W ostatniej notce, w komentarzach wynikł problem miłości
z uwypukleniem problemu z jej definicją. Niby wszyscy wiemy o co chodzi, ale
gdyby przyszło do sprecyzowania tego uczucia każdy natknie się na poważne
przeszkody. Spokojnie, nie będę tu pisał doktoratu na ten temat. Kiedyś sobie
zapamiętałem cytat Tadeusza Konwickiego: „Miłość? Jeszcze jeden nałóg z młodości,
ryzykowna gra, oszałamiające stany nieważkości”, i przyznam się w sekrecie, to
jest to, do czego mi najbliżej. Uważam jednak, że nie ma żadnego powodu, aby
jej, miłości znaczenie wyolbrzymiać. W filmie „Adwokat diabla” jest takie stwierdzenie:
„Biochemia dowodzi, że nie ma różnicy
pomiędzy miłością a dużą tabliczką czekolady”, a ja też lubię czekoladę...
Pewnie mało kto wie, że samo słowo miłość
w języku słowiańskim pochodzi od słowa „litość”, co niejako uzasadnia
twierdzenie, że zakochani tak naprawdę tylko na litość zasługują. Jakkolwiek ją
opisywać, zawsze niesie ze sobą jakiś pierwiastek cierpienia psychicznego, a ci
zakochani dobrowolnie się w to cierpienie pchają. Niepokój, obawy, nieprzespane
noce (nie mam na myśli tylko seksu) a do tego ciągły stres, by obiektu miłości
do siebie nie zrazić, by tenże obiekt nie uległ urokowi innych, o strasznych konsekwencjach tego uczucia nie wspomnę.
Jednak wspomnę. Wiążą się teoretycznie na całe życie nie mając gwarancji, czy motyle w brzuchu
nie przeminą (taka uroda motyli, że szybko przemijają) i najczęściej biorą na
barki ciężki obowiązek wychowywania i utrzymania potomstwa, nie bez przyczyny
nazwanymi owocami miłości. Owoce mają to do siebie, ze albo je ktoś w końcu
zrywa, gdy dojrzeją, albo spadają, przy czym owo spadanie można kojarzyć z synonimowym „spieprzają”. Jak dobrze pójdzie, miłość zmieni się w
przyzwyczajenie, które niewiele się będzie różnić od takich jak popołudniowa
drzemka, czy poranna kawa przed obowiązkami dnia codziennego. Nawet
sakramentalne „kocham cię” bardziej będzie miało charakter przyzwyczajenia niż
wyrazem naszych uczuć. Może owe „myszko”, „zajączku”, „misiaczku”,
„kwiatuszku”, „słoneczko” i wiele innych podobnych nie zniknie z naszej mowy,
ale trudno będzie w nich znaleźć jakąkolwiek czułość. Ogólnie zwykło się to
nazywać prozą życia i nie będzie miało charakteru prozy harlekinów, raczej
chodzi o prozę nudnych dramatów, których zakończenie jest do przewidzenia, i
raczej bez związku z oklepanym frazesem „i żyli długo i szczęśliwie”.
Można by zapytać, po cholerę nam to
uczucie? Dostałby człowiek żonę/męża z przydziału, efekt finalny może być ten
sam- czyli owo przyzwyczajenie. Ba!, ale czym byłoby to prozaiczne życie bez
tych chwil romantycznych uniesień, cudownych wzlotów i żałosnych upadków, bez
tych motyli w brzuch? Po prostu poeci, literaci, scenarzyści nie mieliby o czym
pisać a kompozytorzy tworzyć pięknych utworów. A mimo to
są tacy, którzy w te krótkie, romantyczne chwile wpychają nam Boga, przez co,
jeszcze bardziej nas dołują. Ów Bóg ma nam uświadomić, że nasza miłość jest
cieniutka jak najcieńsza folia, zdolna tylko odbić tę absolutną miłość boską.
Pozwolę sobie na ciekawy cytat: „Mamy
kochać siebie nawzajem tak jak Syn Boga ukochał nas. A On ukochał nas tak jak
Jego Ojciec. (...) Czy możemy w miłości
równać się z Bogiem? Przecież to są Himalaje, a my nieraz mamy kłopot z
wejściem na szczyt Beskidów. Często nie potrafimy nawet pokochać człowieka na
miarę ludzką, a cóż dopiero jak Bóg. (...) Z pewnością nigdy nie osiągniemy
takie pułapu miłości. O to możemy być całkowicie spokojni”1. Tu
się przyznam do pewnej manipulacji, kontekst tych zdań jest nieco inny. W gruncie rzeczy
chodzi w tej wypowiedzi o to, aby nas uspokoić. Bóg podobno aż takiej miłości
od nas nie wymaga (sic!) Ale na
Boga!, czy my chcemy kochać wybrankę/wybranka jak Bóg ukochał swego Syna, jak On nas, czy jak zwykły mężczyzna zwykłą kobietę i na odwrót?!
Coś się chyba komuś kompletnie pomieszało...
Po lekturze artykułu, z którego pochodzi ów cytat,
zastanawiam się czy człowiek bez Boga chrześcijańskiego, i nie mam na myśli
tylko ateistów, jest w ogóle zdolny do miłości? Bo jak się dowiedziałem „(...) między miłością Boga a miłością do
bliźniego istnieje taki przepływ, że jedna żyje i działa, i okazuje się
skuteczna tylko poprzez tę drugą”2, przy czym owa partykuła
„tylko” ma tu istotne znaczenie. Nawet jeśli przyjąć, jak to mi tłumaczyła moja
blogowa przyjaciółka, Ania, że Bóg kocha nawet tych ateistów i niewiernych, to
przecież oni już niekoniecznie kochają Boga. Jest też inny problem, kochając na maksa partnera/-kę, na pewno myślimy o miłości boskiej? Mnie się to akurat kojarzy ze zdradą. Są w tym artykule jeszcze dwa,
znamienne zdania: „Przyjęte przez Boga
okruchy ludzkiej miłości nie ujmują niczego z Jego potęgi i doskonałości.
Przeciwnie, w ten sposób jeszcze bardziej je uwypuklają”3. Cały
czas się zastanawiam, co ten człowiek złego zrobił teologom, że z takim uporem
deprecjonują wszystko to, co ludzkie? Ok, w akapicie powyżej sam stroję sobie
żarty z miłości, ale po pierwsze, nie jestem teologiem, po drugie, nikomu nie
narzucam takiego widzenia miłości. Tymczasem oni, świadomi z jakim trudem
przychodzi nam się wspinać na szczyty Beskidów w poszukiwaniu ludzkiej miłości, piętrzą nieustannie Himalaje boskiego
absolutyzmu i mówią, że to tam powinniśmy się wspinać, mając za sprzęt tylko
modlitwę. Jest gorzej, zdecydowanie gorzej, gdy czytam: „Nie ma większej miłości nad tę, gdy ktoś życie swoje oddaje za
przyjaciół swoich”4. Tak tylko mimochodem dodam, że wraz ze
śmiercią kończy się definitywnie przyjaźń (tak samo jak miłość). Nie grozi nam przecież zmartwychwstanie po trzech dniach, jak Jezusowi. On był w
zdecydowanie uprzywilejowanej pozycji, należałoby się więc zastanowić, dlaczego stawiał
ludziom takie wymagania?
Na zakończenie, pozornie bez związku, o pewnym, w mojej
ocenie śmiesznym wydarzeniu, choć z drugiej strony wręcz tragicznym. Podobno
znany niemiecki zakonnik, Anselm Grün, nie bardzo wiadomo dlaczego nazwany
ojcem, zawierzył Bogu i zagrał na giełdzie majątkiem opactwa benedyktynów.
Przegrał, bagatelka, (do)słownie: dziesięć milionów euro (sic!)5. Już wobec tego przypadku, a praktyka pokazuje wiele innych, byłbym bardziej niż
ostrożny w powierzeniu naszej, ludzkiej miłości opiece Stwórcy.
Przypisy:
1 - https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,3672,nie-rozdzierajmy-szat.html
2 – ibidem:
3 – ibidem;
4 – ibidem;
5 - http://www.fronda.pl/a/o-anselm-gruen-przegral-na-gieldzie-10-mln-euro,109914.html
1 - https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,3672,nie-rozdzierajmy-szat.html
2 – ibidem:
3 – ibidem;
4 – ibidem;
5 - http://www.fronda.pl/a/o-anselm-gruen-przegral-na-gieldzie-10-mln-euro,109914.html
Tak się zastanawiam, czy poza chrześcijaństwem istnieje pojęcie miłości bliźniego połączone z poświęceniem się za niego. To taki sprzeczny z instynktem akt... Choć z drugiej strony czyniący w ten sposób Kolbe spodziewał się chyba zań świętości, czyli nadzwyczajnego bonusu.
OdpowiedzUsuńJa bym w to Kolbego nie mieszał, tym bardziej jego intencji. Notka nie dotyczy heroizmu. Już bliżej jej tematowi jest postawa Agaty Mróz, która dla ratowania życia i zdrowia swojego jeszcze nienarodzonego dziecka, zrezygnowała na pół roku z przeszczepu szpiku kostnego. W grę wchodziła miłość matki do własnego dziecka. Natomiast, poza postaciami literackimi, nie znam przykładów poświęcenia własnego życia dla kochanej miłością, o której piszę, kochanki czy kochanka (w pozytywnym tego słowa znaczeniu). Chyba, że mnie oświecisz...
UsuńTakie akty dzieją się po cichu i bez heroicznych zapędów. Ale mimo wszystko zaskoczyłeś mnie - gdyż nie są aż taką rzadkością - nie dalej jak rok temu pisano o mieszkańcu Tenessee, który zasłonił żonę własnym ciałem podczas strzelaniny i zginął ratując jej życie.
