piątek, 1 grudnia 2017

Doskonałość (z dedykacją dla Mirka)



  Wierzę w przypadki, choć nie wierzę w cuda. Tak się złożyło, że czytam dość interesującą książkę i jednocześnie na jednym z zaprzyjaźnionych blogów pojawia się w tym samym czasie notka, po części związana z treścią książki. Cudu jednak nie ma, bo moje zainteresowania literaturą pokrywają się z treścią zaprzyjaźnionego bloga. Prędzej, czy później, do takiej zbieżności musiało dojść.

  Pojawił się bowiem problem miłości i sprawiedliwości bożej oraz wolnej woli w kontekście dochodzenia do doskonałości. Tylko nikt mi nie chce wytłumaczyć czym ma być i na czym ma polegać ta doskonałość. Mój oponent twierdzi, że ma polegać na zbliżeniu się do doskonałości Boga, paradoksalnie takiej, której nikt nie ogarnia, której nikt nie może sprecyzować, ani nawet sobie jej wyobrazić. Jak w takim przypadku odnieść naszą doskonałość do tej niewiadomej? Nie znajdziemy jej nawet w Biblii, bo trzeba by wybierać między doskonałością Boga, który skazuje naród egipski na cierpienie z powodu zatwardziałości serca Faraona, które celowo czyni zatwardziałym tenże Bóg, a między Jezusem, synem tego Boga w Trójcy jednym, który umiera za nasze grzechy i obiecuje nam zbawienie, jeśli w taką wersję Jego śmierci uwierzymy. Jeśli nie, czeka nas wieczne potępienie.

  Darujmy sobie opowieści sprzed dwóch i więcej tysięcy lat, przyjrzyjmy się historii sprzed bez mała osiemdziesięciu, kiedy to w Auschwitz gnie w okrutny sposób kilka milionów niczemu niewinnych ludzi, dzieci nie wyłączając. Zazwyczaj odpowiada się, że Auschwitz było funkcją wolnej woli i lepiej, że Bóg nie stworzył nas marionetkami. Jest z tą wolną wolą pewien istotny szkopuł, trudno bowiem zrozumieć, dlaczego wolna wola Hitlera, Himmlera czy Goebbelsa była ważniejsza niż wolna wola niczemu niewinnych małych dzieci? Tego nie da się pogodzić z rzekomą sprawiedliwością i miłością Boga do ludzi. Czy na takiej doskonałości mamy wzorować naszą, ludzką? Ironicznie: kocham cię moja miła, ale nie zrobię nic, jeśli ktoś będzie chciał cię skrzywdzić. Masz wolną wolę i broń się sama, bo napastnicy też mają wolną wolę cię zgwałcić. Wiedz, że ja i tak będę cię kochał.
 
  Było kilka prób „usprawiedliwienia milczenia” Boga na tę straszną zbrodnię. Zacznijmy od tej wolnej woli, bo skoro ją nam dał, nie mógł się „wtrącać”. To jednak dowodzi, że ta wolna wola, w takim kontekście okazała się marnym wynalazkiem, przysparzając ludziom straszliwych cierpień. Jedną z najbardziej kuriozalnych prób wytłumaczenia braku reakcji Boga wymyślił niejaki William Craig (1949): „Jeśli wierzymy, jak ja wierzę, że łaska boska spływa także na tych, którzy umierają w wieku niemowlęcym lub jako małe dzieci, śmierć tych dzieci jest w gruncie rzeczy zbawieniem. Bóg nie wyrządza tym dzieciom zła, zabierając im życie1 (sic!) Cała niedorzeczność tego argumentu skutkuje tym, że my również nie popełnialibyśmy zła, mordując kogo popadnie. Śmierć naszych ofiar byłaby dla nich zbawieniem. Podobnie kuriozalne wytłumaczenie znalazł Alvin Planting „nieważne jak wiele zła, nieważne jak wiele grzechu i cierpienia zawiera nasz świat, całościowa ilość zła zawsze będzie mniejsza niż dobro wcielone i odkupione, i w ten sposób świat jest bardzo dobry2 (sic!) Jak to ujął św. Tomasz z Akwinu: „Bóg więc nie chce, by zło się działo, ani nie chce aby zło się nie działo, chce jednak dopuścić, by zło się działo, a to jest dobrem3. Cóż, należy żałować, że Planting i Craig nie mieli okazji tego pocieszenia przekazać prosto w oczy tym wszystkim, którzy byli gnani do komór gazowych.

  Bądźmy jednak sprawiedliwi, nie tylko chrześcijaństwo ma problem z Auschwitz. Richard Rubinstein, żydowski teolog, rabin, w książce „Po Oświęcimiu” pisze: „Jedynym wnioskiem, jaki bez pogwałcenia poczucia sprawiedliwości można wyciągnąć, jest ten, że teologią judaizmu pooświęcimskiego powinien być ateizm4. Bóg w Kabale jest przedstawiony jako nieskończone nic. Owa nicość ma dla człowieka ważne konsekwencje. Oznacza, że powinien sam kształtować swój los, nadawać światu sens i brać odpowiedzialność za własne czyny. Inny judaistyczny filozof, Emil Fackenheim uważa, że „na narodzie żydowskim po Auschwitz pozostaje obowiązek przetrwania. Boski system wartości jest podstawą protestu przeciw Bogu, właśnie dlatego, że pozwolił na to, co się stało5.

  Tylko w kontekście tego jednego tragicznego wydarzenia połowy XX wieku, problem doskonałości, już nie tyle boskiej, ile ludzkiej na ziemi, jest pojęciem kontrowersyjnym w odniesieniu do tej, zupełnie niepoznawalnej u Boga. Chyb, że uznamy, że to wydarzenie należy traktować w kategoriach realnych: „ludzie, ludziom zgotowali ten los”. Ale wtedy ta boska nieodgadniona doskonałość, nie jest nam do niczego potrzebna.


Przypisy:
1 – „Ateizm. Co każdy wiedzieć powinien”, Michael Ruse, Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, Łódź 2016, str. 191;
2 – ibidem str. 192;
3 – ibidem str. 192
4 – za „Żydzi, wiara i życie”, Allan Unterman, Książka i Wiedza, Warszawa 2002, str. 92;
5 – ibidem str. 93



110 komentarzy:

  1. olala dziś mało byłem na kompie i co widzę.Ok. poczytam przemyślę i coś tam napiszę

    OdpowiedzUsuń
  2. Ech, wałkujesz temat sprzed roku, znów bezzasadnie odwołując się do bożego interwencjonizmu. W imię czego? Zachowania tymczasowego życia na ziemi? A jaki w tym cel, zakładając że istnieje inne lepsze życie po śmierci?
    Znów jako przykład przywołujesz temat Auschwitz... Tymczasem masz odpowiedź w Biblii,

    «Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd».

    Kto więc miał się bić o człowieka w Auschwitz, skoro nie bił się o syna Bożego na Golgocie? Tak jest to przykład tego co robią ludzie ludziom, albo tego co robi im natura. Bo Ziemia to nie Raj, gdzie człowiek mógł liczyć na ochronę Boga.

    Masz drugą odpowiedź na lament Habakuka:

    2 Dokądże, Panie, wzywać Cię będę -
    a Ty nie wysłuchujesz?
    Wołać będę ku Tobie: Krzywda [mi się dzieje]! -
    a Ty nie pomagasz?1
    3 Czemu każesz mi patrzeć na nieprawość
    i na zło spoglądasz bezczynnie?
    Oto ucisk i przemoc przede mną,
    powstają spory, wybuchają waśnie.

    i odpowiedź

    «Zapisz widzenie, na tablicach wyryj,
    by można było łatwo je odczytać.
    3 Jest to widzenie na czas oznaczony,
    lecz wypełnienie jego niechybnie nastąpi:
    a jeśli się opóźnia, ty go oczekuj,
    bo w krótkim czasie przyjdzie niezawodnie.
    4 Oto zginie ten, co jest ducha nieprawego,
    a sprawiedliwy żyć będzie dzięki swej wierności».

    Więc raczej niedorzecznie tu wygląda wniosek, że "że my również nie popełnialibyśmy zła, mordując kogo popadnie", skoro "przestępcą jest ten, kto ubóstwia swą siłę" HK 1,11?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uprzedzając pytanie o boskie miłosierdzie. - Jest nim obdarzenie człowieka nadzieją i wiarą w przyszłe życie, to chroni go przed bólem i cierpieniem.

      Oczywiście przedstawiłem Ci koncepcję biblijną.

      Usuń
    2. Najpierw wyjaśnienie pierwszego zarzutu.Dobrze wyjaśnił to Scott Hahn. Oto tekst: W Wj 4, 21 czytamy: Pan rzekł do Mojżesza: „Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. JA ZAŚ UCZYNIĘ UPARTYM JEGO SERCE, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu.”To zdanie sprawia, że budzi się w nas pytanie, które nie możemy pozostawić na boku. To pytanie jest następujące: Co to znaczy, że Bóg czyni upartym (dosł. "zatwardza") serce faraona? Wygląda na to, że biedny faraon nie miał szansy przeciwstawienia się Bogu. Jeśli Bóg postanowił uczynić twardym serce faraona, ten facet nie miał tak naprawdę szansy, aby być posłusznym Bogu. Gdzie indziej w Księdze Wyjścia, kilka razy czytamy o faraonie, że on sam zatwardza swoje serce. Wielu odpowiada na to pytanie: „Jak Bóg zatwardza serce faraona?” Przez to, że pozwala faraonowi, aby zatwardził swoje serce. Ponieważ na wielu miejscach czytamy: „I zatwardził faraon swoje serce przeciwko Panu.” Ale to tylko częściowa odpowiedź i nie wyjaśnia radykalnie, dogłębnie tego, co znaczą słowa Boga mówiącego: „Ja zaś uczynię upartym serce faraona”. Jak można wytłumaczyć to trudne zdanie? Co Pan Bóg miał na myśli mówiąc te słowa? Apostoł Paweł zdaje sobie sprawę z tego problemu i zadaje to pytanie w Liście do Rzymian. Rz 9, 15-18:Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. Wybranie więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. Powiecie mi: „W takim razie, dlaczego Bóg znajduje tu winę? Bo kto może przeciwstawić się Jego woli?" Czy to pytanie ma sens? Jeśli Bóg zatwardza serce, komu chce zatwardzić, i okazuje łaskę, komu chce, to powstaje tu pytanie. I to pytanie zadaje św. Paweł w wersecie 19. Rz 9, 19-20: Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?» Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?

      Usuń
    3. Radku:
      Jeśli uważasz, że poruszanie tematu Auschwitz raz na rok jest wałkowaniem, to tak, wałkuję, i pewnie będę, gdy tylko ktoś mi powie, że Bóg jest doskonały we wszystkim i ja mam do tej doskonałości dążyć. Gdy mówi mi się, że Bóg mnie kocha, choć nikt tej miłości nie widzi, gdy mam „zakładać, że istnieje lepsze życie po śmierci”, choć też nikt go nie potrafi opisać, ba! którego nikt nigdy nie widział. Mrzonki mają być podstawą poddaństwa i ślepego posłuszeństwa, łamaniem poczucia godności i zakazem wyznawania wartości, które mogą być realizowane za doczesnego życia.

      Jeśli Królestwo nie jest z tego świata, to czy będziemy tymi samymi, co tu na ziemi? Jaki jest wtedy cel tego krótkiego życia na ziemi? Próba? Przecież to zakrawa na kpinę, wręcz właśnie na holokaust ludzi – wyeliminowanie jednostek, które na to Królestwo nie zasługują. Bóg bawi się w stwórcę, by w ostateczności przybrać postać esesmana na rampie rozładunkowej Auschwitz..., sorry, Sądu Ostatecznego.

      „Kto więc miał się bić o człowieka w Auschwitz...”, jakież to typowo boskie, mścić się za coś, co w swej wymowie miało być czymś doskonałym – odkupienie grzechów właśnie przez śmierć. Nie inaczej, taki był scenariusz tego Zbawienia i oto po dziewiętnastu wiekach Bóg z zemsty karze śmiercią tych, którzy w Niego wierzyli, a nie tych, którzy Go ignorowali. Jak to się ma do odpowiedzi na lament Habakuka? Przecież tam pisze: „Oto zginie ten, co jest ducha nieprawego,”! Chcesz mi powiedzieć, że Ofiary Auschwitz były nieprawego ducha, a esesmani Karzącą Ręką Boga?!

      Zostawmy biblijne wyjaśnienie miłosierdzia, inne czasy, inna mentalność. Auschwitz trzeba odnieść do dzisiejszej wersji Bożego Miłosierdzia.

      Usuń
    4. Bardziej chodzi mi o to, że używasz go do poparcia wyświechtanej tezy, że holokaust jest dowodem na nieistnienie Boga. Otóż akurat nie jest. Tak naprawdę nikt nie mówił że świat, który człowiek sobie tworzy kierując się swoją wolną wolą również będzie doskonały. Miłości nie widzi ten kto nie chce widzieć. Niektórzy widzą. Właśnie ci, co wierzą, że gdzieś tam jest im pisany inny los i inne życie.

      Bez życia ziemskiego ludzkość nie miała by świadomości istnienia dobra i zła wcale, a przecież tego właśnie chciała, kierując się wolną wolą, czyż nie? Ty jednak chciałbyś jeszcze różnicować zło, na większe lub mniejsze, jakby z perspektywy człowieka, którego ono spotykało była różnica, czy wraz z nim dotyka ono 100 czy 100000 innych osób. Otóż nie ma takiej różnicy i tym samym równie absurdalny jest zarzut o jakiejś bożej zemście. "Nie kładź palca między drzwi, bo na pewno przytną ci". Palec nie chce być oczywiście włożony między drzwi, ale do kogo może mieć pretensje że tak się stało?

      Podobno czytałeś Biblię i orientujesz się w jej interpretacji. Nie jest tu ona znów taka skomplikowana, ale posłużę się cytatem pierwszej odpowiedzi pana HK 1,7.

      Trwogę budzi ten naród,
      dla niego przemoc jest prawem.
      8 Jego konie są bardziej rącze niż pantery,
      bardziej drapieżne niż wilki wieczorem;
      jeźdźcy ich w pędzie gonią za łupem,
      zbliżają się szybko z daleka,
      spadając na żer niby orzeł.
      9 Wszyscy oni idą pełni żądzy mordu,
      a ich spojrzenia są jak wiatr palący;
      gromadzą jeńców niby ziarna piasku.
      10 Królowie są dla nich przedmiotem szyderstwa,
      a pośmiewiskiem stają się władcy;
      twierdze zaś wszystkie to dla nich igraszka,
      sypią szańce i biorą je szturmem.
      11 Potem zawraca [jak] wiatr i odchodzi:
      PRZESTĘPCĄ JEST TEN, KTO UWIELBIA SWĄ SIŁĘ.

      Teraz zestaw ten cytat z tym który przytoczyłem jako pierwszy i masz analogię do holokaustu w samej Biblii, wraz z wyjaśnieniem dlaczego.

      Usuń
    5. Mam nadzieję że pomogło Ci to uszeregować ofiary i katów w Holokauście?

      Usuń
    6. Radku:

      Lekko przeinaczasz. Nie napisałem, że Holokaust jest dowodem na nieistnienie Boga. Cytując słowa R. Rubinsteina obrazuję problem jaki tenże Holokaust stwarza samym religiom. Moje wynaturzenia sprowadzają się do negacji pewnych atrybutów Boga (doskonałość, miłosierdzie i miłość), na które powołuje się Mirek.

      Piszesz: „Miłości nie widzi ten kto nie chce widzieć”, ja już napisałem Mirkowi poniżej, że dziwna to miłość, która nie wypływa z serca a jest wymuszona strachem przed bożym gniewem. Bo też Biblia to zapis gróźb i konsekwencji, jakie spełnia Bóg wobec tych, którzy Go nie kochają.

      Piszesz: „Bez życia ziemskiego ludzkość nie miała by świadomości istnienia dobra i zła wcale”, aż chce się zapytać, skąd w takim razie Bóg i zastępy aniołów wiedzą, co to jest dobro i zło, skoro ziemskie życia nie zaznali? Owszem ja chcę różnicować zło, ale nie w taki sposób jak mi przypisujesz. Na dobrą sprawę, to religie je też różnicują, czasami w zdumiewający sposób. Pewnie znasz siedem grzechów głównych, które w pewnych okolicznościach przestają być grzechami a stają się tylko wadami.

      Wiesz, mnie nie trzeba tłumaczyć jak uszeregować ofiary i katów, ba! w mojej moralności bez Boga jest to oczywista oczywistość. Ale to nie ja wymyśliłem problem bożej odpowiedzialności za to, co się stało w Auschwitz.

      Usuń
    7. Ja nie widzę problemu, ale ja nie mam zwyczaju modlić się o zdrówko. Gdybym miał sprawę analizować, wierząc w przekaz biblijny bezkrytycznie, podszedłbym do tego tak, że każdy kolejny dzień jest jakimś darem, niezależnie od tego co ze sobą niesie, łącznie z zakończeniem egzystencji, które również darem, tylko innego rodzaju.

      Ale zawsze ten boży gniew jest konsekwencją ludzkiego postępowania. Powrócę do sytuacji palca między drzwiami. Ojciec mówi dziecku, żeby go nie wkładało, ono się nie słucha i ma pretensje do ojca że palec go boli.

      A dlaczego mają nie wiedzieć? Przecież Bóg jest wszechwiedzący, dlaczego jego świadomość ograniczać do tego co na ziemi? Ostatecznie szatan jest również wytworem Boga, więc taką świadomość musiał mieć zaszczepioną wraz z wolną wolą.

      Wymyślili ją ludzie. Tak samo jak ludzie są przyczyną większości ziemskich tragedii.

      Usuń
    8. Można do tego podejść też tak, że każdy następny dzień nie jest darem a przymusem. Tak jak śmierć. Jeśli przyjąć wersję wierzących, taka wersja przymusu jest bliższa prawdy ;)

      Nie tylko gniew ale i kara. Tylko czego się On spodziewał dając wolną wolę i znając przyszłość? Powtórzę przykład dla Mirka. Daj dziecku zapałki i benzynę do zabawy, a później się gniewaj na niego, że dom spłonął.

      Skoro On i aniołowie bez życia ziemskiego wiedzą czym jest zło, dlaczego w takim razie człowiek bez etapu życia na ziemi, nie miałby tego nie wiedzieć? Zapytam inaczej. Po co człowiekowi znajomość zła, skoro w wiecznym życiu ma się kierować tylko dobrem, w miejscu, gdzie zła ma nie być wcale?

      I tu się z Tobą zgadzam. Ale konsekwencją takiego postawienia sprawy jest teza, że Bóg nie jest do niczego potrzebny.

      Usuń
    9. Wiesz skoro ma być przymusem, zawsze można rzucić się na linę...

      Dreptamy w miejscu. Mógł nie dawać wolnej woli i wtedy byłoby wszystko ok. Tylko na co komu takie stworzenie? Robot bez uczuć.

      Nie wiem dlaczego, ani jakim sposobem. W rozważaniach Filona z Aleksandrii źródło owego poznania w Księdze Rodzaju ma wydźwięk od początku całkowicie alegoryczny, a Adam, Ewa, Raj i Jabłoń to symbole składające się na człowieka. Zważ, że alegoryczna koncepcja rozumienia wątków biblijnych zmienia całkowicie sens zawartych w niej treści. Także pojęcia rozumienia dobra i zła, oraz konsekwencji tego rozumienia - a odczuwanie świadomego cierpienia jest jednym z nich. Tak samo jak czynienie zła. Innymi słowy - dualizm w człowieku mógł istnieć zawsze i być od niego niezależnym. Pytanie skąd zakaz, sięgania po wiedzę... Tu Filon wprowadza węża - symbol chaosu, który sprawia, że ludzka wiedza jest nieuporządkowana i prowadzi do równie nieprzewidywalnych skutków, z których jednym może być niewyobrażalne zło. Chaos bierze się ze zmysłowości, której symbolem jest natomiast Ewa - dlatego wąż używa właśnie jej. I tu możesz umieścić Hitlera i jego rządzę władzy, panowania i jej efekty, przyćmione tymi uczuciami.

      Ale tylko jeżeli wykluczymy jego udział w stworzeniu.

      Usuń
    10. Jeśli pozbyć się koncepcji Boga, wszystko, nawet przymus dnia następnego, ma swój sens. Żyjesz bo musisz, przynajmniej do śmierci, która w każdym układzie, nawet w tym z Bogiem, nie jest komfortem, za którym tęsknimy.

      Można też przyjąć, że niczego nam nie dawał, nie trzeba by za nic dziękować. Nie ma w pełni wolnej woli, zawsze nas coś determinuje i ogranicza, jak chociażby własne sumienie.

      Nigdy Księgi Rodzaju nie traktowałem inaczej jak alegorii. Choć ostatnimi laty jako alegorii odnoszącej się do baśni, nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością. Hitlera umieszczam w wielkim wachlarzu ludzkiej rozumowości, nawet tej spaczonej. Nie ma w tym wachlarzu miejsca dla Boga, jest za to religia, która obraz Boga stworzyła. To nie moje pytanie „Gdzie był Bóg?”, to religie można tym problemem szachować, ale tylko wtedy, gdy nadmiernie szastają pojęciem absolutu.

      Ostatnia kwestia jest tylko uzupełnieniem poprzedniej.

      Usuń
    11. Uważasz, że życie bez koncepcji Boga ma większy sens, niż z nim? Ciekawe...

      Sumienie. Ciekawy wytwór umysłu. Całkowicie abstrakcyjny.

      Usuń
    12. Żyłem dość długo w każdej z koncepcji. Wyobraź sobie, że samo życie nic się nie zmienia, poza elementem odrzucenia obrzędowości. W sferze duchowości zniknął dylemat piekła i szatana, w sferze moralnej poczułem jakby większą odpowiedzialność za to, co robię.

