemskie życie, więc nie może byś brana pod uwagę jako wzór dla zwykłego śmiertelnika.

      Nie tłumaczysz mi znaczenia tych słów, więc mnie jest trudno ocenić to, co przeżywasz. Ja miewam „momenty”, ale potrafię je dokładnie opisać, ba! potrafię wskazać przyczyny, kiedy mnie dopadają. Ale w odniesieniu do religii te słowa wydają mi się irracjonalne i tak je traktowałem, nawet gdy byłem wierzący. Prawdziwej Wolności nie ma, nawet w niebie, Miłość do Boga (patrz akapit niżej), a Prawda i tak zawsze jest pojęciem względnym.

      Dążenie do prawdziwej wiary, takiej, dla której jest się w stanie poświęcić życie, jest pogonią za absolutem. Tak jak ogary gonią za sztucznym zającem na zawodach. Nigdy go nie dogonią, ale dają z siebie wszystko.

      Usuń
    6. Chyba troche mieszasz. Czyms innym jest inteligencja, czym innym jest madrosc, i czyms innym dojrzalosc duchowa. Mozna miec wysoki iloraz IQ, a marne konotacje kiedy chodzi o madrosc zyciowa. Mozna tez miec nie za specjalna inteligencje a byc zyciowo madrym. Mozna tez nieosiagnac sedziwego wieku a byc duchowo dojrzalym, mozna owa dojrzalosc duchowa osiagnac w mlodym wieku, Mala Teresa nie jest ot tak sobie ogloszona doktorem kosciola- jak sam zauwazylwes nie ma to nic wspolnego ze stopniami naukowymi.
      JPII nie mogl uczynic nikogo swietym, bo to nie papiez zasiada w komisjach beatfikacyjnych. Byc moze, ma tylko taka sile sprawcza, ze proponuje jakas kandydature. Nie mial mocy aby przyspieszyc czyjs prces beatyfikacyjny i nie ma takiego wplywu aby wymusisc uznanie kogos za swietego. Wiem, ze interesowal sie procesem beatyfikacyjnym O. Pio, ze pytal dlaczego to tak dlugo trwa. Nie mogl przyspeiszyc pracy komisji nad Matka Teresa.
      Faustyna? Nie przepadam za ta swieta, nie odpowiada mi jej emocjonalnosc, ale w koncu byla czlowiekiem. Jaki dawala przekaz? To nie jej emocjonalnosc byla brana na tapete kiedy decydowano o uznaniu ja za swieta. Jej spowiednik i ojciec duchowy byl w kropce kiedy o nia szlo, bo to kobieta nieuczona, wrecz niepismienna ( po kilku klasach szkoly podstawowej), a mowila rzeczy i sprawy o Bogu jakie opowiadali Ojcowie Kosciola, obeznani w chrzescijanskich pismach, wielcy mysliciele i mistycy.

      Oderwanie od zycia? A moze to my , goniacy za niczym jestesmy bardziej od zycia oderwani? Zastanawiales sie kiedys nad taka opcja? Zremy, spimy, wydalamy, seksimy sie, plodzimy dzieci, klamiemy, aby bylo na naszym i aby sie nam "lzej zylo", a wcale nam sie lzej nie zyje...metody na zycie mamy po kiju, gdzies tam bladzimy, politykujemy , nie wychodzi nam....
      Jezeli chcesz wzoru dla zwyklego smiertelnika to poszukaj sobie swietych wsrod swieckich...obawiam sie, ze znajdzie sie wielu, ktorzy stwierdza, ze zycie owych swieckich swietych jest tez oderwane od normalnosci. W wyniesieniu kogos na oltarze nie biega o to abys nasladowal zycie tej osoby. Nie chodzi nikomu o to abys zostal mnichem i mial stygmaty. Chodzi o to, ze kazdy z nas na swej drodze wiary przezywa jakies noce i Boga doswiadcza na swoj sposob. Kiedy ktps cierpi noc wiary, a to juz wysoki poziom wprowadzania w duchowa dojrzalosc, to ma odpowiednik w Teresie, jak ona ta droga szla i jak ona to przerabiala, jak sie nawet meczyla, jakie zwatpienia ja nachodzily- zeby sie tego nie bac.
      Zwykly wierny, taki prezcietny, nieco lepszy niz niedzielny katolik, moze byc taki po formacjach- zatrzymuje sie z reguly na pierwszej nocy duchowej, na nocy zmyslow.

      O absolucie moze sobie jeszcze kiedys pogadamy, moze nedzie okazja, nie lubie okreslenia Absolut.

      Usuń
    7. Mieszam? Może i trochę, ale odbiję piłeczkę, nie Jesteś od tego wolna, gdyż nie zawsze jest jasne o jakie pojęcie Ci chodzi.

      Inteligencję się ma, ale trzeba ją doskonalić, mądrość (jako wiedzę)zawsze się zdobywa, nawet mądrość życiowa nie bierze się sama z siebie, choć faktycznie nie potrzeba jej ani wysokiej inteligencji, ani stopnia naukowego. Dla mnie pozostaje zagadką czy, nazwę ją modrością wiary, potrzebuje którejkolwiek z cech powyżej? Chyba niekoniecznie, a przynajmniej nie we wszystkich przypadkach.

      Piszesz, że papież ma niewiele do powiedzenia w sprawach kanonizacji, ale jeśli prześledzić ilu świętych powołano za czasów poszczególnych pontyfikatów, łatwo to skojarzyć zarówno w odniesieniu do ilości jak i „wartości” świętych. Niestety, JP II postawił na ilość, co nie zawsze miało koniunkcję z wartością. Jestem przekonany, ze jeśli nie dosłownie, to przynajmniej w jakieś części, polecenie „szefa” jest dla komisji rozkazem. Nawet w Watykanie są ludzie, i to ludzie, którzy niekoniecznie chcą się narazić. Przecież w niektórych przypadka szuka się wręcz na siłę cudu, najczęściej uzdrowienia za wstawiennictwem kandydata na świętego/tą i wtedy zwykłe wyleczenie traktuje się jako cud.

      Tak, oderwani od życia, bo na sprawę świętości nie sposób patrzeć z perspektywy normalnego życia, targanego przeciwnościami i problemami. Co z tego, że „Żremy, śpimy, wydalamy, seksimy się, płodzimy dzieci, kłamiemy”? Na dobrą sprawę, jeśli wierzyć Biblii, takimi stworzył nas Bóg i taką przeznaczył nam dolę. To jest prawdziwe życie. Świętość, mistycyzm, to ucieczka od takiego życia, i śmiem twierdzić, że wręcz tchórzliwa. Jeszcze bym zrozumiał męczenników za wiarę, ale ludzi zamkniętych w klasztorach czy w kościołach? To był ich wybór, z którego wynika obowiązek oddać się Bogu.

      Prędko nie podejmę tematu Absolutu na blogu, omawiałem go już w jakimś stopnie w tegorocznych notkach. Musiałabyś chyba u siebie coś w tym temacie napisać, ale czy Ty poruszasz taką tematykę?

      Usuń
    8. Poruszam problematyke kosciola, wiary... kiedys czesciej , teraz rzadziej, ale sa u mnie posty o tej tematyce.
      Dla mnie, jezeli juz chce znalezc jakies powiazania to szybciej polaczylabym madrosc zyciowa z dojrzaloscia duchowa, ale to ne zdaje w wielu przypadkach egzaminu, bo wlasnie pierwszym argumentem, ktory zwykly wierny wywali na wierzch- dojrzalosc duchowa kontra madrosc zyciowa -jest dlugosc zycia danego osobnika. Im starszy tym madrzejszy zyciowa a przez to suma sumarum powinien byc dojrzalszy duchowo. A to bardzo czesto tez nie tak. To troche tak samo jak z inteligencja i madroscia zyciowa. Swietnie by bylo gdyby te trzy aspekty szly ze soba reka w reke, czyli ktos z wysokim IQ potrafi wysnuc szybkie i madre zyciowe wynioski, ktore powoduja, ze staje sie zyciowo madrzejszy ( no bo uczy sie przeciez szybko czyli logicznym powinno byc, ze i w tej zyciowej - praktycznej materii- pieknie i szybko dochodzi do zadawalajacych zyciowych wnioskow i tryska zyciowa madroscia, a to przeklada sie na jego rozwoj duchowy i madrosc w przejsciu duchowej drogi...niestety- niekoneicznie tak bywa). Znam ludzi, ktorych nazwalabym madrymi zyciowa ( potrafia zmilczec, sa cierpliwsi, ale jak im sie duchowo cos zamiesza to niekoniecznie sobie z tym radza), sa adeptami na drodze zycia duchowego, ucza sie tej drogi od mlodszych, mniej przez zycie doswiadczonych, ale za to zaprawionych w duchowych bojach. Poza tym nie bralabym takiego miernika na zmierzenie madrosci zyciowej jak dlugosc zycia, a raczej intensywnosc przezywania danych zyciowych przypadkow. To tak, jak z moim wujem komandorem, nie wiadomo jaka ilosc kobiet by przez swoje loze nie przepuscil i tak na zadnej do tej pory nie nauczyl sie, ze idealu nie ma. A ktos chwyta to w wieku 20 lat przy drugiej narzeczonej i odpuszcza. Znalazl i wystarczy. Ciagnie yzcie z taka nieidealna , bo przy okazji odkrywa swoj wlasny brak idealnosci.

      Ilosc swietych mnie nie przeraza, wcale nie jest ich na dana epoke tak wielu. Natomiast ich "jakosc"- przeciez to jest co jakis czas rewidowane. Zdarza sie, ze po latach bywa jakis swiety ( z reguly biega o tych z epok bardzo zamierzchlych) zdejmowany z "panteonu". Swiety- to w naszym pojeciu funkcjonuje takowe powiedzenie, bo w sumie nie wiadomo, czy gdzies tam ono nadal jest brane pod rozwage, na powaznie. Iluz istnieje bezimiennych swietych, iluz swietych uznawanych takimi za zycia , za takowych osobiscie sie nie uwazali ( O.PIo mial dylematy tyczace sie swojej osoby... nie wiedzial, nie rozumial dlaczego dzieja sie takie rzeczy ( uzdrowienia) poprzez jego osobe- to dla niego samego byla tajemnica. On sie bardzo czesto pytal "Dlaczego ja?"). To ludzie szukaja pewnego wzoru, przykladu, szukajac owej waskiej drogi, szukaja ludzi, ktorzy takowa droge przeszli.