UsuńNie będę wnikał w przypadek z Tenessee, opieramy się tylko na relacji żony Sonny'ego. Szukałem innych przykładów i dalej cieniutko. Jest przykład z Tunezji gdzie narzeczony zasłonił narzeczoną. Dwa przypadki na blisko osiem miliardów ludzi. Reszta to heroiczne czyny, których jest dużo, tylko one nie wynikają z miłości.
UsuńWiesz, sam kiedyś wyciągałem z pożaru piątkę dzieci, wespół z innym, nieznanym mi facetem, ale jeśli myślisz, że ja te dzieci kochałem – jesteś w błędzie, ja je wręcz nie lubiłem, bo mi przeszkadzały w spaniu (mieszkały nade mną a ja pracowałem w nocy). Jest w ludziach coś takiego, że w ekstremalnych warunkach będą ryzykować, aby pomóc innym, szczególnie słabszym. Nie zawsze panujemy nad tym altruistycznym odruchem. Tylko podkreślam, w notce nie o tym mowa.
" Jest w ludziach coś takiego, że w ekstremalnych warunkach będą ryzykować, aby pomóc innym, szczególnie słabszym."
UsuńTen pozar - nie myslales o tym, ze umrzesz, ale osloniecie kogos przed strzalami, nie szukanie wpierw bezpiecznego miejsca dla siebie- krycie sie przed niebezpieczenstwem, to juz chyba to apogeum, wystawienie sie na smierc za kogos.
Matka , ktorej mowia , ze nie przetrwa porodu, a jednak ... to chyba tez to apogeum. Ci ludzie udawadniaja, ze milosc istnieje i to ta z tej wyzszej polki.
Znajdziesz tez ludzi , ktorzy w ekstremum beda swym zyciem udowadniac ze milosci nie ma. Zadne to cos, co jest w czlowieku ich nie ruszy.
Znajdziesz i tych, ktorzy potrafia kochac i takich, ktorzy nie wiedza co to znaczy. Poki jednak na swiecie sa tacy, ktorzy poswiecaja sie za innych mozemy mowic, ze milosc i to ta przez duze M, istnieje.
Nie wiem jak mam Was przekonać, że piszecie o przejawach heroizmu. Ale nawet gdyby, te kilka wyjątków do powszechności prozaicznej miłości ma się tak jak ów Beskid Niski do Himalajów. Zapytam przekornie: gdyby ta matka, gdyby ten narzeczony tym heroizmem by się nie wykazali, byliby godni potępienia? Bo jeśli tak, pół świata jest godna potępienie, nie dlatego, że nie chciała się takim samym heroizmem wykazać, ile dlatego, że... nie miała okazji!
UsuńSpójrzmy na tę sprawę z innego punktu widzenia. Osho i de Mello to rozważali. Czy jedna z osób związku miłosnego ma prawo od drugiej nie tyle żądać ile oczekiwać takiego heroizmu? Z logicznego punktu widzenia byłoby to zaprzeczeniem miłości. Nie mamy prawa tego oczekiwać, więc twierdzenie, że „Nie ma większej miłości nad tę, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” wyklucza miłość i tak jak napisałem, jest jej definitywnym końcem.
Ja nie rozumiem, co tak naprawdę chcesz za wszelką cenę udowodnić. Heroizm nie musi się przecież wiązać z poświęceniem życia, z ofiarą. Ty wyciągnąłeś dzieci, ale weź dla odmiany pod uwagę przykład Korczaka, który wiedział, że swoich podopiecznych nie uratuje, który sam mógł się uratować, a mimo to wybrał inną drogę i postanowił z nimi zostać do końca.
UsuńInne obozowe relacje - czytałem, że ktoś szedł za kogoś na śmierć - ojciec zamieniał się z synem na miejsca, gdy wyliczenie "co piątego" wskazywało na jego dziecko. Heroizm nie nie dyktuje pewnego poświęcenia życia za kogoś - ryzyko jego straty co najwyżej...
Radku:
UsuńSkoro się uparłeś... Chcę udowodnić tylko tyle, że wymaganie i powoływanie się na postawy heroizmu to obłęd. Na heroizm wpływa nie tylko nasza, osobnicza predyspozycja, ale i, jeśli nie przede wszystkim, okoliczności.
Przypatrzmy się sytuacji w obozie, ale z góry zastrzegam, że nie chcę tych postaw deprecjonować. Jaka jest w obozie atmosfera? Powiedzieć, że tragicznie przygnębiająca, to mało powiedzieć. Po kilku miesiącach, a znam to z relacji oświęcimiaków, nabiera się przekonania beznadziejności, nierzadko o charakterze samobójczym. Możesz mieć dość dalszych cierpień i upodleń przy braku nadziei na jakąkolwiek zmianę, więc wybierasz śmierć, przy okazji dając innym minimalną szansę, szczególnie zaś tym, dla których śmierć, nawet w tych warunkach jest nie do przyjęcia.
Ja taki heroizm podziwiam, ale nikt z nas nie ma prawa wymagać go od innych, ani tym bardziej podawać go za przykład doskonałej miłości. Owszem, czytałem wiele relacji kiedy to facet staje w obronie swojej dziewczyny i to uważam za postawę wręcz normalną. Ale czy stając w jej obronie bierze w ogóle pod uwagę fakt, że grozi mu śmierć, czy bardziej liczy się z powierzchownymi obrażeniami?
Tu z kolei nie rozumiem słowa "wymaganie". Poświęcenie nie jest według mnie nigdzie wymagane. Wypływa być może z miłości do bliźniego (nie da się wymagać miłości?), tak jak w przypadku Korczaka, ale nikt by go nie potępił, gdyby sam się uratował. Jeżeli poświęcenie życia dla kogoś innego nie jest zaś przykładem miłości do bliźniego, to co nim jest? Bo mam wrażenie że chcesz za wszelką cenę wpisać te przypadki w inne ramy, (herozimu) by udowodnić, że ta miłość nie istnieje.
UsuńSkoro nie podoba Ci się przykład obozowy - św. brat Albert. Zapowiadał się jako doskonały malarz, był człowiekiem wszechstronnie wykształconym, więc miał perspektywy, jego życiem nie rządziła inercja ani beznadziejność, a poświęcił się opiece nad biednymi i bezdomnymi.
Skoro Albert za cienki bo nie dał się zabić - Marianna Biernacka. Chciałbyś mieć chyba taką teściową, która dałaby się za Ciebie rozstrzelać?
@ Asmo:
UsuńWezmy wiec oboz, bo tam faktycznie bylo owe ekstremum.
"Przypatrzmy się sytuacji w obozie, ale z góry zastrzegam, że nie chcę tych postaw deprecjonować. Jaka jest w obozie atmosfera? Powiedzieć, że tragicznie przygnębiająca, to mało powiedzieć. Po kilku miesiącach, a znam to z relacji oświęcimiaków, nabiera się przekonania beznadziejności, nierzadko o charakterze samobójczym. Możesz mieć dość dalszych cierpień i upodleń przy braku nadziei na jakąkolwiek zmianę, więc wybierasz śmierć, przy okazji dając innym minimalną szansę,(..) "
Ponudze troche, ale chyba warto. Primo Levi jeden z najlepszych obozowych pisarzy na swiecie ( wloski Zyd, ktory przezyl oswiecim, intelektualista), tak pisal o samobojstwach ...
" Przy puszczam, ze wlasnie z takiego siegania pamiecia wstecz i dostrzegania "niebezpiecznego nurtu" braly sie liczne samobojstwa juz po wyzwoleniu ( czasami zaraz po nim). Te krytyczne chwile zawsze zbiegaly sie z przyplywem rozwazan i depresji. Natomiast samobojstwa p o d cz a s uwiezienia byly rzadkie- co do tego sa zgodni wszyscy historycy obozow, takze tych sowieckich. Probowano ten fakt tlumaczyc rozmaicie; ja sklonilbym sie do podanai trzech przyczyn, ktore nie wykluczaja sie nawzajem . "
Tu podaje przyczyny, ze samobojstwo to czyn obmyslany, nie instynktowny i domena czlowieka, nie zwierzecia. W obozie zas zylo sie jak ujarzmione zwierze, ktore najwyzej godzi sie na smierc. Szczelnie wypelniony dzien , w ktorym obmyslalo sie np.: jak przetrwac, jak zaspokoic glod, bylo o czym myslec, jak uniknac bicia, jak zabezpieczyc sie przed zimnem... ( czyli nastawienie na ego, na przetrwanie, nie na kogos z boku.. ). Primo Levi mowi, ze: " bylo o czym myslec". No i samobojstwo w wiekszosci przypadkow ( tzn. nie we wszystkich) wynika z poczucia winy, ktorej juz zadna kara nie zdola pomniejszyc, a w obozie owe uwiezienie bylo odczuwane jako dotkliwa kara, a poczucie winy zostalo zepchniete na plan dalszy, by pojawic sie po uwolnieniu.
Czyli oboz to przyklad checi ludzkiego przetrwania, nastawienia sie na siebie, umiejetnosc dostosowywania sie do warunkow.... czyny Kolbego, Korczaka ... to nie heroizm, jezeli juz to heroizm milosci. Tu szlo nie o siebie samego, a o innych.
Za moment sprobuje ci odszukac fragment, ktory dla mnie w tym ekstremum byl czyms co byc moze nazwala bym heroizmem.