      Duchowość i sumienie to łącznie z świadomością wytwór mózgu. Na szczęście wierni monopolu na to nie mają ;)

      Usuń
  3. CIĄG DALSZY-. W takim razie jestem jak robot". Nie, nie jesteś tak skomplikowany jak robot, jesteś jak gruda gliny. "Tak?, to w takim razie czuję się poniżony". Nie, nie jesteś pomniejszony, ponieważ On stworzył nas z gliny na swój obraz i podobieństwo. Nosimy w sobie obraz i podobieństwo Boże. Ale tylko ze względu na to, kim jest Bóg; nie ze względu na to, kim my jesteśmy. W swiecie lubimy myśleć, że jesteśmy mężczyznami i kobietami, którzy kreują samych siebie. Ale to jest logiczna sprzeczność. Bo żeby być stwórcą siebie, musielibyśmy istnieć zanim zaczęliśmy istnieć. Co więc znaczy, że "Bóg zatwardza serce faraona"? Wróćmy do Rz 1, 18: Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. „Boży gniew”, w oryginale greckim jest: οργη. Jest to bardzo mocny termin. "Boży gniew (η οργη – czyt.: orge) ujawnia się z nieba (αποκαλυπτεαι – czyt.: apokalypeai) przeciwko wszelkiej nieprawości tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta”. Co jest tą rzeczą, która sprawia, że Bóg nienawidzi nieprawość? To, że popełniający nieprawość mają za dużo przyjemności? Ktoś powiedział, że purytanin to ktoś, kto jest dogłębnie nieszczęśliwy, bo ktoś, gdzieś ma za dużo przyjemności. Tak wiem, to złe określenie purytanina, ale czy Bóg jest jak "purytanin" z tej definicji? Czy dlatego więc Bóg nienawidzi nieprawości, bo ta przynosi za dużo niedozwolonej przyjemności grzeszącym? Nie, tym, co przeszkadza Bogu, jest fakt, że „nieprawość nakłada pęta prawdzie”. (W Księdze Madrości czytamy, że " nieprawość zaślepia": Mdr 2, 21: Tak pomyśleli – i pobłądzili, bo własna złość ich zaślepiła.) Potrzebujemy prawdy, aby żyć w zgodzie z rzeczywistością. A jeśli ludzie „nakładają pęta prawdzie”, to w rezultacie kłamią, żyją w kłamstwie. Paweł mówi o tym w dalszych wierszach, Rz 1, 21: Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Niewdzięczność. Ludzie nieprawi przestają dziękować i oddawać cześć Bogu, któremu zawdzięczają wszystko. Rz 1, 22-23: Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Co czyni Pan Bóg? W efekcie zatwardza ich serca. Paweł wyraża to takich słowach: Rz 1, 24: Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Mówiąc inaczej: „Nie chcecie Mnie, źródło i przyczynę waszego spełnienia i szczęścia, jedyną na świecie potęgę, która może was doprowadzić do doskonałości i pełni tego, czym możecie być? Dobrze, w takim razie moją karą jest to, że dam wam wszystko, czego pragniecie”. Miłosierdziem Boga jest zesłanie choroby na kogoś, kto wybiera się na party. Bożym gniewem jest, kiedy Bóg mówi: „Ja wiem, co w głębi serca pragniecie czynić. Moim gniewem wobec was jest przyzwolenie: ‘Idźcie i uczyńcie to!’”. To jest bardziej przerażająca strona Bożego gniewu, ponieważ jesteśmy istotami, które kierują się przyzwyczajeniami.

    OdpowiedzUsuń
  4. CIĄG DALSZY- To jest wyraz Bożego gniewu. Bóg mówi: „Nie chcecie Mnie – w porządku. W takim razie dostaniecie wszystko to, co wy chcecie”. To staje się tym, co pogrąża jednostki i całe narody. Kiedy Bóg zapał gniewem przeciwko Mojżeszowi (Wj 4, 10-14), powiedział do niego: „Dobrze. Oto Aaron już przychodzi”. Nie możemy słów Boga wypowiedzianych w Wj 4, 14 rozumieć w ten sposób: „No dobrze, Mojżeszu, zobacz, zrobiłeś już tak wiele dla Mnie, dlatego spełniam twoją tchórzliwą prośbę”. Nie, przystanie na prośbę Mojżesza jest wyrazem Bożego gniewu. Wszystko, na co Bóg nam pozwala, a co jest niezgodne z Jego planem wobec nas, wszystko, co „wymuszamy” na Bogu, wszystko to jest wyrazem Bożego gniewu. WZGLĘDNY koniec tego dłuższego tekstu lecz nie do końca.Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku:
      Nie wiem czy Faraon był biedny, jedno jest pewne, to Bóg uczynił jego serce zatwardziałym, co nie tylko przejawia się w słowach „Ja zaś uczynię upartym jego serce”, które powtórzył siedem razy, ale również w tych: „dlatego zostawiłem cię przy życiu, byś zobaczył siłę moją i by imię moje zostało rozsławione po całej ziemi” [Rdz 9, 16]. Tu mamy prawdziwą przyczynę. Bóg zsyła plagi po to aby uwolnić Żydów z niewoli egipskiej, ale również po to, aby „sławiono Jego imię”. Wiesz Mirku jak to dziś nazywamy? Pycha i przerost ambicji. Kilku ludzi poszło tym przykładem i nazywamy ich dziś zbrodniarzami, ludobójcami (ostatnio Hitler i Stalin). Nie satysfakcjonuje mnie tłumaczenie Hahna, bo nic nie wyjaśnia, nie przekonują mnie słowa św. Pawła, bo wynika z nich, że człowiek nie został stworzony na podobieństwo Boga, a po to, aby Mu bezwzględnie służyć, a każdy sprzeciw będzie okrutnie karany. Karą nie tylko wobec tych, którzy zawinili, bo Bóg stosuje tu odpowiedzialność zbiorową. Jeszcze raz podkreślę, człowiek wypracował moralność, której Bóg musiałby się od człowieka uczyć! Tylko czego oczekiwać od Istoty, która pała chęcią, by całe stworzenie bilo mu pokłony? Gdyby Bóg nienawidził nieprawości, musiałby najpierw sam siebie nienawidzić. I czy nie sądzisz Mirku, że ta Jego nienawiść do nieprawości jest sprzeczna z bezgraniczną miłością, o miłosierdziu nie wspominając? Skoro człowiek jest już z natury niedoskonały, zasługiwałby na zdecydowanie większe pobłażanie. Dziś się mówi o konieczności kochania dzieci upośledzonych, co nijak ma się do boskiej miłości w ogóle do ludzi. Chyba, że chciał abyśmy byli zawsze upośledzeni.

      Piszesz (tłumaczysz Boga) „Nie chcecie Mnie – w porządku. W takim razie dostaniecie wszystko to, co wy chcecie” – zali mamy tak samo postępować wobec upośledzonych? Zostawić ich samych sobie, nawet jeśli są naszymi dziećmi? Zdajesz się zapominać o jednym ważnym elemencie przypowieści o Faraonie. Poza bezpośrednimi „towarzyszami” Faraona, istniały rzesze Egipcjan, którzy nie z własnej woli nie znali Boga Jahwe, którzy żyli według własnego prawa, narzuconego im przez Faraona i tradycję. Zdecydowana większość z nich pozwoliłaby odejść Żydom, już przy pierwszej prośbie. Ich Bóg karze tak samo bezlitośnie jak Faraona, i to jest w tym najbardziej ohydne!

      Usuń
  5. DALSZY ciąg- Widzimy, że kiedy człowiek oddaje cześć stworzeniom; kiedy człowiek adoruje siebie wtedy nie chce służyć Bogu, wtedy chce, aby inni służyli jemu i jego przyjemnościom. I co się wtedy dzieje? Czyniąc tak, taki człowiek zaczyna odrzucać linę łączącą go z Bogiem, a Pan Bóg zaczyna na to pozwalać.Bo Ty wybierasz jesteś wolny od wyboru bo poszedłeś inną drogą.. Widzimy zatem, że pierwszym stadium są nieczyste pragnienia i bezczeszczenie własnego ciała; pierwszą manifestacją takiej wrogiej postawy wobec Boga jest nieczystość i niemoralne pragnienia, za którymi idzie przyzwolenie na nie. O czym mówi Paweł? O seksie. Kiedy seksualna przyjemność bierze górę nad człowiekiem, to uzależnienie jest bardzo łatwe. W psychologii istnieje nowy dział zajmujący się pomocą ludziom uzależnionym od seksu i pornografii. Na początku jest „Playboy”, a później uzależniony sięga po coraz twardsze materiały. Jest wielu szanowanych ludzi, zajmujących nawet wysokie stanowiska, którzy na zewnątrz wyglądają dobrze, ale w ich wnętrzu płonie pożerający ich ogień. To, co było nie do pomyślenia w latach 50-tych, teraz staje się normalnością.Znam historię o południowo-amerykańskim pornograficznym filmie, gdzie było ukazane brutalne zamordowanie kobiety i pocięcie jej na kawałki. Bilety były po 250 dolarów, a piwnica była pełna widzów. I to nie były jednostki, ale dziesiątki widzów. Powiecie, że to „pierwsza zmiana”. Jeśli to jest pierwsza zmiana czy etap, to owa pierwsza zmiana stanie się epitafium na naszym narodowym grobie. Jesteśmy bogaci, zdrowi, itp. Myślimy, że On pozwala nam prosperować, a tymczasem Bóg zatwardza nasze serca. Tu jest ukazane następne stadium: Rz 1, 26-28: Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się ak możecie zauważyć, w wiersz 28 występuje po raz ostatni wyrażenie „I wydał ich Bóg…” (To wyrażenie jest obecne także w wierszach 24 i 26. Po angielsku „God gave them up”). Dlaczego? Według mądrości Kościoła pierwszych wieków, kiedy społeczeństwo osiągnie taki poziom moralny, że nie już kontroli nad seksualnymi pożądaniami, a czystość, skromność, samo-dyscyplina są nieobecne, kiedy kultura zostaje zanurzona w homoseksualny styl życia, to nie potrzeba nic więcej – taka kultura niszczy się już sama dalej. Bóg nie potrzebuje już „wydawać ich”. Bo „oni” są już tak zepsuci, jak tylko to jest możliwe i sami dążą do samozagłady

    OdpowiedzUsuń
  6. CIĄG DALSZY- ASMODEUSZ jeśli przeszkadza Ci ten długi tekst możesz zrobić co chcesz.Ja tylko próbuje naświetlić to o co pytasz czy raczej zarzucasz. W Mt 13 Pan Jezus zaczyna nauczać w przypowieściach. Wcześniej tego nie czynił. Do tego czasu Jego nauczanie było proste i bezpośrednie, zawierające jasne moralne pouczenia. Ale oto nagle następuje zmiana, Pan naucza w przypowieściach. Mt 13, 10-15: Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?» On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.
    Dlaczego Jezus zaczyna nauczać w przypowieściach? Cytuje On Izajasza 6. Misją proroka było głoszenie Boże Słowo po to, aby … zatwardzić serce Izraela. Jeśli chcesz być pewny, że rzeczywiście uczynisz twardym czyjeś serce, poszukaj kogoś, kto w centrum swego zainteresowania ma tylko siebie, jest przykładem żyjącego kłamstwa, jest pyszny, niesprawiedliwy, itp. i głoś mu całą Ewangelię, i powiedz mu o cudownych Bożych dziełach, o sądzie ostatecznym, i wszystkie inne prawdy Bożego nauczania. Co się stanie? Uczynisz twardym serce tego człowieka. W Izajaszu 6, po tym, jak prorok został oczyszczony, Bóg pyta w wierszu 8: Iz 6, 8-13: I usłyszałem głos Pana mówiącego: «Kogo mam posłać? Kto by Nam poszedł?» Odpowiedziałem: «Oto ja, poślij mnie!» I rzekł mi: «Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie pilnie, lecz bez zrozumienia, patrzcie uważnie, lecz bez rozeznania! Zatwardź serce tego ludu, znieczul jego uszy, zaślep jego oczy, iżby oczami nie widział ani uszami nie słyszał, i serce jego by nie pojęło, żeby się nie nawrócił i nie był uzdrowiony». Wtedy zapytałem: «Jak długo, Panie?» On odrzekł: «Aż runą miasta wyludnione i domy bez ludzi, a pola pozostaną pustkowiem. Pan wyrzuci ludzi daleko, tak że zwiększy się pustynia wewnątrz kraju. A jeśli jeszcze dziesiąta część ludności zostanie, to i ona powtórnie ulegnie zniszczeniu jak terebint lub dąb, z których pień tylko zostaje po zwaleniu. Reszta jego będzie świętym nasieniem

    OdpowiedzUsuń
  7. I DOSZLIŚMY do FINAŁU- O co tu chodzi? Izajasz żył w okolicy Jerozolimy w 8 wieku w czasie panowania króla Ezechiasza. Jest to czas panowania idolatrii, ba, nawet czegoś więcej niż idolatria, bo składanie dzieci w ofierze. Wnuczek Ezechiasza zinstytucjonalizował religijne ofiary z izraelskich dzieci, tak że tysiące niewinnych dzieci zostało złożonych w ofierze w ogniu na ołtarzach Jerozolimy – świętym mieście Boga. Izajasz ma wizję tego wszystkiego i głosi sąd Boży, który przyjdzie jako kara na grzeszne miasto. Jeśli masz do czynienia z ludźmi, którzy zabijają swoje dzieci, a ty głosisz im Ewangelię, co się dzieje? Reagują gniewem i nienawiścią. Zdarzają się cuda i ludzie rezygnują z planów zabicia własnych dzieci, nawracają się. Ale najczęstszym, jedynym efektem jest to, że głosząc Ewangelię tym ludziom, czynisz ich serca twardymi i zamkniętymi na Ewangelię.

    To właśnie dzieje się z faraonem. Jest on samolubnym człowiekiem, jak ludzie, których znamy, którzy otaczają nas dookoła, i jacy my sami nieraz jesteśmy. Bóg zamierza dokonać ogromne, niewiarygodne cuda na oczach tego człowieka, o którym wiedział, że nie ma w sobie prawdziwej pobożności ani ducha pokuty. Faraon miał szanse uwierzyć, ale wiemy, że tak się nie stało. Widział Boże cuda, ale nie zmienił swego postępowania, nie uwierzył Bożemu Słowu wypowiedzianego do niego przez Mojżesza i Aarona. Mt 11, 21 «Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno w worze i w popiele by się nawróciły. Bóg zatwardza serce faraona, bo pozwolił na to, aby on zobaczył Jego cuda w swoje pysze.
    To rozważanie jest także przestrogą dla nas. W Liście do Hebrajczyków czytamy: Hbr 2, 1-3 Dlatego jest konieczne, abyśmy z jak największą pilnością zwracali uwagę na to, cośmy słyszeli, abyśmy przypadkiem nie zeszli na bezdroża. Jeśli bowiem objawiona przez aniołów mowa była mocna, a wszelkie przekroczenie i nieposłuszeństwo otrzymało słuszną zapłatę, jakże my unikniemy kary, jeśli nie będziemy się troszczyć o tak wielkie zbawienie? Było ono głoszone na początku przez Pana, a umocnione u nas przez tych, którzy je słyszeli. Autor natchniony nie pisze: „Jak możemy uniknąć kary, jeśli zignorujemy tak wielkie zbawienie”, lecz:
    „JAK MOŻEMY UNIKNĄĆ KARY, JEŚLI NIE BĘDZIEMY SIĘ TROSZCZYĆ O TAK WIELKIE ZBAWIENIE”. koniec


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku:
      Strasznie odbiegasz od tematu, bo taka ilość komentarzy w ogóle nie odnosi się do Auschwitz. Pisz ile chcesz, mnie to nie przeszkadza, ale proszę, trzymaj się sedna.

      Wnioskuję, że próbujesz usprawiedliwić Boga poprzez wykazanie grzeszności Jego stworzeń. Jeszcze raz przeczytaj wypowiedź św. Tomasz z Akwinu, umieszczoną w notce. Wynika z niej, że nasza grzeszność jest dziełem Boga, więc w żadnym przypadku nie powinien nas za nią karać. Klasyczny przykład to seksualność, jakże inna od innych zwierząt. Pozbawił nas okresu rui, która skutecznie hamowałaby rozwiązłość (piszę to w znaczeniu Boga jako Stwórcy, co jest dla mnie nie do przyjęcia). Skoro pozbawił, nie może mieć pretensji do tego, co człowiek zrobił z seksualnością. Ponieważ jest ponadczasowy, dobrze wiedział czym to się skończy. To tak jakbyś dał dziecku do zabawy benzynę i zapałki i miał do niego pretensje, że dom spłonął.

      Piszesz: „Jeśli chcesz być pewny, że rzeczywiście uczynisz twardym czyjeś serce, poszukaj kogoś, kto w centrum swego zainteresowania ma tylko siebie” – wypisz, wymaluj obraz Boga! Popatrz na wszystkie religie, epicentrum każdej jest skupione na jakimś bogu, bo tego ten bóg zawsze wymaga.

      W moim odczuciu, przypowieść o Faraonie jest przestroga przed Bogiem i Jego gniewem. Powstaje dziwna plątanina miłości i strachu. Miłości, która nie wynika z potrzeby serca a ze strachu przed bożym gniewem. Jeśli tak ma wyglądać boska miłość – ta ja przepraszam, to ja dziękuję.

      Usuń
    2. przypominam Bóg nie uczynił ludzi Bogami z dużej litery tylko bogami co znaczy stworzył ich.Stworzenie zaś odrzuca Boga idąc swoją własną ludzką wolą.Czy wola która chce Bóg dla człowieka jest zła ?

      Usuń
    3. Co do Tomasza to chyba wyrywasz kontekst. Grzeszność człowieka wydaje mi się jest zrozumiane po tekście Scotta Hanna

      Usuń
    4. Ja dobrze wiem, kiedy pisać Bóg z dużej czy z malej litery. Nie zapominaj, że oprócz Twojego Boga istnieje cała rzesza innych bogów.

      Przecież nie wiesz jaka jest wola Boga, więc nie możesz mówić czy jest dobra czy zła. Nie jesteś bogiem aby ją poznać i oceniać, możesz ją oceniać tylko z pozycji człowieka. A skoro Bóg wymaga bezwzględnego posłuszeństwa i niekończącej się chwały, z perspektywy człowieka wolnego, jest to wola zła i nie do przyjęcia. Tomasz z Akwinu jest świętym Kościoła katolickiego. Kim jest Scott Hanna? Dla mnie, choć obaj prezentują odmienne postawy, obie są niewłaściwe.

      Usuń
  8. Wydaje się,że ten cały tekst Scota Hanna wyjaśnia wszystko.Dodam jeszcze to- Uczeń Chrystusa dostrzega, że dobro jest bardziej pierwotne i fundamentalne aniżeli zło, posiada też eschatologiczną nadzieję w ostateczne zwycięstwo dobra. Przezwyciężanie owego zła w świecie winno być zgodne z zaleceniem św. Pawła, nakazującym „zło zwyciężać dobrem” i wsparte ufną modlitwą o uwolnienie nas od niego. Stąd każdego dnia wypowiadając słowa Modlitwy Pańskiej, na jej końcu zanosimy do Boga pełne nadziei wołanie: wybaw nas od wszelkiego złego. Podsumujmy krótko powyższe:
    - Bóg stworzył człowieka na swoje wyobrażenie, obdarzył go wolną wolą, która nadała człowiekowi szczególnego znaczenia.

    - Człowiek niewłaściwie wykorzystał swą wolność, przez co sprowadził chaos i zniszczenie na ziemię.

    - Rezultaty podejmowanych przez człowieka decyzji, mogą wpływać na innych ludzi w tym i zupełnie niewinnych.

    - Stąd też obecność cierpienia na ziemi jest wynikiem upadku człowieka a nie słabości Boga lub braku Jego miłości.

    - Znaczenie człowieka realizuje się w tym ze jego decyzje powodują ściśle określone rezultaty.

    - Konsekwencje ludzkich decyzji zależą od stabilności środowiska w którym człowiek przebywa, wymagają więc prawa jako zasady a nie cudu.

    - Bóg ustanowił prawa rządzące wszechświatem dla naszego dobra, wolności i znaczenia.

    - Obecnie Bóg nie może zmieniać tych praw po to by powstrzymać ograniczone w czasie cierpienia.

    Bóg nie sprowadza nieszczęść, ani nie chce ich obecności, lecz też nie może sprawiedliwie większości z nich usunąć nie pogwałcając wolności i znaczenia człowieka. Bóg kocha nas i dlatego przygotował drogę wyjścia poprzez Jezusa Chrystusa dla wszystkich ludzi - wliczając w to i ciebie, umożliwiając ponowny powrót do właściwej z Nim społeczności.
    Na podstawie Bożego Słowa, wszystkie twe grzechy mogą ci zostać przebaczone, możesz nawiązać ponownie społeczność z żywym Bogiem i mieć gwarancję życia wiecznego jeśli:

    1. Uznasz, że zbuntowałeś się wobec Boga. ("Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Boże)." Rz 3,23)

    2. Odwrócisz się od dotychczasowego sposobu życia i samozadowolenia z siebie. ("Upamiętajcie się..."Dz 2,38)

    3. Podporządkujesz się Bożym przykazaniom - miłując Boga i ludzi tak jak siebie samego. ("Będziesz miłował Pana, Boga swego...! bliźniego swego jak siebie samego." Mk 12,30.31)

    4. Poprosisz Boga o przebaczenie. ("Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości." 1J 1,9)

    5. Poddaj swe życie pod kontrolę Jezusa jako swego Mistrza. ("Bo jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz." Rz 10,9)

    Zacznij podążać drogą zbawienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. - nie na swoje wyobrażenia, a na: „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam” [Rdz 1, 26]. Człowiek ma być podobny Bogu! Czyżby ze Jego wadami też?;
      - skoro człowiek otrzymał wolę, mógł z nią zrobić to, co uważał i nie powinien z to ponosić żadnej kary;
      - ależ dokładnie tak samo czyni Bóg, karze zupełnie niewinnych;
      - cierpienie na ziemi istnieje bez udziału człowieka, więc skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego, jest też stwórcą cierpienia;
      - tym samym te rezultaty nie powinny podlegać osądowi;
      - za stabilność środowisk odpowiada również Bóg, a Jego prawa należy traktować w kategoriach cudu (wymagałoby rozwinięcia, ale sobie daruję);
      - należałoby zmienić kolejność – wolność, która wymagała praw, bo Bóg nie przewidział jej skutków;
      - czyli Bóg wobec swojego stworzenia jest dziś bezsilny?;

      Mnie taka moralność nie interesuje. Jestem gotów ponieść konsekwencje swoich złych czynów, skoro na nie zasługuję. Jeśli miałyby mi być darowane, tylko dlatego, abym zaprzeczył swoim przekonaniom i stał się niewolnikiem – to ja znów przepraszam, ja znów dziękuję. Jeśli zbrodniarza czeka chwała, bo uwierzył i ja miałbym stać przy jego boku – wybaczcie, to nie moja bajka. Jeśli Bóg jest wszechmogący mógł urządzić tak świat, że przy istnieniu wolnej woli zło byłoby nieosiągalne. Jeśli nie potrafił, to znaczy, że nie jest wszechmogący.

      Ad1 – ja się nie zbuntowałem, ja nie wierzę, że taki Bóg (groźny i zawistny) istnieje;
      Ad2 – dlaczego mam się odwracać od dotychczasowego, wg mnie dobrego życia? Mam się stać hipokrytą, bo taka postawa jest miła Bogu?;
      Ad3 – potrafię miłować bliźniego swego o ile na to zasługuje. Nie będę miłował zbrodniarzy i zwyrodnialców, bo to przekracza moje możliwości;
      Ad4 – poproszę, gdy On wpierw poprosi mnie o przebaczenie za cierpienie jakiego doznałem nie z własnej winy;
      Ad5 – nie będę niczyim niewolnikiem, bo podobno Bóg dał mi wolność;

      Uogólniając, nie chcę takiego zbawienia.