      Usuń
    9. Jezeli chodzi o swietych to bywa, ze jakis papiez znajac w swoim kraju pisma , wypowiedzi, zycie jakiejs tam osoby podaje jej kandydature pod rozwage do komisji beatyfikacyjnej. Wydaje mi sie, ze dzieki Ratzingerowi zasistniala wiedza o takiej postaci jaka byl Adolf Kolping, ulubiony niemiecki swiety, w sumie znany tylko niemieckiej spolecznosci. On nie byl wyniesiony na oltarze, a tutejsi wierzacy uznawali go od dawna za swietego. Dopiero Ratzinger przedstawil go szerszemu gronu i nie byl jeszcze wtedy papiezem.
      JP II chcial tylko aby wsrod ludzi zaistnieli swieci nie tak bardzo odlegli w czasie, tzn. epoka sie juz dawno skonczyla, a spraw swietego przechodzi z rak jednej tej starszej komisji beatyfikacyjnej w drugie rece te mlodsze i sprawa sie ciagnie i ciagnie i ciagnie.... On chcial wspolczesnych swietych. On chcial aby pamiec o O. Pio ( bo dla wspolczesnych sobie, swietym on juz dawno byl) i jego beatyfikacja dokonala sie dla wspolczesnego mu pokolenia, zeby to nie bylo tak, ze wymiera juz trzecia albo i czwarta generacja a komisja dopiero dochodzi do wniosku, ze ok, fakt- O. Pio byl swietym. JPII mowil cos takiego, ze swiatu potrzeba wspoczesnych swietych.
      Ze swietymi bywa tez tak, ze czesto sa oni li tylko lokalni. Niedaleko mnie znajduje sie grobowiec sw. Idy- To byla pierwsza westfalska swieta, z czasow wxzesnego sredniowiecza. Jej kult nie jest globalny, on jest lokalny. Znana jest wlasnie na tym terenie gdzie mieszkam, we wschodniej Francji i krajach Beneluksu i to wszystko.

      "Świętość, mistycyzm, to ucieczka od takiego życia, i śmiem twierdzić, że wręcz tchórzliwa. Jeszcze bym zrozumiał męczenników za wiarę, ale ludzi zamkniętych w klasztorach czy w kościołach? To był ich wybór, z którego wynika obowiązek oddać się Bogu"
      No to moze powiedz to o O. Pio, Matce Teresie, Kolbem, Kolpingu, sw Idzie.... przy nich to raczej my jestesmy oderwani od realnego zycia, skupieni na swoim garze i swoim bolu i cierpieniu, na swoim ego...
      Iluz jest mnichow i mniszek w klasztorach i jakos nie staja sie calymi zgromadzeniami swieci? Jak juz w jakims zgromadzeniu zadarza sie swiety to jest to dopiero swieto w takiej formacji i zaszczyt:))) To wszystko nie jest takie proste na jakie wyglada.

      Usuń
    10. Aniu, ja się powtórzę, ale czy (jeśli tak było) Bóg powoływał człowieka do życia w zakonie, klasztorze? To jest życie oderwane od realiów jakie stawiał człowiekowi Bóg. Przypomnę Jezus ostro skrytykował stan kapłański religii judaistycznej, ze to, że są oderwani od zwykłego życie. Mam przypomnieć jaki był nakaz dla apostołów? Mieli głosić Słowo Boże w ubóstwie między ludźmi , nie od nich się oddalać. I co się porobiło? Wiara dla wiary jak sztuka dla sztuki, niezliczone rzesze kapłanów, zakonników i zakonnic, którzy nie wiedzą, co to jest odpowiedzialność za żonę, męża i dzieci, którzy nie wiedzą na czym polega trud zarobienia na kawałek chleba. Pewnie widzieli to u swoich rodziców, ale nigdy nie spróbowali. Na dobrą sprawę nawet taki ksiądz proboszcz nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoich parafian. I oto wśród takich znajduje się (czasami szuka) świętych, przypisuje im się nadnaturalne zdolności i stawia za wzór cnót i szczególnej wiary, kiedy wiara to najłatwiejsza rzecz pod słońcem! Wystarczy „zamknąć oczy” i zdusić w sobie pytania typu „dlaczego?” lub, jeśli nawet się pojawią, odpowiadać klepaną modlitwą: „Bóg mnie kocha”. Chętnie bym to tym świętym powiedział, ale przecież wiesz, że okazji nie ma i nie będzie.

      Nie chcę się wypowiadać i polemizować o o. Pio, dla mnie to zdecydowanie negatywna postać. Nie jestem w stanie uwierzyć w jego stygmaty, w jego możliwość bilokacji, ani o niby cudownych uzdrowieniach.

      Wracając do owych mądrości. Napisałem już wcześniej, że żadna z nich nie musi wynikać jedna z drugiej. I tu się zgadzamy. Problem chyba tkwi w tym, co rozumiemy przez duchowość. O ile ja dziś potrafię sobie wytłumaczyć skąd się u mnie bierze (bo nie mam na myśli tylko duchowości w sensie religijnym), o tyle nie wiedziałem tego, gdy byłem młody, a jednak jestem przekonany, że wciąż przeżywam takie chwile jednakowo. Dziś w pełni świadomie. Nie mam dziś w takich chwilach fałszywej i nadmiernej egzaltacji, jest tylko ich przeżywanie. Jeśli, jako młody wierzyłem, że w takich momentach można „góry przenosić” tak wiem dziś, że to mrzonki, co w niczym tym chwilom nic nie odbiera.

      Usuń
    11. "O ile ja dziś potrafię sobie wytłumaczyć skąd się u mnie bierze (bo nie mam na myśli tylko duchowości w sensie religijnym), o tyle nie wiedziałem tego, gdy byłem młody, a jednak jestem przekonany, że wciąż przeżywam takie chwile jednakowo."

      Przekonania- to ponoc kolejny stopien do pokonania, zerwania tego plaszczyka z siebie, w drodze duchowej. Jezeli juz jestes przekonany to ... chyba trzeba uwazac, poddawac swoje przekonania ciaglej rewizji.:)) To taka cecha wieku dojrzalego- spoczac na czyms stalym, pewnym, ugruntowanym, miec stale poglady, aby ten swiat juz tak szybko nie pedzil, nie zmienial sie, nie przynosil czegos nowego w sobie i na zewnatrz do przerobienia .... Przekonania trzeba poddawac co jakis czas rewizji tak, jak swietych sie co jakis czas poddaje rewizji:))

      W prcesach beatyfikacyjnych zawsze znajduje sie ktos, kto pelni role adwokata diabla. Nie wiem od jak dawna znajduje sie takowe stanowisko w komisji beatyfikacyjnej, ale z pewnoscia nie jest to funkcja nowa, czyli ustanowiona jakies 100 lat temu. To jest ktos kto ma za zadanie podwazanie argumentow komisji, podwazanie interpretacji. Z reguly bierze sie na to stanowisko kogos, kto jest przeciwniekiem kandydata na swietego, bo wtedy idzie takiej osobie latwo zbijanie, znajdowanie argumentow na "nie".
      Tak sobie teraz pomyslalam, ze jestem czlwoiekiem , mam swoje upodobania, ja tez nie lubie wszystkich, uznanych przez kosciol, swietych. Nie lubie Faustyny, nie lubie jej emocjonalnosci, ale nie moge podwazyc jej przekazu. Nie wychodzi mi to, jako osobie, ktora ow przekaz zna tez z innych zrodel... i gdybysmy byc moze zyly kiedys pod wspolnym dachem nigdy nie zapalalybysmy do siebie sympatia. No przynajmniej ja wobec niej. Faustyna byla wizjonerka a z charyzmatem wizji ( zreszta jak z kazdym) trzeba uwazac i kosciol mocno to bral pod rozwage. Przeciez Faustyna byla badana psychiatryczni, i absolutnie poprzez swoje nadprzyrodzone zdolnosci nie byla traktowana w zakonie ulgowo. Roboty i to fizycznej miala od zarabania. Stygmnaty O.Pio byly tez badane przez lekarzy, w tym nie wszyscy w owej komisji byli wiernymi synami kosciola. Bierze sie czesto do takich badan niewierzacych, ateistow, ktorzy probuja owe zjawiska , z ktorymi sie spotykaja wyjasniac nie przez pryzmat wiary. Jezeli uznaj uczciwie, ze tego nie da sie realnie wyjasnic, ze to przerasta ich mozliwosci , wtedy mowi sie o cudzie- o czyms nadprzyrodzonym. Pio mial takowy wpis w akta o swoich stygmatach, byly prawdziwe.

      To oderwanie swietych od zycia. Tobie chodzi tylko o sam fakt nieposiadania przez takowych ludzi rodziny. To tak jakbys umniejszal odpowiedzialnosc kogos , kto nie jest mnichem, mniszka zostaje w zyciu sam i stara sie byc odpowiedzialny sam za siebie. Faustyna znala trud codziennej , nielatwej pracy. Kolbe dzieli sie chlebem w obozowej rzeczywistosci z wiezniami, przechodzi owa rzeczywistosc, nie siedzial gdzies za piecem i nie grzal pleckow. Oddawal swoje racje zywnosciowe- ojej!- mozna by bylo powiedziec - jakiz to sentymentalny obrazek, bo przeciez , niewatpliwie wielu tak robilo. A wlasnie ze niewielu ( w tamytch warunkach , jak mowila pewna intelektualistka lekarka: " Przezylam, bo stawialm tylko na siebie. najpierw liczylam sie ja i tylko ja...nikt inny"), postawa Kolbego- oddac z tego co sie dostaje, nie organizowac sobie zarcia i dzielic sie, to wrecz heroizm. Do tego nie za samo dzielenie sie chlebem z glodnymi zostal on uznany za swietego. Trzeba by bylo przeczytac zeznania swiadkow z procesu beatyfikacyjnego.
      Np.: taka Matka Teresa byla bardzo oderwana od zwyklego zycia, nie wiedziala co to glod, mieszkanie na ulicy...a nawet jezeli to ona i tak nie wie jak to wyglada z perspektywy kogos posiadajacego rodzine.

      Usuń
    12. Mam wrazenie, ze mieszasz do spraw swietosci caly kler. Nie ma tu rozroznienia na na swiety ( nie wazne czy swiety w kosciele, a swiety swiecki) , a kler. Kler nie jest swiety. Nikt za samo osadzenie na stanowisko proboszcza nie dostaje etykiety. " swiety proboszcz", ale moze uda mu sie zostac z czasem swietym, o ile bedzie umial odpowiednio zyc. Nie kazdy wstepujacy do zakonu otrzymuje etykiete "swieta zakonnica". To sa clakiem rozne sprawy. Nie kazdy ojciec rodziny jest odpowiedzialny i wie co to zanczy walczyc o chleb codzienny dla rodziny . Nie kazda matka jest swieta i odpowiedzialna. Nie kazda zdaje sobie sprawe co to zanczy trud wychowywania dziecka. ot- dziecko gdzies tam siedzi.

      "Jeśli, jako młody wierzyłem, że w takich momentach można „góry przenosić” tak wiem dziś, że to mrzonki, co w niczym tym chwilom nic nie odbiera."
      A moze to jeszcze nie to? Moze to jeszcze nie owa dojrzalosc duchowa? Tylko takie rozwazne, patrzenie na zycie, takie wlasnie cos co nazywamy madroscia zyciowa, ktora absolutnie nie musi laczyc sie z dorzaloscia duchowa.
      I zeby nie bylo- nic tu nie oceniam. Nie ma takich uprawnien aby oceniac czyjas swietosc i duchowa dojrzalosc.

      Usuń
    13. Nie wiem o jakim płaszczyku do zerwania piszesz? Bardziej należałoby się odnieść do tego, co rozumiemy przez duchowość. Moja duchowość jest jednak różna od religijnej, nie odnoszę jej do żadnego Boga, ale czy przez to gorsza? Za duchowość można uznać odniesienie np. do muzyki, do miłości (ziemskiej), do otaczających krajobrazów, do ciekawych i niecodziennych przeżyć, do jakichś wzniosłych momentów itp. Do duchowości nie trzeba się przekonywać, jej nie trzeba rewidować, jej chwile się odczuwa. Duchowość, którą mam na myśli, w żaden sposób nie da się utożsamiać z mądrością życiową Przekonanie, o którym zdajesz się pisać, się nabywa, je faktycznie trzeba poddawać stałej rewizji, ale to nie musi skutkować ich zmianą, ba! może w przekonaniu umacniać.