Primo Levi opisuje ten przypadek w swej ksiazce "Pograzeni i ocaleni" w dziale o wiezniach uprzywilejowanych. Dla mnie ten przypadek to spora odwaga cos co okreslilabym na tamte warunki heroizmem.
Usuń" Opowiedziano mi historie pewnego "nowego" , Wlocha, partyzanta , osadzonego w obozie z etykietka wieznia politycznego, bedacego jeszcze w pelni sil. Zostal zaatakowany podczas rozdzielania zupy i osmielil sie popchnac wydajacego ja funkcyjnegO; jego koledzy, inni funkcyjni, od razu przyszli z pomoca i winowajca zostal przykladnie utopiony; zanuzono mu glowe w kotle zupy." ;
Opisuje tez pewnego wieznia, ktory oddal kapo za to, ze ten go uderzyl. Zakonczylo sie to oczywiscie tragicznie dla owego wieznia, ale ... no coz zawalczyl o swa wlasna gpdnosc, o godnosc siebie jako czlwoieka w tym calym piekle. To sa heroiczne postawy.
Herosami, wedlug mnie, sa tez ci wszyscy, ktorzy przetrwali pieklo obozow w sposob w miare moralny, tzn. bez donoszenia za dodatkowa porcje zupy, bez kradziezy ( nie mowie o organizowaniu sobie zywonosci), ktorzy czasami umieli jeszcze podzielic sie tym co mieli ze slabszym bliznim.
UsuńRadku:
UsuńA tak – wymagane. Jeśli przeczytasz coś o miłości autorstwa katolickich księży teologów, również domorosłych filozofów, zawsze trafisz na odniesienie do śmierci Jezusa, bo w tym miała się przejawiać najwspanialsza miłość. I zawsze, choć oględnie, taką postawę będą przedstawiać jako wzór do naśladowania. Kompletnie nie rozumiem tego, co w nawiasie w związku ze znakiem zapytania. Możesz to wyjaśnić?
Przecież ja o tym pisałem powyżej, że za brak heroizmu nie wolno nam nikogo potępiać. Ja jednak chciałbym, abyśmy się trzymali wątku miłości, taki jak opisałem w felietonie – on i ona. Tego, co można nazwać miłością jest tak wiele, że się po prostu pogubimy, bo nagle ktoś wyciągnie wątek miłości do rzeczy martwych (miłość do książek, filmów, muzyki itd.). Klasyczny przykład takiego pomieszania z poplątaniem, przedstawiasz przypadkiem św. Alberta. Czy ja mogę się uważać za takiego „małego świętego” dlatego, że poświęcam czas niepełnosprawnym w DPS? A przecież mógłbym jeszcze oglądać się (i nie tylko) za zgrabnymi kobietami...
@ Asmo:)
Usuń"Jeśli przeczytasz coś o miłości autorstwa katolickich księży teologów, również domorosłych filozofów, zawsze trafisz na odniesienie do śmierci Jezusa, bo w tym miała się przejawiać najwspanialsza miłość. I zawsze, choć oględnie, taką postawę będą przedstawiać jako wzór do naśladowania."
Nic nie wymaga. Kosciol NIE WYMAGA od nas az takiego okazywania milosci blizniemu. Pokazuje li tylko przyklad, temu najwiekszemu jaki mozna tu spotkac aktowi dokonanemu z milosci. Chcialbys aby takie postawy zepchnac na plan trzeciorzedny, nic o nich nie mowic... zakryc milczeniem? Bo koli, bo boli, bo straszy, ze ja nie dorosne do az takiego okazania?
Tak wlasnie , chociazby z powodow politycznych, nie teges trendu w danym miejscu swiata ... pomijano , zmilczano, zakazywano przed innymi postawy Sendlerowej, Karskiego i wielu innych.
Nie kazdy tez jest stawiany przed taka opcja: "moje zycie albo mojego dziecka". I dzieki Bogu za to. W wielu przypadkach starcza ludziom sytucaje z codziennego, mozolnego zycia. To tez taka codzienna, normalna milosc... super sprawa.
Aniu:
UsuńJa nie neguję różnych postaw w obozach koncentracyjnych. Nie twierdzę też, że samobójstwa były zjawiskiem masowym, stwierdzam, że były. Więźniowie rzucali się na druty kolczaste pod napięciem, czasami się wieszali, również samokaleczyli. Do tego można nawet zaliczyć np. bunt członków sondercommando, który z oczywistych powodów mógł się skończyć tylko śmiercią.
Aniu, nie mam najmniejszego zamiaru podważać heroizmu części więźniów obozów, tylko na Boga, czy pod tym felietonem o tym będziemy polemizować? Podczas pisania notki nawet mi na myśl nie przyszło, by miała związek z heroizmem tak daleko posuniętym. Jeśli chcecie mi udowodnić, że prawdziwa miłość zaczyna się dopiero wtedy, gdy damy świadectwo takiej heroicznej postawy, to ja bez kozery napiszę – niech szlag trafi to uczucie!
PS. Mam nadzieję, że to ostatnie stwierdzenie Cię nie urazi, nie jest kierowane przeciw Tobie a tylko krytykuje takie rozumienie miłości.
Aniu:
UsuńDo komentarza z 11:48. Jeśli Kościół namawia do naśladowanie Jezusa, to rozumiem, że we wszystkim. Wymachując stale obrazem śmierci na krzyżu, jako przykład miłości, zapytam nie bez ironii: i co nam z tej ofiary przyszło? Czy cokolwiek zmieniło się na lepsze, bo na gorsze już i owszem – zaczęto propagować moralność wyrzeczeń i umartwiania, traktowania życia na ziemi, jako coś bez znaczenia, a niewiernych jako nieprzejednanych wrogów, podobno czemuś i komuś zagrażających. Uczyniono z ludzi, jako jednostki, podłe robaczki, nie zasługujące na godność i szacunek. To dopiero oświecenie po wielu wiekach przynosi zmianę tego stanowiska, choć jeszcze do dziś w wielu z nas taka postawa do życia i ludzi pokutuje.
Normalna, codzienna miłość – super sprawa – jest efektem rozwoju (ewolucji) człowieka, nie darem Boga, wystarczy się przyjrzeć jej przejawom w wiekach wcześniejszych, i chyba się pokuszę o taki „historyczny rys”, bo Wasza ignorancja tego tematu po prostu powala.
Na Boga, ty przywolales watek obozowy, bo mial ci posluzyc np.: samobojstwa za watek , przyklad do heroizmu. I pieknie. Zobaczy jak slicznie ow heroizm oddzieliles od przypadkow smierci za kogos. Oboz dla mnie to takie pole gdzie uprawialo sie ( bo musialo, innego wyjscia na przezycie nie bylo) wlasne EGO. I w tym piekle mozna bylo spotkac przykaldy MILOSCI, nie tylko miosci mylonej z seksulanym pozadaniem, zwazanej z pozadaniem.
UsuńChcesz udowodnic, ze wszystkie ludkie odruchy w tym piekle to heroizm. No tak, ale oddanie zycia za kogos jakos juz z widelek heroizmu sie wymyka. Przekracza ow wyciagany non stop przez ciebie heroizm.
Nic nie udawadniasz, chcesz pozenic te pojecia. Nie trzeba miec wielkiej odwagi w sobie ( choc ona akurat w tym ukladzie nie przeszkadza, moze wspomoc), mnostwa altruizmu, aby oddac zycie za innych...mozna byc zyciowym przecietniakiem. Nie obdarzonych przez los wyjatkowym genem braku strachu, mozna nie byc ideowcem, nie walczyc o idee... aby umiec kochac i byc zdolnym do milosci, nawet takiej z owym oddaniem wlasnego zycia za innych.
Laczysz milosc z uczuciem. Piszesz aby szlag trafil takie uczucie, ktore wymaga takiego heroizmu:)) Ale jezeli ktos ma takie uczucie w sobie to on nie uwaza sie za herosa. Poza tym dla mnie milosc to niekoniecznie samo napedzajace nas uczucie.
@ Asmo
Usuń"Jeśli Kościół namawia do naśladowanie Jezusa, to rozumiem, że we wszystkim. "
Pokazuje jak moze w naszym swiecie byc., ze nawet taka milosc istnieje, jej przejawy, ktore moga nie miescic sie w naszej glwoie.
Ludzie jak o tym mysla to popadaja w strach. Nie chca tak, az tak nie chca. Za potezne to, niezrozumiale... straszne, krzyz straszy. Ja tak nie zrobie ... i te inne. Potepil Jezus tych co stali pod krzyzem i nie poszli razem z nim na krzyz? Sw. Piotr, ktory nie umial tak jak Jezus a sie go zaparl trzykrotnie , tez jest najwiekszym nikczemnikiem w kosciele? Taka Weronika, ktora otarla Jezusowi chusta twarz jest uznana za super przykald. I co skonczyla na krzyzu? Aby zostac uznana za swieta musiala sie tak poswiecic jak Jezus? Zwykla kochajaca normalnie kobieta. Takie przykaldy w kosciele rowniez funkcjonuja.
Taki Cyrenejczyk, ktory pomogl Jezusowi niesc krzyz, wcale nie z wlasnej woli, zostal zgarniety i nakazano mu. Calkiem mozliwe, ze gdyby przyszlo mu wybierac nigdy by nie zrobil tego do czego go przymuszono, a jednak zaistnial w tradycji chrzescijanskiej...i nie jako ktos, kto jest obsmiewany, potepiony...
I jeszcze w ramach owego przywolanego przez ciebie samobojstwa w obozach zaglady, jako przykladu na ludzki heroizm(?) . To chcialam ci ow przyklad zbic jako nietrafiony, lub tak samo ( odbicie pileczki) jak ty uznajesz ow przykaldy milosci "zycie za innych = MILOSC" ( jako czyn swiadczacy o ponadnormalnosci), ze te samobojstwa nie byly az tak nagminne, czy tez czeste podczas osadzenia, jak wlasnie te po uwolnieniu obozu.