      Usuń
  9. Asmodeusz komentarz Scotta Hahna i to co naucza św. Tomasz- „Bóg więc nie chce, by zło się działo, ani nie chce aby zło się nie działo, chce jednak dopuścić, by zło się działo, a to jest dobrem”pokrywa się z tym to co przytoczyłem w kilku wpisach Scotta Hahna.
    Moglibyśmy sobie wyobrazić świat bez zła? Jeśli tak, to nie bylibyśmy w nim obecni, bo jako istoty ludzkie jesteśmy niedoskonali i grzeszni. I tu wchodzi w grę kwestia wolnej woli. Bez niej nie bylibyśmy ludźmi, tylko marionetkami Boga. Nie moglibyśmy tak naprawdę kochać Boga. A z racji tego, że Bóg chciał mieć z nami prawdziwą relację, która wiąże się z naszym osobistym, wolnym wyborem, musiał pozwolić na to, by istniało zło.Aniołowie też nie byli marionetkami to czegokolwiek zmuszania.
    Trzeba jednak rozróżnić między pozwoleniem, by zło istniało i pragnieniem, by zło się działo. Bóg nie chce zła, ale potrzebne było pozwolenie na nie, by człowiek mógł rozwijać się w cnocie. Oczywiście Bóg mógł stworzyć świat, w którym zło by nie istniało, ale wiedział On, że świat ograniczony w swojej wolności byłby gorszy, ponieważ cnoty definiują się jako przeciwstawne złu. Człowiek może być pokorny tylko dlatego, że cnocie pokory przeciwstawia się pycha, że istnieje pojęcie przeciwstawne. Bycie pokornym z drugiej strony oznacza też możliwość bycia pysznym.
    Można powiedzieć, że Bóg mógłby DAĆ NAM WOLNĄ WOLĘ I JEDNOCZEŚNIE zapobiec konsekwencjom zła. Możemy chcieć, by Bóg zainterweniował w przypadku morderstwa czy gwałtu. Ale czy chcemy, by Bóg interweniował w przypadku naszego własnego bałwochwalstwa? Każdy grzech obraża Boga i oddziela nas od Niego. Jeśli miałby On interweniować, by unikać zła, musiałby nas zgładzić. Z drugiej strony: czy jeśli usunąłby negatywne konsekwencje wszystkich naszych czynów, naprawdę mielibyśmy wolną wolę?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pytasz czy: „Moglibyśmy sobie wyobrazić świat bez zła?” Przecież wierzący cały czas próbują go sobie wyobrazić jako niebo, kraina wiecznej szczęśliwości. Innymi słowy taki świat w wyobrażeniach jest możliwy. Ale skoro piszesz również, że „Jeśli tak, to nie bylibyśmy w nim obecni”, czyli człowiek nie ma szans na niebo? Wiem, wiem, powiesz mi, że w niebie będą nasze dusze, ale po co to całe zmartwychwstanie wszystkich? Jeśli po Sądzie Ostatecznym jest możliwy świat bez zła, dlaczego nie od razu? Po co ta cała heca z krótkim życiem doczesnym? Skoro Bóg zna przyszłość, po co wysila się na tworzenie złych dusz? Nie przekonuje mnie ta wolna wola, bo kiedyś będziesz jej pozbawiony. Jeśli zaś będziesz się przy niej upierał, i tak skończysz w piekle. Z drugiej strony, jeśli nawet ją człowiek dostał w prezencie, nie powinien być za jej stosowanie ani sądzony, ani karany.

      Innymi słowy Bóg nie chciał ale musiał (sic!) Ale takie stwierdzenie wyklucza kolejny atrybut Boga, bo Jego wola jest ograniczona, więc nie może być Panem świata. Ba! sens słów modlitwy „nie wódź nas na pokuszenie” staje się takim, jakim zaprzecza dziś Kościół. Dając nam zło, wodzi nas na pokuszenie! Jak szatan, którego stworzył. Inaczej, Bóg nas podpuszcza do zła, a gdy mu ulegamy, krze całe tysiące śmiercią i co gorsza, wiecznym potępieniem. Naprawdę nie widzisz w tym działania sadysty, który pod pozorem wolnej woli bawi się nami jak bezrozumnymi mrówkami, których mrowisko zaraz rozdepcze, bez względu na to, w którym pójdą kierunku?

      Cały Twój wywód o tym, że „świat ograniczony w swojej wolności byłby gorszy, ponieważ cnoty definiują się jako przeciwstawne złu” jest naiwny i tylko dla katolickich dzieci. Istnieją całe narody, które bez boskiej definicji cnót, bez czczej obietnicy wiecznego zbawienia, bez groźby piekła za niewiarę w Boga, które nie bawią się w definicję wolnej woli, a mimo to, te cnoty wypracowały. Jeśli tego nie widzisz, to znaczy, że nie chcesz widzieć. Ale właśnie w pojmowaniu życia jako przystanku do wieczności, pojęcie wolnej woli traci zupełnie sens. Jeśli chcesz być zbawionym, musisz ją położyć na ołtarzu i o niej zapomnieć raz na zawsze.

      Usuń
  10. Posłużę się też rozważaniami ojca Leona Knabita.Nie którzy jednak w aktach desperacji stawiają pytanie o to: dlaczego Bóg milczy? Dlaczego nie usunie zła ze świata? Dlaczego dopuszcza ogrom zła? Gdyby Bóg miał usunąć zło z naszego świata, Jego działanie byłoby całkowite i zupełne. Obejmowałoby oczywiście nieszczęścia i kataklizmy, ale również nasze kłamstwa, indywidualne przewiny, brak miłości i wytrwałości w czynieniu dobra. Przypuśćmy jednak, że Bóg zdecydowałby dzisiaj, teraz, usunąć z ziemi wszelkie zło. Kto z nas pozostałby tutaj jutro? Kto z nas okazałby się bez winy?

    Człowiek czyniąc zło, staje się winny wobec Stwórcy i całego stworzenia. Jednak mimo krzywdy Mu wyrządzonej, zło dziejące się na świecie nie jest żadną Jego zemstą, bowiem Bóg śmierci i cierpienia nie uczynił, i nie cieszy się ze zguby żyjących (por. Mdr 1,13 oraz 2,23), a świat stworzył z miłości i jako „najlepszy z możliwych”. Jest On zatem jedynym bytem, który nie tylko mógł stworzyć dobro i dopuścić zło, lecz także może wszelkie zło przeobrazić w większe od niego dobro. Być może na tym właśnie polega Jego wspaniałomyślność: pozwolić istnieć wszystkiemu, nawet złu, i każdemu stworzeniu dać szansę na rozwój lub przemianę (por. Mt 13,24-43).

    Nadrzędnym i ostatecznym celem każdego człowieka jest jego osobiste zbawienie. A przecież tylko Bóg zna ludzkie serce. Prawdziwe zaś szczęście nie wyklucza cierpienia, które przecież zawsze kojarzone bywa ze złem. W swojej nieograniczonej mądrości Bóg wie, że są takie wartości moralne, które człowiek może osiągnąć jedynie poprzez cierpienie. Paradoksalnie, ochraniać nas przed takim cierpieniem, znaczyłoby pozbawiać nas większego dobra. O tym właśnie myślał św. Piotr, kiedy mówił: A Bóg wszelkiej łaski, Ten, który was powołał do wiecznej chwały w Chrystusie, gdy trochę pocierpicie, sam was udoskonali, utwierdzi, umocni i ugruntuje (1 P 5,10). Ostateczne zaś wytłumaczenie tajemnicy i wartości cierpienia dokonuje się w „skandalu krzyża” i śmierci Syna Bożego, który został umęczony i zabity za nasze grzechy.

    Wobec faktu zła można zająć zasadniczo dwojakie stanowisko: albo uznać całkowitą absurdalność tego świata, albo przezwyciężać absurd zła w kontekście prawdy o Bogu zbawiającym człowieka. To właśnie czyni chrześcijaństwo. Zło, w kontekście życia, śmierci i zmartwychwstania Jezusa, nie jest i nigdy nie będzie dominującym elementem rzeczywistości. Zło nie jest także losem czy przeznaczeniem człowieka, albowiem ostatnie słowo należy do Dobra i Życia, czyli do Boga. Chrześcijaństwo, choć dostrzega ogrom zła w świecie, jest głęboką wiarą w sens świata, natury i łaski.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tego też nie da się zrozumieć. Nie chodzi o to, że Bóg ma interweniować dziś, miał tak urządzić świat, abyśmy sami z własnej woli unikali zła. To jest możliwe, bo nie wszyscy niewierzący są źli, ba! mogli by świecić przykładem dla wielu wierzących, a jedyna ich wina to niewiara w Boga. Zaiste, tak to straszne przewinienie, że prędzej ten Bóg wybaczy mordercy niż niewierzącemu.

      Nikt nie wie, czy Bóg cierpi z powodu zła na świecie. Byłoby to raczej kuriozalne, skoro zło dopuszcza. Jeśli Ty cierpisz z powodu zepsutego zęba idziesz do dentysty go wyrwać. Świt Boga jest tak niedoskonały, że On dziś sam nie ma możliwości go naprawić. Gdzież więc Jego wszechmoc?
      Nie obraź się ale to stwierdzenie: „Prawdziwe zaś szczęście nie wyklucza cierpienia” jest z automatu chore. Czyż można być w pełni szczęśliwym, gdy cierpimy? Chyba, że stalibyśmy się masochistami, dla których cierpienie jest ekstazą rozkoszy. Od razu przypomina się dowcip, z gatunku tych wulgarnych, który spróbuję złagodzić. „Pytanie: Dlaczego pan wali młotkiem po swoich palcach, przecież to musi boleć? Odpowiedź: Ale wie pan jaki jestem szczęśliwy, kiedy nie trafię”.

      Owa nadrzędność i cel – Zbawienie – to erzac dla tych, którzy boją się z prawdziwym życiem zmierzyć. Bo prawdziwe życie jest brutalne i bez nadziei na mrzonki o zbawieniu. Wiele ludzi na świecie (nie tylko ateiści) przyjmuje to z pokorą i godnością, bez oszukiwania siebie i innych, zachowując przy tym uczciwość, prawość i pogodę ducha. Świat jest absurdalny, ale nie dlatego, że jest zły, choć jest, ale dlatego, że pojedynczy człowiek nie jest w stanie dostrzec prawdziwego celu, trwania ze stałym rozwojem i przeobrażeniem. Mylisz się, co oceny tego świata w odniesieniu do Jezusa. On niczego w tym świecie nie zmienił. Niczego! Co najwyżej wprowadził jeszcze większe zamieszanie w umysłach ludzi. I bez Niego zło nie będzie większe od dobra, bo w świecie musi być zachowana równowaga, inaczej już by nas nie było. Mimo odkupienia grzechów, grzech ma się wciąż dobrze, a czasami nawet lepiej. To zło jest generowane przez zakazy i nakazy. Im ich więcej, tym więcej zła. Im bardziej zaostrza się przepisy tym bardziej ta sama gra obfituje w więcej fauli.

      Usuń
  11. Problemem, który najczęściej daje się we znaki człowiekowi, jest cierpienie, które często wydaje się nie do pogodzenia z Opatrznością Boga. Możemy nieraz usłyszeć takie pytania: dlaczego Bóg pozwala, żeby cierpiały czy umierały dzieci, dlaczego cierpią niewinni, skoro jest tylu grzeszników, dlaczego na świecie jest głód, niesprawiedliwość? Człowiek winą za swoje lub cudze nieszczęście chce obarczyć Boga. Ale czy ma rację? Bóg jest przecież miłością, dlatego nie stworzył cierpienia. Jednak je dopuszcza, podobnie jak dopuszcza grzech. Dzieje się tak dlatego, że szanuje wolność człowieka. Cierpienie zaś jest często wynikiem fałszywie pojętej wolności czy też wolności źle spożytkowanej. Jego skutki dotykają nie tylko jednostki, ale całego społeczeństwa i trwają nieraz całe pokolenia. Czy tego chcemy, czy nie, cierpienie będzie nam towarzyszyć. Możemy się przez całe życie buntować przeciwko niemu, albo też możemy je zaakceptować i dobrze wykorzystać. Problem cierpienia można rozwiązać tylko w oparciu o wiarę w Boga i w oparciu o przekonanie istnienia innego życia po śmierci. Złagodzić ból z pewnością pomoże również spojrzenie na cierpiącego Chrystusa i Jego Matkę. Cierpienie jest smutną rzeczywistością. Staje się nie do zniesienia zwłaszcza dla człowieka, który nie potrafi nadać mu sensu. Św. Paweł powie: „Nauka krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia” (1 Kor 1,18). Na Golgocie obok Jezusa, który umierał za nas w okropnych mękach, była Jego Matka, która również cierpiała, patrząc na swego Syna. Ona stała się pierwszą współpracownicą ofiary Syna. Stała się symbolem przyszłych świętych. Jak podaje Ewangelista, obok krzyża Jezusa były jeszcze krzyże dwóch łotrów. Jeden z umierających świadomy był swoich win, mówił o słuszności kary i prosił o przebaczenie i miłosierdzie. Drugi natomiast do końca przeklinał wszystkich. Pierwszego możemy uważać za symbol tych, którzy doznają zbawienia. Drugiego zaś za symbol tych, którzy to zbawienie świadomie odrzucają, ponieważ nie zrozumieli sensu cierpienia. Również dzisiaj świat pełen jest cierpienia, wielu ludzi przykutych jest do swojego krzyża. Jednak dla wszystkich jest nadzieja.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja bym pominął w ogóle watek cierpienia. Lepiej nie mieszaj w to Boga. Jak pisał Jan w swojej ewangelii: „Wszystko przez Nie [słowo] się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało”, więc jeśli wierzysz Biblii, musisz uwierzyć, że za cierpienie odpowiada Bóg, bo bez Niego nic się nie stało.

      I nie pisz mi, że „cierpienie można dobrze spożytkować”, bo bluźnisz! Powiedz to choremu na raka, umierającemu w strasznych męczarniach, powiedz to ofierze sadystycznego mordercy, który zadając jej cierpienie przeżywa orgazm. Gdyby zdać się w cierpieniu na Boga, umieralibyśmy jeszcze dziś jak muchy przy pierwszym przymrozku, podczas każdej pandemii, przy niemal każdym zadrapaniu. I nie przywołuj Męki Pańskiej jak wzór do znoszenia cierpienia, nie jesteśmy nieśmiertelnymi bogami, dla których taka męka byłaby nic nieznaczącym epizodem, może przykrym ale tylko chwilowym doświadczeniem. Dla nas oznacza ziemską śmierć, bez natychmiastowego zmartwychwstania. Żadne ludzkie cierpienie nie jest godne chwały, z nas nikt boga za cierpienie nie uczyni.

      Jak pisał St. J. Lec: "Cierpienie uszlachetnia, to fakt, dlatego szlachetnych jest brak".

      Usuń
    2. Asmodeusz to co piszesz wymaga szczegółowej analizy aby w sposób logiczny odpowiedzieć.Najpierw uwaga z tym pokuszeniem.Kościół powinien już dawno ten błąd w tłumaczeniu skorygować co już jest zrobione w Kościele we Francji.Bóg nie kusi i nie wodzi na pokuszenie.Diabeł kusi i wodzi.W modlitwie chodzi o to aby Bóg nas ustrzegł od pokuszenia złego,a nie aby nas kusił.tak to należy rozumieć.Gdyby Bóg kusił ku złemu to by był absurdalny nonsens.

      Usuń
    3. Pomyśl, przeanalizuj, nikt Cię nie pogania.

      Ja już wiem o próbach zmiany tekstu modlitwy Ojcze nasz, stąd piszę, że Kościół zaprzecza tradycyjnemu rozumieniu tych słów. Ale sama modlitwa niczego nie zmienia. Aprobując, dając nam zło, wodzi nas na pokuszenie. Sam tak napisałeś: „musiał pozwolić na to, by istniało zło (by mieć z nami prawdziwą relację)” Ja już pominę kwestię tej relacji, ale nie czujesz, że to jest bez sensu?

      Usuń
  12. Na temat cierpienia pisze Biblia,mówią święci Kościoła i mówi sam Jezus. Nasz rozum i tak tego nie pojmie w taki sposób jaki to pojmuje Bóg.Liczy się druga strona życia.Nie ta ziemska.(Poniżej po improwizuje w sprawie zarzutu o zło). W Bożym planie był świat pełen szczęścia i miłości, wolny od bólu. Niewłaściwie wykorzystana wolność, a dokładniej grzech, stał się przyczyną śmierci i poprzedzającego ją cierpienia. Pismo Święte mówi: „Bóg śmierci nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył wszystko po to, aby było… A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą” Wiele cierpień wynika z praw natury, większość jednak jest skutkiem działania człowieka, jego egoizmu, zaślepienia, nierozwagi, braku odpowiedzialności. Każdego roku miliony ludzi umierają z głodu i pragnienia, z powodu chorób i nędzy, z powodu narkomanii i alkoholizmu, z powodu wielkiego chaosu moralnego, w jakim pogrąża się świat. Choroby współczesnej cywilizacji związane z zanieczyszczeniem środowiska i gospodarką rabunkową dziesiątkują całe społeczeństwa. Czy to wina Boga? Dlaczego jednak Bóg dopuszcza to wszystko? Takie pytanie stawia dziś wielu ludzi. Bóg odnosi się z największym szacunkiem do wielkiego daru, jaki nam ofiarował - daru wolności. Pamiętać przy tym należy, że jest On tak wielki, że nawet ze zła czy cierpienia potrafi wyprowadzić dobro. Inne pytanie, które często pada brzmi: dlaczego cierpią ludzie dobrzy, a złym dobrze się powodzi? To spostrzeżenie nie jest do końca prawdziwe. Cierpią zarówno dobrzy, jak i źli. My często patrzymy na to, co zewnętrzne. Wydaje się nam, że skoro komuś dobrze się powodzi, ma wszystko, spełnia swoje zachcianki, to automatycznie jest człowiekiem szczęśliwym. Jednak nie wiemy, co dzieje się w jego sercu, w ścianach jego domu. Pamiętamy przypowieść o bogaczu i Łazarzu? Ona wiele wyjaśnia. Człowiekowi, który posiada wiele w tym życiu, ale może być nieszczęśliwy w wieczności, nie należy zazdrości, ale współczuć. A dlaczego cierpią dzieci? To wydaje się być największą niesprawiedliwością. Ktoś powiedział, że jesteśmy jak naczynia połączone, współzależni od siebie. Tak więc skutki naszych działań, także naszych błędów i grzechów dotykają wszystkich ludzi. Tę tak bardzo bolesną prawdę można starać się zrozumieć tylko w oparciu o wiarę. . Nasze życie ziemskie w porównaniu z wiecznością jest tylko krótką chwilą. Dokończenie w następnym wpisie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błagam, nie przedstawiaj mi baśniowej alegorii, jak prawdy oczywistej. Śmierć istniała na długo przed stworzeniem człowieka w Raju i obojętnie z czego by On nas nie stworzył (myślę, że nie jesteś kreacjonistą) i tak nasze ciało przybrało formę życia, które już wcześniej istniało. A co żyje musi umrzeć, bo taka jest natura organizmów żywych. Raj jest taką właśnie bajkową alegorią, która nijak ma się do prawdy o życiu i śmierci. Tym samym cierpienie i zło istniało na długo przed stworzeniem człowieka. Jeśli się nawet upierasz przy tych cechach człowieka: „egoizm, zaślepienie, nierozwaga, brak odpowiedzialności”, to takimi stworzył nas Bóg. Choroby rzeczywiście wynikają z pewnych zachowań niehigienicznych, ale jeśli o ścisłość chodzi, wszystkie bakterie i wirusy, które nas zabijają, też stworzył Bóg. Powtórzę: „bez Niego nic się nie stało, co się stało”.

      Wytłumacz mi ten slogan: „nawet ze zła czy cierpienia potrafi wyprowadzić dobro”, bo ja naprawdę nie wiem jakie dobro można wyprowadzić ze zła i cierpienia i za jaką cenę?

      Piszesz: „Wydaje się nam, że skoro komuś dobrze się powodzi, ma wszystko, spełnia swoje zachcianki, to automatycznie jest człowiekiem szczęśliwym. Jednak nie wiemy, co dzieje się w jego sercu, w ścianach jego domu”. Ok, a teraz wyobraź sobie niebo – przecież tam będzie dokładnie tak samo! Będziesz miał wszystko, co zapragniesz, a co nie jest obrzydłe Bogu. A jednak nie możesz wiedzieć, co się będzie działo w Twoim sercu.

      Nie, śmierci niewinnych dzieci nie da się wytłumaczyć nawet wiarą! Ja piszę o tym w notce. Jeśli wierzysz, że śmierć dziecka niesie mu szczęście, to każde morderstwo (nie tylko dziecka) może być w ten sposób usprawiedliwione. Ale jest gorzej. Jeśli Twoja wiara godzi się na odpowiedzialność zbiorową, albo na coś, co da się streścić w przysłowiu: „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”, to wybacz, trudno o bardziej prymitywną moralność. To jest moralność na poziomie kanibalizmu.

      Usuń
  13. .DOKOŃCZENIE -Należało by teraz podywagować w innej strony.Może trochę po chłopsku i w prosty rozum. Bóg stwarza po to aby się dzielić ze stworzeniem i uzupełniać sobą miłością.Biblia mówi to co Bóg stworzył jest dobre.Nie mówi doskonałe lecz dobre.Teraz przyjmijmy,że jesteś Bogiem i stwarzasz zastępy aniołów po to aby dzielić się ze stworzeniami, a zrazem aby stworzenia podziwiały stworzenie i Stwórcę czyli Ciebie.Co w tym momencie robisz stwarzasz marionetki zaprogramowane nie mający możliwości wyboru dobra od zła? Czyli wtedy są zmuszeni do wielbienia Ciebie nie znający tej drugiej natury zła..Czy wtedy miłość którą ma być wzajemna,sprawiedliwa wypływająca z serca duszy jest prawdziwa? NIE bo jest sztuczna zaprogramowana na wieczność.Czy Ty jako stwórca jesteś uczciwy wobec stworzeń? NIE bo ich zmusiłeś do wielbienia. Zaprogramowałeś nie dając szans wyboru i wolnej woli odróżnienia dobra od zła. Bo wtedy MOŻE się tylko OBJAWIAĆ PRAWDZIWA MIŁOŚĆ mając właśnie ten wybór. Czy stwarzasz takie byty jakimi są aniołowie aby mieli świadomość zła, które mają świadomość wyboru czy przelewać Cię pełnią miłością znając to drugą naturę byt zła w tym sensie, że to zło które znam dla mnie czyli w punktu widzenia anioła może być lepsze. Chcę być samodzielny.Nie chce służyć Tobie jako stwórcy.Niech mi ktoś służy, a nie ja będę komuś służył.Stwarzając takich aniołów oczekujesz od nich czystej wzajemnej nie zaprogramowanej uczciwej miłości wypływającej z serca i duszy.Najczystsza miłość do stwórcy dla Ciebie.Ty nie zmuszasz stworzenia dając im wybór to,że wiedzą że mają inne możliwości. Chcą pójść inną drogą bo są wolni i nie muszą mnie wielbić jako stwórcę.Jeśli zaś będą wielbić to z uczciwej z serca miłości i nie przymuszonej.Co jest w tych dwóch przykładach sprawiedliwe,uczciwe? Bez egoizmu i pyszności.Cóż to byłby za Bóg w pierwszym przykładzie? Tak samo trzeba tu przywołać stworzenie człowieka.Albo weźmy taki przykład aby nikogo nie obrażać to ja Mirek jako wielki jakiś mag w młodości spotykam piękną kobietę wprost ideał którą chce za żonę.Tylko że ta żona będzie pożądana przez innych bo jest tak śliczna.Wszyscy faceci będą ja w myślach mieli w łóżku. Po pewnym czasie mogę się jej znudzić.Będzie mnóstwo adoratorów i w końcu mnie zdradzi.Ale żeby do tego nie dopuścić to najlepiej ją zaczaruję że będzie tylko we mnie wpatrzona i mnie kochać na wieczność.Nie,nie ona ma mieć świadomość,że będzie miała adoratorów,że będą ją pożądali.Lecz ma się tego wytrzeć i być mi wierna.Wtedy objawi się prawdziwa miłość i uczciwa miłość i mieć świadomość,że są pułapki,które przez miłość trzeba zwyciężać.Gdybym ją zaczarował to była by zaprogramowana miłość jak robot.Czy byłbym uczciwy? Dlaczego miałbym ją zmuszać ?Czy tak miał zrobić Bóg zaprogramować stworzenia aby go kochali z przymusu? Bez wolności wyboru? Chyba zrozumiałeś mnie do czego zmierzyłem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jestem bogiem, nie potrafię siebie wyobrazić w takiej roli. Ale nawet gdym mógł, nie porywałbym się z motyka na słońce.