      Ja znam instytucję adwokata diabła i mniej więcej (pewnie mniej) procedurę beatyfikacji. W książce, na którą powołuję się w notce, jest opis (ale już nie pamiętam czy dotyczy o. Pio, czy św. Teresy), że świadkiem była sam Hichens. Tylko co z tego? Zarówno ten adwokat, jak światopoglądowi przeciwnicy są w mniejszości, a decyzja należy do zwolenników świętości. Ja już Ci napisałem, do świętych męczenników nic nie mam, więc nawet bym nie porównywał Kolbego z o. Pio czy rzeszą innych świętych zakonników.

      Nie chodzi tylko o posiadanie rodziny ale również o własne utrzymanie, o zetknięcie się z prawdziwymi problemami jakie dotykają nas, świeckich. Zakon zawsze dba o swoich członków, nawet jeśli komfort życia w zakonie jest niski. Dziś to pojęcie „niski” jest raczej pojęciem względnym, ale wtedy też, biorąc ilość ludzi żyjących w prawdziwej biedzie. Nie Aniu, bycie zakonnikiem, zakonnicą to nie jest i nigdy nie było bohaterstwem.

      Usuń
    14. Szkoda, ze na mnie padlo to dyskutowanie w owej kwestii z toba. Czasami latwiej jest pozostawic ludziom ich przekonania i stan wiedzy jaka na dany temat posiadaja i niech sie sami z danym tematem probuja uporac. Najlatwiej jest zostawic ludzi z ich przekonaniem, pogladem na dany temat... z rozpowiadaniem swojej wersji wypadkow.

      Hitchens byl swiadkiem na procesie beatyfikacyjnym Matki Teresy, bardzo jej nie lubil. Mial jej kupe do zarzucenia. Matka Teresa zostala dosc pozno, jak na chec przyspieszenia tego procesu przez JPII, bo ilez lat po jego smierci, ogloszona swieta. A umierala w otoczce wielkich tego swiata, swietych...jednak proces jak na takie uznanie za zycia- wcale nie byl krotki. Co by sie jednak o niej nie gadalo, o jej nieumiejetnosciach menagerskich, o nieumiejetnosci gospodarowania kasa ( mogli zatrudnic <Rydzyka do jej skarbony- poradzilby se), zrobila bardzo wiele dla ludzi kultury tamtego swiata. Jak powiedzial jeden z notabli policji, kiedy rzesze wyznawcow Kryszny przybyly pod stary kosciol i chieli M Terese i przebywajacych tam ubogich wyrzucic z hukiem na bruk, ze jak wezma tych zaniedbanych starcow do siebie, napoja, nakarmia...to on pozbedzie sie wtedy Matki Teresy.
      Pamietaj o jednym swietosc to nie chodzaca doskonalosc. Swiety bywa ulomny, np.: zarzucane ulomnosci Matce Teresie. To cos innego przewwazylo o jej swietosci. Tak samo jak emocjonalna zawierucha Faustyny- to tylko jej ulomnosc, to cos innego zadecydowalo o swietosci Faustyny. Wybuchowy charakter O.Pio to tylko jego cecha charakterologiczna ( ulomnosc, brak doskonalosci) to cos innego zadecydowalo o jego swietosci.

      O tym plaszczyku do zerwania- to taka metafora byla. Tak poetycko chcialam pojechac, co prawda nieudolnie, ale zawsze :))

      Bycie zakonnica, zakonnikiem bohaterstwem? Alez gdzie tam!!! Szczegolnie kiedy masz tam zbiorowisko starych panien i starych kawalirow...ludzi z ludzkimi przywarami. Zakon moze byc calkiem niefajnym miejscem do zycia. I nie jest pozbawione swoich egzystencjalnych trosk.

      Usuń
    15. Powiem Ci tylko jedna, jak w zakonach dbaja o swoich. Kiedys bylo takowe powiedzenie, ze jak ma sie ksiedza w rodzie tego bieda nie ubodzie. To bylo dawno a teraz jest juz nieroawda. Mam znajoma konsekrowana swiecka siostre zakonna. Zyje w srod ludzi, pracuje tak, jak kazdy smiertelnik, kase ma dla siebie, ale jest w zgromadzeniu siostr jakichs tam. kiedy ja ostatnio deprecha meczyla i to potezna to zaczelo mnie zastanawiac, ze dlaczego jej wpolziomale sie nia nie zajma, a ona na to, ze tam kazdy bierze odpowiedzialnosc za siebie, musisz sobie radzic sama, nie mozesz byc ciezarem dla wspolnoty. ja znam co prawda takowe rodziny, gdzie ktos kto choruje stra sie na maksa tego nie okazywac aby czlonkowie rodziny mieli latwiej. Dla mnie to dziwne, ale ja sie niekoniecznie musze na takowych rzeczach znac.
      No i ostatnio kolezanka z zakonu zamknietego zostala wypuszczona do domu. Tzn, sluby ja nadal obowiazuja, ale zachorzala biedna niech wiec zajmnie sie nia rodzina. Matka tej znajonej mojej zakonnicy przezyc tego nie moze, ze jak oni tak mogli? No niestety, powolan ponoc coraz mniej. Trzeba odsylac do domow tych ulomnych.

      Usuń
    16. Ha, ha :) A z kim miałbyś okazję na ciekawą polemikę, jeśli nie ze mną? To, że różnimy się w przekonaniach, niczego nie przesądza, ba! czyni ją bardziej interesującą.

      Należałoby się zastanowić nad tym, kto i z jakich powodów idzie do zakonu? Oczywiście, tu nie ma reguły, ale jestem przekonany, że to nie tylko powołanie. Potrzebne są jeszcze predyspozycje osobowe. Ci ludzie wiedzą, że zakon to nie sanatorium. Chociaż... Bardzo często zaglądam na katolickie portale i od razu można się zorientować, że to nie jest też więzienie. Teraz już praktycznie każdy zakon ma swoje portale, a wielu zakonników i zakonnic prowadzi blogi i pisze na te portale artykuły. Ja tego zjawiska nie potępiam, ale ono świadczy, że w zakonach nie jest tak źle, nawet jeśli uznać, że posiadanie laptopa nie jest wyznacznikiem dobrobytu. Dlatego pisałem, że pójście do zakonu to nie jest bohaterstwo. Faktem jest też, że dziś i zakonnicy na siebie zarabiają, szczególnie na lekcjach religii, lecz nie wiem czy zauważyłaś, że zniknęły ze szpitali siostry zakonne. Oczywiście, nie podważam Twojej relacji o traktowaniu chorych zakonnic, tym bardziej gdy mamy informacje jak traktowani są pensjonariusze przyzakonnych domów dziecka.

      Otóż to, święci są ułomni. Pomijam fakt, że nie powinni być, ale w takim razie jakie są te kryteria świętości? Na jakiej podstawie się ją ocenia? Weźmy tę św. Matkę Teresę. Praktyki stosowane w domach pomocy ubogich zostały poddane szczególnej krytycy, głębszej niż nieprawidłowości w finansach. Mam na myśli sposoby chrzczenia w godzinie śmierci, czy sankcjonowanie cierpienia, kiedy odmawiano chorym środków przeciwbólowych. Pozostaje ów mistycyzm, co mnie również zadziwia, bo przecież nie wszystkim jest dostępny. Jak ich naśladować?

      Usuń
    17. "Otóż to, święci są ułomni. Pomijam fakt, że nie powinni być, ale w takim razie jakie są te kryteria świętości?"

      Problem w tym, ze znamy zarztuy czynione Matce Teresie, ale jak jest z argumentami na jej obrone? W ludziach z reguly zapada ta argumentacja, ktora jest zgodna z ich nastawieniem ( czesto emocjonalnym ) do danej sprawy.
      Tu jest artykul, ktory w jakis sposob odpowiada na zarzuty- pisze w "jakis sposob" bo dla przeciwnikow kogos , zawsze to bedzie tylko "jakis tam sposob", czyli niewystarczajacy, nieprzekonywujacy, taki z niedosytem i bez usatysfakcjonowania strony przeciwnej. Na ta kobiete trzeba patrzec jak na czlwoieka z okreslonym potencjalem ludzkim, a nie jak na giganta, Rambo, mocarza nad mocarze...choc wedlug mnie , to co zrobila to mocarstwo.

      https://pl.aleteia.org/2016/08/31/matka-teresa-byla-niedoskonala-owszem-odpowiedz-na-piec-zarzutow-wobec-swietej/

      Tym bardziej, ze rozumien, WIEM ( ponad 10 lat pracy nauczycielskiej w bardzo zaniedbanych polskich srodowiskach, jakby z ludzmi z innej cywilizacji...) jak trudno jest w srodowiskach zaniedbanych, pod jakimkolwiek wzgledem ( bo jak sie czlowieka syf czepia to jest to syf sprzezony, nigdy w pojedynke, wystepuje wespol wzespol z innym syfem: bieda matetialna z niska moralnoscia. brak kasy na biezace naglace potrzeby i np.: w tym wszystkim niezaradny ojciec gwalcacy swoje dorastajace corki i jakby tego bylo malo to na dokladke pijaczka matka ) Trudno jest w takich srodowiskach cokolwiek sensownego zrobic....czlowiek bardzo szybo odpuszcza, poddaje sie, chce uciec aby chronic siebie samego, a MT wytrwala i nawet jezeli zarzuca jej wielcy tego swiata, ze robila tylko minimum, to ci wielcy w prownaniu z nia, nie robili nic. A jezeli nawet ktorys wielki sie postawi i powie : !" o przepraszam bardzo, ale ja..." to z pewnoscia bylo to dorazne "ja".

      POza tym, ona zyla dokladnie tak samo jak jej podopieczni. nie brala grama wiecej z czegokolwiek dla siebie. Wlasnie, zeby nie bylo czegos w stylu: " tej to bylo dobrze, gdyby musiala tak jak my....."

      Swietych sie nie nasladuje. Mozesz wzmacniac sie ich przykladem w warunkach kiedy robisz cos dla innych, cos o czym jestes przekonany, ze jest ok, a inni rzucaja ci klody pod nogi.

      Dla mnie dziala to na takiej zasadzie: kiedys moja kumpela rzucajaca palenie swietrdzila, ze miala potezne momenty zwatpienia w walce z nalogiem. Nachodzily ja mysli: " Jak ja bez fajki bede zyla? Dziadowskie zycie mnie czeka. Czym ja zastapie?". Nalogowcy dziwnie mysla...w takich momentach zwatpienia stawiala sobie znane niepalace kolezanki za przyklad i tlumaczyla sobie: "OK. Anka nie pali, a fajnie zyje. Goska nie pali i nie narzeka...." Przyklad niepalacych ja podtrzymywaly. Ale kazdy z przykladem moze zrobic to, co chce.