UsuńSamobojstwo moze nie swiadczyc o heroizmie jednostki.
Aniu:
UsuńWątek przywołał Radek, powołując się na postać św. M. Kolbe.
Słownikowe objaśnienie heroizmu: bohaterstwo, odwaga, poświęcenie. Wiki dodaje: dokonywanie wielkich czynów przez bohaterów, lub ludzi wyróżniających się wyjątkową świadomością swojej misji historycznej. Ani słowa o miłości. Teraz rozumiesz mój sprzeciw wobec mieszania heroizmu z miłością?
Tego już naprawdę nie rozumiem: „Łączysz miłość z uczuciem”?! Aniu, miłość to uczucie i nie trzeba niczego łączyć. Ale jest gorzej Aniu, gorzej, bo skoro teraz twierdzisz, że ktoś kto kocha nie musi się uważać za herosa, to ja znów kompletnie zgłupiałem. Przecież cały czas próbuję to udowodnić!!!
Twoje wyjaśnienie, co do śmierci Jezusa na krzyżu, przykro mi to stwierdzić, niczego nie wyjaśnia. Pokazujesz mi przykłady ludzi i ich ludzkich zachowań, które niekoniecznie muszą wynikać z miłości. Jeśli chorej sąsiadce zrobię zakupy, to to nie jest jeszcze dowód mojej miłości do niej (dalby mi wtedy sąsiad popalić, a ona w czasie jego długich nieobecności umarłaby z głodu). Bądźmy jednak bardziej precyzyjni, bo mówimy o miłości dwojga kochających się ludzi. Każde inne, altruistyczne relacje można górnolotnie nazywać miłością bliźniego, ale to jeszcze nie ta miłość.
Wracając do Jezusa, jesteś pewna, że gdyby Twój ukochany dał się z Twojego powodu zabić, w imię wyimaginowanych Twoich przewinień, byłoby to tym, czego od miłości oczekujesz?
Przecież sam pomieszałeś poświęcenie jako objaw miłości bliźniego z heroizmem. Bo chyba ważny jest też motyw czynu?
UsuńDwoje kochających się ludzi nie musi być dobrym przykładem na miłość bliźniego, gdyż jest to uczucie wynikające z fizyczności, a nie chrześcijańskiej postawy. Grecy mieli aż cztery określenia na sferę którą można dziś określić jako jedną miłość - eros, fila, storge i agape. W tym ostatnim mieszczą się przymioty miłości bliźniego.
W końcu poświęcenie. Owszem, Chrystus jest przywoływany jako wzór miłości absolutnej, doskonałej, do której mamy dążyć, nie mniej jednak nie ma przymusu poświęcenia - ks. Drzewiecki choćby pisze:
"chrześcijańska miłość bliźniego to nie wynik poświęcenia się dla innych ani nie rezultat lęku przed konsekwencjami życia bez miłości lecz to osobisty zysk dla człowieka, który kocha. Każdy człowiek odnosi korzyść, gdy jest kochany. Jednak paradoksalnie największą korzyść odnosi ten, kto kocha innych. Człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boże nie może bowiem w pełni zrealizować samego siebie inaczej jak tylko poprzez miłość, czyli poprzez bezinteresowny, szczery dar z samego siebie (por. Gaudium et Spes, 24)."
Poświęcenie swojego życia jest darem największym, ale nie KONIECZNYM.
Aniu:
UsuńPiszesz: „jak ty uznajesz ów przykład miłości "życie za innych = MILOSC"” (?) Jakoś nie przypomina sobie takiego twierdzenia. To Radek, a później i Ty, usiłujecie mi w ten sposób przedstawić stosunek heroizmu do miłości. Oczywiście, że samobójstwo nie jest heroizmem, nawet by mi to na myśl nie przyszło. To nam próbuje się wmówić, że niektóre przypadki w obozach zagłady, mogące mieć motyw samobójczy, warte są nazwania heroizmem.
Radku:
UsuńW którym fragmencie pomieszałem te pojęcia? W każdym komentarzu podkreślam różnicę między miłością a heroizmem i już bardziej nie potrafię. Istnieje dylemat pojęciowy, czy każde poświęcenie jest heroiczne. Jeśli bowiem poświęcam swoją wolność osobistą dla kochanej osoby, to może jest to poświęcenie, którego motywem jest uzyskanie pewnych korzyści (mocno bym się tu kłócił w odniesieniu do prawdziwej miłości, która jest prawdziwa tylko wtedy, gdy jest bezinteresowna), ale temu bardzo daleko do heroiczności. Ja nawet nie piszę o miłości do bliźniego swego w sensie priorytetu, bo ona nie jest możliwa w odniesieniu do wszystkich.
Współczuję Ci też, jeśli sądzisz (a tak piszesz), że miłość dwojga kochających się ludzi wynika z fizyczności. Fizyczność jest jednym z elementów tej miłości, na początku bardzo silnym, ale w miarę upływu czasu malejącym. Taka jest kolej rzeczy. Tak zapytaj pierwszych lepszych zakochanych, czy oni myślą o greckiej agape?
Skoro ks. Drzewiecki pisze o jakimś zysku, o korzyści, to ja mam prawo mieć wątpliwości, bo temu blisko do prostytucji. Oczywiście, trudno pominąć fakt, że nasza, ludzka miłość jakichś korzyści nie przynosi, ale jeśli ją traktować li tylko w kategoriach zysków i strat, to w moim odczuciu sprowadzamy miłość do interesu. Do tego, by kochać bezinteresownie, nie jest mi potrzebny żaden Bóg.
"Nie wiem jak mam Was przekonać, że piszecie o przejawach heroizmu." - To w odpowiedzi o przywołaniu postawy O. Kolbe. - Więc odpowiadam - dlaczego pisząc o miłości bliźniego mamy się nie odwoływać do takiej postawy, skoro każdy heroizm wynika z jakichś pobudek, a jedną z nich może być właśnie miłość bliźniego?
UsuńMożesz sobie współczuć co nie zmienia faktu, że często tak jest. Pierwszym etapem jest zawsze fizyczność i świeżo zakochani nie myślą o agape, ale najzwyczajniej o dupie.
Kuźwa, przecież nie chodzi mu o zysk materialny, tylko poczucie spełnienia, w naśladownictwie doskonałej miłości Chrystusa... Niestety w takim ujęciu Bóg jest niezbędny, a skoro Tobie nie jest potrzebny, to może Twoje uczucia nie są po prostu miłością, albo są tylko jednym z elementów greckiej układanki.
Teraz zwróciłem uwagę, że już w samej notce popełniasz błąd pisząc o jakiejś wybrance, romantycznych uniesieniach i znudzeniu i ni z tego ni z owego odwołujesz się do artykułu, w którym w ogóle nie ma mowy o miłości w ujęciu relacji damsko-męskiej. To zresztą trochę tłumaczy czemu Ci ten Kolbe nie pasował... :D
Usuń@ Asmo:)
UsuńPomieszales te pojecia ( heroizm , milosc) w momencie kiedy rozpoczelo sie komentowanie i Rademenes podal przykaldy takiego "uczucia", ( choc dla mnie to niekoneicznie uczucie), zachowania, ktore powoduje ze mezczyzna zaslania swa kobiete i nadstawia sie na kule.
Ty wtedy zaczales UPARCIE twierdzic, ze to heroizm, ze ten gosc tak ma i juz. Taki wewnetrzny uklad genow . Heroiczny typek. Ze taka milosc to niech szlag trafi, bo jakby czlwoiek nie chcial postapic w sposob: " zycie za ukochana osobe " to jest juz ...no wlasnie jaki jest? Potepiony? I ze kosciol ciagle kluje w oczy tym swoim Jezusem i nadaje jego smierci dziwnego, niezrozumialego znaczenia.
A normalnie to juz byc nie moze? - Takie mam wrazenie, kiedy ciebie czytam...
Tesciowa , ktora wystawia sie za ziecia to tez jakas dziwna taka, nieprawdaz? Bo tu to juz cholernie dziwne, przypuscmy , ze nie ma w tym wszystkim ( tesciowa ziec) seksualnego zabarwienia, no bo gdyby tam pozadanie buzowalo, to wiadomo jak jest czlowiek nie ocenia sytuacji realnie. Kolbe to juz w ogole kosmos, ja pier**le. :))
Piszesz o heroizmie ( za wiki podajesz) takie zdanie :
" dokonywanie wielkich czynów przez bohaterów, lub ludzi wyróżniających się wyjątkową świadomością swojej misji historycznej. "
Misja historyczna. nie wiem czy matka oddajaca zycie za swe dziecko jest przeswiadczona, ze dokonuje jakiegos historycznego przewrotu. Na pewno nie to jej przyswieca. Przypuszczam, ze historie to ona ma akurat w tym momencie za przeproszeniem w d***e. Zona, ktora oddaje mezowi swoj organ, nie mysli w kategoriach spolecznych, historycznych zmian.... to sa jezeli juz mali, lokalni, rodzinni bohaterowie, nie wnosza nic w zmiane hstorii swiata. To nie sa ludzie formatu Rambo, ktorzy sami wygrywaja wojne w Afganistanie:)
Oni sa li tylko przykaldem dla kregu ludzi, ktory ma okazje to obserwowac. Tak jak Kolbe dla Gajowniczka . Wprowadzaja w zadume, zdziwienie, niedowierzanie, ze tak mozna... to nie ma jakichs wielkich spolecznych, ideowych przeslanek ...