      Już sama koncepcji aniołów, które miałby podziwiać moje stworzenie jest chora! Wiesz, co to jest pycha? Charakteryzuje się tym, że potrzebuje aplauzu widzów. To idol, który wyprawia „cuda” (zażywa narkotyki, obnaża się publicznie, wszczyna burdy) byle tylko o nim było głośno, byle jego nazwisko nie schodziło z pierwszych stron bulwarowej prasy. Pragnienie sławy i aplauzu to najgorszy przejaw pychy.

      Ja Ci już tłumaczyłem, wolna wola, to przykrywka mająca uzasadnić to, co się Bogu wybitnie nie udało. W chwili, gdy chcesz być zbawiony, musisz się jej pozbyć, bo każde Twoje działanie wbrew woli Boga, od tego zbawienia Cię odsunie. Z automatu stajesz się bezwolny. Jeśliby jednak uznać, że wolna wola istnieje, w konsekwencji żaden wybór, nawet zły, nie powinien pociągać za sobą jakiejkolwiek kary. Inaczej jest ohydnym oszustwem.

      Powołujesz się na aniołów, ja powołam się na inne stworzenia. Miałem psa, który wypisz wymaluj, znał swoje miejsce przy moim boku. Miał strzec mnie i mojego domu, a w zamian dawałem mu jeść, wyprowadzałem go na długie spacery i dbałem o jego zdrowie. Gdy zdychał u kresu swoich dni, płakałem za nim jak bóbr. Wiesz dlaczego? Bo mimo, że nie był tego świadomy, mimo że o niego dbałem, to jego życie i tak było pieskim życiem. Nigdy nie miał okazji zakosztować ludzkiej duchowości. A takie są relacje aniołów i ludzi w stosunku do Boga. Bo nawet jeśli ten Twój Bóg wie, co to prawdziwe szczęście, czy prawdziwie boska miłość, Ty tego nigdy nie poznasz, ani tego nie doznasz. To jest poza zasięgiem Twoich możliwości.

      Usuń
    2. W opisanym przez Ciebie przypadku miłości maga do pięknej dziewczyny istnieją dwa błędy.

      Po pierwsze, gdybyś ja faktycznie zaczarował, ona nigdy nie była by świadoma tego, że jest zaczarowana. Nie mając tej świadomości, do nikogo nie miała by pretensji, byłaby bezgranicznie szczęśliwa. Mogłaby robić co chce, choć to jej działanie byłoby zdeterminowane miłością do maga. W czym więc problem?
      Po drugie, jeśli kochasz naprawdę, tak po ludzku, nie będziesz jej chciał mieć na własność, jak jakiś przedmiot. Jej decyzja o byciu z Tobą musi wypływać z jej chciejstwa, potrzeby serca. Ale jeśli ona Cię nie chce kochać, albo się Tobą znudziła i chce od Ciebie odejść, nie masz prawa jej zatrzymać, ale co najważniejsze, nie masz prawa ją za to karać. Tak to wynika z ludzkiej moralności. A jak zachowuje się Bóg? Według wierzących, wzgardzenie miłością Boga musi skutkować wiecznym potępieniem. Nie wolno odrzucić miłości Boga nie skazując się na straszną karę! I Ty to nazywasz najwspanialszą miłością z wolnego wyboru? Naprawdę nie pojmuję...

      Usuń
  14. Ty oceniasz wszystko na sposób ludzki. Spróbuj na chwile dać szanse Bogu.On to widzi na sposób Boga czyli inny.Skąd wiesz kto tu lepiej to ocenia? Bóg się nie niestety nie wypowie.Zrobił to w Biblii.Piszesz,że kobietę czy dziewczynę gdybym zaczarował ona nie była by świadoma i było by ok. Lecz ja jako sprawiedliwy,prawy byłbym sprawiedliwy wobec niej??? Była by ZAPROGRAMOWANA czy potrafisz to przyjąć do wiadomości??Jeśli zaś mowa o karze jeśli wybiera mnie opuścić to ja ją nie karze !!! w tym przypadku jeśli odniesiemy to do Boga. Dlatego,że Bóg sprawił tylko jedno wspaniałe dobro nie kilka lecz jedno.To drugie to oddalenie się od Boga z tą świadomością,że tam dobra nie będzie.Nie można mieć pretensji do światła tam gdzie panuje ciemność. Jeśli jest ciemność to znaczy,że jest brak światła.Światło zejdzie do ciemności i może je oświetlić. Ciemność zaś nie.W ciemności jest brak światła i będzie Ci źle,niedobrze,będziesz cierpiał. Światłość ma swoje ustalone miejsce i ciemność ma swoje miejsce. Tak również dobro ma swoje miejsce i zło ma swoje miejsce.Ty wybierasz nikt Cie nie skazuje na ciemność.Jeśli wszedłeś w ciemność to nie miej pretensji do światła,że tam gdzie się znajdujesz jest jego brak.-Twój wybór .Tak to działa. Można sądzić,że my ludzie ograniczeni rozumem dopiero po otrzymaniu życia wiecznego i zbawienia,zrozumiemy pojmiemy działanie Boga i sobie wtedy możemy powiedzieć jacy byliśmy głupi oskarżając Boga,że tak to urządził na ziemi przed zbawieniem nieudolnie z cierpieniami ludzkim itd. Wtedy się okaże jacyśmy byli nierozumni.Tutaj trzeba przez wiarę zaufać Bogu bo On wie co robi.My zaś jesteśmy niby chcący być mądrzy, a w rzeczywistości co się okaże w ostatecznym sądzie głupi.Jak staniemy przed Bogiem twarzą w twarz to pojmiemy jacy byliśmy niepoważni w zarzutach do Boga.Można znów improwizować.Ty mając rodzinę córki i synów jesteś jedyny,który przez swoje wiedzę,doświadczenie,talent,zamożność zapewniasz im wspaniały byt,szczęście,zdrowie,opiekę.W rodzinie masz zasady,uczciwość,miłość.Lecz ,że jedna z córek czy synów wchodzi w rodzinę patologiczną w której zasady są odwrotne w twojej rodzinie. Córka zakochała się w recydywiście i poszła została tam. Syn ma za to Ciebie winić.Dlaczego na to pozwoliłeś? Ostrzegałeś nie posłuchała Cię. Czy to oznacza,że Ty ją ukarałeś? Bo doszły do Ciebie słuchy,że cierpi ,że to nie jest to co miało być nie tak wyobrażała sobie życie. Ty ją wtrąciłeś do tej gehenny? Takie i my mamy zasady i tak Bóg uczynił świat wolny do dania ci o tym abyś sam zadecydował. Więc wybieraj bo masz tylko dwa wybory dobro i zło.Nie ma innych.Tak to jest skonstruowane.Nasze dywagacje że to jest niemądre,że tak Bóg to uczynił w naszej ocenie jest tylko potwierdzeniem jacy my jesteśmy nie mądrzy to kwestionować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krótko o tej mojej rodzinie. Ja jestem z nią odpowiedzialny, to fakt. Jednak w momencie, kiedy dzieci przestają być dziećmi, jakakolwiek moja ingerencja w ich życie była by formą nieuprawnionego terroru. Chciałbyś, aby całe życie ojciec dyktował Ci co masz robić? A przecież on może się pomylić, a wtedy i tak Ty poniesiesz tego konsekwencje. Ty nie twój ojciec.

      Usuń
    2. Wyjaśnimy najpierw to zaprogramowanie. Otóż, jeśli wierzysz w Boga i całkowicie Mu ufasz, to znaczy, że jesteś w jakiś sposób zaprogramowany, zaprogramowany bardziej niż niewierzący. Ufasz we wszystko, co Ci na Jego temat powiedziano, nawet w to, że choć Go nie pojmujesz, bo nie możesz pojąć (tak mówi Biblia) jesteś Jego pewien. Wiesz nawet, co On dla Ciebie zaplanował, za to, że w Niego wierzysz, choć tego też nie możesz wiedzieć (tak też mówi Biblia). Twoje działanie na ziemi jest całkowicie podporządkowane tej wierze, więc właściwie działasz (bez obrazy, bo nie znajduję w tej chwili innego porównania) jak dobrze wytresowany pies. Ale abyś się nie poczuł obrażony, ja też działam jak pies, choć z innych pobudek i nie wytresowany. Myślę, ze znasz bajkę Mickiewicza o psie i wilku? Taka jest między nami różnica tu na ziemi. Ty w nagrodę będziesz zakopany w ziemi, moje szczątki rozwloką inne drapieżne, ale żaden z nas tego świadomości mieć nie będzie.

      Naprawdę nie widzisz czym jest ta wolna wola, którą zasłaniasz Boga? Ona nie służy mnie a jest skierowana przeciw Tobie, abyś przypadkiem z niej nie skorzystał. Bo ogarnie Cię ciemność. I tu jest ten przysłowiowy pies pogrzebny. Ty w nagrodę dostaniesz jasność, ja za karę ciemność, a przecież mogłoby być jeszcze kilka innych alternatyw, na przykład – nicość, błogostan zwany nirwaną. Ale ten Twój Bóg nie jest aż taki dobry. On dla mnie przewidział wieczne męki, choć nie popełniłem żadnych przestępstw, choć niczym nie różnię się od tych, co idą do nieba, poza tym, że w to niebo nie wierzę. Paradoks polega na tym, że we wszystkim Bóg ma prawo do pełnej gamy interpretacji i oceny Jego czynów, ale w tym jednym staje się zero-jedynkowy. Albo – albo, innych możliwości nie daje i w zamian za to każe się bezgranicznie kochać. I ten przymus kochania jest tu najważniejszy. Rozumiesz ten absurd?

      Zarzucasz mi, że patrzę na Boga oczami człowieka żyjącego na ziemi, ale na dobrą sprawę Ty też patrzysz na Niego tak samo, choć przez pryzmat dogmatów religii, które wymyślili ludzie (sic!). I tu nie mogę wyjść z podziwu, gdy każesz mi patrzeć na Boga z innej perspektywy, tak jakby to było w ogóle możliwe. Nie da się oceniać absolutów Boga bez odniesienia do człowieczeństwa. Nie może być innej moralności dla Boga i innej dla ludzi, bo wtedy życie na ziemi byłoby jednym wielkim oszustwem. Gdyby tak było, Bóg byłby największym kłamcą jakiego sobie wymyśliliśmy.

      Usuń
  15. Doprawdy nie rozumiem dlaczego masz taki problem z tą wolną wolą. Czego nie rozumiesz? To wybór pomiędzy czynieniem dobra lub zła.Hitler wybrał zło. I popatrz na Holokaust z innej perspektywy. Coś Ci to przypomina? Przecież tak dobrze znasz Biblię...

    Piszesz do Radka, że życie jest przymusem. Oczywiście to Twoja prawda. W związku z tym mam takie pytanie - a kto Cię przymusza do tego życia? I odnoszę również wrażenie, że za dużo czytasz... No ale tego zabronić Ci nie mogę:)

    Pozdrawiam Anastazja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nasti:

      Ja ma tylko jeden problem z „wolną wolą” – gdy mi ktoś wciska kit, że jest nam dana przez Boga. Z nią jest wszystko w porządku, nie neguję jej istnienia, ale właśnie kłóci się z istnieniem Boga i z faktem, że jest „podarunkiem”.

      Oczywiście, że życie jest przymusem, takim, z którym się najczęściej chętnie godzimy. Dlatego decyzja z rezygnacji tego przymusu jest najwyraźniej bardzo trudna, choć przecież zdarzają się wyjątki.

      Nawet gdybyś mogła mi zabronić czytać, nic by z tego nie wyszło. Mam wolną wolę :D

      Pozdrawiam ;)

      Usuń
    2. Asmodeuszu, a czy Ciebie ktoś torturuje wciskając Ci ten kit o wolnej woli danej nam przez Boga? Czytasz taką a nie inną literaturę z własnej nieprzymuszonej woli, więc w czym problem? Bo naprawdę nie rozumiem. Już pisałam - wolna wola to wybór. A idąc w takim kierunku, że to Bóg jest odpowiedzialny za całe zło tego świata a nie ludzie, dojdziemy donikąd. To przerzucanie odpowiedzialności za własne czyny.
      Anastazja

      Usuń
    3. Torturuje? W pewnym sensie tak, gdy deprecjonuje się mój światopogląd, wmawiając mi, że to Bóg pozwolił mi wolną wolą zostać ateistą. A jest dokładnie na odwrót. Każdy rodzi się ateistą, a wierzącym czyni go dopiero religia.

      I chyba jednak mnie źle zrozumiałaś. Ja twierdzę, że to człowiek jest odpowiedzialny za zło, ale również za dobro. Tymczasem moi wierzący oponenci usiłują mi wmówić, że dobro jest nam dane od Boga (sic!), On za złe rzeczy nie odpowiada, co (gdyby istniał) jest oszustwem, a co mam pełne prawo dowieść, posługując się nie tylko przykładami z życia, ale i tymi z Biblii. To wierzący przerzucają winę na ludzi, wybielając swojego Boga. Innymi słowy obrażają nasze człowieczeństwo.

      Usuń
    4. Mój drogi Asmodeuszu:)
      Czemu Ty - mądry i inteligentny człowiek z uporem maniaka chcesz/próbujesz teraźniejszość wpakować w to co zostało zapisane w Biblii?

      Ty też deprecjonujesz poglądy innych, więc się nie dziw że jest tak jak jest. A poza tym - przecież lubisz swoich oponentów. To dla niech piszesz...

      Ok, niech będzie po Twojemu. Zdradziłam męża czyli postąpiłam źle. Jaką rolę w tym wszystkim odegrał Bóg?
      Anastazja

      Usuń
    5. Trochę mnie krępuje owo "mój drogi", ale czego nie robi się dla moich Czytelników ;)

      Uchowaj Panie! ;) Przecież nie da się teraźniejszości wpakować w Księgi sprzed dwóch tysięcy lat, choć podobno Prawda w nich zawarta odnosi się do teraźniejszości(?) Ja tylko porównuję teraźniejszość z Biblią w tych elementach, które do siebie pasują.

      Deprecjonuję pewne poglądy ale nie moich oponentów, to jest dość istotna różnica. Moim oponenci mają mój pełny szacunek.

      Do zdrady męża skusił Cię szatan (wersja wierzących), a szatan to dzieło Boga. On powołał go do istnienia :D

      Usuń
    6. No to jeszcze raz -mój drogi Asmodeuszu:D
      Może i prawda zawarta w Biblii odnosi się do teraźniejszości ale dzisiaj są inne czasy, ludzie są inni, nawet wiara jest inaczej wyrażana. No ale próbuj dalej:)

      A to nie można deprecjonować poglądów innych z pełnym szacunkiem? Ty to robisz...

      Wiesz, nie mam schizofrenii żebym słyszała głosy które namawiają mnie do złego... Ale odnosząc się stricte do tego co napisałeś to i tak to nie jest bezpośrednia wina Boga. Pytanie tylko czemu nikt w sądzie nie broni się tym, że to wina Boga, szatana? Wychodzi na to że to wina każdego tylko nie skazanego...
      Anastazja
      Anastazja

      Usuń
    7. Otóż ja też jestem zdania, że ta Prawda z Biblii nie pasuje do dzisiejszych czasów. Jezus nie przewidział jak daleko religie rozmyją Jego nauki.

      Przecież nikomu nie ubliżam. Czasami zwracam uwagę na to, gdy mnie ktoś nie traktuje poważnie, albo jako dziecko.

      I tu Cię mam ;) Ja też nie mam schizofrenii i nie słyszałem, aby mi ktoś dawał „wolną wolę”! Natomiast sądy traktuj jako „karząca ręka bożej sprawiedliwości”, gdzie to Ty możesz być oskarżoną. Sędzia nigdy :D
      Nawiasem mówiąc, to wierzący, gdy zrobią coś złego, mówią: „diabeł mnie podkusił”...

      Usuń
    8. No przecież napisałam, że robisz to z szacunkiem. I wielokrotnie pisałam, że właśnie tym mnie ująłeś:) A to że od czasu do czasu komuś ubliżysz... no nie jesteś Bogiem:D

      Aha! Czyli oczekujesz to usłyszeć - Asmodeuszu obdarzam Cię wolną wolą. Idź i czyń dobro?! Albo zło. Co kto lubi.
      Sądy to trzeba traktować jako "karząca ręka pisowskiej sprawiedliwości". Strach się bać, a co za tym idzie - boją się wszyscy, nawet sędziowie. Ale tego akurat Tobie nie muszę mówić?

      No i właśnie - tak mówią "wierzący", a nie wierzący. To zwykłe tchórzostwo dla mnie. I dziecinada.
      Anastazja

      Usuń
    9. Jeśli Jesteś bogini, od Ciebie ten nakaz przyjmę, choć tylko połowicznie. Ostatni mój zły uczynek to rozwód ;)

      PiSowskiej, czy bożej to właściwie wszystko jedno ... Obie sprawiedliwości mocno się zazębiają.

      To raczej przekonanie. Oni wszędzie widzą diabła

      Usuń
    10. Bogini seksu:D To kościół uważa że to zły uczynek. Ja rozumiem przysięga małżeńska itd. ale chyba lepiej dać komuś wolność, niż się męczyć do końca życia?

      Dlaczego tak uważasz że się zazębiają?

      A powinni widzieć Boga...
      Anastazja

      Usuń
    11. No z tą wolnością ("lepiej dać komuś wolność") to nie tak do końca, przynajmniej dla katolika, chyba, że przedstawiciel Kościoła uzna, że małżeństwa w ogóle nie było. :) Tyle, że wtedy wolnym się było od początku "takiego małżeństwa", ale się o tym nie wiedziało.
      Z małżeństwa katolickiego, ważnie zawartego, uwalnia (daje wolność?) tylko śmierć współmałżonka. Inaczej jest się człowiekiem tylko "cywilnie" wolnym.
      Maria

      Usuń
    12. No tak - Maria:) Tęskniłaś? Wolność szeroko pojęta:)
      Anastazja

      Usuń
    13. Nssti:

      Jeśli lepiej się rozwieść, to jako wierząca grzechu nie popełnisz, pod warunkiem, że będziesz żyć w celibacie, ale jaka byłaby wtedy z Ciebie bogini seksu? :D

      Jeszcze nie całkowicie, ale sprawiedliwość PiS-u i Kościoła jest coraz bardziej oparta na wartościach mających źródło w Biblii.

      Powinni, ale często jest odwrotnie ;)

      Usuń
    14. Mario:
      Z tą wolnością nie jest tak źle, skoro już nawet sąd kościelny udziela rozwodów (piszę z premedytacją, bo dla mnie owo „unieważnienie” brzydko pachnie hipokryzją). Ostatnio czytałem o powodach tego „unieważnienia” i normalnie niektóre punkty powalają. Zastanawiam się nad notką na ten temat.

      Prawdę mówiąc i świeckie rozwody Kościół toleruje o separacji nie wspomnę. Hulaj dusza, piekła nie ma ;)

      Pozdrawiam.

      Usuń
  16. Więc kiedy dziecko zechce przestać być dzieckiem Bożym to ingerencja w jego życie była by formą terroru? Aby tego nie robił? bo Bóg nie chce zmuszać aby ktokolwiek zechciał być dzieckiem Bożym.Jest druga alternatywa,bo daję ci wolność.nie chcesz mnie (tzn Boga) ok.

    Odpowiedź na zagadnienie zaprogramowania że jestem bardziej niż niewierzący a nawet jak pies. Dzieję się to dla tego,że po zapoznaniu się z wolą Boga nie widzę lepszej i szczęśliwszej opcji.To co daje Bóg nikt inny nie da.To co dają wartości Pisma św. nikt nie zaproponował oprócz Boga.Nikt nie zrobił tego dla mnie to co zrobił Bóg Ojciec i Jezus Chrystus.Nie ma lepszej drogi.Dlatego aprobuje takie wyjście.Nie jestem w niczym ograniczony a jeśli jestem w to co mówi Ewangelia to po to aby budować świat na szczęściu dla ludzi i siebie. Tu znów po improwizujemy. Spotkałeś przykładowo kiedyś tam kobietę,dziewczynę jedną z która się spotykasz.ale masz na oku jeszcze jedną.Jedna z nich ma więsze wartości aby być dobrą żoną i matką.Ktorą wybierzesz? W koncu się decydujesz i wybierasz właśnie tą która w Twojej ocenie będzie najlepsza i Tobie pasuje.Tylko,że ona musiała czymś Cię do tego skłonić,że ją wybrałeś.. Czy to znaczy,że poddałeś się jej woli??? Zostałeś zniewolony? Ta przyszła żona najlepsza w Twojej ocenie ma jakieś zasady,wartości i decydowanie się na małżeństwo ,które też ma zasady które Ty musisz się poddać.Czy to znaczy że jesteś ograniczony przez przyszłą małżonkę wolnej woli??? Przecież zgadzasz się z tym i uważasz,że to jest właściwie. Również ja i każdy katolik takie małżeństwo zawarł z Bogiem gdzie są jakieś zasady.Na żonie czy mężu w dalszej drodze można się przejechać na Bogu nigdy. Chyba rozumiesz o co mi chodzi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów namieszałeś z tą rodziną, albo nie rozumiesz tematu. Rolą rodziców jest wychować dzieci i zapewnić im start w dorosłe życie. I na tym ich rola się kończy, tzn. są dalsze relacje, ale one nie wynikają z obowiązku. Ale co to znaczy zapewnić start w dorosłe życie? Przecież nie to aby dać im „parasol”, który je będzie chronił przed jakimikolwiek nieszczęściami, czy koniecznością dbania o odpowiedni poziom (materialny) tego życia. A już tym bardziej ten „parasol” nie ma chronić przed podejmowaniem ważnych decyzji i ponoszenia za nie odpowiedzialności. Bo co jeśli rodziców zabraknie? Będą w dorosłym życiu bezradne jak niemowlaki. I tak, ten z pozoru dobry „parasol”, stanie się ich przekleństwem.
      W teorii z tym Bogiem to nawet wygląda dobrze. W praktyce już dużo gorzej. Jeśli dopadnie Cię prawdziwe cierpienie, zarówno te fizyczne jak i psychiczne i tak jesteś skazany na siebie, czasami na lekarzy, czasami na życzliwych Ci ludzi. Wiem, powiesz, że to „ręka Boga” – ci lekarze czy życzliwi, ale co jeśli ich nie ma, albo są bezradni jak Ty? Możesz się modlić i błagać a i tak będziesz cierpiał sam w otoczeniu bezradnych ludzi.
      Jestem znów zdumiony, gdy piszesz: „Nikt nie zrobił tego dla mnie to co zrobił Bóg Ojciec i Jezus Chrystus”. Aż mi się chce zapytać: byłeś sierotą, bo rodzice porzucili Cię zaraz po urodzeniu? Dlaczego deprecjonujesz ich rolę, skoro bez nich byś nie istniał i nie przeżył ani dnia, a wychwalasz Tych, którzy nie dali Ci ani jeść, ani Cię nie ubierali, gdy nie byłeś tego samodzielnie sobie zapewnić? Dlaczego deprecjonujesz tych, którzy Cię uczyli w szkole, czy lekarzy, którzy dbali o Twoje zdrowie, a nawet katechetów, którzy nauczyli Cię wierzyć? Nie zapominaj, że bez nich byłbyś nikim, jeśli w ogóle jeszcze byłbyś . I prośba, nie wywyższaj się tą Swoją drogą, zapewniam Ci, że choć może nie są lepsze od Twojej, to przynajmniej są im równe.