      Usuń
    18. Przeczytałem i odniosę się do kilku kwestii.
      - Matka Teresa nie wydawała pieniędzy w sposób nieetyczny. Otóż owe pieniądze (wcale nie małe) były rozdzielane niekoniecznie w sposób jaki chcieli darczyńcy – i to jest nieetyczne.
      - Urągające warunki. Autorka testu tłumaczy to warunkami w jakim żyli ci, co oddawali się opiece zakonowi i warunkom w samym zakonie. To już jakiś absurd. Co to za pomoc dać to samo, czego już doświadczyli? Po to były datki darczyńców, aby poprawić zarówno warunki bytowe sióstr zakonnych jak i ich podopiecznych.
      - Fanatyczka cierpienia innych. Ja się z tym w pełni zgodzę. Gdy sama zachorowała, leczyła się w najlepszych klinikach, pod okiem najlepszych specjalistów. Dlaczego nie skorzystała z metod, które oferowała innym? To odnosi się też do Twoich słów: „ona żyła dokładnie tak samo jak jej podopieczni. nie brała grama więcej z czegokolwiek dla siebie”.

      Piszesz też: „Świętych się nie naśladuje”, ja bym się z tym zgodził, gdyby nie czasami fałszywy, a na pewno wybiórczy przekaz Kościoła. Nawet jeśli mowa o Matce Teresie, jako wzór altruizmu (sic!) Altruizm wynika z potrzeby, bywa bardzo różny, ale nie wolno go nikomu narzucać. Jeśli ktoś nie ma predyspozycji np. do karmienia głodnego, takiej postawy nie wolno wymuszać ani tym bardziej piętnować. Ja w swojej karierze zawodowej miałem sanitariusza, który przy pierwszym wypadku z otwartym złamaniem – zemdlał, a miał udzielić pomocy. Natomiast nie rozumiem tego, że komuś za altruizm rzuca się kłody. Chyba, ze chodzi o fałszywy altruizm, którego przykładów dziś nie barkuje.

      Ja wiem jak to jest rzucić palenie. Rzecz w tym, że ja nie oglądałem się na innych, nie tłumaczyłem sobie tego zdrowiem, jedynym argumentem było samo postanowienie, sorry za wyrażenie, nie chciałem uczynić „dupy ze swojej gęby”.

      Usuń
    19. Jezeli cos nazywasz absurdem to musisz znalezc sie w warunkach w jakich one ( siostry Matka Teresa) pracowaly, musizs znajdowac sie w warunkach zycia ale i mentalnosci tamtych ludzi.
      Mowisz o narzucanym altruizmie, ale komu? Jezeli ktos idzie do okreslonego zakonu, zapoznaje sie z jego warunkami i charyzmatami i sam podejmuje decyzje, ze tak chce to kto komu cos narzuca? Jezeli ktos zdejmuje kogos z ulicy bo umierasz i daje dach nad glowa, aby nie padalo na niegoe i szczury go noca nie podgryzaly. to faktycznie narzucila komus ciut lepsze, bo nie uliczne warunki. Ale czy narzucil mu altruizm?

      Kliniki dla niej, ponoc nie chiala, sprzeciwiala sie , a bolu to ci ona miala dostatek, nie udzwignalbys- tak, ze spokojnie.
      Z nawracaniem na chrzescijanstwo- nikogo na sile...Ponoc umierajacym czytano swiete ksiegi religii do ktorej umierajacy przynalezal. Koran dla muzulmanow, Bhagawadgita dla wyznawcow religii hinduskich, Pismo Sw dla chrzescijan i tych, ktorzy na chrzescijanstwo przeszli.

      Ty jestes inny, inni potrzebuja czegos innego wsparcia przykladu, zdjecia z ulicy, nie oceniania. Powiem szczerze- czasami potrzebuje jak cholera czyjegos dobrego przykladu, takiego pomimo wszystko.

      Usuń
    20. Piszesz: „Z nawracaniem na chrześcijaństwo - nikogo na siłę...Ponoć umierającym czytano święte księgi religii do której umierający przynależał”. Susan Shields, jedna z sióstr misjonarek wspomina, że umierającym zadawano pytanie „czy chcą bilet do nieba?”. Jeżeli konający i najczęściej nieświadomy kontekstu pytania człowiek udzielał twierdzącej odpowiedzi, było to uznawane za zgodę na chrzest. Wielu krytyków zwracało się do Watykanu, że nawracano na katolicyzm oraz chrzczono umierających wbrew ich woli lub woli ich rodziców, bez względu na ich wyznanie. To nie były rzadkie przypadki i właściwie nie ma o czym dyskutować.

      Absurdem nazywam tłumaczenie tego stanu rzeczy. Jak wyliczono, tylko 5% datków szło na „leczenie” chorych, więc mnie nie dziwi, że opiekowano się chorymi w takich warunkach. Zapytam: dlaczego tylko 5% i kto wprowadził te ograniczenia, bo na pewno nie darczyńcy ani nawet Watykan.

      Skąd wiesz, że ja cierpienia nie doznałem? Nie tylko fizycznego? Przecież nie będę się tym chwalił. Chcesz mi powiedzieć, że ją leczono w najlepszych klinikach na siłę? Owszem, w czasie choroby chciała ustąpić ze stanowiska przewodniczącej zgromadzenia, ale to nie jest równoznaczne z oporem wobec metod leczenia jakim ją poddawano.

      Ależ ja rozumiem potrzebę przykładu, wzorca, tylko na Boga!, niech to będzie uczciwy i naprawdę dobry przykład. Wspomnę tylko, że Matka Teresa brała pieniądze od wszystkich, nawet od mafiosów. Przyjęła 1,4 miliona dolarów od Charlesa Keatinga zamieszanego w oszustwa i skandale korupcyjne. Paul Turley, zastępca prokuratora okręgowego w Los Angeles, napisał do Matki Teresy, prosząc ją, by zwróciła darowane pieniądze ludziom, okradzionym przez Keatinga. Oczywiście reakcji nie było. Ty to nazywasz „dobrym przykładem”?

      Usuń
    21. Pisząc o altruizmie miałem coś innego na myśli. Nie chodzi mi o altruizm podopiecznych Matki Teresy, ale nasz, osobisty. Kościół, dając nam za wzór Matkę Teresę, po pierwsze żąda od wiernych podobnych (w przybliżeniu) postaw, po drugie, chce nam wmówić, że cierpienie uszlachetnia i przybliża nas do Chrystusa. Obie te postawy uważam, co najmniej, za niemoralne. W pierwszym przypadku Matka Teresa wcale nie była taka święta, w drugim, mamy do czynienia z oszustwem. Cierpienie nikogo nie uszlachetni, ba!, może uczynić człowieka na wskroś złym.

      Usuń
    22. Na milosc Boska nadal nie rozumiem o tym narzucaniu komus altruizmu. Przyklad jest przyklad...moze wzruszac, pobudzac do tego samego, ale nie musi. MASZ WOLNA WOLE, nie musisz tak, jak swieci...kazdy ma swoja droge , kazdy znajduje swoja droge. Nie trzeba ich powielac. Czy jak nie bedziesz postepowal tak, jak MT to nie podadza ci Komunii w niedziele?

      Usuń
    23. Najbardziej klasycznym tego przykładem jest właśnie Matka Teresa, mająca być wzorem pomagania innym (tu chorym i umierającym), przy okazji wpajania nam jakiegoś sensu cierpienia. Oczywiście, że nie musimy być jak święci, dlatego w komentarzu powyżej dodałem owo „w przybliżeniu”. Przy czym zaznaczę, ja nie mam nic przeciw altruizmowi, przynajmniej dopóki nie robi się z niego świętości. A tu mamy do czynienia z trendem, by każdy dobry uczynek traktować w kategoriach tejże świętości. Coś, co wynika z potrzeby naszej osobowości, w tym pomoc chorym i biednym, jest w moim odczuciu nadmiernie hołubione. Na domiar wszystkiego, rzesze świeckich pielęgniarek i salowych, które pomagają takim ludziom znacznie bardziej profesjonalnie niż Matka Teresa i jej siostry, na świętość nie może liczyć. Właśnie jej siostry „odwalały” tę „najbrudniejszą” robotę, a świętą i tak została tylko Matka Teresa.

      Usuń
    24. Przestan byc taki zajadly. Przede wszystkim zaczelo sie od Matki Teresy a nie od jakiejs jej podopiecznej. To ona miala taki charyzmat i to ona sprawy pociagnela a nie jakas tam siostra, czesto narazajac sie na szykany, zreszta trwa to nawet po jej smierci. Tych siostr nie szykanuja, szykanuja MT.
      Druga sprawa pokazala inny model zycia niz ten obowiazujacy na terenach, na ktorych pracowala. Wiem jak Hindusi funkcjonuja, kazdy szuka mniejszego od siebie aby cos wykonal, jak nakarze sie ktoremus z nich przestawic stol to rozglada ow ktos za kims mniejszym ranga, aby na niego scedowac zadanie. Ten kastowy model zycia to spoleczna choroba ze znieczulica na bol i cierpienie innych. Taka karma, coz poczac...niech umiera i najlepiej nie dotykac - zasluzyl sobie. A ona zronbila cos calkiem niespotykanego dla tamtych ludzi. Pokazala , ze nei musi tak przeciez byc. I za to ponosila konsekwencje, wystawiana jest nadal na oceny.
      Po 10 latach pracy w szkole z dzieciakami uposledzonymi i z ich niezaradnymi rodzinami, czesto chorymi moralnie czulam sie tak wypalona, ze myslalam iz nie wyrobie. Na dodatek zaczela sie we mnie wyrabiac znieczulica i pewnego rodzaju nieczulosc na tych ludzi i ich zycie. I to bylo zle... a MT wytrwala w swym dziele...do konca wierna drodze, zadaniu, Bogu.
      Ty mowisz o jakims sporadycznym dobrym uczynku spelnionym od czasu do czasu... a u MT to cale zycie takiego czynienia.
      Mi sie styl zycia ludzi w Indiach kojarzy z naszym barkiem ucywilizowania chociazby za czasow Chlopow Reymonta, kiedy to rodzina wynosila chorego, albo tez starego osobnika do lasu na zamarzniecie...no coz - takie to twarde zycie , nieprawdaz?

      Usuń
    25. A co to znaczy być zajadłym? Od kiedy tak nazywa się obronę swojej opinii? W gruncie rzeczy, bez wypominania, Ciebie w tym wątku charakteryzuje dokładnie to samo... ;)

      Model kulturowy Hindusi wypracowali sobie na przestrzeni wieków, właściwie trwa do dziś i nikt z tego powodu rewolucji nie wywołuje, mimo że ta najbiedniejsza kasta jest zarazem najliczniejsza. Owszem, trudno nam się pogodzić z pogardą wobec cierpienia jakie ich spotyka, ale nie zapominaj, że przez te same wieki w Europie było całkiem podobnie, choć może nie tak drastycznie.
      Ja Matce Teresie nie ujmuję pomysłu ani pobudek jakimi się kierowała, rzecz w tym, że moim zdaniem sama swój pomysł wypaczyła. I nie rozumiem Twego oburzenia na to, że wspominam o innych siostrach. De facto wszystkie spełniały warunek świętości, ba! świętości doskonalszej, gdyż przez cały czas pozostawały anonimowe i nikt ich do pałaców nie zapraszał.

      Nic nie ujmuję też Twojej pracy ani temu, że wspierałaś się obrazem Matki Teresy. Moja dziś czterdziestoletnia córka pracuje dokładnie tak jak Ty, w przedszkolu dla dzieci w jakimś stopniu upośledzonych. Nigdy jej wprawdzie nie pytałem, jakimi motywami się kieruje, wiem tylko, że jest agnostyczką i nie sądzę, aby potrzebowała motywacji świętych. Pewnie też miewa kryzysy, ale jak sobie z nimi radzi, mnie nie pytaj. Każdy z nas ma w swojej pracy kryzysy, nawet ja je miewałem, a przecież ułomnymi się nie zajmowałem. Uważam, że każdy sposób radzenia sobie z takimi problemami jest dobry, o ile skuteczny.