Kiedy robisz sasiadce zakupy to okazujesz li tylko swa zyczliwosc, ale tez mozesz te zakupy robic z innych pobudek, np.: seksualnych, czyli w pewnym sensie interesownych. Czyli niech sie wtedy ow maz przyglada, niech oceni twoje pobudki do robienia jego zonie zakupow:))
Teraz sobie od Was odpocznę :D ale zapewniam, że nie odpuszczę ;)
Usuń:))) Nooo ....:) Jakzesz by inaczej:)) Dobijemy do 200 albo i wiecej komentarzy, ale ... nic to:) Bo ja mam takie wrazenie, ze tu nie biega o racje ale o to, aby cos sie dzialo, alby sobie dymanicznie pogawedzic:) Najgorsza w zyciu jest nuda, nieprawdaz?
UsuńO Aniu... A ja przez tyle czasu Asmo nie demaskowałem. :D
UsuńAniu:
UsuńDo dwustu daleko, nie wyobrażam sobie, abym tak długo musiał Was przekonywać, przecież to człowieka depresja może dopaść, że ktoś może być tak uparty jak Wy :D
No tak, szkoda, że nie zwalasz winy na Tuska. Cały czas rozdzielam te postawy, a Ty z uporem godnym większej sprawy wmawiasz mi, że ja je mieszam. Jeśli już, uznałem, że przypadek mężczyzny zasłaniający ciałem swoją narzeczoną jest niespotykanym wręcz wyjątkiem, ale nie standardowym postępowaniem. Pytałem o przykłady, raptem przedstawiliście mi dwa na osiem miliardów ludzi!
Na pewno zrozumiałaś moje zdanie na temat wymogów heroizmu w miłości? Mam niejakie wątpliwości. Jeszcze raz powtórzę, już w bardziej oględny sposób. Jeśli ktoś od miłości wymaga heroizmu, nie ma zielonego pojęcia czym jest miłość, bo trudno sobie wyobrazić bardziej egoistycznego podejścia do tego uczucia, jakie ma połączyć dwoje ludzi na całe życie. Natomiast kompletnie nie rozumiem tego wtrętu o teściowej. Czego to ma dowodzić? Chyba tylko tego, że jej wtrącanie się w związek jest tym samym, czym próba kościelnych moralistów nadania temu związkowi charakteru boskiej miłości.
Twierdzę dokładnie to samo, zwykły związek miłosny ma tyle do heroizmu (historycznego), co kapanie wody w kranie do Niagary. Do heroizmu, ale już nie w znaczeniu historycznym, można porównać opiekę matki nad niepełnosprawnym dzieckiem, każdy inny przejaw miłości jest czymś tak naturalnym jak konieczność zaspokojenia pragnienia czy głodu. Ale ja do tego Was cały czas przekuję, a Ty mi zarzucasz, że wciskam we wszystko heroizm.
Nie chcę Cię obrazić, ale odniesieniem do sąsiadki wykazujesz pewne spaczone myślenie, typowe dla środowisk wiejskich. Kilkanaście lat temu wstecz pomagałem pewnej licealistce w obsłudze komputera. Dodam, że pod okiem jej rodziców. I tak mi na jakiś czas przyklejono łatkę pedofila...
Radku:
UsuńSam używasz określenie „może być”, z czego wnioskuję, że nie może heroizm być wymogiem, co go w pewnych okolicznościach nie wyklucza. Ale gdy proszę o przykłady podajesz mi we właściwym temacie jeden, gdzieś daleko w Ameryce. Przykładów heroizmu,, który określa się mianem historycznego, jest już zdecydowanie więcej, ale ja nie o tym piszę w notce.
Naprawdę, trzeba mieć strasznie złe mniemanie o ludziach, aby wysnuć wniosek, że miłość rodzi się z pociągu seksualnego. Teraz ja napiszę – kuźwa, to trzeba szukać miłości w burdelu! Gdybyś nie wiedział, uświadomię. Najwięcej rozczarowań w miłości bierze się wtedy, gdy opiera się tylko na seksie.
Gdzie ja piszę o zysku materialnym? Ks. Drzewiecki mówi o korzyściach i zysku, nie ja. Jaki mają charakter jest tu bez znaczenia. Ja naprawdę nie pojmuję Twojej przemiany światopoglądowej. Połowo ludzkości nie wierzy w Boga Jahwe, starotestamentowego, a mimo to ich związki też bywają trwałe i szczęśliwe. Natomiast te oparte podobno na tym Bogu, naśladujące miłość Jezusa też się nagminnie rozpadają jak domki z kart. Otrzeźwiej!
Tyś przeczytał ten artykuł, czy tylko mniemasz, że przeczytałeś? Już pierwsze zdanie nawiązuje do miłości! Do czego odnosi się akapit (trzeci od końca) zaczynający się od słów: „Gdzie to oddawanie życia, czyli miłość widać najbardziej? W małżeństwie i rodzinie. Jeśli ktoś jest bliski, to zdecydowanie bardziej się go kocha niż wtedy, gdy ktoś jest daleki (...)”? Jak przeczytasz – wtedy możesz mi czynić zrzuty zarówno, co do jakiegoś błędu, jak i odniesienie do tego, dlaczego mi św. Kolbe przeszkadza.
Ubawilam sie ...:)
UsuńFajnie nie powiem. Ty sobie mozesz figlowac w przykladach, natomiast inni juz niekoneicznie:)
Jest cos takiego jak ludzka zyczliwosc. Jest? No jest, bo Asmo to udawadnia robiac sasiadce, dodajmy ze robiac bezinteresownie, zakupy. Ale jakby robil interesownie to wtedy nie udawadnialby istnienia ludzkiej zyczliwosci.
Jest cos takiego jak heroizm? Jest, jak najbardziej jest bo Rambo nam to udowodnil, ze mozna dla ludzkosci, wyzszej sprawy, wyzszemu ludzkiemu interesowi, samemu rozniesc w pyl wojska przeciwnika. W ogole chlopak zmienil bieg historii.
Jest cos takiego jak milosc? Jest taka milosc, ktora robi cos za cos. Ty jej seks ona tobie upierze za to gacie i brudne skarpety. Albo ona tobie seks a ty z wdziecznosci umyjesz jej okna, albo bedziesz otaczal ja protekcja. Transakcja wiazana. To taka normalna milosc....taka do ktorej jestesmy przyzwyczajeni i nie koli w oczy. Norma, tak byc powinno. Tak sie nalezy.
Natomiast z przykladami powyzszymi Kolbe, Jezus, matka oddajac zycie za dziecko, mezczyzna chroniacy przed kulami swa kobiete i inni , nie wiadomo jak sie do tego ustosunkowac. Himalaje zmieniaja sie nagle w Beskid Niski, albo Beskid Niski dorasta do Himalajow... Co to jest? To zadziwia, niepokoji, zastanawiaja, nie daja sie zaszufladkowac. W co to upchnac? Moze w szufladke z napisem heroizm? Co z tym fantem poczac? Kurcze, ze tez tacy ludzie istneja i mecza pozostalych, ktorzy sie takich czynow boja. Takiego podejscia do sprawy nie rozumieja.
Z tym dobiciem do 200 komentarzy. Spokojnie. poradzimy:)) Zobacz juz rozbilam jeden komentarz na dwa, aby sprawe pchnac do przodu:))
UsuńAniu:
UsuńJeśli coś w Twoich wypowiedziach jest figlowaniem, to naprawdę trudno to było dostrzec. Ale ok, może ja jestem mało domyślny. Dywagowanie, że moja życzliwość jest interesowna, i to z podtekstami, jakoś mnie nie śmieszy. Jeśli dla Ciebie Rambo jest przykładem heroizmu, nie, nie napisze, że mnie rozczarowujesz, podsunę tylko, poszukaj innych fikcyjnych przykładów heroizmu w literaturze polskiej. Nie będzie tak razić.
Kolbe jest już realnym, nie fikcyjnym przykładem heroizmu, ale nie miłości w znaczeniu, do którego odnosi się notka i moje wywody. To, o czym Ty piszesz odwołując się do Kolbego, Jezusa, swojej matki, jakiegoś faceta – to jest forma altruizmu. Którego w żadnym wypadku nie należy milić z miłością dwojga kochanków. A już najmniej pasuje do tego Jezus. Już po raz wtóry zapytam, co przyniósł ludziom Jego „dowód” umiłowania rodzaju ludzkiego? Tylko błagam, nie pisz i o nadziei na zmartwychwstanie.
Naprawdę nie rozumiem ostatniej konkluzji o strachu przed przykładami przed heroizmem. Nie masz najmniejszego prawa wymagać heroizmu od innych, chyba że zależy Ci na ludziach pokroju terrorystów islamskich. To też herosi...
Rozbijanie komentarzy na dwa – to Twoja specjalność :D Jak dobijemy do dwustu, złożę Ci specjalne podziękowania.
Teraz ja musze sobie od ciebie odetchnac .
UsuńMi rowniez trudno jest ustalic kiedy jestes zadziorny, podpuszczasz, a kiedy sobie zaglujesz figlarnie.
Rambo , czy musze to tlumaczyc? Podstaw sobie w to miejsce kogos realnego. I pamietaj, ze ocena postepowania danej osoby zmienia sie w zaleznosci jaki trend polityczno historyczny akurat jest na fali.