      Usuń
    2. Kompletnie nie rozumiem tego przykładu z dwiema dziewczynami, z których wybieram tylko jedną. Skoro bowiem wybrałem tę jedną, nie mogę wiedzieć jak by mi było z tą drugą. A może byłoby mi lepiej, ale o tym się już nie dowiem. I nie chodzi tu o zniewolenie, zauroczenie, ale o decyzję, za którą trzeba ponieść odpowiedzialność. Jest też czynnik „amoku” związanego z uczuciem, na który mamy niewielki wpływ, gdy nas dopadnie. Oczywiście, że z chwilą dokonania wyboru jestem ograniczony w wolnej woli, ale już Ci pisałem wcześniej, jest jeszcze wiele innych czynników ograniczających naszą wolę (np. prawo stanowione, konieczność zapewnienia sobie egzystencji, współzależność od innych itp.). Stąd uważam, że to nieuzasadniony, bajkowy mit z tym podarunkiem zwanym „wolną wolą daną od Boga”. Nic nam nie dał, bo my sami dostatecznie musimy ją ograniczać, chcą żyć i to w miarę szczęśliwie. Jeśli coś dał, to jeszcze jeden czynnik wolną wolę ograniczający, czynnik wywołany wiarą i religią. W dodatku wcale nie taki drobiazgowy. Tym samym religie czynią ludzi bardziej zniewolonymi, niż bez nich, ale aby nie było, jeśli to komuś odpowiada, nic mi do tego.

      Usuń
  17. kiedy zaczynamy oskarżać Pana Boga o cokolwiek, to nie Pana Boga oskarżamy, ale nasze wypaczone o Nim pojęcia. Pan Bóg jest przecież Dobrem absolutnym i już sam pomysł, że Jego dobroć mogłaby być w najmniejszym stopniu skażona, jest wewnętrznie sprzeczny. I jeszcze więcej powiem: Pretensje do Pana Boga pogłębiają nasze zanurzenie w złu, bo utrudniają myśl o tym, że właśnie w Bogu trzeba szukać pomocy do uporania się z tym złem, którego doświadczamy. Zastanówmy się nad tym, co osiągnął człowiek, który przygnieciony potęgą zła, coraz to w inny sposób przypominającą straszliwie o swoim istnieniu, odrzuca z tego powodu Pana Boga.Tu słuszna uwaga Anastazji,która zamyka właściwie jednym zdanie cały problem a ja się męczę. IMPROWIZUJEMY- gdyby Hitler przeczytał Ewangelię i się nawrócił uwieszając w Jezusa tak jak należy to była by II wojna??? Hitler ma dwa wybory woli ludzką swoją i wolę Boga,która jest właściwa?

    OdpowiedzUsuń
  18. uciekła literka chodzi o to że Hitler uwierzył tak jak należy uwierzyć

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyjaśnijmy sobie. Ja nie mam pretensji do Pana Boga. Nie mogę mieć, bo nie można mieć do kogoś pretensji, kogo nie ma. A w moim przekonaniu Go nie ma. Jeśli już, mam pretensje do tego, co ludzie na Jego temat wymyślają, bo tam sprzeczność goni sprzeczność i jeszcze chcą, abym uwierzył, ba! zasłaniają się Nim czyniąc innym zło. Tak jak to miało miejsce w czasach krucjat, inkwizycji i wojen religijnych. Dziś nie jest lepiej, choć już w imię Boga się nie zabija (celowo pomijam terrorystów islamskich), dziś chcą narzucić swoje religijne prawa innym, ograniczając im wolność osobistą, wprowadzając pokrętne terminy, jak obraza uczuć religijnych czy klauzulę sumienia. Bóg nigdy nie pomagał z uporaniem się ze złem czy cierpieniem.

      Zapominasz, że Hitler był wychowany w rodzinie katolickiej, a o ile się nie mylę, był nawet ministrantem. W niczym mu to nie pomogło, ba!, przypuszczam, że wzmogło jego nienawiść do Żydów. Gdyby Bóg chciał, mógł z jednym człowiekiem, Hitlerem, uczynić cokolwiek, co uniemożliwiłoby mu czynienie zła. A tak zbrodnicza wolna wola jednego człowieka, unicestwiła miliony istnień z wolną wolą skierowaną na Boga. Gdzie Ty tu widzisz absolutną dobroć?

      Usuń
    2. To gdzie kto był wychowany jak np. hitler w rodzinie katolickiej niczego nie dowodzi,że to miało mu pomóc.Wielu jest wychowanych w rodzinie katolickiej czy nawet w ewangelickiej i porzucają wiarę dla sekt.Wszystko zależy jak są wychowani i jakimi wartościami się otaczają. Czyli Hitler wybiera według swojej ludzkiej wybaczonej woli opcje tak jak stalin i jemu podobni. To czy Bóg chciał to właśnie Bóg uszanował wybór jakiego dokonał Hitler wolna wola tak wybrał.On wybrał siebie za boga,bo chciał być panem świata. ale miał i drugi wybór dlaczego się temu nie poddał? Wolę Boga na pewno znał,ale ją miał za nic. Jeden z bardziej znanych współczesnych teologów protestanckich, Emil Brunner, wskazuje na bardziej metafizyczny jeszcze wymiar pytania, które Ty stawiasz: "Pomyśl, serce twoje odróżnia sens od bezsensu. Ono wie, że nie bezsens, lecz sens jest słuszny. Twoje serce wie już o Bogu. Chciałbyś, żeby Bóg istniał, w przeciwnym razie zło nie byłoby złem, a dobro dobrem, wszystko byłoby bez różnicy. Pomyśl! Ty przecież już wiesz, że Bóg istnieje, albowiem jesteś tego świadomy, że dobro nie może być jednocześnie złem. Może wątpisz w istnienie Boga, ponieważ na świecie jest tyle nieprawości, a nie domyślasz się, że tym samym w Boga wierzysz, gdyż sam fakt, że to spostrzegasz i że cię to obchodzi, to przecież nic innego jak potwierdzenie istnienia Boga. Serce twoje protestuje przeciwko nieprawości właśnie dlatego, że zna Boga. Gdy pytasz o Boga, wówczas Bóg już stoi za tobą i sprawia, że możesz się pytać".


      Usuń
    3. Tu się z Tobą zgodzę, wychowanie w rodzinie religijnej, ba! ogólnie pojmowane wychowanie religijne nie chroni przed bycie złym człowiekiem. Tak na marginesie, zastanawiam się po co ono w ogóle jest?
      Z tym Hitlerem, to chyba nie chcesz zrozumieć dylematu wolnej woli i roli Boga. Według Ciebie Bóg uszanował jego, Hitlera wolną wolę, ale dlaczego nie chciał uszanować wolnej woli życia milionów niewinnych, wierzących Mu ludzi? Są tylko trzy możliwości: albo nie jest dobry, albo nie interesuje się ludźmi (pozostawił ludzi na pastwę losu), albo w ogóle Go nie ma. Ja wybrałem tę trzecią ewentualność, między innymi dlatego, aby nie mieć do Niego żalu i pretensji.

      Do tego, aby rozróżnić bezsens od sensu nie jest potrzebny żaden teolog. Bo kto to powiedział, że życie bez Boga jest bezsensowne i na jakiej podstawie? Owszem był taki jeden, nazywała się Nietzsche, ale mało kto uznaje dziś, że miał rację. Jedyne co dziś wiem, to że Boga nie ma (nie musisz się z tym zgadzać), natomiast kiedyś tylko wierzyłem, że jest. Nigdy w żaden sposób nie zaznałem Jego obecności, a mimo to moja wiara graniczyła z pewnością. Graniczyła, ale nigdy nią nie była, bo nie może być, skoro jest wiarą, a wiara a priori wyklucza pewność, bo przestałaby być wiarą. Bez istnienia Boga też dobrze widać, co jest złem i dobrem, bo ja Ci już tłumaczyłem, abstrahując od mojego ateizmu, było wiele kultur, które nigdy nie zaznały obecności Twojego Boga, a mimo to, tak samo jak Ty, wiedzą co jest dobre, a co złe. Innymi słowy Bóg nie ma monopolu na rozeznanie dobra i zła, zresztą On sam wielokrotnie się w tych zagadnieniach mylił (np. niewolnictwo, ofiary rytualne, kara śmierci, zbiorowa odpowiedzialność itp.) Imaginowanie, że za moim pytaniami stoi Bóg, jest tylko imaginowaniem, ściślej „pobożnym życzeniem”.

      Usuń
  19. Znaczy się,że można rzecz,że wyrażenie,które użyłem „uszanował „ wolną wole Hitlera jest niefortunne.Po prostu ktoś (hitler)wybrał taka drogę i Bóg nie ingeruje wiedząc,że będzie tragedia.Tylko,że ten świat tak funkcjonuje,że ze zła,które jest nauczką aby wyciągać dobro i zawsze dążyć do dobra wiedząc jakie są konsekwencje takich tyranów jak Hitler i takich wyborów. Bóg nie pozostawił ludzi na pastwę losu. Dał ludziom zbawienie.Nie zostawił na pastwę losu bo dał nam Ewangelię.Gdyby Hitler ją przyjął do serca nie było by miliomów zabitych niewinnych i wierzących. Powtórzę to co pisałem wyżej-„Nie chcecie Mnie (Boga) – w porządku. W takim razie dostaniecie wszystko to, co wy chcecie”. To staje się tym, co pogrąża jednostki i całe narody w chaosie. Powtarzam dopiero po śmierci ciała i spotkaniu się z Bogiem wszystko zweryfikuje czy to wszystko ma sens i dlaczego. Druga rzecz to ta,że Ty ani ja nie wiemy czy czasem już dawno powinno nas nie być i tu nie pisać.Bo Bóg nas uchronił o jakieś zagłady.Znasz historie radzieckiego oficera wtedy ZSRR w latach o ile się nie mylę koniec 80. Zobaczył atak USA i wystrzelone rakiety na ZSRR widzi to na monitorze sterowania obronnego.Nie zawiadomił dowództwa ZSRR bo był w szoku że zostali zaatakowani prze USA.Powinna być natychmiastowa odpowiedz i wystrzelenie rakiet w stronę USA.Zachował zimną krew,a może była to opatrzność Boga??? Po tym wydarzeniu po paru latach został bohaterem USA został zaproszony przez prezydenta po oznaczenie.Była zrobiona analiza przez dowódców wojskowych i...fizyków i chemików co by było gdyby zawiadomił 1 sekretarza i decyzja rozkazu odpowiedzieć rakietami. W ogóle Była to pomyłka komputera,ale ta pomyłka doprowadziła by do katastrofy całego świata.Tak,że nasze ludzkie oskarżanie Boga i zarzucanie Mu że jest nielogiczność bo jest zło w którym tkwimy to lepiej zachować milczenie i ufać mądrości,która dla nas jest nie do pojęcia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ty mi się bohaterem ZSRR nie zasłaniaj, a już tym bardziej tezą, że Bóg czuwał nad komunistą ;) Skoro mu ręka nie zadrżała, gdy zsyłał na ziemię potop, a na Egipt śmiertelne plagi, skoro bez mrugnięci okiem zniszczył Sodomę i Gomorę, jaki problem miałby z unicestwieniem kilku miliardów ludzi, tym bardziej, że trzy czwarte (jeśli nie więcej) żyje podobno w grzechu?!

      Uciekasz od Auschwitz jak od ognia, a raczej jak od cyklonu B. Na pewno większość ludzi chciała wojny? Na pewno chciały jej kraje podbite przez Hitlera? Nie rób mnie takimi tezami w balon. To są bajki dla niegrzecznych dzieci. A już tym „Dał ludziom zbawienie. Nie zostawił na pastwę losu bo dał nam Ewangelię” jedziesz po bandzie. Czy te Ewangelie uchroniły ofiary wojny przed śmiercią?
      Nie dam się też zwieść odpowiedzialnością zbiorową, bo ta niczego nie zmienia.

      Nie da się Boga pogodzić z Auschwitz, ani przez Jego rzekomą dobroć, ani przez „wolną wolę”, ani tym bardziej przez boskie miłosierdzie. Można za to Boga w ogóle nie mieszać do tej zbrodni, ale wtedy nie wolno Go mieszać do niczego. Zło i dobro pochodzi od ludzi, On nam niczego nie dał i nie daje. Tylko nielicznym podobno dał szansę na zbawienie, ale i w tym wyraża się Jego brak empatii do istot, które sam podobno powołał do życia. Na swoją chwałę, właśnie „Przez mądrość, która dla nas jest nie do pojęcia”. Nie na chwałę ludzi, a raczej na ich upokorzenie.

      Usuń
  20. Ha, uwielbiam takie niecodzienne zbiegi okoliczności :)
    Ogólnie, poruszasz bardzo ciekawy temat, który nurtuje mnie od dawna. Oczywiście wielu ludzi próbowało już tłumaczyć, dlaczego Bóg pozwala na cierpienie, dlaczego nie interweniuje - jak dla mnie wszystkie te argumenty są mało wiarygodne i odczuwam z tego powodu niemałą gorycz. Ludzie lubią na różne pokrętne sposoby interpretować fakty, aby tylko potwierdzić to, w co wierzą. Ludzie od niepamiętnych czasów mieli tendencję do tego, żeby zjawiska, których nie rozumieją interpretować jak przejaw boskiej mocy: od błyskawic począwszy, na sensie cierpienia skończywszy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To da się prosto wytłumaczyć. Ludzie od zarania dziejów tworzyli bogów, z biegiem czasu ich doskonaląc. W efekcie powstał jeden, którego doskonałość da się określić słowem absolut. Niemniej taki absolut nie jest możliwy, gdyż natychmiast rodzi sprzeczności. A to uwypukla się w Jego niedoskonałym stworzeniu. Bóg nie może być absolutnie doskonały, bo nie potrafi stworzyć absolutnie doskonałego świata i istot go zamieszkujących.

      Usuń
  21. Bóg nie czuwał nad komunistą.Bóg czuwał nad całym swiatem.Wydaje mi się,że jasno opisałem dlaczego Bóg dopuścił zło.Lecz to niewierzącym nie łatwo zrozumieć powód, dla którego Bóg dopuszcza istnienie zła. Możemy jedynie wierzyć, że jest w tym pewna logika i czekać do czasu, aż wszystko się wyjaśni. Skoro Bóg dopuszcza istnienie zła i pozwala mu doświadczać wszystkich swoich możliwości, musi w tym być immanentna sprawiedliwość. Patrząc z perspektywy Boga, musimy uznać, że, wbrew pozorom, wszystko jest pod kontrolą. Gdyby szatan dysponował nieograniczoną swobodą działania, zniszczyłby świat w bardzo krótkim czasie. Zatem siła jego destrukcyjnych działań jest zawsze powściągana, wedle kryteriów sprawiedliwości, wolności i miłosierdzia. Pierwszą przeszkodę postawił jej sam Jezus, kiedy — zakładając Kościół — zwrócił się do Piotra słowami:
    „Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne nie zwyciężą go.Nie unikam tematu piekła Oświęcimia bo to człowiek zgotował człowiekowi taki los,a nie Bóg.Jeśli człowiek poszedł drogą zabijania to Boga winić.Jesteś nie poważny.To win Boga,że niewinni ludzie giną w katasrofach samochodowych,lotniczych i to że stworzył wodę bo się ludzie topią.Ty jak jakiś niepoważny osobnik chciałby aby Bóg obserwował każdego z osobna i za chwile interweniować bo zaraz ten zginie w wypadku tamten się utopi, a jeszcze tamten zachoruje na raka.Tam gdzieś wybuchnie pożar a ktoś inny spadnie z dachu itd. Itd.Brak słów na głupotę waszego toku myślenia.Dlatego,że tu wyraża się pycha bo ktoś chce być mądrzejszy od Boga. Napisze pewną przypowieść dająca do myślenia-

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli przywołać przypowieść o potopie, ten komunista mógłby być jak Noe. Pomijając to porównanie, chyba z bardzo we wszystko wierzysz, bo ten incydent z komunistą jest tylko bajką wymyśloną dla potrzeb straszeni ludzi.

      Logika dobra i zła nie potrzebuje Boga. By wiedzieć czym jest dobro musi istnieć zło, aby wiedzieć czy jesteś syty musisz mieć pojęcie głodu, aby wiedzieć czym jest cisza musi istnieć hałas, aby wiedzieć czym jest czystość musisz wiedzieć czym jest bród. Ten dualizm opierający się na przeciwnościach dotyka nas niemal w każdej chwili i jest najzwyklejszą rzeczą pod słońcem. I wystarczy, że religia dorobi do tego Boga, wszystko zaczyna się gmatwać. Innymi słowy, w żadnej z tych dualności nie ma „immanentnej sprawiedliwości”. I błagam po raz wtóry, nie pisz mi o bożej perspektywie, bo Ty, a ni nikt inny jej nie zna. A skoro jej nie zna, każdy ma prawo malować ją na swój sposób, a Ty nie mógłbyś nawet skrzywić twarz w grymasie niezadowolenia czy sprzeciwu. Ba! w Biblii jest dostatecznie dużo dowodów, aby przypisać Bogu rażącą niesprawiedliwość, pychę i nadpobudliwość do gniewu. Jeśli Bóg zabijał niewinnych (a w Biblii są tego dowody), to i człowiek mógłby to robić bez ponoszenia tego konsekwencji. A tak mamy sytuację, że lekarz zabrania ci palić, choć sam pali na potęgę. I tak wracamy do Auschwitz. Dziś piszesz, że to człowiek zgotował człowiekowi ten los, a jeszcze kilka komentarzy wyżej widzisz w tym jakiś zamiar Boga, że nie interweniował. Bo gdyby był, gdyby był dobry i sprawiedliwy, gdy stale nad nami czuwał, nie dopuściłby do takiej zbrodni, bo podobno jest wszechmocny Wystarczyło na kilku zbrodniarzy zesłać śmiertelną chorobę nim dorwali się do władzy, tak jak ją zsyła na niewinne dzieci. Nikt by się nawet nie zorientował, że to Jego dzieło.

      Usuń
  22. Pewien człowiek imieniem Jan leżąc pod drzewem zaczął rozmyślać i mówił sobie. Nie wierzę, że wszystko dzieje się według woli Bożej. Bardzo chciał poznać Bożą drogę, dlaczego świat wygląda jak wygląda. Wciąż rozmyślając nad tym prosił Boga o odpowiedź. Zapadł w głęboki sen i wtem stanął przy nim anioł i powiedział:
    - Chodź ze mną Janie a ja pokażę ci wolę Bożą. Nie namyślając się długo poszedł za Aniołem. Ten mu powiedział: odwiedzimy kilka domów i poznasz co jest zgodne z Bożym zamysłem. Pierwszego dnia zagościli w domu dobrego, szlachetnego człowieka, który powiedział do nich. Radujcie się wraz ze mną bo dziś pogodziłem się z moim wrogiem i w dowód przyjaźni otrzymałem od niego złoty puchar. Następnego dnia pożegnali się z tym człowiekiem, jednak w połowie drogi Jan zobaczył, że w torbie Anioła znajduje się ów złoty puchar. Jak mogłeś! Wykrzyknął. Ukradłeś temu dobremu człowiekowi ten cenny dar. On jednak uniósł dłoń w górę i rzekł: Taka jest wola Boża. Po kilku godzinach odwiedzili dom pewnego pomstującego skąpca, bardzo złego człowieka, który ani myślał się nawrócić. Przeklinał, złorzeczył i wyśmiewał wszystkich. Korzystając z chwili nieuwagi gospodarza domu Anioł wsunął ów złoty puchar do szafy tego skąpca i tam go zostawił. Wyszli bez słowa z tego domu ale Jan podniósł bunt. Jak mogłeś zostawić tak cenną rzecz w domu takiego złego człowieka mówił Jan podniesionym głosem. Lecz Anioł znowu podniósł dłoń i powiedział. Taka jest wola Boża. Jan nic z tego nie rozumiał ale też i się już nie odzywał. Surowe spojrzenie Anioła ostudziło jego napięcie.
    Poszli więc dalej do chaty pewnego biednego ale pobożnego człowieka. Rodzina ta żyła bardzo ubogo. Ludzie ci żalili się na swój los, ledwo wiązali koniec z końcem. Anioł im odpowiedział: nie martwcie się Bóg wam dopomoże. Gdy jednak wyszli z tego domu, wyciągnął zapałki i podpalił jego słomiany dach. Dom natychmiast stanął w płomieniach. Oburzony Jan zaczął gasić płomień, jednak Anioł mu nie pozwolił: Ten jednak krzyczał:
    - Jak możesz podpalać dom tego biednego człowieka. Powinieneś pomagać ludziom, a nie ich dręczyć.
    - Powiedziałeś, że chcesz poznać wolę Bożą więc nie wtrącaj się więc tylko chodź ze mną dalej!