      Usuń
    26. Absolutnie nie towarzyszyl mi w mojej pracy obraz MT, nie wspierala mnie jej postawa i jej czyny. Ja za swoja robote jako i nni moi koledzy otrzymywalam niezla, jak na nauczycielskie warunki wyplate, o jakies 30% lepsza niz nauczyciele w normalnych szkolach... mi w pracy przyswiecala mamona, nie altriuzm. I wiem jak praca z nizinami wyssysa i jaka mentalnie jest trudna...traci sie wrazliwosc na ludzka biede, los...no coz- swiata nie zbawie, poklad pelen zamykamy drzwi. Tak to z czasem z czlowiekiem sie dzieje. Los moich podopiecznych, ktory rozklejal czasami moje kolezanki ze szkol masowych, na mnie po 7 latach pracy absolutnie nie dzialal. Niejedna biede czlowiek widzial.... byl tylko takimi przykladami otoczony, nie umial pomoc, albo nie szlo pomoc, albo wlasnie nauczyl sie oddzielac wlasciwa pomoc od tej niewlasciwej i musial wyrobic sobie pancerz, aby go ta ludzka niemoralnosc nie wyssala doszczetnie.
      A MT wierna drodze, ktora obrala, do konca szla i o zadnym tam dbaniu o siebie i wypaleniu mowy u niej nie bylo.
      Ona nie chciala tamtego swiata zmienic rewolucja, tylko przykladem, pokazac, nauczyc chociazby tego, ze ludzi nie zostawia sie na pastwe losu na ulicy....

      Usuń
  5. nie miałem siły czytać całej tej dyskusji, jej rozmiar mnie przerósł, ale udało mi się wyłowić z tego strumienia świadomości fragment na temat owego Antoniego Flew i istotnie jest to przykład z dupy, nie na temat... w taką "bozię" /zwaną czasem "Bogiem Einsteina"/ też jestem w stanie uwierzyć, jej rolę może odegrać odkryta niedawno "ciemna materia" lub choćby np. grawitacja, ale przypisywanie jej świadomości, osobowości, a tym bardziej zdolności do miłości to już czyste urojenie, myślenie życzeniowe...
    ...
    tzw. "Zakład Pascala"?...
    zacznę od pewnej anegdoty: kiedyś podobno przed Jasiem Himilsbachem otworzyła się możliwość udziału w jakimś zachodnim projekcie, ale warunkiem było nauczenie się angielskiego, przynajmniej w stopniu podstawowym... ponieważ było to trochę patykiem na wodzie pisane, Jasiu po głębszym namyśle odpuścił temat, zaś spuentował to tak:
    - Oni się wycofają z pomysłu, a ja zostanę jak chuj z tym całym angielskim...
    tak zresztą się stało, projekt nie doszedł nawet do fazy zdjęć próbnych, zaś Jasiu był wygrany, bo nie stracił czasu na marne...
    jest to przykład takiego "Zakładu Pascala", ale na odwrót...
    zaś sam "Zakład Pascala" jest obarczony pewnym podstawowym błędem chrystianocentryzmu... przyjmijmy jednak na chwilę, że rozszerzymy go na inne religie, które obiecują "złote jajka" pod warunkiem, że klient będzie żył według ich reguł, a przynajmniej mocno się starał... otóż Pascal twierdził, że w razie przegranej nie traci się nic... otóż ja twierdzę, że traci i to wiele, bo człowieczeństwo na rzecz stania się bezmyślnym androidem... co zresztą widać po wszelkich fanatykach, czy fundamentalistach, którzy żyją pod dyktando otoczenia bojąc się wziąć odpowiedzialności za swoje życie... dodatkowo jeszcze Pascal zakłada "z sufitu", że dobrem i prawdą jest "dobro i prawda" definowana i wartościowana według owych reguł, co już jest błędem logicznym...
    ...
    co jest celem "maratonu życia"?... tu akurat odpowiedź jest prosta, choć dla niektórych zapewne nie do przyjęcia... celem życia jest sama czynność życia... inne cele to tylko iluzje, które umysł tworzy niejako profilaktycznie, taka "obrona prewencyjna", by nie stracić poczucia sensu tej czynności...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiara nie musi czynić z człowieka "bezmyślnego androida". :)
      Problem jest w czym innym, wiara "na wszelki wypadek" to nie wiara a profilaktyka. :)

      Usuń
    2. to prawda, że z uwagi na realia forum blogowego nieco uprościłem sprawę do czarno-białej bitmapy, więc by zmiękczyć to wrażenie podałem przykład fundamentalistów i fanatyków... po za tym istotne jest, o jakiej wierze jest mowa... oddając auto do mechanika WIERZYMY, ze nie sknoci roboty, zaś kupując produkt w sklepie spożywczym WIERZYMY, że w opakowaniu jest to, co głosi napis na tym opakowaniu... element wiary jest także w przyjmowaniu faktów naukowych, gdyż większości z nich nie ejsteśmy w stanie sprawdzić... dodajmy jeszcze kwestię wiary w SIEBIE, bez której człowieczeństwo wydaje się być niezbyt kompletne...
      tak naprawdę, to skłonny jestem zgodzić się z tezą, że nie do końca mamy kontrolę nad wiarą, tak jak nie do końca ją mamy nad emocjami... idąc dalej, wychodzi na to, że Pascal chyba nie miał na myśli jedynie samej wiary w istnienie swojej bozi /wraz z jej właściwościami/, lecz mówił raczej o przyjęciu reguł, które w ta bozia w myśl danej religii narzuca /proponuje?/... zauważ, że w języku potocznym słowo "wiara" często funkcjonuje jako synonim do "religia"...
      stąd zresztą pochodzi dość często nazywanie innowierców "niewiernymi" lub "ateistami"... to pierwsze ma miejsce w islamie, to drugie jest elementem żargonu kościelnego i ma to swoją wewnętrzną logikę, bo dla katolika każdy, kto nie wierzy w jego bozię jest "ateistą", nawet gdy wierzy w inną...

      Usuń
    3. Piotrze:
      Chyba mylisz się w dwóch kwestiach. Po pierwsze, Pascal miał na myśli konkretną religię i wszystkie konsekwencje z nią związane. Dla takich ludzi jak on, wypełnienie pewnych reguł wymaganych przez religię jest czymś normalnym, nic więc dziwnego, że nie brał pod uwagę filozofii Jasia Himilsbacha. Po drugie Kościół katolicki jednak rozróżnia ateistów od innowierców (czasami zwanych niewierzącymi) czy wreszcie ludzi słabej wiary.

      Usuń
    4. @Asmo...
      nawet Łyszczyńskiemu trudno by było w tamtych czasach w Europie nie być chrystianocentrycznym, do tej pory zresztą za wieloma ludźmi się to wlecze... tylko tu akurat to nie Pascal namącił, tylko ja rozszerzyłem koncepcję jego zakładu, trudne to nie było do wykoncypowania... np. Hindus wierzący w Brahmę i odrodzenie się w ramach reinkarnacji we wcieleniu żyjącym w lepszej sytuacji kaście, w lepszej sytuacji społecznej, życiowej... mógł mieć miejsce jakiś "Zakład /np./ Arjabhaty"?... mógł :)...

      Usuń
    5. O niewierzących jest nawet w Starym testamencie „głupi mówi w sercu swoim, nie ma Boga” [Ps 53, 2] i takich nigdy nie brakowało w ciągu 2 tys. lat chrześcijaństwa, choć przez kilkanaście stuleci się ukrywali.
      Pytanie: czy ten zakład Arjabhaty da się skierować do katolika? Marna to propozycja zaczynać od najniżej kasty ;)

      Usuń
    6. @A...
      o ile się orientuję, to istniały we wszystkich trzech głównych religiach abrahamicznych koncepcje reinkarnacji, co prawda marginalne to nurty, przez swoje mainstreamy uznawane za heretycke, niemniej jednak... więc może w ich przypadku taki "zakład Arjabhaty" miałby szansę bytu, ale trzeba by było lepiej poznać ich eschatologie, by to rozstrzygnąć...
      jednak katolicka eschatologia reinkarnacji nie przewiduje, więc chyba nie miałby on sensu...
      ...
      podobno Rzymianie przedchrześcijańscy zbytnio się nie kryli ze swoim brakiem wiary w swoich bogów, ale to wiemy tylko z filmów pokazujących wyższe sfery społeczne, których scenariusze niekoniecznie oparte są na faktach... wiadomo jednak, że wielu kapłanów w wielu religiach było po prostu oszustami, którzy nie wierzyli w kit wciskany wiernym... obecnie zapewne również tak jest... czy np. pierwowzór haszkowskiego c.k. fejdukurata Katza był wierzący?...
      Dosiego Roku :) i bez odbioru przez kilka dni, bo zamykam zaraz grata i za kilka godzin wyjeżdżam - bez lapciaka /toć ja nadal mam święta/...

      Usuń
    7. Udanego wypadu i pięknie dziękuje za życzenia, które serdecznie odwzajemniam ;)

      Usuń
  6. Nie wyobrażam sobie, co by ze mną się stało, gdyby nie wiara [nie tylko moja, ale także Rodzicielki] w Boga. Czy liczę li tylko na nagrodę w życiu po życiu? NIE!
    Mnie potrzebny jest Przyjaciel tu i teraz. Tak było od zawsze, bo człowiek-przyjaciel zawodził,rozczarowywał,sprawiał ból, a Jezus nigdy. Ileż razy ratował mnie w chwili desperacji i beznadziei... BYŁ przy mnie, czułam Jego obecność i dla Niego podejmowałam wyzwanie, jakie stawiał przede mną los. Nawet wtedy gdy upadłam, gdy zbłądziłam, gdy w kozi róg się zapędziłam, ON mnie nie odtrącał i wskazywał na właściwe wyjście z sytuacji. ON- JEZUS. Może ktoś uważać, że jest wytworem mojej wyobraźni. Może... jego sprawa, lecz moja wiara nie sprowadza się do obietnicy nagrody. Nagrodą już jest Jego obecność tu i teraz. Wiara "na wszelki wypadek" to nieporozumienie. Nikt nikomu łaski nie robi. To tak, jakbym wyszła za mąż na wszelki wypadek, a nie z miłości. Co warte byłoby życie bez miłości? Jasne, jakoś by zleciało...jakoś.
    Każdy ma prawo wyboru - z kim [a może sam] chce przebiegnąć ten maraton życia. Czy jestem bezmyślnym androidem? może...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyjaciel to wspaniały wynalazek, jeszcze doskonalszy, gdy wręcz „namacalny”, ściślej, taki, któremu można spojrzeć w oczy i odwzajemnić się wszystkim tym, czym on nas obdarza. Mam wrażenie, że spłycasz przyjaźń do możliwości zwierzania się ze swoich kłopotów. Jesteś pewna, że Jezus zwierza Ci się ze Swoich kłopotów, albo potrzebuje Twojej, konkretnej pomocy? Być powiernikiem przyjaciela i służyć mu pomocą to jeden z warunków prawdziwej przyjaźni.