Dwoje kochankow- najbardziej nietrwala, zmienna postac milosci. Jak budowanie zamkow na piasku. Bo zalezne od pozadania i jego stopnia nasilenia. Tak, takie cos to raczej nie milosc a zauroczenie, zakochanie:)
Nie mam nic od odpoczynku ode mnie ;) W pełni zasłużyłaś. Wiesz, nie mam wprawy w wyrażaniu emocji za pomocą tekstu. Czasami zapominam o tych emotkach.
UsuńDla mnie heroizm jest niezależny od opcji polityczno-historycznej, ale w żadnej mierze nie opierałbym go na fikcyjnych postaciach. Można nieźle namieszać w umysłach innych i swoim.
Jeśli jeszcze raz przeczytasz moją notkę, ze wskazaniem na drugi akapit, przekonasz się, że sam mam dość ambiwalentny stosunek do miłości dwojga kochanków. Na pewno daleko mi do jej przeceniania. Ale uważam, że z kolei sprowadzanie jej do aspektów pożądania i zauroczenia to jednak zbyt daleko posunięte uproszczenie.
W szufladkowaniu kudzkich postaw trzymaj sie definicji. Jedna definicje przytoczyles za wiki, wiec badz konsekwentny i wedlug niej klasyfikuj.
UsuńJakie nasz podstawy do zaszufladkowania czynu Kolbego jako heroizmu? Jego czyn nie wszedl do kanonu podstaw historii... nie interesuje wielu. Za iles tam lat, kiedy pokolenie wojenne wymrze bedzie uwazany , byc moze za postac fikcyjna.
Chyba jeszcze powinieneś odpocząć bo coraz bardziej mętne te Twoje wywody. Nie może być heroizm wymogiem czego? Ja mówiłem, że jego przyczyną nie musi być miłość, bo mogą być inne pobudki heroizmu, nie każdy chce zostać bohaterem z miłości, ale dajmy na to dla sławy.
UsuńNo można, bo lepiej mieć takie mniemanie niż wierzyć w bajki, że jest inaczej. :D Niestety bez chemii na ogół ani rusz z rozwinięcia dalszego związku, bo nie zaczyna się on ani od zaufania, ani od innych cech które są właściwe dla udanego związku. Zauroczenie - czysto chemiczne przekształca się w stały związek oparty o to, jaki człowiek ma charakter i jakie wyznaje wartości. I nieważne gdzie znajdzie miłość - może być w burdelu, ale tu już sprowadzasz rzecz nawet nie do chemii, a do czystej potrzeby psychofizycznej.
Podałem Ci kilka przykładów, poszukaj sobie innych, nie jest to aż takie trudne, trochę tych męczenników jest, którzy poumierali za innych, nawet nie siedzieli w obozach.
To znów trudno zrozumieć o co Ci chodzi. Czyli na czym te udane związki są oparte, jeśli nie na miłości w chrześcijańskim znaczeniu, nawet jeżeli ktoś nie wierzy w Boga i skąd pomysł, że są jakieś "naśladujące miłość Jezusa"? On miał żonę? Chociaż czekaj - w taki islamie mają być może trwalsze więzi, kobita na zasadzie kozy na postronku przywiązana jest do faceta. :)
Nooo, i "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" odnosi się do miłości między mężczyzną i kobietą? Albo może "Mamy kochać siebie nawzajem tak jak Syn Boga ukochał nas. A On ukochał nas tak jak Jego Ojciec." odnosi się do "chwil romantycznych uniesień, cudownych wzlotów i żałosnych upadków i motyli w brzuchu?"
Bo to że jednym z przykładów jest miłość rodzinna nie wyczerpuje tematu artykułu, za to w swojej notce skupiłeś się tylko na tym aspekcie i to uważam za błąd, bo pomieszałeś miłość bliźniego z miłością kobiety i mężczyzny. Gdybyś lepiej poznał ów grecki model zrozumiałbyś lepiej różnicę.
Znowu rozbicie na drugi komentarz- nie widze calosci tekstu kiedy odpisuje na wiekszosc zagadnien i ... albo literowki i powtorzenia, albo rozbicie na kilka komentarzy mi pozostaje...czyli spoko do 200 dobijemy.
UsuńNa wlasnym przykladzie moge tylko mowic. Tak do 5 lat bylismy ( ja i moj maz) zaslepieni chyba zauroczeniem...zauroczenie odpuszcalo powoli.. nie tak, ze z dnia na dzien. teraz jest inaczej, ale o stopien lub kilka stopni jakosciowo lepiej niz na poczatku. Z drugiej strony w milosci kochankow element pozadania odgrywan niebagatelna role...utrzymuue ich przy sobie przynajmniej prze taki czas , dpoki sie nie dotra, jako tako do siebie sie przyzwyczaja. Potem pozadanie moze powoli odpuszczac.
Bardziej wiarygodny jest Słownik Języka Polskiego, Wiki to tylko źródło posiłkowe. Postawa Kolbego to połączenie bohaterstwa z poświęceniem. Raczej nie grozi mu przydział do fikcji, prędzej zapomnienie, choć nie tak prędko.
UsuńRadku:
UsuńTylko, co tu jest do rozumienia? Pisze, że nie można wymagać heroizmu, bez względu na okoliczności i przyczyny. Nigdzie nie neguję jego istnienia, ale w konkretnym przypadku, miłości dwojga ludzi, podałeś mi tylko jeden (Tennessee). Drugi sam znalazłem (Nigeria). Pozostałe przypadki heroizmu nie są z tym tematem związane. Mówisz, że bohaterem ktoś się staje dla sławy? Przecież to chore!!! To dopiero inni mają prawo oceniać jakiś czyn za bohaterski. Breivik zabijał dla sławy, uznasz go za bohatera? Terroryści też umierają dla sławy...
Chemia powiadasz? No tak, to przecież dowiedli uczeni, nawet nie wiem, czy amerykańscy ;) Zgoda, bez seksu ani rusz w rozwijaniu uczucia, ale to nie seks jest powodem jego zaistnienia. Każdy przygodny seks kończy się miłością? Jeden z nas dwóch snuje niestworzone teorie, i to na pewno nie jestem ja... Bo ja nigdy się nie zakochałem w kobiecie, która mi się na dzień dobry oddała. Aby jej zaufać, patrzyłem na coś zupełnie innego niż seksualne wdzięki, choć aspekt podobania mi się nie był bez znaczenia.
Czy Ty choć próbujesz mnie zrozumieć? Co Ty mi imputujesz z tą żoną Jezusa?! Ja Ci tłumaczę, że polowa ludzi (bez muzułmanów, bo oni wierzą w tego samego Boga, co chrześcijanie i Żydzi) w ogóle nie wchodzi w chrześcijańskie rozumienie miłości, a mimo to potrafią żyć długo i szczęśliwie. Chrześcijańska interpretacja ma swoje źródło w teologii, a nie w Jezusowej nauce miłości bliźniego. Nawet Stary Testament (patrz Dekalog) już o takiej miłości bliźniego wspomina. Poczytaj ew. św. Mateusza [22, 37-40], gdzie Jezus powołuje się na Prawo, mówiąc, że miłość bliźniego wynika właśnie z tego Prawa.
To tylko Twój problem, że nie potrafisz wyłuskać z artykułu to, co jest potrzebne do głównego wątku mojej notki. Gdybym chciał pisać o miłości bliźniego, pewnie odniósłbym się do reszty artykułu.
Aniu:
UsuńChcesz mi powiedzieć, że zakochałaś się w swoim mężu dlatego, że się przespaliście, albo dlatego, że chcieliście się przespać? Nie wnikam, może ja już faktycznie starej daty jestem...
Masz rację, zauroczenie przemija i trzeba się z tym uporać, ja jednak wciąż nie rozumiem, że owo zauroczenie ma być przyczyną miłości. Ja nawet przyjmę do wiadomości fakt, że ona, miłość, zaiskrzy nawet wbrew naszej woli, ja się zgodzę z tym, że w wyniku tego zaiskrzenia pojawi się pragnienie seksu, ale przed tym pragnieniem jest zawsze jeszcze coś. Na przykład: potrzeba bycia ze sobą niekoniecznie po to aby się pieprzyć, pragnienie rozmowy, zwierzania się z problemów, zaistnienia jakiegoś zaufania itp. Naprawdę nie towarzyszyły Ci takie pragnienia?
Sie nie przejmuj. Może jakoś zniosę te dwieście ;)))
No i zgoda nie można. Tak samo jak miłości która pcha do tego heroizmu.
UsuńJa nie wnikam czy chęć zostania bohaterem jest zdrowa. Weź np. to
http://gosc.pl/doc/4596036.Swiadectwo-o-francuskim-zandarmie-ktory-zginal-z-rak-terrorystow
Nie sam seks, ale feromony. I nie trzeba amerykańskich uczonych, wyłuszczy Ci to nasz rodzimy prof. Lew-Starowicz. To feromony decydują o tym kogo kochasz, a nie to kiedy ci się oddała.
Ciężko Cię zrozumieć i faktycznie to nie tylko mój problem - skoro mówisz że czegoś nie potrafię wyłuskać i nie pisałeś o miłości bliźniego - to po ciężką cholerę akurat przytaczasz ten cytat:
między miłością Boga a miłością do bliźniego istnieje taki przepływ, że jedna żyje i działa, i okazuje się skuteczna tylko poprzez tę drugą”2
On się odnosi do tematu Twojej notki, która nie dotyczy miłości bliźniego? Weź może się ogarnij. :D
Radku:
UsuńNie wierzę, po prostu nie wierzę, że tym artykułem można dowieść, że żandarm chciał umrzeć, by zostać bohaterem!!! Zapisał się do żandarmerii, bo tam miał największą szansę nim [świętym męczennikiem – dopisek mój] zostać (sic!) Radku, błagam, nie wciskaj mi takiej ciemnoty, tę kieruj uczniom na lekcji religii.