    OdpowiedzUsuń
  23. Idąc dotarli do następnego domu w którym żył Ojciec z 8 letnim synkiem. Synek był całą radością tatusia a ten na wszystko mu pozwalał. Przenocowali więc u tego mężczyzny. Rankiem wybrali się w dalszą podróż i Anioł poprosił aby jego synek wskazał im dalszą drogę. Jego ojciec zgodził się, tylko powiedział: Pilnujcie aby nic złego mu się nie stało. Dziecko wskazało drogę wędrowcom i już chciało powrócić do domu ale Anioł poprosił aby przeprowadziło ich jeszcze przez wąska kładkę. Kiedy dziecko przechodziło ten celowo zakołysał tak mocno, że chłopiec wpadł do rzeki i utopił się.
    - O nie tego już za wiele krzyczał na całe gardło Jan. Nigdzie już z tobą nie pójdę wolę iść dalej sam przez ciemną dolinę i niech mnie nawet rozszarpią dzikie zwierzęta niżbym miał iść dalej z tobą. Zniosłem jak okradłeś sprawiedliwego, a złoty puchar dałeś złemu skąpcowi, widziałem jak podpaliłeś dom biednej rodziny, ale to że zabiłeś niewinne dziecko to za dużo. Nie jesteś żadnym Aniołem tylko demonem – krzyczał człowiek.
    - Jestem Aniołem wysłanym na ziemię przez Boga aby wypełnić Jego wolę na ziemi, a tobie wyjaśnić jaka jest Jego droga – odpowiedział.
    - Nieprawda Bóg taki nie jest. Na pewno nie kazał Ci czynić tego co zrobiłeś – krzyczał dalej Jan. – Dobrze! opowiem ci dlaczego zachowałem się właśnie tak w każdej sytuacji. Otóż w kielichu, który zabrałem sprawiedliwemu człowiekowi była trucizna. Jego wróg nie dał mu go po to aby się z nim pogodzić ale aby go zgładzić z tego świata. Gdybym zostawił mu ten kielich człowiek ten otrułby się. Teraz zaś ten pomstujący skąpiec mając ten puchar obierze karę za swe liczne grzechy. Biedny człowiek, któremu podpaliłem dom, znajdzie w zgliszczach wielki skarb, który pozwoli mu żyć dostatnio do końca dni. Gdybym nie spalił ich domu to nigdy nie znaleźliby tego skarbu. Zaś mężczyzna, którego spotkaliśmy tu nad strumieniem, był złym człowiekiem. Nie chciał znać Boga i prowadził życie bardzo rozwiązłe. Jego synek, którego utopiłem w przyszłości byłby wielkim mordercą. Po stracie swego małego synka, który i tak znajdzie się w Niebie, jego ojciec nawróci się do Boga i zmieni swe życie. I tak oto obaj będą w Niebie, gdybym tego nie uczynił obaj zostaliby potępieni. Czy te wyjaśnienia pomogły ci zrozumieć wolę Bożą?
    Jan słuchając opowieści Anioła zrozumiał, że Bóg widzi wszystko inaczej i bardziej doskonale niż my ludzie. Zrozumiał też, że na wszystko ma najlepsze rozwiązanie, choć zewnętrznie wydaje się ono bardzo bolesne. Pojął, że nawet z najgorszego zła Pan Bóg może wyprowadzić dobro.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, błagam, nie karm mnie takimi historyjkami, bo mnie obrażasz i mój intelekt. Wiesz jaki jest prosty morał tej historyjki? Czyń zło w najgorszej postaci, bo w niebie spotka cię za to nagroda. Zabij ojca i matkę aby mogli się spotkać w niebie unikając ciężkiej choroby, a sam w nagrodę też tam się znajdziesz. Utnij rękę własnej córce, ba inaczej ta ręka kiedyś kogoś zabije. Zabij swojego ukochanego psa, bo on kiedyś kogoś pogryzie. To chciałeś osiągnąć tą historyjką? Stworzyłeś obraz Boga, który jest sprawcą wszystkiego, a który musi czynić zło, aby nie doszło do większego zła. I tu powtórzę pytanie: dlaczego nie zesłał na Hitlera śmiertelnej choroby w dzieciństwie?! A przecież w myśl Twojej historyjki, tak właśnie powinien to zrobić...

      Usuń
  24. zastanów co Ty chcesz osiągnąć Twoja "mądrością" lepszą od Boga.Kiedyś się przekonasz będąc po drugiej stronie. Jaki z Ciebie był mądry bóg. Wszystko przeinaczasz i przerabiasz na swój sposób po to aby Ci pasowało tak jak Ty chcesz.Ty się opierasz na swojej nauce ja się opieram na Bożej nauce. Kto ma racje to trzeba się uzbroić w cierpliwość.Nikt mnie nie jest wstanie odwieść od nauki Bożej.tyle w tym temacie bo zaufałem Bogu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to. Ani ze mnie prawdziwie mądry, ani nie pretenduję do miana boga. Swego czasu urodziły się we mnie wątpliwości, które poskutkowały tezą, że byt niematerialny a sprawczy, przy czym absolutnie doskonały, nie jest możliwy. Taki wniosek nie jest łatwo osiągnąć, jeszcze trudniej się z nim pogodzić. Potrzebowałem sporo argumentów, jeszcze więcej przemyśleń, aby samego siebie przekonać. Dlatego dziś, aby mnie przekonać z powrotem na wiarę, potrzeba by zdecydowanie lepszych argumentów, a pewnie i jeszcze dłuższych przemyśleń. Mało tego, dziś szukam przede wszystkim literatury, która by zachwiała moim ateizmem, literatury pisanej przez księży, którzy nie uciekają się do tak naiwnych historyjek, jak Twoja o Janie. Jeśli chcesz, ja Ci kilka polecę, które jak mniemam, w Twojej wierze Cię umocnią, a przy okazji nadają jej bardziej racjonalne argumenty. Bo bez obrazy, w Twojej wierze jest sporo naiwności.
      Tylko nie wiem, czy ten Twój ostatni komentarz traktować w kategoriach ostrzeżenia, czy też groźby?

      Usuń
  25. Very helpful articles! To get some help with your online business, reach us at Reliable Movers

    OdpowiedzUsuń
  26. Żadnych gróźb mi nie dorabiaj. Nie będę rozwijał tematu o fatalizmie teologicznym. Nie ma sensu.W świecie w jakim żyjemy są przed nami dwa rodzaje przyszłości. Pierwsza to przyszłość aktualna a druga to przyszłość potencjalna. Przyszłość potencjalna ukazuje to co możemy zrobić ale nie zrobimy. Przyszłość aktualna mówi o tym co rzeczywiście wybierzemy. Jednak czy przyszłość aktualna w jakiś sposób determinuje to co zrobimy? Nie. Nawet w kompletnie przypadkowym świecie błądzących elektronów i kwantów coś przecież zdarzy się. Jednak z perspektywy czasu nie oznacza to wcale, że musiało się to wydarzyć. Po prostu wydarzyło się i to wszystko. Jeśli nagle wprowadzimy do takiego świata obserwatora posiadającego wszechwiedzę o przyszłości to czy to cokolwiek zmieni? Nie, Wszechświat wraz z rozgrywającą się przyszłością nadal będzie taki sam. Przyszłość nie ma w takim świecie żadnego związku z przeszłością i z tym co wie Bóg. Tym samym niezależnie od tego w którą stronę analizujemy teologiczny fatalizm, to i tak okazuje się on błędny w ostatecznym rozrachunku.Ja wiem o tym aby„obalić” ateizm należy ateiście wykazać istnienie Boga. Mniemanie to jest błędne. Pierwszym takim powodem jest fakt, że brak dowodu na istnienie Boga nie uzasadnia ateizmu w żaden sposób. Brak dowodu na istnienie Boga uzasadnia co najwyżej postawę agnostyczną. Dokładnie na tej samej zasadzie jak brak dowodu na istnienie życia gdzieś w odległej galaktyce nie usprawiedliwia naszego przekonania o tym, że jesteśmy sami we Wszechświecie. Takie przekonanie nadal będzie jedynie naszym aktem wiary i aby pozostać w zgodzie z logicznie poprawnym rozumowaniem możemy powiedzieć co najwyżej tyle, że nie wiemy czy istnieje inne życie gdzieś we Wszechświecie. Teista nie musi więc ateiście „udowadniać” istnienia Boga aby unieszkodliwić ateizm. Ateizm wystarczająco unieszkodliwia sam siebie na mocy braku zgodności z logiką. Brak dowodu nie jest dowodem na brak i nie da się tego przeskoczyć. Tak po prostu. Dlatego ateizm jest spartolony logicznie już na samym starcie. Kwestia jest taka, że ateizm jest zespołem przekonań i jako taki sam podlega analizie i uzasadnieniu tak ja wiara którą wyznaję. Czasem ateista stwierdza, że nie tylko nie ma dowodów na istnienie Boga, ale nie ma wręcz żadnych przesłanek za istnieniem Boga. Jest to kolejne standardowe ateistyczne oszustwo. Przesłanek tych jest bardzo wiele i każdy je doskonale zna (cuda, uzdrowienia, zmartwychwstanie Jezusa, argumenty z inteligentnego projektu i wiele innych), nawet jeśli go one nie przekonują. No właśnie. Ateista myli tu swój brak przekonania co do tych przesłanek, z zagadnieniem ich występowania. Kwestie te nie są tożsame. Brak przekonania ateisty co do przesłanek za istnieniem Boga nie oznacza z automatu, że takie przesłanki nie występują. Co najwyżej go one nie przekonują. A to już coś zupełnie innego. Są to diametralnie różne kwestie, które ateiście się mieszają. Jedyne co ateista może przedstawić nam w takim momencie to swój subiektywny brak przekonania, z którego w sumie nic nie wynika. To czy przesłanki za istnieniem Boga są niewiarygodne jest zagadnieniem co najmniej spornym, ateista nie może więc używać tego jako argumentu w tym samym sporze. Czasem ateiści stwierdzają, że przy pomocy „poprawnego logicznie” wnioskowania można wykazać, że wspomniane przesłanki nie prowadzą nas do Boga. Problem jednak w tym, że ateista nie jest w stanie w ogóle wykazać czym jest lub nie jest jakieś „poprawne logicznie” wnioskowanie. Nie jest on nawet w stanie wykazać, że to właśnie logiczne wnioskowanie jest poprawne, a nie jakieś inne dowolne wnioskowanie, choćby wnioskowanie mędrców tybetańskich. Tyle w tym temacie. Ty masz wiarę ateistyczną z której nic nie wyniknie i jest bezsensowna.Ja mam wiarę Bożą i sens życia jaka ta wiara przynosi.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów wszystko mieszasz, tylko dlatego, że nie potrafisz się pogodzić z moimi argumentami. Można nawet nie to, te argumenty Cię przytłaczają dlatego, że nie potrafisz ich obalić. I nagle logika przestaje mieć dla Ciebie znaczenie, choć czasami usiłujesz się nią podpierać Twoje zarzuty wobec logiki ateizmu można doskonale przenieść na zarzuty wobec logiki teizmu, tylko czy to ma sens? Przecież ja nie próbuję Cię do ateizmu przekonać, jeśli jeszcze pamiętasz tytuł notki, dotyczy ona „doskonałości” jaką przypisujesz Bogu. A tej nie da się obronić wobec tego czego doznajemy na co dzień, a ni tym bardziej w odniesieniu do najtragiczniejszych kart historii ludzkości. Nie pomogą żadne cuda ani żadne objawienia, nimi możesz sobie (i tylko sobie podobnym) udowadniać istnienie Boga, ale one niczego nie wyjaśniają. Moją coś udowodnić, ale trzeba sporej dozy imaginacji, aby je za cuda uznać. Jeśli zaś chodzi o objawienia, nawet Kościół nie nakazuje w nie wierzyć. Niewiara w objawienia i cuda nie skutkuje wykluczeniem z Kościoła. Masz obowiązek wierzyć tylko w jeden cud – zmartwychwstania i zbawienia na krzyżu

      A teraz, co do ateizmu. Twój brak wiedzy na temat ateizmu czyni Cię kompletnym ignorantem, więc nie powinieneś się na jego temat wypowiadać. Jeśli bowiem uważasz, że ateizm jest spartolony logicznie, to ja Ci powiem, że wiara jest dwójnasób spartolona pod względem logiki. W niej nie ma nic logicznego dlatego, że empiryzm jest jej kompletnie obcy. Empiryzm, który dotyka Cię w każdej chwili i który czasami wręcz fizycznie boli do granic ludzkiej wytrzymałości. Wiara a priori wyrzeka się wszystkiego, co podlega weryfikacji, bo sama jest nieweryfikowalna. Jedynym miejsce styku wiary i nie wiary jest przyjęcie za punkt początkowy – uznanie, że On jest, lub, że Go nie ma. W momencie wyboru nasze drogi się rozchodzą, ale to z jego powodu, oba światopoglądy są w pełni uprawnione. I tu warto zwrócić uwagę na fakt, który zupełnie przeinaczasz. Ateiście nie są potrzebna żadne dowody na nieistnienie, to że czegoś, kogoś nie ma ani udowodnić się nie da, więc udowadnianie jest bez sensu. To teistą potrzebne są dowody za lub przeciw, bo wierzą w byt, którego nie widzieli, którego nie doznali, ani którego nie są w stanie pojąć.

      Aż zapytam: dlaczego święci teologowie szukali dowodów na istnienie w Boga w czasach, kiedy nikt tego nie kwestionował, kiedy jeszcze prawdziwych ateistów nie było? Wiara od samego początku istnienia (szczególnie zaś chrześcijańska) stawiała pytania o sens życia, by w końcu wykoncypować, że tym sensem jest istnienie po śmierci. Wiesz dlaczego? Bo nie potrafi sobie poradzić z doczesnym życiem na ziemi. Nie potrafi sobie poradzić ze złem (dlatego wymyślono szatana), nie potrafi poradzić sobie z cierpieniem (dlatego wymyślono szlachetność tego cierpienia), nie potrafi sobie poradzić ze zmysłowością (dlatego wymyślono ich ograniczenie, bo tak podoba się Bogu), nie potrafi sobie poradzić z ludzką miłością (dlatego wymyślono miłość Boga i do Boga). A najważniejsze, nie potrafi sobie poradzić z moralnością, dlatego wymyślono nieodgadnioność intencji Boga, co jest największym kuriozum boskiego absolutu.

      Wiesz w czym ateizm jest lepszy od teizmu? Bo ateista jeśli czegoś nie wie, to się do tego przyznaje. Ma nadzieję, że przyszłość odpowie na pytania, na które dziś brak odpowiedzi. Teista zaś będzie zaklinał rzeczywistość umieszczając w niej Boga, który przez swą nieodgadnioność zwalnia z odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi brak. Teizm to po prostu empiryczne lenistwo, co da się streścić w jednym krótkim zdaniu: „Jak mnie Boże stworzyłeś, tak mnie masz”. Jedyne czemu teista się poświęca to wbijanie sobie do łba, jaka ta jego wiara jest doskonała.

      Usuń
  27. Nie chodzi o obalenie argumentów.Musiałbym siedzieć godzinami i przytaczać mnóstwo wątków.Np. dyskusji i opracowań z ateistami i ich absurdami i zarzutami.Jeśli chodzi o jakieś dowody,które nie są potrzebne ateistom to cały czas chcesz mi udowodniać bezsens,że Bo taki dobry a pozwala na cierpienie i my głupi katolicy bo tak to trzeba rozumieć nadal w Niego wierzymy.Otóż mam na to odpowiedź-że „Bóg wybrał właśnie to, co jest głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał właśnie to, co niemocne, aby mocnych poniżyć”. Napisane jest też: „Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie (ci którzy idą na zatracenie, to są ci którzy dążą w swoim życiu bardziej do piekła niż nieba), mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia” I jeszcze napisane jest: Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan”( z całą pewnością możemy uznać słowo pogan za ateistów)„W ogóle pojęcia kim jest Bóg i po co my jesteśmy na tym świecie. Jesteśmy tu po to, żeby zasłużyć sobie na wieczne szczęście, a nie po to, żeby nam było fajnie. ? Co do Hitlera to wyobraź sobie, że jego zbrodnia to można powiedzieć śmiało, że był to czyn szatana, który chciał zniszczyć ludzi i Boga w ludziach, ale Bóg wykorzystał to jako wspaniały skutek dla tych ludzi, którzy zginęli, bo wszyscy oni zostali zbawieni i odpuszczone zostały im wszystkie grzechy! Nie dali się stłamsić tym złem.Nie odwrócili się od Bogu.Tu mamy wytrwałych wiernych. Dlatego plan szatana się nie powiódł, bo zwycięża zawsze DOBRO,? Każdy człowiek, który zginął przez Hitlera jest teraz w niebie, czyż to nie jest imponujące?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, na Twojego Boga, nie pleć bzdur, bo się tylko jeszcze bardziej pogrążasz. Jeśli Bóg tolerował „wolną wolę” Hitlera i pozwalał mu zabijać, by jego ofiary znalazły się w niebie, to każdy mógłby zabić bliźniego, aby jego dusza dostała się do nieba. Gorzej, ten morderca też miałby szansę na niebo, bo tym morderstwem spełniłby „bobry” uczynek (sic!). A przecież w Dekalogu napisane jest jak byk: „Nie zabijaj”! Czy po to Bóg daje życie, aby je zabierać rękami ludobójcy?! Normalnie bluźnisz.

      Otóż to, ja poświęcam wiele czasu na takie dyskusje. Nie pisz więc o absurdach ateistów, bo nawet nie potrafisz ich wymienić. Ja nie obrażam Twojej wiary i nigdzie nie napisałem, że każdy katolik jest głupcem, stwierdziłem tylko, że wiara jest pójściem na skróty, a to jednak nie to samo. Lepiej jednak mnie nie prowokuj, obrażając mój światopogląd, bo zapewniam Cię, że jestem również dobry vice versa . Chyba nie polemizujemy po to, by się wzajemnie obrzucać błotem. W gruncie rzeczy sam się obrażasz podpierając się słowami o głupcach: „Bóg wybrał właśnie to, co jest głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców”, co jest zresztą dowodem na to, że nie rozumiesz słów Biblii. W tejże Biblii jest też napisane „czyńcie ją sobie poddaną [ziemię]”, a chyba nie sądzisz, że głupiec by to potrafił. Nie powinieneś też obrażać Żydów za ich religię, bo to nie przystoi katolikowi. Ich religia opiera się na mądrości, którą jak ufają, obdarzył ich Bóg, nawiasem mówiąc ten sam, co Twój. Mieli pełne prawo uważać chrześcijaństwo za herezję, ale ani oni, ani Ty nie możecie tego wiedzieć. Nikt Ci nie broni wierzyć w ukrzyżowanego Chrystusa, ani Go głosić, ale nie masz najmniejszego prawa gardzić innymi, ani zmuszać ich do przyjęcia bezkrytycznie Twojej wiary.

      Usuń
    2. "Każdy człowiek, który zginął przez Hitlera jest teraz w niebie" - a skąd to Szanowny Mirek wie? Był tam, widział? To już nie trzeba czekać na Sąd Ostateczny, który ma to rozstrzygnąć, wystarczy decyzja Mirka ("bo wszyscy oni zostali zbawieni i odpuszczone zostały im wszystkie grzechy!"?
      Przecież większość ludzi, która zginęła w Oświęcimiu nie zginęła za wiarę, tylko z powodów rasowych. Ale także z powodu zwykłych przestępstw, no i potencjalnego zagrożenia dla okupanta (np. inteligencja, ruch oporu).
      Chyba Mirku trochę jednak przesadziłeś, nawet Kościół tak hurtem do nieba Panu Bogu ludzi nie wsadza tylko z tego powodu, że zginęli.
      Maria

      Usuń
    3. Podziwiam Cię Mario. Ty to naprawdę wszystko czytasz?
      Pozdrawiam

      Usuń
  28. Maria a skąd Ty wiesz,że nie są w niebie???Teraz już ogólnie-Ze swej strony skromnie dodam, że jeśli o mnie chodzi to prywatnie nie uważam problemu zła i cierpienia na świecie za poważny argument antyteistyczny. Kwestia ta jest głównie emocjonalna i należy pamiętać, że emocje słabo lub wręcz wcale nie przekładają się na poprawnie sformułowaną logikę argumentacji. To co czujemy to jedno, a to co możemy udowodnić to już zupełnie osobna kwestia. Mogę na przykład czuć bardzo silną antypatię do jakiejś osoby, narodowości, miejsca lub nawet potrawy, nie oznacza to jednak, że w ogóle będę w stanie uzasadnić swoją niechęć w jakkolwiek sensowny sposób. Dlatego też ateistyczna argumentacja „z cierpienia” przeciw Bogu już na dzień dobry jest obciążona błędem logicznym Argumentum ad misericordiam. Świat, w którym jakieś dziecko choruje na białaczkę nie powoduje oczywiście u mnie radosnej euforii. Niemniej jednak życie to coś więcej niż radosna euforia i same przyjemności, to także kumulowanie wiedzy i samorealizacja oraz to jak się zachowamy w takich sytuacjach. Nie da się ciągle jeść tylko słodyczy. Wszystkie nasze niedole osiągają jednak znaczenie zerowe w skali wieczności, która czeka nas z Bogiem. Podobnie jak wszystkie nasze obecne przyjemności. Nawet jeśli uznamy, że zło i cierpienie na świecie wkroczyło przez grzech pierworodny człowieka, jak poucza nas o tym Księga Rodzaju, to i tak ostatecznie winnym całej sytuacji ma być Bóg gdyż to On ustalił warunki brzegowe odpowiedzialne za „zepsucie się” świata i tym samym zło oraz cierpienie. Również wtedy gdy uznamy, że cierpienie jest powodowane przez z pozoru neutralne pod względem moralnym zjawiska atmosferyczne, takie jak pioruny czy powodzie. Jak odpowiedzieć na ten argument? Wystarczy wskazać, że pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. Aby to zobrazować zastosujmy pewne proste ćwiczenie myślowe. Przyjmijmy, że 1) Bóg nie istnieje, 2) spłodziłeś syna, który jest mordercą, 3) w twoim systemie etycznym morderstwo jest złem oraz 4) syn, którego spłodziłeś jest wolny w swej decyzji odnośnie dokonania morderstwa. Z koniunkcji 2) ^ 3) ^ 4) nie wynika w żaden sposób, że jesteś „odpowiedzialny” za to morderstwo nawet w jednym procencie. Pomimo, że 1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa, 3) z twojej woli narodził się syn, 4) z twojej woli wynika jego relatywna autonomia i wolność ku czynieniu zła. Po prostu Non sequitur.Tak naprawdę nie ma tu nadal przesłanki uprawniającej do wnioskowania odpowiedzialności. Jest jedynie pośrednia przyczyna. Ale nie łączy się ona z odpowiedzialnością i tu właśnie jest clou, choćby nie wiem jak bardzo sugerowała nam to intuicja, która zawsze szuka możliwie jak najwięcej kozłów ofiarnych. W tym momencie kozłem ofiarnym jest Bóg. Pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. Gdyby tak było to sądziłoby się zabójców razem z ich rodzicami i dziadkami lub nawet pradziadkami. Tymczasem nawet najbardziej groteskowe ustroje polityczne i sądownicze nie znają takiego absurdu. Czy możemy na przykład wyobrazić sobie pociągnięcie do odpowiedzialności rodziców Hitlera za jego zbrodnie? Hitler mógł być zbrodniarzem ale wcale nie musiał. Równie dobrze mógł zostać filantropem. „Warunki brzegowe Hitlera” w postaci jego rodziców nie określały kim będzie i tym samym te warunki brzegowe nie są za nic odpowiedzialne. Tak samo jest z Bogiem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba naczytałeś się Frondy, ściślej, pewnego nawiedzonego, który się tam publikuje (sic!)
      Otóż Mirku, Ty masz odpowiedzieć mnie, a nie owemu pseudofilozofowi. Gdzie ja napisałem, że winię rodziców Hitlera? Mnie w ogóle rodzice Hitlera nie interesują! Więc dlaczego opisujesz coś, o czym w ogóle nie dyskutujemy?!