      Zakład Pascala wymyślił człowiek prawdziwie wierzący, chrześcijanin, i był skierowany do niewierzących. Często jest wykorzystywany przez kaznodziei w polemice z ateistami. Jeśli Cię oburza, to musisz kierować pretensje do współwierzących.

      Usuń
  7. Asmodeusze -trochę poprzekręcałeś adwersarza Mirka,że wystarczy wierzyć w Prawdę czyli Boga i już się ma zbawienie.Tak nie mówiłem.Bo tak nie jest. Co do świętych,którzy nimi zostali to właśnie oni najbardziej zbliżyli się do ideału wiary.Dlatego są święci. Również nie zrozumiałe jest dla mnie,że niejaki „teolog” (jakie są jego dzieła teologiczne) Thomas Nevina dochodzi do wniosku że św. Teresa zmarła..., bez wiary w Boga Na progu śmierci, w młodym jeszcze wieku wyznaje, że „straciła wiarę, całą pewność i światło”. Cóż to za wniosek ?? bo to co się czyta o św. Teresie to całkiem inny wniosek zwłaszcza po słowach Jana Pawła II.Jak można być doktorem Kościoła bez wiary? Czytając np. „Dzieje duszy” Wiemy, że Kościoły chrześcijańskie zachowują się często w swoich wypowiedziach tak, jakby żyły już w stanie pełnego oglądania prawdy, a nie w stanie wiary i pielgrzymowania ku Rzeczywistości Ostatecznej. To prawda, że Bóg nie mógł w historii objawić się bardziej, niż uczynił to w Jezusie Chrystusie, ale nawet w Nim nie zostało objawione wszystko, co tylko można wiedzieć o Bogu i doświadczyć z Boga. Jest jeszcze pełnia eschatologiczna. Są jeszcze wydarzenia ostateczne, o których mówi chrześcijańska eschatologia. To w nich dokona się dopiero definitywne objawienie Boże.
    To, co obecnie poznajemy tylko częściowo (zob. 1 Kor 13,9.12), jest obietnicą przyszłego spełnienia. Chrześcijanin nie jest człowiekiem, który doszedł już do "pełni prawdy". Jest wciąż w drodze do czegoś większego. W rozmowie z Natanaelem Jezus zapewniał: Zobaczysz jeszcze więcej niż to (J 1, 50 ). Więcej niż to, co teraz widzisz.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Muszę zacząć z innej perspektywy czytając komentarz.Bo tak mi się zdaję jest jakieś niezrozumienie istoty rzeczy tzn.- DOGMAT. Słowo „dogmat” oznacza w Kościele katolickim ważną zasadę wiary, ale w języku potocznym kojarzy się negatywnie jak by to było coś gorszącego. Tak to też można odczytać w wypowiedzi .Tak jak by „dogmat” oznaczało bowiem opinię przyjętą na ślepo. Tego rodzaju rozumienie jest, jak się wydaje, skutkiem propagandy laickiej i ateistycznej. Atakowała ona i atakuje chrześcijaństwo, wmawiając, że jest ono w tym właśnie znaczeniu „dogmatyczne” czy „doktrynerskie” – choć do niej samej te określenia nieźle pasują. Decyzja co do wiary raz podjęta, staje się wiążąca. Chrześcijanie podjęli później pewną liczbę takich decyzji, które składają się na treść wiary. Zawartość dogmatów stanowi informację dla chrześcijan i dla innych, czego uczy Kościół. Wiara chrześcijańska tworzy bowiem pewną całość, nie przypomina menu w restauracji, z którego się wybiera to, co komuś pasuje. Kościół nie narzuca niczego, lecz podaje, w co trzeba wierzyć, jeśli chce się w ogóle być chrześcijaninem. Treść dogmatów należy do treści chrześcijaństwa, a kto dogmaty odrzuca, powinien wiedzieć, że w ten sposób staje się chrześcijaninem wybiórczym albo w ogóle przestaje nim być. Kościół nie wynalazł dogmatów, gdyż nie wynalazł treści swojej wiary. Punktem wyjścia dla niej pozostaje Pismo Święte brane w całości, Stary i Nowy Testament, oczywiście pod warunkiem poprawnego rozumienia go. Ogłaszanie dogmatów wynikało najczęściej z wątpliwości i rozłamów w chrześcijaństwie. Nie było potrzeby ich ogłaszania, póki panowała zgoda co do zasad wiary. Gdy jednak ktoś pewne prawdy odrzuca lub przekręca, trzeba je jasno określić i ogłosić. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa najważniejszym tematem było zrozumienie Chrystusa. Pojawiły się poglądy skrajne: że jest On przede wszystkim Bogiem, a człowiekiem tylko pozornie czy ubocznie, albo też przeciwnie, że jest tylko istotą stworzoną przez Boga. Odpowiedzią była zasada, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, że łączą się w Nim bez zmieszania natura Boska i natura ludzka, przy czym ludzka wola podporządkowuje się Boskiej.Jeśli są grupy które coś głoszą sprzecznego z Pismem czy to nawet w Kościele to trzeba uroczyście ogłosić dogmat czyli prawdę wiary,która ma obowiązywać. W myśl słowom Jezusa Jedna wiara Jeden kościół Jeden Pasterz. Jedna Ewangelia.Jezus nawet się modlił,aby wszyscy byli jedno w wierze i właśnie po to są dogmaty aby tą jedność utrzymać.w komentarzu są wymienione dogmaty I tak np. - Jezus jest wcieleniem Boga (VIII wiek); i po co ten dogmat jak Biblia wyraźnie mówi o tym. Zwłaszcza prolog Jana-
      Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało… A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. Więc Dogmat jest uroczystym stwierdzeniem prawdy Pisma św. po to aby nikt nie ważył się tego kwestionować,a zarazem ukazanie tego faktu tym,którzy ośmielają się nauczać inaczej.

      Usuń
    2. Ja się odniosłem do Twoich słów, w których mówisz, że nie ma doskonale wierzących. Napisałeś też kiedyś takie zdanie: „Wszystkie nasze niedole osiągają jednak znaczenie zerowe w skali wieczności, która czeka nas z Bogiem” 7 – XII (0:53) pod notką o doskonałości. Nie chce mi się szukać, ale jestem pewien, że użyłeś kiedyś dokładnie sformułowania, że do zbawienia potrzebne jest uwierzenie.

      Wyjaśnię: Thomas Nevina to nie jest byle jaki teolog, a jego biografia św. Teresy została zaakceptowana przez Watykan. To ksiądz katolicki powołuje się na tę biografię. Jeśli czytałeś wcześniejsze biografie, te właśnie były ocenzurowane.

      Dogmaty nie wymyślono dla ateistów, więc nie pisz, że tylko ateizm uważa je za doktrynerskie. Odniosę się do jednego problemu „Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem”. Ani jedno, ani drugie nie może być prawdą odnosząc się do słowa „prawdziwie”. Bóg z definicji jest istotą niematerialną – Jezus miał ciało. Jeśli zaś był Bogiem, nie mógł być prawdziwie człowiekiem, bo człowiek zdolności czynienia cudów nie ma, ani tym bardziej zdolności zmartwychwstania. Ale ja dziś nie wnikam w racje dogmatów, są i były dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Problem polega na tym, skąd ich potrzeba i czym te dogmaty skutkują. Nawet tę potrzebę dobrze wytłumaczyłeś, ale z tego wynika fakt, że te sprawy ujęte w dogmatach nie są i nie były tak oczywiste dla wiernych. Skutkiem tych dogmatów jest odchodzenie rzeszy wiernych od Kościoła.

      Usuń
  8. No i tu widać wyraźnie dlaczego były potrzebne dogmaty. Nie wiem co Ty chcesz osiągnąć tym twierdzeniem o osobie Jezusa? Skąd Ci się wzięło, że Jezus nie jest zarazem Bogiem i Człowiekiem???????? Sprawa dogmatów jest prosta i oczywista jak blad szyby po to aby takie błędne tezy,którymi się posługujesz były raz na zawsze wyjaśnione. Bo to co piszesz odnośnie Jezusa było już znane w pierwszych wiekach i z takimi herezjami musiał walczyć Kościół aż w końcu ogłaszać dogmaty.Ja się opieram na Biblii a nie na czczej filozofii i nie potrzebuje udowadniać coś co jest oczywiste. Tylko Ty Asmodeusz jeśli w to wierzysz co piszesz to musisz kogoś przekonać , co do osoby Jezusa i to co powyżej piszesz nie masz żadnych argumentów ponieważ NIEPRAWDA a ja to nazywam kłamstwo się nie obroni.Prawda zaś jakim jest Pismo św. zawsze się obroni. Więc nie pisz nieprawdy o Jezusie.Robisz zadziwiającą rzecz w polemice biblijnej. Tam gdzie Ci pasuje cytujesz Biblię jednocześnie gdy Biblia mówi,że Jezus jest Bogiem i Człowiekiem to robisz katastrofę z Ewangelii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to, nie ja jestem prekursorem herezji, one były w Kościele od zawsze, i będą tak długo, dopóki będą pytania ludzi mającymi predyspozycje do logicznego myślenia. Dogmaty niczego nie wyjaśniają, ona narzucają pewien ściśle określony, nie zawsze prawidłowy tok myślenia. Już sobie tłumaczyliśmy, że Biblię nie sposób traktować dosłownie, więc tym samym trudno z niej wywodzić prawdziwe wnioski. Bo niby co w Niej jest oczywiste? Że Jezus chodził po wodzie? Tylko po co?

      W notce napisałem Ci czym jest Prawda i powtórzę: Prawda jest Tajemnicą, której Ty nigdy nie poznasz, więc z takiej Prawdzie nie możesz wywodzić słusznych wniosków.

      Ja się przyznaję bez bicia, ponieważ Biblię znam, potrafię jednemu cytatowi przeciwstawić drugi, sprzeczny z tym pierwszym. Bo taka Ona jest – pełna sprzeczności.

      A co do Jezusa. Jeśli znasz pojęcie prawdziwego człowieka, to musisz też wiedzieć, że prawdziwy człowiek nie potrafi czynić cudów. Mielibyśmy wtedy bowiem samych bogów na ziemi. Więc jeśli twierdzisz, że Jezus był prawdziwym człowiekiem, to zaprzeczasz Jego boskości. Jeśli już, napisz mi że Jezus jest wcieleniem Boga, co nie jest równoznaczne z prawdziwym człowiekiem. Tylko nie myśl, że takie stwierdzenie – Jezus wcieleniem Boga – nie niesie za sobą pewnych poważnych konsekwencji religijnych, ale jakich, spróbuj się sam domyślić.