Nie, mnie sam Starewicz (profesor) nie wystarczy. Zapytam z przekąsem: Tobie wystarczy Dawkins (też profesor) by bez zastrzeżeń przyjąć teorię ewolucji? On tez wymyślił coś podobnego jak te feromony, nazwał je samolubnymi genami.
No cóż, muszę Ci zdradzić pewien sekret (zdradzam go również w notce), może wtedy zrozumiesz po co był mi ten cytat. Ania w polemice ze mną pod poprzednią notką zaserwowała mi taki sam argument. W miłości dwojga ludzi ma się przejawiać boska miłość, taka jak między Nim a ludźmi i o tym w notce piszę, dlatego, że taka interpretacja jest według mnie nie do przyjęcia.
Ja pierdzielę, naprawdę myślisz, że ksiądz odnosi się do mojej notki? ;))) Wizjoner czy cóś...?
Dobra pytanie pomocnicze. Po co się wymieniał za zakładników? Po co ryzykował życiem? Może nie chciał umrzeć - ale chyba liczył się z tym że go zabiją?
UsuńCzyli pozostaje Ci epoka króla Ćwieczka, albo Harlequiny. Mnie tam wszystko jedno.
Teoretyczni w każdej miłości przejawia się boska miłość, bo od niego pochodzi (według teologów). Natomiast miłość bliźniego jest konkretnym przykładem miłości - nie do kobiety, tylko drugiego człowieka. W artykule jest to też nieco uogólnione wprawdzie, bo dla autora miłość rodzinna jest również miłością bliźniego, ale Ty z uporem maniaka wszystkie tezy podporządkujesz temu jedynemu aspektowi...
Cytat, mój drogi... cytat. Popijasz tam coś? Duszno jest nie przesadzaj z ilością. :P
Gdybyś mi powiedział, że himalaiści ryzykują życiem dla sławy, co nie ma nic wspólnego z miłością bliźniego,to ja bym Ci nie tyle uwierzył, ile bym się z Tobą w pełni zgodził, ale jeśli twierdzisz, że on się wymienił na zakładników dla tego samego, to już Ci nie uwierzę. Ryzykował życiem nie dla sławy ale dla uratowania życia zakładnikom. To się nazywa heroizm. Ze sławy mógłby się cieszyć, gdyby przeżył.
UsuńOwa „boska miłość” to nic nie znaczący slogan na potrzeby religii. Wszystko pod tym pojęciem może się kryć, nawet nasza miłość do kotów.
A tak, z uporem maniaka, bo odnoszę się w notce tylko do tej jednej miłości.
To raczej Ty coś zacytuj, bo to Ty tak interpretujesz mój tekst. Chyba, że chodzi o fragmenty z komentarzy Ani? Wtedy służę...
Gratuluję, sam sobie znalazłeś przykład. Tylko pozostaje pytanie o przyczynę tego heroizmu owego żandarma, bo samo słowo heroizm go nie tłumaczy - pozostaje do wyjaśnienia motywacja - większość przedkłada swoje życie nad życie zakładników.
UsuńNie masz w biblii ani słowa o miłości do kotów, mówimy o ludziach.
No i o to się rozchodzi, że odnosisz się do tej jednej i podpierasz się przykładami, które niezupełnie jej dotyczą. Totalne niezrozumienie treści artykułu, bo miłość Boga do człowieka i miłość bliźniego to nie to samo, co miłość między kobietą a mężczyzną, pomimo, że ta druga zawiera pewne cechy tej pierwszej. Dlatego, dla ułatwienia podałem Ci te greckie podziały na różne rodzaje miłości, ale Ty nadal nie pojmujesz, na czym polega Twój błąd.
Przemówił dziad do obrazu i rzucił grochem o ścianę. :)
W mojej ocenie, normalnie ubliżasz temu żandarmowi, przypisując mu chęć sławy. Jeśli piszesz „większość” to chyba sam rozumiesz, że to nie znaczy wszyscy. Jeśli on swoim czynem uratował zakładników to nie dlatego, że ich kochał – bo nie mógł kochać nieznajomych. Postąpił zgodnie z tym czego wymaga się od żandarmów i zgodnie ze swoim poczuciem obowiązku, a nie dla sławy.
UsuńJeszcze raz przeczytaj wskazany przeze mnie akapit artykułu. Mówienie o miłości bliźniego ogólnie, jako o wszystkich bliźnich jest..., i tu cytat z tego samego artykułu, choć z innej jego części: „Jezus też nie ma zamiaru budzić w nas lęku, by na sądzie rozliczyć nas z rzeczy niemożliwych. Z pewnością nigdy nie osiągniemy takie pułapu miłości. O to możemy być całkowicie spokojni”. Innymi słowy, o prawdziwej miłości można mówić tylko w relacji dwojga kochających się ludzi, również w relacji rodzice – dzieci, cała reszta jest sloganem, a co najwyżej wypełnieniem Dekalogu. Nasza „miłość bliźniego” ogranicza się do sławetnego: „nie czyn drugiemu, co Tobie niemiłe”. Mówienie o relacjach z bliźnim w kategoriach miłości jest przerostem formy nad treścią, tak charakterystycznym w nauczaniu religijnym. Jeśli chcesz kochać wszystkich, to znaczy, że nie chcesz kochać nikogo. Nasz stosunek do bliźnich to nic innego jak tolerancja, choć dla wielu i tak niemożliwa do osiągnięcia. Więc zejdź na ziemię z tej górnolotności, bo kiedyś z niej spadniesz jak ze skalnego urwiska.
Ów artykuł jest dokładnym przykładem rozmydlenia naszego rozumienia uczucia, dumnie zwanego miłością i dlatego się do niego odnoszę. Wplatanie „boskiej miłości” w relacje międzyludzkie jest próbą narzucenia nam religijnego widzenia tych relacji. Ona nie ma służyć ludziom, ona ma uprawdopodobnić rzekomą miłość Boga, której nie widać, której nie słychać, której w ogóle nie da się odczuć. To, co ludzie sami wypracowali wykorzystując zalety życia społecznego, religia wykorzystuje jako sens istnienia Boga, bo o inny już zdecydowanie trudniej.
Jeśli tego nie pojmujesz, to faktycznie gadam do obrazu, albo nawet rzucam w niego grochem ;)
A czy ja mu do cholery gdzieś przypisuje chęć sławy? Nie znam pobudek jego heroizmu.
UsuńAle teraz to już piszesz brednie. To że nie zbliżymy się do poziomu miłości, którą obdarza nas Bóg, jest rzeczą oczywistą, bo jest to miłość absolutna i doskonała (za chwilę jeszcze do tego wrócę). Natomiast nie czyni to z miłości bliźniego sloganu, bo są ludzie, którzy się w imię tej miłości poświęcają, próbując wzorować na tej miłości. I podałem na to przykłady, Kolbe, czy Albert Chmielowski, bo przecież ta miłość nie musi oznaczać dosłownego natychmiastowego poświęcenia życia.
I to nie ma być żadne rozmydlenie, tylko wskazanie postawy wobec drugiego człowieka, na której bazują (lub powinny) stosunki międzyludzkie i takie cechy jak współczucie, litość, chęć pomocy - jednym słowem szeroko rozumiana filantropia.(gr. philánthrōpos - kochający ludzkość).
Więc powtarzam dla słabszych - miłość bliźniego to chrześcijańska postawa wobec drugiego człowieka, a nie jakieś realne uczucie zauroczenia (sic!).
Owa postawa przypomina (w założeniu chrześcijańskim) więzi rodzinne, gdyż najbardziej dbamy o małżonka, dzieci, matkę, brata... Więc w tu uwidacznia się najbardziej miłość i poświęcenie. Oczywiście skali miłości jaką darzymy żonę i dzieci nie da się w praktyce przełożyć na ogół ludzi, dlatego nasza miłość nie może być taka jak miłość Boga. Możemy się tylko starać być dla innych dobrym.
Poza tym na to co rozumiemy przez miłość partnerską składa się również część cielesna (eros), zauroczenie, ale to nie jest absolutnie tematem artykułu, który linkujesz.
A kto to napisał: „Ja mówiłem, że jego przyczyną nie musi być miłość, bo mogą być inne pobudki heroizmu, nie każdy chce zostać bohaterem z miłości, ale dajmy na to dla sławy” (9.V – 21:17)?
UsuńJa piszę brednie? Przecież te słowa to cytat z artykułu. Tam pisze jak byk: „Jezus też nie ma zamiaru budzić w nas lęku, by na sądzie rozliczyć nas z rzeczy n i e m o ż l i w y c h. Z pewnością nigdy nie osiągniemy takiego pułapu miłości”, abstrahując od tego, że nikt tej bożej miłości nie widział, więc skąd ta doskonałość, skąd ten absolut?! Na jakiej miłości wzorowali się Kolbe czy Chmielewski? Jezus umarł na krzyżu, ratując kogoś przed śmiercią? A może zakładał przytułki dla bezdomnych? A tak, umarł za Barabasza, ale to nie w wyniku swojej decyzji, ale z wyboru faryzeuszy. Posługujesz się retoryką kaznodziei. To samo dotyczy greki. Dziś filantropia znaczy filantropia, forma altruizmu, żadne tam kochanie ludzkości, to: „działalność osób bądź instytucji polegająca na bezinteresownym udzielaniu pomocy finansowej lub materialnej potrzebującym”. A właściwie: philanthrōpia – dobroczynność, życzliwość. Jeśli jestem życzliwy dla sąsiadki to ją kocham?! Jak bozię kocham, od dziś niech ta sąsiadka zdycha z głodu, bo ja jej nie kocham! Tak samo jak nie uważam za miłość współczucia, litości czy chęci pomocy. Sprowadzając to do jednego określenia „miłości bliźniego” dokładnie te określenia rozmywasz.