      Ja nie twierdzę, że zło i cierpienie zaprzecza istnieniu Boga, ja twierdzę, że zła i cierpienia nie da się pogodzić z doskonałością Boga. Argument o „warunkach brzegowych” rozkłada właśnie jeden z absolutów Boga – Jego ponadczasowość. On w momencie narodzin Hitlera jest również w momencie śmierci ofiar w komorze gazowej. Nie ma żadnych wątpliwości, co z Hitlera wyrośnie.

      Usuń
    2. Widzisz Mirku różnica między nami jest taka, że w sytuacji gdy ani Ty ani ja nie wiemy kto jest w niebie, ja się do tej niewiedzy przyznaję, a Ty autorytatywnie ludziom "dajesz zbawienie" tylko z tego powodu, że zginęli. Uważam, że nie powinno się tak dyskutować, bo to dyskredytuje Ciebie jako rzetelnego dyskutanta, co niestety przekłada się w jakiś sposób także na te obszary, gdzie argumentujesz całkiem sensownie.
      Maria

      Usuń
  29. Dalszy ciąg-Powiedzmy, że twój potomek oszuka urząd skarbowy w dorosłym życiu. Warunki brzegowe dla tego oszustwa stworzyłeś właśnie ty sam, płodząc oszusta podatkowego. A teraz postaw sobie pytanie: kogo będzie ścigał urząd skarbowy, ciebie czy twojego potomka? A gdyby ścigał ciebie razem z nim to byś protestował jako oskarżony o bycie „warunkiem brzegowym” dla zaistnienia tego przestępstwa, czy nie? Weźmy inny przykład i załóżmy, że zamontowałeś szafkę na klatce schodowej w sposób technicznie poprawny. Twoja intencja była dobra. Byłeś jednak pośrednią przyczyną pewnego feralnego zdarzenia gdy pewnego dnia ta szafka spadła komuś na głowę i zabiła go. Drugą przyczyną tragedii, mniej pośrednią niż ty, była tu grawitacja, a trzecią i najbardziej bezpośrednią oczywiście sama szafka. Jaka jest twoja odpowiedzialność za tę śmierć? Zerowa. W przypadku szafki i grawitacji w ogóle trudno mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności gdyż ani szafka, ani grawitacja, w ogóle nie są „złe”. Jak widać po raz kolejny - przyczynowość nie implikuje odpowiedzialności. Oczywiście moglibyśmy zacząć się cofać i ustalać czy atomy w szafce też były jakoś „odpowiedzialne” za wspomnianą śmierć, wraz z Bogiem, który te atomy stworzył, ale byłoby to już tylko przesuwanie nieistniejącej odpowiedzialności na kolejne poziomy. Klasyczna argumentacja ateistyczna jest płytka, krótkowzroczna i skrajnie jednostronna. Świat był urządzony bez zła ale jak widać dla ludzkości było to za mało i chciała ona też sprawdzić jak to jest ze złem. Świat można było urządzić bez możliwości wyboru zła ale wtedy byłby to świat pozbawiony istotnych aspektów wyboru. W takim świecie bylibyśmy zrobotyzowani i zmuszeni wyłącznie w kierunku czynienia dobra, nie mając żadnej informacji o tym czym to dobro właściwie jest skoro nie istniałaby możliwość porównania (ze złem). Tak to niestety działa, że bez porównania dobra ze złem nie otrzymujemy właściwie żadnej informacji zwrotnej o tym co to jest dobro. Obecny świat wraz ze swym złem jest pełną opcją wyborów, to znaczy zawiera również pełną informację o tym jak to jest bez Boga. Ja na przykład takiej informacji potrzebuję i daje mi ona bardzo wiele. Suche poinformowanie mnie o tym nie udzieliłoby mi żadnej wiedzy praktycznej gdyż pewne rzeczy możemy zrozumieć tylko przez osobiste doświadczenie. Nie jest możliwe istnienie świata w którym istoty wolne nie mogłyby zarazem czynić zła. Taka sytuacja byłaby wewnętrznie sprzeczna. Ateista twierdzi, że skoro Bóg jest wszechmocny to powinien stworzyć wolny świat pozbawiony jednocześnie zła i cierpienia. Gdyby Bóg stworzył świat, w którym nie mogłoby dojść do zła, to wtedy ateista również mógłby Mu postawić zarzut, że czegoś znowu brakuje w takim świecie (na przykład wolności) bo nie jest on jeszcze inny. Można byłoby wtedy zarzucić Bogu, że taki świat jest zrobotyzowany, bezwolny i koszmarnie beztroski. Na tym bazuje ateista, że twierdzi, iż świat można było stworzyć inaczej. Ale każde „inaczej” ateista i tak skrytykowałby od nowa. Świat niestety musi jakiś być. Jest taki a nie inny i zło oraz cierpienie jakie się na nim pojawiło jest konsekwencją naszej wolności, która ma również opcję „świat bez Boga”. A w tym świecie konsekwencją braku Boga jest właśnie degeneracja, zło oraz cierpienie. Błędne jest założenie ateisty, że zło oraz cierpienie są koniecznością spowodowaną przez Boga gdyż są one tylko opcją, która się zmaterializowała w wyniku skorzystania przez nas z wolności. To prędzej nasze decyzje są odpowiedzialne za zło niż sam Bóg. Poza tym zagadnienie zła jest wyolbrzymiane w skali faktu, że po podzieleniu naszych dni z cierpieniem przez nieskończoność wieczności w przyszłym świecie z Bogiem wartość znaczenia naszych tymczasowych cierpień spada do zera.




    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Argumentum z szafki :)
      Tylko dureń będzie oskarżał szafkę i grawitację. Za konstrukcję i wadliwe zawieszenie szafki odpowiada tylko jej konstruktor, który musi mieć świadomość, że szafka może spaść jeśli ją źle przymocuje. Tym samym, kto ponosi winę za źle stworzony i funkcjonujący świat? Najzabawniejsze jest to, że grawitację Też podobno On wymyślił.
      Powiadasz, że Bóg stworzył świat bez zła? Ja pominę fakt Twojego odwoływania się do Księgi Rodzaju, jako dokumentu, w którym jest tylko prawda i mojej opinii, co na ten temat myślę. Ale skoro się na nią w ten sposób powołujesz, to pewnie jesteś przekonany, że również zwierzęta On stworzył. Ja już Ci pisałem, że aby żyć trzeba zabijać. Zabijaniu musi towarzyszyć cierpienie, więc masz odpowiedź skąd się wzięło. Jeśli Bóg jest stwórcą wszystkiego, to również stworzył bakterie i wirusy, które każdą żywą istotę na ziemi zabija. Tak Mirku, to za Jego sprawą umieramy na śmiertelne choroby w cierpieniu. A cierpienie rodzi zło. Sam piszesz: „Nie jest możliwe istnienie świata w którym istoty wolne nie mogłyby zarazem czynić zła”, czyli nic innego – tak nas urządził Bóg.
      Powtórzę, nie próbuj myśleć jako ateista, skoro nim nie byłeś. To Twoim „pobożnym życzeniem” jest, że ateista chciałby aby Bóg stworzył świat idealny. Jak ateista może chcieć od Boga aby stworzył świat idealny, skoro w jego istnienie nie wierzy?! Ten argument o braku idealnego świata służy temu, abyś mi nie truł, że Bóg jest absolutnie doskonały. Popatrz, ile się musisz nagimnastykować, aby Go usprawiedliwić za brak tej doskonałości, na którą się powołujesz. Twój błąd polega na tym, że zarzucasz ateiście krytykę dzieła stworzenia. Nic podobnego. Ateista przyjmuje taki świat jaki jest, niczego nie chce od Boga, bo dla niego On nie istnieje. To koncepcja Boga doskonałego wymyślona przez wiernych jest poddawana krytyce, bo w niczym ta doskonałość się nie przejawia. Ale i tak byłoby to jeszcze do przyjęcia, gdyby nie fakt, że wierni wymagają od wszystkich szacunku dla tego Boga i wiary w Niego Co byś pomyślał o mnie, gdyby w ten sam sposób kazał Ci szanować i wierzyć w krasnoludki, bo ja np. w nie bym wierzył?
      Argumentu z zera:)
      Tu masz rację, ilość zła i cierpienia w stosunku do wieczności spada do zera. Ale Ty chyba nie masz pojęcia czym jest wieczność, nawet taka, gdybyś istniał w stałej ekstazie? Zapewniam Cię, że będzie bardziej „bolało” niż całe zło i cierpienie razem wzięte w czasie istnienia ziemi. Bez zła i cierpienia zatracisz poczucie dobra i szczęścia.

      Usuń
  30. Dalszy Ciąg -Bóg jest wszechmocny ale z tego nie wynika, że może uczynić również coś bez sensu (na przykład stany logicznie sprzeczne) lub wręcz wszystko na raz. Każde wyjście zakłada zarazem brak innego wyjścia i pewnych opcji dostępnych jedynie w ramach innych wyjść (jak i odwrotnie). Ateista zakłada, że najwyższą wartością jest świat bez cierpienia. Nawet to założenie jest co najmniej dyskusyjne. Bóg może uznać (i zgodzę się z tym), że jeszcze wyższą wartością jest jednak istnienie istot wolnych, przy czym w ramach tej wolności mieści się też odrzucenie Boga i wynikające z tego zło oraz cierpienie. Jednak dlaczego świat bez Boga miałby być wciąż rajem i być pozbawiony degeneracji, a co za tym idzie zła i cierpienia? Takie założenie jest bez sensu i nie wiem czemu ateista je przyjmuje po czym zarzuca Bogu istnienie degeneracji i cierpienia w świecie. Ateista tkwi tu w pewnej sprzeczności gdyż chce zarazem świata bez Boga i bez cierpienia. Jedno wyklucza jednak drugie. Generalnie wszystkie ateistyczne zarzuty wobec Boga oparte na istnieniu cierpienia sprowadzają się do założenia, że każdy inny świat stworzony przez Boga i nie będący światem totalnie hedonistycznym, który zawierałby wyłącznie czystą przyjemność, byłby światem niedoskonałym i „spartolonym”. Założenie, że wszystko co nie zawiera wyłącznie przyjemności jest już z natury niedoskonałe i „spartolone” jest oczywiście przejawem płytkiego i płaskiego myślenia,
    . A na pewno co najmniej dyskusyjne jest założenie, że wszystko co nie zawiera wyłącznie przyjemności jest już z natury niedoskonałe i „spartolone”. Ateistyczne zarzuty wobec Boga oparte na cierpieniu będą jednak znajdowały wciąż podatny grunt gdyż żyjemy w społeczeństwach, które generalnie kultywują hedonizm i wszystko co sprzeciwia się przyjemności uważają za wyjątkowo negatywne.
    Weźmy jeszcze jedną kwestię pod uwagę, której ateiści nigdy nie biorą: ofiara krzyżowa Jezusa. Jak w świecie bez cierpienia można wyobrazić sobie większe poświęcenie od tego? Świat z cierpieniem wydaje się nam mocno niedoskonały gdy spojrzymy na niego w zawężony hedonistyczny sposób, ograniczony wyłącznie do perspektywy doczesnej, ale gdy spojrzymy na niego w sposób poszerzony o tego typu soteriologiczne aspekty to od razu widać, że wszystko wygląda zupełnie inaczej niż przy pierwszym spojrzeniu. Można zapytać ateistę jak stworzyłby świat lepiej przy założeniu, że ma on być złożony z istot wolnych na tyle, że mogłyby odrzucić go i czynić dobrowolnie zło ile wlezie oraz przy założeniu, że posłałby potem jeszcze swego syna, który chciałby w ramach dowodu miłości w sposób najbardziej ofiarny zjednoczyć się z tymi istotami w bolesnych konsekwencjach tego odrzucenia. Można powiedzieć, że Bóg zechciał powrócić do swego stworzenia po tym gdy ono Go odrzuciło. Bóg wraca do człowieka i podejmuje z nim dialog przez cierpienie swego Syna. Dialog ten od razu nawiązuje właśnie do tego co nas najbardziej boli w naszej egzystencji. O ten element nie rozszerzaliśmy rozważań ale jest on dodatkowym argumentem dla teodycei gdyż to właśnie przez cierpienie Boga w człowieku Jezusie uwidacznia się w pełni miłość Boga do rodzaju ludzkiego. Bez włączenia się Boga w kontekst cierpienia ta miłość nie miałaby już takiego doniosłego znaczenia.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdzieś to wyczytał, że ateista zakłada istnienie świata bez cierpienia? Chyba sobie tak wyimaginowałeś, bo ja jeszcze z takim założeniem się nie spotkałem. Natomiast wierni jak najbardziej – widzą taki świat w niebie. A przecież w niebie nie będziesz wolnym, tam Ci nawet odrzucić Boga nie będzie wolno. Jeśli świat bez zła i cierpienia jest bez sensu (z czym się z Tobą w pełni zgadzam), to czym będzie niebo? Udowodniłeś mi tym samym, że niebo jest bez sensu :D Nie wiem czy mam dziękować?

      Przejdźmy do tej ofiary krzyżowej Jezusa. Skoro ateista jest pewny, że nie istnieją byty niematerialne a sprawcze, od razu odrzuca tezę, że ten świat stworzył Bóg i już chociażby z tego założenia, ofiara Jezusa jest bezsensowna. Na domiar wszystkiego, niczego nie zmieniła, choć powstała jeszcze jedna nowa religia. Popełniasz jeszcze jeden błąd. Człowiek jest jednym z elementów (skutków) przeobrażania się materii we wszechświecie, a skutek nie może być przyczyną samego siebie. Żaden ateista nie rości sobie pretensji do stwarzania świata, tak jak dziecko nie może zrodzić swoich rodziców. Dla ateisty Twoje dywagacje o Bogu i próby wyjaśnienia Jego działań nie mają żadnego znaczenia. Tak naprawdę próbujesz tylko sobie udowodnić, że Twoja wiara ma sens. Bez Boga świat jest dokładni taki sam, jaki teraz go oglądasz. Fakt, masz w perspektywie życie wieczne szczęśliwe bez zła i cierpienia, ale czy ono ma sens, skoro sam twierdzisz, że jest bezsensowne?

      Usuń
  31. TO JUŻ KONIEC .Myślę,że ten mój wpis kończy dyskusje
    - Bóg jest naszym stwórcą i niebiańskim rodzicem. Patrząc przez pryzmat rodzicielstwa biologicznego widać, że rozpieszczanie dzieci i chowanie ich pod kloszem przed różnymi trudnościami może przyczynić się do ich dużej niesamodzielności i tym samym problemów w życiu dorosłym. Mądry rodzic nie chroni swojego dziecka przed każdą trudnością, nawet każdym bólem, cierpieniem. Wie, że aby to dziecko stało się świadome, odpowiedzialne, aby dowiedziało się na jakim świecie żyje i kim jest, musi również wejść w obszary trudne, bolesne, nawet tragiczne. Tylko mając dwie przeciwstawne perspektywy ludzka psychika będzie mogła kształtować się o nową świadomość, niedostępną w inny sposób. Jak czytamy w Księdze Hioba, „To człowiek się rodzi, by jęczeć, jak iskra, by unieść się w górę” (Hi 5,7, BT). W bolesnych doświadczeniach wznosimy się ku górze na drodze postępu, zostawiając za sobą swą strefę komfortu. Nie ma innej drogi do poznania siebie niż doświadczenie, w tym doświadczenie rozszerzone o te bolesne aspekty wyboru. Pewne rzeczy możemy zrozumieć jedynie z własnego doświadczenia i stworzenie nas przez Boga z takim doświadczeniem wbudowanym od razu w naszą psychikę byłoby zafałszowaniem naszego realnego ja oraz swoistym zrobotyzowaniem naszych przeżyć. Byłaby to wręcz manipulacja. Dawałoby nam to wyłącznie osiągnięcie perspektywy skrzywiającej obraz naszych wyborów oraz związanego z tym naszego pojmowania. Gdyby Bóg chciał mieć takich ludzi to od razu by ich stworzył w tej postaci i skonstruowałby mózgi, które niczego nie rozważają, nie wybierają nic poza rodzajami przyjemności, nie szukają nowej świadomości, rozwiązań, dróg życia oraz kreatywności, tylko zostały zoptymalizowane do reakcji na sam błogostan. Bóg mógłby udostępnić człowiekowi przeżywanie jedynie samej przyjemności ale byłoby to zarazem odbieraniem nam wiedzy o skutkach wyborów nieprawidłowych. Gdy zawęzimy wszystko do perspektywy doczesnej i hedonistycznej, z której patrzy ateista, to wtedy zło i cierpienie na świecie są problemem raczej nie do rozwiązania. Jeśli jednak rozszerzymy perspektywę o życie wieczne z Bogiem to wtedy wszystko zaczyna wyglądać już zupełnie inaczej. Nie o to bowiem chodzi, aby nam się tu wszystko udawało, ale abyśmy okazali swoje jestestwo i wzrastającą świadomość wobec różnych warunków życia - tak wobec sukcesów, jak i wobec klęsk, czy cierpienia. Nie zawsze uda nam się ten sens odkryć ale z perspektywy wieczności ten sens się ujawni. A wtedy przyznamy Bogu rację w tym, że dopuścił do nas takie a nie inne doświadczenia życiowe. Musimy więc przeżyć niejedno cierpienie także po to aby potem ucieszyć się z tego, że już nie będzie cierpienia w wieczności z Bogiem. Jak inaczej moglibyśmy docenić brak cierpienia nie doświadczając go uprzednio i nie wiedząc czym ono jest? Spójrzmy choćby na II Wojnę światową wraz z jej ludobójstwem, które jednak dzięki temu, że zostało obecnie wystarczająco dobrze opisane w historiografii stanowi pewien obszar odniesienia w wiedzy ludzi o sobie samych. W ostatecznym rozrachunku taka wiedza może być całej ludzkości jak najbardziej potrzebna. Ludzie dziś lepiej niż kiedykolwiek wiedzą do czego zdolny jest totalitaryzm i jak daleko może posunąć się bestialstwo naszej natury. Kto jest wystarczająco mądry wyciąga na tej podstawie wnioski i nie chce powtórki tego z tej właśnie przyczyny, że wie czym to grozi. W tym wypadku dochodzi do sytuacji w której doceniamy brak takiego cierpienia właśnie dlatego, że ludzkość już doświadczyła go uprzednio i wie czym ono jest.Dzięki za przeczytanie jeśli w ogóle było czytane.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To dobrze, że już koniec ;)
      Pozwolę sobie na małe résumé. Udowodniłeś nie tyle mnie ile sobie, że... właśnie co? Że Bóg jest, że ten świat jest wspaniały, a niebo będzie jeszcze wspanialsze? Ja zaś zyskałem pewność, że choć kompletnie nie rozumiesz i nie znasz ateizmu, jesteś gotów oskarżać go o całe zło świata. A przecież ateizm to stosunkowo nowy wynalazek. Przez całe tysiąclecia człowiekiem rządzą religie, tylko jakoś nic dobrego z tego nie wynika.
      Dzięki za dyskusję ;)

      Usuń
  32. Znów wyolbrzymiasz.nie znasz mnie.Nie wiesz jaki jestem.Tak,że nikogo z ateistów nie oskarżam o nic o zło tego świata.Wszyscy się do tego przyczyniają. Nikogo nienawiedzę jak mi to często zarzucałeś np. Lutra.Nie ma u mnie coś takiego,żebym kogoś nienawidził.Jest mi to obce.Wiem również ilu jest czy było znakomitych ateistów( Zbigniew Religa był nawet w PiS-e).Co do rządzenia,że właśnie są to religie a nie religia.Jak jest jedna religia i przeciwko tej jednej są inne to nigdy nie było i nie będzie tak jak powinno być.Weźmy to,że połowa ateistów ma swoje etyczno moralne prawa i jest pięknie,a reszta ateistów ma inne -władcze prawa,które dążą do konfliktów,władzy i podporządkowania sobie ludzi.I co wtedy zrobisz? nic nie da się.Jedynie ewangelia może przynieść pokój jeśli będzie się ją przestrzegać i słuchać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przeczytaj swoje komentarze i policz ile tam jest oskarżeń wobec ateistów, w dodatku oskarżeń wyssanych z palca. W tym komentarzu tez udowadniasz, że nie znasz ateizmu. Bo ateizm nie jest religią, nie jest żadnym stowarzyszeniem, w którym obowiązywałyby ściśle określone zasady. Ateistą może być przemysłowiec lub robotnik, lewak czy nawet narodowiec, filozof czy małorolny chłop. Nie mają żadnych wytycznych, żadnych rytuałów ani modlitw. Łączy ich tylko niewiara w istnienie bytów niematerialnych i nadprzyrodzonych, we wszystkim innym mogą się diametralnie różnić. Ateizm więc nie może mieć władczych pragnień, tak jak to mają zakodowane religie.
      Przecież religie stosują się do ewangelii, i co dobrego z tego wynika? Chęć uczynienia z człowieka wiecznie poddanym, schylonym w pokłonie wyimaginowanemu Bogu. Jak takie życie można w ogóle uważać za szczęśliwe? Życie dostatecznie bije nas po dupie, by potrzeba było dodatkowego bata. Pasuje Ci taka rola, Twoja sprawa, mnie nic do tego, ale nie chciej, abym ja też poddał się tak masochistycznej religii. Nie udowadniaj mi, że ta religia jest lepsza od racjonalnego widzenia świata.