      Usuń
  9. Asmodeusz co do herezji to dziś są one poza Kościołem czytaj katolickim. Apogeum herezji rozpoczęło się za Lutra i po nim gdy zaczęły się rodzić odłamy i sekty.Cytowałem Ci przemyślane i logiczne spostrzeżenia byłego Szweckiego pastora co do herezji. Biblie należy tak czytać aby się nie dać zmylić czyli dosłownie i nie dosłownie.Są treści dosłowne i niedosłowne. Tylko źle i po ignorancku czytana jest sprzeczna co też sama ostrzega. Opisujące cuda w Piśmie św. są nie dla ukazania sztuczek. Lecz Jezus w ten sposób ukazuje kim jest. Dopiero po zesłaniu Ducha Świętego apostołowie zrozumieli sens cudów, które zostały im ukazane. Wtedy mogli już głosić to co widzieli z całkowitym przekonaniem i mieć pewność ,że to był i Jest Mesjasz Syn Boży. Między innymi chodzenie po wodzie. Dlatego nie bez powodu są słowa- Ci zaś, którzy byli w łodzi, upadli przed Nim, mówiąc: "Prawdziwie jesteś Synem Bożym". Co do pojęcia prawdziwego człowieka to musisz wiedzieć, że Jezus został poczęty z Boga, a zrodzony w ciele stając się obrazem Boga Ojca, który jest nie widzialny.Jeśli z tym pojęciem masz problem to nic na to nie poradzę. W to wierzą miliony chrześcijan od dwóch tysięcy lat. Jezus jest wcielonym Bogiem tzn. przywdział ciało od Niewiasty czyli człowieka. Będąc człowiekiem odczuwał, ból i wszystkie ludzkie przypadłości jak śmierć. Chodząc po wodzie i inne cuda nie robił tego z mocy ludzkiej tylko Bożej bo jest Bogiem .Poplątało Ci się kompletnie jakieś spostrzeżenia ,że prawdziwy człowiek nie potrafi czynić cudów bo mielibyśmy samych bogów na ziemi co zaprzecza Jego boskości. Jest szokujące co Ty wypisujesz twierdząc, że znasz Biblię.Apostołowie jako „człowieki” też dokonywali cudów,ale jakoś nikt ich nie nazywał bogami i nie nazywa.Oni dokonywali cudów nie ze swojej mocy.Jezus zaś ze Swojej,której im udzielił. Może przypomnę- „W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo...” (Kol 2:9); w Nim czyli kim??? Jeśli się widzi Jezusa stojąc przed Nim jak tamci ludzie to widzą człowieka z krwi i kości, a zarazem Boga. Mesjasz sam jest „mocą Bożą” (1Kor 1:24), a ta jest przecież wszechmocą. Więc o czym tu dyskutować?? Masz „pomysł” na inne tłumaczenie tych kontekstów? Nikt inny na ziemi nie został nazwany ,że w nim mieszka pełnia bóstwa. Nawet apostołom tego nie przypisano. Ty na siłę szukasz czegoś czego nie ma i zapędzasz się w ciemny zaułek.

    OdpowiedzUsuń
  10. DOKOŃCZENIE. Następnie piszesz- W notce napisałem Ci czym jest Prawda i powtórzę: Prawda jest Tajemnicą, której Ty nigdy nie poznasz, więc z takiej Prawdzie nie możesz wywodzić słusznych wniosków.- Więc odpowiadam- na jakiej podstawie twierdzisz, że prawdy nigdy nie poznam???? W tej chwili znana jest prawda jaka jest spisana w Biblii. Ta prawda jest nam potrzebna do pielgrzymowania na ziemi do czasu ostatecznego i ona jest WYSTARCZAJĄCA. Następna PRAWDA i pełnia tajemnicy,którą już tajemnicą nie będzie jest zbawienie i niebo,raj jak kto woli to nazwać.Ponieważ tego nie da się opisać co będzie i jak to będzie wyglądać. Oglądałeś film „Chata” jeśli nie to obejrzy. Podobnie jak niektórzy w śmierci klinicznej opisują niebo twierdząc,że tam byli,tylko nie potrafią w pełni tego określić bo to jest dla nas jeszcze tajemnica lecz częściowo ukazana. To też jak pytano się s. Faustynę jak ma wyglądać Jezus na obrazie.Na co odpowiedziała,że jaki by ten obraz nie był najpiękniejszy to i tak nie ukaże istoty i postaci Jezusa jak to jest w rzeczywistości. Dlatego rzeczywistości jakim jest niebo nie da się opisać. Dlatego to jest tajemnicą dla nas nie pojętą.O to chodzi w Piśmie św. o tej tajemnicy jest mowa i to,że nie poznaliśmy jeszcze dogłębniej Boga. Tak na chłopski rozum. Pamiętasz czasy komuny? Pamiętasz!! Pamiętasz jak ci co byli np. w RFN czy w USA i gdy wrócili i opowiadali jak tam jest porównując z Polską? Też pamiętasz!!! Tylko,że te opisy i tak nic nie dawały bo gdy nie zobaczysz na własne oczy to te opisy będą zawsze tajemnicą,dopóki samemu się nie zobaczy i wyciągnie spostrzeżenia.Jadąc z Sandomierza z lat 70 do Nowego Yorku w tym samym czasie i wracając da się opisać w gronie towarzyskim? Da ,ale tylko opisać.To trzeba zobaczyć bo opis to psinco. Tak samo jest z tajemnicą,która nie jest nam znana związana z niebem i obok z Bogiem Ojcem ,Synem,Marią,Apostołami świętymi Starego Testamentu jak Mojżesz ,Abraham itd. Itd. Nie da się tego opisać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakie znaczenie dla herezji ma apogeum, skoro one trwały od zarania katolicyzmu? Już dyskutowaliśmy, św. Paweł cały czas musiał „prostować” swoje Kościoły. I nie ma ich końca, w a wszystko za sprawą Prawdy zapisanej w Biblii. A skoro jestem przy określeniu „Prawda”, przeczytaj jeszcze raz w notce, co na jej temat mówił Jan Paweł II i sprawdź jak bardzo jego definicja różni się od Twoje. To samo, jeśli nie bardziej, dotyczy określenia „Tajemnica”. Mirku – to nie ja tworzę te definicje, ja je przytaczam za papieżem i za księdzem katolickim. Nic sobie nie wymyślam.

      Wróćmy do Jezusa i Jego cudów. Wszystkie są bezsensowne, a już najbardziej te o chodzeniu po wodzie i przemiany wody w wino. Ale nawet nie trzeba w to wnikać. Jeśli bowiem Jezus czynił cuda, nie był prawdziwym człowiekiem, nawet jeśli odczuwał ból, bo prawdziwy człowiek cudów nie czyni. Nawet apostołowie. Skoro sam twierdzisz, że opis nie wystarcza do oddania rzeczywistości, opis ich rzekomych cudów tym bardziej nie może być odzwierciedleniem rzeczywistości cudu. Jedynym cudem, który wierzący musi uznać jest cud zmartwychwstania, ale paradoksalnie on też zaprzecza prawdziwemu człowieczeństwu Jezusa. Prawdziwy człowiek nie zmartwychwstaje po trzech dniach. Jeśli chcesz więc mówić o Jezusie możesz o nim mówić tylko w kategoriach wcielonego Boga. Ale ja Ci pisałem, że to niesie ze sobą pewne poważne konsekwencje. Rodzi się bowiem pytanie na ile człowiecza była Jego śmierć na krzyżu? Aby Ci to zobrazować tak po chłopsku: gdyby mnie skazano na śmierć, nawet na tak męczeńską jak na krzyżu i gdybym miał świadomość, że za trzy dni zmartwychwstanę, pewnie bym straszliwie cierpiał, ale wewnątrz nie maiłbym nic przeciw, ba! czułbym satysfakcję, że za trzy dni obwieszczą mnie bogiem i będą mi się kłaniać. Niestety, rzesze innych ukrzyżowanych, a był to popularny rodzaj śmierci, umierało naprawdę, a o ich cierpieniu nikt wierszy nie pisze! Istotą tych wydarzeń było to, że Bóg sam sobie napisał scenariusz ze wszystkimi drobiazgami, z happy endem, i... sam zagrał główną rolę. Wiem, wiem, zaraz mi napiszesz, że to kolejna herezja, ale przedtem mocno się zastanów. Bo jeśli Jezus jest Bogiem tożsamym z Bogiem Abrahama, to musiał wiedzieć, czym to „przedstawienie” się skończy.

      Usuń
  11. Asmodeusz nie kombinuj i nie dorabiaj. Bo to co pisze papież jeden czy drugi o prawdzie ,Bogu to pisze w takim kontekście ,że czytając cały wątek jest wszystko proste i zrozumiałe.Zresztą prawda jest jedna objawiona i w każdej epoce kulturowej jest na nowo objawiana i przyjmowana i przekazywana tak jak to jest w Kościele katolickim. Kościół kultywuje „tajemnicę”i przekazuje i ktoś np. ateista lub muzułmanin odkrywa coś co dla niego było tajemnicą lecz on ją odkrywa i przyjmuje i przekazuje. Tak jak jedna jest prawda w kodeksie drogowym,karnym czy pracy lecz ktoś tą prawdę przekręca i interpretuje na swój sposób. Co do cudów to mają sens bo jak miał Jezus pokazać kim jest??? Samą gadką??? Właśnie aby siebie uwiarygodnić musiał się powoływać na Boga Ojca,a nie na sam siebie. Powołując się na Boga Ojca dokonuje cudów potwierdzając,że jest od Boga bo Bóg to Bóg cudów jakiego znali Żydzi. Gdyby Jezus pomijał Boga Ojca byłby z mety na straconej pozycji.Jezus poczęty z Ojca ma naturę Boga,a zrodzony w ciele z Niewiasty na również naturę ludzką. Co do śmierci Jezusa na krzyżu i tych wielu innych to różnica polega na tym,że Jezus przyjmując ciało ludzkie robi to z miłości do ludzi i zstępując na ziemie przyjmuje to dobrowolnie.Dobrowolnie przyjmuje krzyż męki w naturze ludzkiej.Zrobił to dla Ciebie i całej ludzkości.Wskaż mi jakiegokolwiek skazańca, który się by tak poświęcił wiedząc jakie będzie musiał przejść katorgi. Zresztą dobrze to pokazał Mel Gibson w swoim filmie. Szatan choć nie był w 100 % pewny czy Jezus to Syn Boży,ale na wszelki wypadek tak wpływał na agresję rzymian po to aby w jakiejś chwili Jezus się zaparł przez te katorgi i były by nici ze zbawienia. Jezus miał jako człowiek chwile słabości gdy się modlił aby oddalić te męki czy gdy wisiał na krzyżu wołając Boże,Boże czemuś mnie opuścił.Lecz jako Bóg nie zaparł się i dokonał zbawienia. Dlatego żadne stworzenie i zwykły człowiek nie dokonał by tych rzeczy dobrowolnie.Lecz tylko i wyłącznie Bóg w osobie Jezusa Chrystusa. Tymczasem – Szczęśliwego Nowego Roku 2018 MNÓSTWO ZDROWIA i światła jakim jest Pan Jezus.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wystarczyło to „mnóstwo zdrowia”, bo „światłem Pana Jezusa” jak byś mi wymierzył policzek. Jeśli ja szanuję Twoją wiarę w Boga, proszę, szanuj też mój ateizm. Ale spoko, na razie się nie obrażam i życzenia przyjmuję.

      Jeśli dla Ciebie to takie proste, to wytłumacz mi tę zależność: „każdy pojmuje Prawdę”, a jednocześnie Prawda jest Tajemnicą, której nasz rozum nie pojmuje? Czyżbyśmy pojmowali coś, czego w żaden sposób pojąć nie możemy? Gdy ktoś przekręca prawdę kodeksów drogowego, prawnego czy pracy, ponosi tego konsekwencje, w myśl zasady: „nieznajomość prawa nie chroni przed odpowiedzialnością”. Przykład zresztą zupełnie nie trafiony. Tę prawdę w prawie masz możliwość poznać, bo nie są owiane żadną tajemnicą.

      Otóż to, żaden skazaniec teoretycznie nie prosi się o karę, praktycznie jednak przez fakt popełnienia przestępstwa musi się z karą liczyć. Czy Jezus zrobił coś innego? Poszedł do Piłata po karę ukrzyżowania? Nie, najpierw naraził się Żydom, wiedząc, że to się może skończyć jak się skończyło. Podobnie było ze wszystkimi łotrami, którzy na krzyżu zawiśli. Popełniali zbrodnie, wiedząc, że tak to się może skończyć. I lepiej w to szatana nie mieszaj, bo bluźnisz. Ten bowiem dobrze wiedział, że Boga zabić się nie da. Na dobrą sprawę Jezus też to wiedział. Szedł więc na śmierć, wiedząc, że Go nie zabiją, ba, dodadzą mu chwały i świętości.

      Wreszcie ostatnia sprawa. Owa potrzeba cudów. Mówi się, że Jezus był doskonałym nauczycielem. Pewnie chodziłeś do szkoły i wiesz, że nauczyciele nie potrzebują czynić cudów, aby przekazać pewną wiedzę uczniom. Nawet katecheci nie używają takiej obrazowej formy edukacji. Może nie wszystkim, ale na pewno masz w pamięci nauczyciela/kę, której ufałeś najbardziej. A Jezus ich wszystkich przerastał. Ba, miał w zanadrzu cud zmartwychwstania, który przebija wszystkie inne rzekome cuda, w dodatku z Ewangelii wynika, że dopiero wtedy apostołowie uwierzyli, że mają za nauczyciela Boga prawdziwego. Wszystkie poprzednie tego nie zrobiły tak dobitnie jak ten jeden. Judasz był świadkiem wszystkich cudów, więc musiałby wiedzieć kto jest jego Mistrzem. A jednak zdradził. Tomasz też wszystkie wcześniejsze cuda znał, a jednak musiał to namacalnie sprawdzić. Piotr w godzinie próby trzy razy zaparł się Jezusa, a też musiałby być świadkiem poprzednich cudów. Twój argument o uwiarygodnieniu jest zaprzeczeniem powyższych przykładów. Poprzednie rzekome cuda nie miały żadnego znaczenia w uwiarygodnieniu boskości Jezusa. Ani dla zwykłych Żydów, ani dla apostołów. Gdyby brali Go przed zmartwychwstaniem za Boga, wiedzieliby, że Boga nie da się zabić.

      Usuń
  12. Asmodeusie- robisz jakiś kosmos ze słowa „tajemnica” którym posługuje się Kościół w rozważaniach czy mowach teologicznych. Nie dorabiaj wyrażeniu tajemnica tak jak dorabiasz to,że Jezus nie mógł być prawdziwym człowiekiem (tylko jakim pozornym,sztucznym?) i w ten sposób stwarzasz sobie chaotyczne pojmowanie zrozumiałych rzeczy w kwestii wiary i Bożego objawienia. Chrystus jest eschatyczną, czyli ostateczną pełnią objawienia Boga, ale pełnia ta nigdy nie zostanie w całej adekwatności objawiona i wyrażona w ludzkich dziejach na tej ziemi. Wszyscy oczekujemy Wielkiego Spełnienia sensu ziemskiej historii ludzkości. Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł. Istnieje jednak inny porządek poznania, do którego człowiek nie może dojść o własnych siłach; jest to porządek Objawienia Bożego . Na mocy swego całkowicie wolnego postanowienia Bóg objawia się i udziela człowiekowi. Czyni to, objawiając swoją tajemnicę, swój zamysł życzliwości, który odwiecznie przygotował w Chrystusie dla dobra wszystkich ludzi. Objawia w pełni swój zamysł, posyłając swego umiłowanego Syna, naszego Pana Jezusa Chrystusa, i Ducha Świętego…i ogólnie można to nazwać dla nas nie pojętą tajemnicą. DRUGA KWESTIA- w odróżnieniu od innych zamęczonych skazańców. Jezus został skazany za zbawienie!!!! Za rodzaj ludzki !!!! ofiarował się Bogu Ojcu za każdego człowieka, a nie za zbrodnie napady zbójeckie czy działalność partyzancką.Jezus już będąc w niebie wiedział po co wstępuje na ziemię i co go czeka. Bóstwo zjednoczyło się z naturą człowieka w Jezusie.W ten sposób staliśmy się synami Bożymi z zaproszeniem do Bożego domu.Jezusa Spotkało to co opisuje Biblia bo był pośród ludzi takich,którym większość się nie spodobało to co głosi i to kim się nazywał. Była to rewolucyjna nauka nie do przyjęcia przez „uczonych w piśmie” To Bóg jako Syn Boży schodzi na ziemie. Już w niebie zapadła decyzja woli Boga, że Syn Boży przyjmuje ciało i będzie wydany na katorżniczą śmierć.Będąc wśród Żydów i rzymian nie był wśród aniołów lecz wrogów.Jezus głosi Ewangelie gdzie są dwa systemy polityczne co jest bardzo ważne. Żydzi oczekują zbawiciela, który ich wyzwoli z jarzma rzymskiego i wyprowadzi Izrael to takiego stanu jak np. za Salomona.Oczekiwali takiego króla i Mesjasza,a nie takiego za jakiego się Jezus podawał. Nawet uczniowie Jezusa tam myśleli. Dlatego tak się skończyło jak to znamy z Biblii.

    OdpowiedzUsuń
  13. NASTĘPNA KWESTIA. Cuda Jezusa były również potrzeby z serca miłosierdzia dla potrzebujących. Więc nie zapominaj, że Jezus jest Bogiem miłością. Uzdrawiał z miłości dla potrzebujących i tym samym dawał dowody kim jest.To,że cuda były znakami, a i tak nie uwierzyło wielu.Wynika z natury ludzkiej.Taki jest człowiek taki był zatwardziały ówczesny Żyd.Gdybyś Ty miał dar uzdrawiania to nie pomógłbyś cierpiącym?? W historii narodu żydowskiego wiele działo się cudów i tak zapierali się Boga.Nawet za czasów Mojżesza widzieli cuda a za chwile bluźnili. Zresztą to zarzucasz o cudach,którymi świadkami byli apostołowie i Judasz z pytaniem dlaczego nie wytrwał w wierze. To jak najbardziej świadczy o wiarygodności Pisma św. Apostołowie byli aż tak mądrzy, że wymyślili Jezusa i nauki ,a zarazem tak głupi, że w ogóle opisali te sytuacje o zaparciu się w niewierze zwątpieniu. Jak byli by oszustami to by to pominęli. Nie porównuj zachowań apostołów przed zmartwychwstaniem i po zmartwychwstaniu gdy zostali dar Ducha Świętego.To są dwa różne oblicza.Piotr zaparł się,ze strachu o życie i to,że nie był do końca pewny z kim ma do czynienia.Był to ludzki odruch niewiary.Pomimo wyznania kim jest Jezus.To było dopiero preludium do tego co będzie.Taki jest zmienny i niewiarygodny człowiek.To,że Piotr wyznał kim jest Jezus była nie jego zasługa. Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. ALBOWIEM NIE OBJAWIŁY CI TEGO CIAŁO I KREW, LECZ OJCIEC MÓJ, KTÓRY JEST W NIEBIE. Więc to Bóg wskazuje na przyszłość w wierze Piotra,że na nim będzie zbudowana katedra wiary i Kościół pomimo tych zaparć i zwątpienia. Po zmartwychwstaniu i ukazaniu się Jezusa to już byli inni apostołowie. Nie rozumiem dlaczego miałby bluźnić wpisując w tą historię zbawienia Bożego przeciwnika zbawienia szatana??? Jak on towarzyszy przez całe Pismo św.? szatan nie miał pełnej wiedzy kim jest Jezus.Otrzymał ją tak jak ówcześni ludzie po zmartwychwstaniu. Pomimo tego,że Jezus miał władze nad demonami to szatan nie znał natury Jezusa Syna Bożego. Jezus nie umarł dla swojej chwały lecz to co zrobił dla ludzi- okrył się chwałą. Jego śmierć była faktem w ciele jako człowieka. Lecz w zmartwychwstaniu Bóg pokazuje SENS ŻYCIA CZŁOWIEKA na ziemi nim uzupełni się niebiańsko.Śmierć i bezsens istnieje lecz tylko wtedy kto zapisze się na listę (oczywiście to przenośnia)szatana i pójdzie jego drogami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oj Mirku, Mirku. Ja Ci już pisałem, że ja nic nie wymyślam, a już na pewno nie wymyśliłem sobie Tajemnicy. Opieram się na definicjach ludzi wielkiej wiary i mądrości. Wszystko, co jest napisane o Tajemnicy, Prawdzie i Miłości w notce, opieram właśnie na ich słowach. Inna sprawą jest fakt, że uważam, że wszystko gmatwają: Miłość jest Prawdą, a Prawda jest Tajemnicą, której nikt na ziemi nie może poznać. Podkreślam to „nikt”. Powtórzę cytat z notki za księdzem teologiem: „Bóg pozostaje radykalna tajemnicą – właśnie dlatego próby manipulowania Nim są tak śmieszne i bluźniercze”.

      A propos Jego dzieł. Widziałeś jak orka morduje foczki, albo jak kotka zżera swoje młode? Wiesz jak działa tsunami? Słyszałeś o lawinach, które zmiatają z powierzchni ziemi całe wioski? To tez przecież mają być Jego dzieła.

      Złapię Cię za słówko. Piszesz: „To Bóg jako Syn Boży schodzi na ziemie. Już w niebie zapadła decyzja woli Boga, że Syn Boży przyjmuje ciało i będzie wydany na katorżniczą śmierć”. Z tego zdania wynikają dwie sprawy. Raz, że Jezus był na ziemi Bogiem, miał tylko człowiecze ciało, co jednoznacznie przeczy twierdzeniu, że był prawdziwym człowiekiem. Dwa, Męka Pańska i śmierć na krzyżu było starannie zaplanowanym „widowiskiem”, co według mnie podważa ich znaczenie. Jeśli to był dramat, to wręcz dramat sceniczny. Jezus był świadomy aktorem, reszta była nieświadomymi statystami, którzy grali dokładnie tak jak to Bóg zaplanował. Aby była jasność, ja wiem, że to wręcz starożytna schizma (chyba z III lub IV wieku n.e), ale jakże łatwo wyciągnąć taki wniosek z Twoich słów!

      Pytasz: „Gdybyś Ty miał dar uzdrawiania to nie pomógłbyś cierpiącym?” Otóż właśnie, że pod żadnym pozerem nie chciałbym mieć takiego daru. I tak nie pomógłbym wszystkim. Jezus też pomógł cudami tylko kilku wybrańcom. Mnie by się krajało serce z rozpaczy, że nie mógłbym wszystkim pomóc, nawet gdybym uzdrawiał 24 godziny na dobę. A wiesz jaka rozpacz byłaby w tych, którzy chcieliby mojego uzdrowienia doznać, ale się na taki cud nie załapali? Przecież z etycznego punktu widzenia to byłoby niemoralne, że uzdrawiam tylko wybranych czy wylosowanych. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś, dlaczego Jezus uzdrowił tylko kilku? Czyżby ludzie wtedy byli wolni od chorób i kalectwa dlatego tak mało było przypadków uzdrowień? A On przecież, jako Bóg, mógł uzdrowić wszystkich hurtem, nawet jeśli tylko wiernych, choć na mój gust powinien uzdrawiać tylko niewiernych, aby ich do siebie przekonać.

      Usuń