      Usuń
  33. No to zajrzymy do wikipedii. Co to jest ateista i czy ma jakąś wiarę w coś-brak wiary w istnienie bogów[1][2][3][4]; ewentualnie odrzucenie teizmu[5], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w Boga[6][7]. Może także uznawać religię za nienaukową, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną. Więc ateista ma jakaś wyznaniową filozofię ? czy nie? WIERZY tylko w inne sedno. Następnie czytamy-Ateizm nie jest tożsamy z antyteizmem i ruchem społecznym zwalczającym religie nazywanym nowym ateizmem. Przedstawiciele tego ruchu, określanego naukowo-racjonalnym, tacy jak Richard Dawkins i Christopher Hitchens, krytykują religię jako przyczynę wielu problemów, konfliktów i wojen na świecie, uznając ją za istotnie szkodliwe zjawisko.To samo robisz i Ty zgadza się????. W zakresie moralności, ateiści argumentują, że zarówno imperatyw kategoryczny Kanta, jak i związana z nim złota reguła: „nie czyń innym, co Tobie niemiłe”, nie wymagają istnienia bogów, a bezinteresowność naturalnie wynika z mechanizmów ewolucyjnych Z drugiej strony badania w Szwajcarii stwierdziły, że ateistyczna młodzież częściej sięga po papierosy, miękkie i twarde narkotyki niż młodzież religijna . Inne badania pokazały, że w USA jest ogromna różnica między ateistami a osobami wierzącymi jeśli chodzi o działalność charytatywną. Przeciętny ateista z USA w 2016 roku przekazał 200$ na cele charytatywne, a osoba wierząca aż 1500$. W tym samym roku tylko 7% osób wierzących nie wsparło żadnej organizacji charytatywnej, a wśród ateistów wskaźnik ten wynosił aż 22%[ Pytanie jaka jest tego przyczyna? Prosta bo ateista też w coś wierzy tak jak katolik w Boga -to ateista w co innego.WIERZY w nie istnienie Boga Dlatego ma jakąś filozofię której się trzyma. Tak samo jak wierzący,który ma filozofie z Ewangelii. Niektóre badania pokazują, że ateiści najczęściej robią coś nagannego, ze wszystkich grup w Ameryce [Najmniej ewangelicy]. Przykładowo 60% z nich przeklina w miejscu publicznym, 33% się upija, 50% ogląda pornografię. Ateizm obejmuje spektrum poglądów ] – od niewiary w istnienie bóstwa po sprzeciw wobec uznawania jakichkolwiek koncepcji natury duchowej, nadprzyrodzonej lub transcendentnej, takich jak te, które można znaleźć w buddyzmie i hinduizmie. Ludwig Feuerbach[60] uważał że bóg i wierzenia religijne są ludzkimi wymysłami, stworzonymi, aby zaspokajać różnorodne potrzeby psychologiczne i emocjonalne. Podobnie i Ty Asmodeusie napisałeś we wczorajszym wpisie.Tak,że nie wiem po co to piszę.Ateizm to też religia i wiara tylko w coś odmiennego.Dlatego jest dużo książek i opracowań ATEISTYCZNYCH negujących wiarę np. katolicką.Pytanie po co są te książanki ? dla kogo? Żeby co się z nich dowiedzieć.Tak samo są książki religijne dla wierzących i odwracając pytanie po co są te książki? Żeby coś się dowiedzieć ? a czego? Asmodeusz nie graj w kotka i myszkę. Ateista na swoją wiarę i wyznaniową filozofię,którą sam tu w komentarzach zamieściłeś. Sama ci też nie spadła z obłoków lecz też się naczytałeś i powoływałeś.Zresztą mam znajomego ateistę i często z nim rozmawiałem na temat wiary i w to co ja wierzę było to w gronie katolików .Gdybyś słyszał jak on się odnosił do katolików to by ci uszy opadły na ziemie.ateista i ateista to tak jak katolik i katolik mogą mieć dwa oblicza.

    OdpowiedzUsuń
  34. jeszcze bo zapomniałem piszesz Asmodeusie-Przeczytaj swoje komentarze i policz ile tam jest oskarżeń wobec ateistów, w dodatku oskarżeń wyssanych z palca.Asmodeusz a czy Ty czytasz ile jest Twoich oskarżeń wyssanych z palca do katolików,chrześcijaństwa i Boga !!! oj tak nie,nie moich czyli Twoich nie ma tylko katolicy to Be i wszelkie zło z katolickim Bogiem na czele.

    OdpowiedzUsuń
  35. TO jeszcze DOPOWIEM bo MOŻE nie być okazji. Czy Ateizm jest niewiarą w te wszystkie odmiany których można wymyślać w nieskończoność i bez żadnego sensu ? Powszechnie tak się uważa ale ja proponuję inną definicję, moim zdaniem, bardziej odpowiednią: Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu. Apologeci ateistyczni bardzo często spotykają się z zarzutem, że ateizm też jest wiarą. Odpowiadają wtedy, że ateizm nie jest wiarą, ale jedynie brakiem wiary. Ateizm rzeczywiście nie jest wiarą w Boga. To prawda. Nie oznacza to jednak, że ateizm jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie istnieje bowiem światopogląd bez wiary. Jak wspomniałem, apologeci ateistyczni twierdzą, że ateizm nie może być wiarą, ponieważ wskazuje jedynie na to, że wiara w Boga nie ma wystarczających podstaw. Jednakże, aby wskazać, iż coś nie ma podstaw należy odwołać się do jakiegoś argumentu, ten z kolei musi być osadzony w jakimś zespole danych, które wymagają uzasadnienia a w końcu końców po prostu wiary, bowiem nie da się w nieskończoność cofać i uzasadniać każdego kolejnego uzasadnienia. Podważając jakąś argumentację teistyczną nie można też uciec od zasygnalizowanego w poprzednim zdaniu dylematu i powiedzieć jedynie, że argumentacja ta „mnie nie przekonuje”, bo wtedy popełniamy błąd logiczny Relativist fallacy (znany też jako Argument from personal incredulity, która to nazwa lepiej oddaje istotę tego błędu). Solipsysta też może przecież powiedzieć, że nie przekonują go argumenty co do realnego istnienia świata materialnego, co przecież nie stanowi dla nikogo z nas (chyba, że ktoś jest solipsystą, ale żaden znany mi ateista nim nie jest) argumentu za tym, że nasz świat materialny nie jest realny. Tak więc aby zanegować jakieś przesłanki teistyczne, należy odwołać się do jakiegoś zespołu danych, do jakiegoś konkretu, aby owe wywody nie były zawieszone jedynie w próżni i aby nie były wspomnianym błędem logicznym. ów konkret nie może być jednak uzasadniany w nieskończoność i aby przerwać ten błędny łańcuch należy w końcu uciec do jakiejś wiary w jego słuszność.Kombinuj coś z blogiem bo kto będzie Cie "atakował"Pozdrawiam


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy dlatego, że wierzysz w szatana, a wierzysz, mam prawo nazwać Cię satanistą? Więc nie uciekaj się do nielogiczności. Niewiara nie jest tożsama wierze. Owa partykuła „nie” jest zaprzeczeniem. Tak mnie uczyli na lekcjach j. polskiego. Problem w tym, że ty mieszasz wszystko w jednym tyglu. My dyskutujemy o wierze religijnej i tylko o takiej wierze. Ateizm wyklucza wiarę w byty niematerialne i sprawcze – to jest jednoznacznie proste określenie, jeśli ktoś tego nie rozumie, to kiep. Ja mogę wierzyć (albo nie wierzyć) w dowód naukowca, ale to nie jest wiara związana z bytami niematerialnymi. Mogę wierzyć (lub nie) w diagnozę lekarza, ale to nie ma nic wspólnego z religią. Ja mogę wierzyć wierzącemu, że wierzy, ale to nie znaczy, że ja wierzę w podmiot jego wiary. Ja wierzę w istnienie duchowości ale nie wierzę w duchy, dusze i duszopodobne.A-teizm jest zaprzeczeniem teizmu i tylko w tych kategoriach należy go traktować.
      Pokaż mi ateizm, który wierzy w byty niematerialne a sprawcze?

      Usuń
    2. A kto powiedział, że materia powstała z niczego? To mógł wymyślić li tylko jakiś głupek. Jeśli Ty przyjmujesz, że Bóg istnieje od zawsze, czyli nie ma początku, jaki problem uznać, że materia też nie ma początku? W odróżnieniu od Boga zmienia tylko swoje właściwości (stan), co jest bardziej sensowne niż nic, które jest Bogiem.

      Usuń
  36. Dobra aby było równo bo widzę 99 tekstów więc dobiję do setki i finito.Pytasz-A kto powiedział, że materia powstała z niczego? To mógł wymyślić tylko jakiś głupek. ODPOWIADAM- O ile się nie mylę to twierdzenie w najnowszej wydanej pracy Stephena Hawking że świat powstał z niczego. Można dodać przypadkiem przez miliardy lat, zrobiło się wszystko samo. Bo wiesz, wszystkie cudowne i piękne rzeczy zrobiły się same. Ten idealny porządek rzeczy też. Szkoda ,że porządek w pokoju nie robi się sam, na tej samej zasadzie. Tylko ciągle jakieś krasnale muszą sprzątać i układać.Ciekawy jestem co nauka mówi jak długo tworzyło się oko,żeby odbierać to co oko odbiera milion lat a może więcej. Również nie logiczne jest pytanie-• Czy dlatego, że wierzysz w szatana, a wierzysz, mam prawo nazwać Cię satanistą? Więc nie uciekaj się do nielogiczności. Gdzie tu logika.Na przykład satanista wierzy w szatana i ja katolik wierzę w szatana tylko,że między nami jest kolosalna różnica w tych wierzeniach.Więc co to za porównanie które ma przedstawiać logikę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tenże Hawking akurat twierdzi, że „Bóg nie był potrzebny do stworzenia świata a Wielki Wybuch był nieuniknioną konsekwencją praw fizyki”. (http://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/stephen-hawking-o-fizyce-i-ateizmie-bog-nie-stworzyl-swiata,63966,1,1.html) Dalej jest napisane: „Przyznał, że wcześniej postulowane przez niego "poznawanie umysłu Boga" jest niezgodne z zasadami nauki, dlatego obecność stwórcy nie może być w tym wypadku potwierdzona”.

      Jak poczytasz, dowiesz się jak tworzyło się oko i dlaczego możemy oglądać gwiazdy sprzed milionów lat. To jest już wszystko wyjaśnione i jeśli sobie zażyczysz, ja Ci to wytłumaczę w prosty i przystępny sposób.

      Natomiast to cytujesz z mojego komentarza jest odpowiedzią na Twoją tezę, że ateizm jest wiarą religijną. Oburza Cię taka teza o Twoim satanizmie? Uciekam się li tylko do Twojej metody kwalifikowania ateizmu.

      PS. Ilość komentarzy jest dla mnie zupełnie bez znaczenie. Dyskutuję tak długo, jak tego chcą moi oponenci .

      Usuń
  37. jak to się wszystko tworzyło tzn. człowiek albo małpa w każdym bądź razie jak to się samo tworzyło i ewaluowało to o ile wcześniej stworzył się mózg ? od oczu ? serce od nerek i wątroby.Nos i węch od języka.? Co się stworzyło wcześniej od drugiego ? no nie mogło wszystko się stworzyć naraz od razu? Jedynie etapami bo każdy narząd był zależny od siebie.Gdy już wszystko było na miejscu to co- mózg się pobudził do życia ? tak wszystko przypadkiem ? a DNA ? Słuchałem jakiegoś wiem,że to był nie katolik i dał taki S/F przykład. Mamy wehikuł czasu i przenieśliśmy się do raju Adama i Ewy którzy zostali stworzeni wraz z ogrodem 24 godziny temu.W wehikule czasu byli naukowcy gdy się spytali Adama jak tu długo jest to odpowiedział od dziś, a to dlatego,że nie miał poczucia czasu. Gdyby badali Adama i Ewę to by stwierdzili,że ewoluowali się miliony lat temu? Gdyby rozcięli drzewo to by po zwojach stwierdzili że drzewo ma tysiąc lat?? Nie ma szans na mądrą odpowiedz.Słuchałem fizyków,biologów,chemików (profesorów różnych naści) i im podobny,którzy obalają ewolucje.Ja zaś sam stwierdzam,że mamy miliony przypadków z kosmosem i rozdzielonymi planetami,słońcem,które tak się ustawiło że nie spalić ziemi.Ziemia atmosfera przyrodą.Budową człowieka i w dodatku,że są dwa rodzaje człowieka żeńską i męska przez przypadek akurat z myślą aby zaludnić ziemię.Proces ciąży,zwierzęta prawa przyrody itd itd.same przypadki. Ktoś kiedyś powiedział z uczonych że małpa w klatce z klawiaturą komputera z jakim prawdopodobieństwem wystuka konkretne zdanie z sensem.To tak sie ma tworzenie bez przyczyny i samo tworzenie się czyli proces ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oglądałam kiedyś (na NG?) film, który pokazywał jak hipotetycznie mógł zmieniać się świat w czasie od Wielkiego Wybuchu (przyjęto czas 0:0 1 stycznia) do naszych czasów (przyjęto czas 23:59 31 grudnia), czyli przyjęto 1 rok jako odniesienie do czasu od WB). Trudno to sobie wyobrazić (przynajmniej dla mnie było to zaskoczenie), ale życie na ziemi według hipotezy ewolucji (od najprymitywniejszego organizmu jednokomórkowego) to zaledwie kilkanaście ostatnich minut takiego "roku", a życie człowieka to kilka sekund, z tego nasza era to niecałe ostatnie 2 sekundy tego "roku".
      Więc argument, że słońce "które tak się ustawiło że nie spalić ziemi" przez tyle lat nie jest argumentem przekonującym, zwłaszcza, że to słońce "za kilka minut po owym hipotetycznym Nowym Roku" odpowiadającym w przyjętej skali kilku milionom "naszych" lat pochłonie ją i spali bez śladu. Tak jak "robią to" inne gwiazdy w kosmosie.
      Cóż więc tak naprawdę dla Pana Boga może znaczyć taki "kilkunastosekundowy" inteligentny projekt pt. "człowiek" ? :)
      Maria

      Usuń
    2. Ależ znów wszystko pomieszałeś – chyba przez kreacjonistów ;)
      Nic nie powstało natychmiast i od razu w formie jaką dziś mamy możliwość obserwować. Wszystko powstało w powolnym, pełnym błędów procesie ewolucji. Mnie nie dziwi, że trudno Ci to sobie wyobrazić, pewnie masz problemy z wyobrażeniem sobie czasu ile lat ewolucja potrzebowała na wykształcenie człowieka. Jak to opisała Maria, próba oglądania tego w tak krótkim czasie może wywołać niedowierzanie. A tu potrzeba wyobrażenia sobie trzech i pół miliarda lat, bo tak się szacuje okres powstania i rozwoju życia na ziemi. Niestety, w tą historię nie da się wpleść mitów z Księgi Rodzaju, bo i kolejność jest inna. Najpierw było niebo, później gwiazdy, wreszcie nasze słońce a później ziemia i jej księżyc. I pamiętaj, jeśli przetniesz drzewo, da się łatwo policzyć ile ono ma lat, bo świadczy o tym ilość okręgów w pniu, powstałych w corocznej cykliczności wzrostu drzewa.
      Zarówno mózg jak i oko ewoluowało z pierwszej komórki nerwowej i w zależności od potrzeb bardzo się różnią w poszczególnych organizmach żywych, są też organizmy (roślinność), które takich organów nie wykształciły, bo są im niepotrzebne. Kierunek rozwoju poszczególnych organów zależał od potrzeb.
      Nie porównuj myślenia małpy i jej przypadkowej próby wystukania jakiego słowa. Postaw człowieka pierwotnego (z amazońskiej dżungli) przed komputerem, a najpierw sprawdzi czy ta klawiatura jest do zjedzenia. On będzie miał takie same problemy z wystukaniem sensownego słowa, skoro jest analfabetą.

      Usuń
    3. Bóg stworzył mężczyznę i niewiastę, co nie było żadnym ewenementem, skoro istniały zwierzęta z odmienną płcią. Problem stworzenia człowieka przez Boga polega na tym, że kolejne pokolenia, byłyby pokoleniami kazirodczymi, jaki byłby tego skutek, chyba nie muszę Ci tłumaczyć. W Biblii pojawia się nie wiadomo skąd plemię, którego bał się Kain po zabiciu Abla. W ciągu jednego pokolenia Adama i Ewy powstało tylu ludzi, że Kain zbudował im miasto Henoch (sic!) Chyba sam przyznasz, że coś jest nie tak, bo nawet gdyby Adam i Ewa mieli co rok nowe dziecko, a nawet bliźniaki, to po pierwsze potrzebna byłaby im najwyżej wieś, a po drugie, wszyscy byliby ze sobą spokrewnieni.

      Usuń
    4. kwestię Adama i Ewy oraz zaludnienia z nich ziemi, jako bezsens zauważyła już moja córka, gdy uczyła się do I komunii w podstawówce. :)

      Usuń
    5. W Biblii chodzi o to czy mamy ją odczytać jako objawienie Boże do pewnych granic czy jest to podręcznik do biologi,fizyki,historii i czegoś tam jeszcze. Treść stworzenia według Biblii nie jest do końca objawione jako odkupienie bo nie to jest istotą Biblii.Do opisu stworzenia autor tekstu posługuje się taką wiedzą jaka jemu jest dana i znana.Odczytanie Biblii zwłaszcza stworzenia polega nie na sprawdzaniu prawdziwości wiedzy,ale na szukaniu sensu wypowiedzi i dotarciu do tego co autor natchniony,używając danego tekstu chciał powiedzieć. Żydzi,którzy tekst stworzenia znają na pamięć nie byli ani chwile zaniepokojeni sprzecznościami.Bo nie odczytywali tego zbyt dosłownie.Należy zastanowić się nad poprawnym odczytem tekstu zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości. Bóg nie poucza nas aż tak dokładnie w kwestii kosmologii,geografii,astronomii,biologi.Przyjęcie fundamentalistycznego stanowiska opisane iż np. „wody dolne i górne” i inne mniemania istnieją i współczesna nauka się myli jest niedorzeczne..Żydzi starożytni dobrze widzieli te jakoweś „błędy” lecz jakoś im to nie przeszkadzało w odróżnieniu od ludzi zachodu,którzy triumfalnie obwieścili błędy w Biblii. Żydzi zastanawiali się co ten opis oznacza,a nie to, że są błędy. Bóg nie objawił w sposób nadprzyrodzony wiedzę o biologi,chemii czy fizyki czy matematyki. Biorąc podręcznik do matematyki czytamy- O godz. 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z prędkością 80 km/godz.godzine później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący z prędkością 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 365 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi.? Sprawdzamy rozkład jazdy i niestety żaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 i żaden nie jedzie z Gdyni o godzinę później.Czy byłbym rozsądny gdybym po stwierdzeniu tego faktu,zaczął kampanię-podręcznik matematyki jest błędny? Co powiedziałby ktoś kto usłyszałby,że planuję wyjazd na delegację posługując się godzinami odjazdów z podręcznika do matematyki? Biblia przekazuje objawienie publiczne Boga czyli prawdę o relacji Boga z człowiekiem. W innych tematach jak fizyka,biologia czy chemia nie było celem dać jakieś objawienie nadprzyrodzone. Dlatego opis stworzenia może być nie zrozumiany a nie to że zawiera błędy.Autor stworzenia pisał tak jaką miał wiedzę, a nie miał jej tak jak byśmy chcieli.Również trzeba roztropnie uważać na formę literacką jaką stosuje.Jeśli ktoś pisze list do dziewczyny i na początku wyznaje- „swiata poza tobą nie widzę” a na koncu napisze „gdy patrzę na łąki i drzewa i zboże falujące na wietrze i myślę o tobie” to nie należy uznać,że dziewczyna stwierdza nieszczerość i błąd bo pisze,że świata nie widzi poza nią, a patrzy na drzewa i łąki.Ja trzymam się słów- Jezus im odpowiedział: «Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej.

      Usuń
    6. A kiedy pisałem Ci, że Biblia nie jest zbiorem historycznych zdarzeń nie wyczuwałem w Tobie entuzjazmu. ;) Niemniej wciąż pamiętam Twoje słowa, kiedy pisałeś, że Bóg nie zrodził Adamy i Ewy, że nie stworzył ludzi tylko pierwszych rodziców. Chciałeś mi wmówić, że oko i mózg nie mogły powstać same z siebie. Tak więc, teoria ewolucji, choć nie wyjaśnia wszystkiego, staje się bardzij prawdopodobna niż stworzenie przez Boga. Jeszcze próbuje się bronić wersja Inteligentnego projektu, ale wobec krytyki jej podstawy są coraz słabsze.

      Odnośnie słów Jezusa o błędzie – w jednym ma rację, nasza wiedza wciąż jeszcze błądzi i błądzić będzie, ale bliżej jej do odkrycia prawdy niż tylko wiara w Boga.

      Usuń
  38. mam na myśli jakieś wybitne zbiory historyczne,że Biblia nie od tego jest.Bo jednak wiele dzięki Biblii jest potwierdzeń historycznych.To oczywiste,że Bóg nie zrodził pierwszych ludzi czyli Adama i Ewy lecz stworzył.To nie za bardzo wiem o co chodzi że to powtarzasz.co do stworzenia to oczywiste,że według Biblii się nie dowiemy za dokładnie.Czy stworzenia ludzkie byli etapami czy wszyscy pochodzą od jednej pary.bo nie zapominajmy,że Adam i Ewa mogli żyć o wiele dłużej niż my.Opis raju zaś i człowieka mieszkającego w nim ma nam uzmysłowić relacje Boga z człowiekiem przed i po grzechu.również to że człowiek będzie panował na ziemi będzie mu poddana to co jest na ziemi ze zwierzętami jako pożywienie.Ewolucja że coś tam trwało miliony lat jest TYLKO teorią niczym potwierdzoną.Dla mnie wyjaśnienie tego jest zbyt proste.Ziemia była pusta do momentu kiedy zamieszkał na niej człowiek. Nic na Ziemi tak jak ją teraz znamy nie powstało samo.wszystko co jest na ziemi i służy człowiekowi czyli domy komunikacja,elektrownie i to atomowe i wszelkie tysiące rozwiązań,zaprojektowane i w sposób przemyślany aby były wygodne i służyły człowiekowi dla jego funkcjonowania nie powstały same.To wszystko na ziemi powstało przemyślane przez kogoś kto użył rozumu i ludzkiej mocy.Jak rozrzuci się alfabet po takiej przestrzeni gdzieś na pustyni podobnie na kosmos to jaka jest szansa,że tenże alfabet się złoży po kolei? Dlatego nasz układ słoneczny funkcjonowanie na Ziemi pór roku praw przyrody życia kobiety i mężczyzny i ich budowa organizmu i zwierząt potomstwo cud życia i narodzin potomstwa jak macierzyństwo itd.To również musiał dokonać jakiś rozum i moc dla nas już nie pojęta w odróżnieniu pojęcia tego co człowiek mógł przez tysiące lat zrobić na planecie Ziemia takie niezwykłe budowle i mnóstwo rzeczy dla potrzeby bytu człowieka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, wybacz, że pytam: w jakiej szkole uczyłeś się historii ziemi? Nie żebym drwił, ale powinieneś szybko uzupełnić braki wiedzy w tym zakresie. To czysty kreacjonizm, nawet przez Twój Kościół nie uznawany. Przypomnij sobie, co Jan Paweł II mówił na temat ewolucji, choć on ją kojarzy z Inteligentnym Projektem. Ten jest tożsamy z teorią ewolucji, choć nadaje jej pierwiastek boskiego działania, czego w żaden sposób nie da się udowodnić. Ale jeszcze raz podkreślam, Inteligentny Projekt nie podważa biegu historii tworzenia się życia na ziemi, według której ludzie pojawili się około trzy miliardy lat po powstaniu życia na ziemi.

      Usuń