Normalnie mydlisz mi oczy tym chrześcijańskim pojęciem „miłości bliźniego”, zresztą jak każdy chrześcijański kaznodzieja. Jeśli jest taka rozpiętość uczuć, jeśli je charakteryzuje i jednocześnie różnicuje tyle różnych elementów – jak można wszystko wrzucić do jednego worka? I znów z przekorą zapytam: znasz miłość małżeńską bez eros? Jeśli nie, to ks. D. Piórkowski w swoim artykule tez do eros się odnosi przez wskazanie na taką miłość.
jego - czyli heroizmu, a nie żandarma. To chyba wynika z kontekstu zdania - miłość jako przyczyna żandarma nie brzmi sensownie. :D
UsuńTak, Jezus umarł na krzyżu ratując ludzkość, i to przed czymś gorszym niż śmieć i doskonale to rozumiesz, bo kiedyś mi całkiem prawidłowo tłumaczyłeś sens ofiary Chrystusa. Z drugiej strony czy miłość jest czymś co widzisz? I tak, w mniejszej skali zarówno Chmielowski jak i Albert wzorowali się na biblijnym przekazie o tym, jak powinna wyglądać miłość bliźniego, a nie na tym co widzieli, gdyż "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
A skoro pytasz o filantropijną działalność Jezusa - proszę bardzo, nakarmienie chlebem głodnych. Nakarmił ich całą rzeszę. :D Potrafisz tak? Nie? Więc pozostaje Ci pomaganie sąsiadce w zakupach i to jest objaw miłości bliźniego na Twoją miarę. No tak, ale jej nie kochasz, znaczy nie ma motylków w brzuchu, westchnień i buziaczków? Nie widzisz naprawdę jak żałosna jest Twoja argumentacja?
A skoro już się wymądrzasz o znaczeniu słowa filantropia - W języku greckim słowo philánthrōpos dosłownie znaczy ‘kochający człowieka (od philéō ‘kocham’ i ánthrōpos ‘człowiek’). Pierwsze tłumaczenie na polski brzmiało "człekolubiec". Możesz też mówić altruizm, co nie zmienia faktu, że umykasz żwawo jak zając od przyczyn takich zachowań.
No toć właśnie nie wiem czemu wrzuciłeś do jednego worka. Przecież o tym mówię, że popełniłeś błąd od samego początku mieszając wszystkie aspekty miłości małżeńskiej z miłością bliźniego, podczas gdy w omawianym w artykule przykładzie nie ma mowy o tej erotycznej części, wynikającej nie postawy, tylko z feromonów.
Podałeś mi w komentarzu z wczoraj z 22:21 link, który miał zobrazować chęć stania się bohaterem. „Chęć stania się bohaterem” w swej wymowie jest egoizmem i na pewno nie da się jej podciągnąć pod miłość, nawet pod miłość bliźniego.
UsuńTo, że potrafię wytłumaczyć sens śmierci Jezusa w rozumieniu religii chrześcijańskiej nie jest dowodem na to, że ten sens istnieje. Równie dobrze, szczególnie dziś, mógłbym Ci wytłumaczyć, że w tej śmierci sensu nie ma i byłoby to adekwatne do moich poglądów. Ale skoro się sam na ten sens powołujesz, powinieneś móc go wytłumaczyć.
Nie łap mnie za słówka. Owo „widzieć” znaczy w tym kontekście to samo, co odczuć. Chwała za to chrześcijaństwu, że dostrzegło konieczność pomocy bliźnim, choć ona nie do końca jest bezinteresowna. Dobrze, że się sam śmiejesz z tej filantropijnej działalności Jezusa. Ja bym do tego cudownego wykarmienia dodał jeszcze cudowną przemianę wody w wino – to też rodzaj filantropii. Choć z drugiej strony, ciekawe jak by On się zapatrywał na ogłoszenie sierpnia miesiącem trzeźwości? :D Aha, wodę w wino sam potrafię zamieniać, choć potrzebuję na to kilkanaście tygodni...
Taaa, bez motyli, bez buziaczków i tak mi powiesz, że kocham sąsiadkę. Jak więc byś nazwał stan, gdybym faktycznie kochał sąsiadkę z motylami w brzuchu i buziaczkami? Wiem, wiem – cudzołóstwo :D
Jak otworzą granice do starożytnej Grecji, pewnie będę rozumiał słowo filantropia tak jak starożytni Grecy. Czy na tej samej zasadzie, będąc Słowianinem, mam rozumieć „miłość bliźniego” jako „litość bliźniego”? To by miało nawet sens, bo często nad bliźnim można się tylko litować.
Sam mi od dłuższego czasu tłumaczysz, że każde pozytywne odczucia względem bliźnich to miłość, a masz do mnie pretensje, że piszę o miłość dwojga kochających się osób w takim samym odniesieniu. Czyżby wszystko było tą miłością bliźniego z wyjątkiem tej miłości, do której się odnoszę w notce?
No ale w kontekście miłości... mniejsza z tym.
UsuńAle zaraz, bo zmieniasz sens dyskusji. Nie rozmawiamy o istnieniu czegokolwiek, tylko podstawach i przejawach miłości bliźniego. A nią są nauki biblijne, bez znaczenia co i gdzie istniało.
Kilkanaście tygodni? W tym też Jezusowi zatem ustępujesz. :D
No właśnie, tak jakbyś załapał na chwilę - pomoc bezinteresowna sąsiadce to objaw czegoś co nazywamy miłością bliźniego.
Sęk w tym, że nawet jako Słowianin tego nie rozumiesz. :D
Bingo. Załapałeś może w końcu. Możesz kochać swoją żonę jak kobietę, czyli być czułym, romantycznym itd. i jednocześnie opiekować się nią, bronić itd. i to się złoży na miłość do niej, ale tylko te ostatnie elementy pokrywają się z czymś co zwiemy miłością bliźniego.
Tak mi się wydaje, że ci starożytni Grecy, mając rozeznanie czterech rodzajów miłości, o których sam mi wspomniałeś, wcześniej od chrześcijan wiedzieli czym jest miłość bliźniego, skoro się przy tym niejasnym określeniu upierasz i nie mieszali ich ze sobą bez potrzeby. Więc mi się tu za bardzo tym chrześcijaństwem nie podpieraj.
UsuńRacja, Jemu nie dorównuję, ja się nie uciekam do magicznych sztuczek typu hokus-pokus, czary-mary. :D
Zapytam więc, czy jeśli sąsiadce będę przynosił apetyczne ciasteczka, bo lubi i się im oprzeć nie potrafi, a których jak mi wiadomo nie wolno jej wpieprzać bo ma cukrzycę, to dalej będzie to miłość bliźniego? Oczywiście nie mam na myśli tej sąsiadki, a tylko jej męża, bo mam wrażenie, że chciałby się od jej ciężaru uwolnić...
Rozumiem, rozumie. Właśnie PKanali to wytłumaczyłem poniżej.
Tu też mam wątpliwości. A gdybym tak postępował wobec kochanki, mając jednocześnie żonę, to też będzie miłość bliźniego plus bonus w postaci erosa?
Owszem. Nawet dzięki Grekom znamy zbliżone pojęcie prometeizmu. Tylko prometeizm jest poświęceniem dla ogółu, a nie jednostki. Nie mniej jednak te pojęcia są uniwersalne w pewien sposób, choć żadna religia nie kładła na nie takiego nacisku jak chrześcijaństwo.
UsuńTe głupie pytania to z powodu braku argumentów?
Nie, to będzie bonus w postaci pospolitej zdrady. :P
Aaaa, teraz już niemal wszystko jasne. Chrześcijaństwo z miłością bliźniego, prometeizm jako podporządkowanie się ogółowi w połączeniu z mesjanizmem i mamy – narodowy katolicyzm! Silą rzeczy owa „miłość bliźniego” oparta na wartościach chrześcijańskich jest tak ważna. Żadnych odchyłów, żadnych dowolnych interpretacji relacji międzyludzkich, a już nie daj boże, mieszać w to eros. Akurat eros nie mieści się w kategoriach „miłości bliźniego” bo tę mamy od (aseksualnego) Boga i w tym należy się do absolutu (nie tylko miłości) zbliżać. Do tego ta gloryfikacja heroizmu i bohaterstwa, w których „miłość bliźniego” uwypukla się najbardziej. Bezwzględne oddanie się idei, poświęcenie się dla idei, właśnie skupione w miłości bliźniego, święci działający dla dobra ludzi, to mają być te wartości, które uczynią nas szczęśliwymi.
UsuńNie było tak od razu? Nie byłoby głupich pytań opartych na Twojej kuriozalnej i karkołomnej manipulacji „miłością bliźniego”. Od razu bym się poddał, bo mnie takie ideowe podejście do relacji międzyludzkich po prostu odrzuca. Wiesz dlaczego między innymi porzuciłem wiarę? Bo dziś uważam taką ideologię za współczesny wariant niewolnictwa i poddaństwa.
Trzeba było przy tym nie spuszczać logiki ze smyczy. Teraz nie wiadomo kiedy i czy w ogóle wróci.
UsuńAkurat moja logika ma się dobrze ;)
UsuńDobrze, że jest Giro, gdzie dominuje rywalizacja indywidualna bez oglądania się na „miłość bliźniego” :D
" Nawet jeśli przyjąć, jak to mi tłumaczyła moja blogowa przyjaciółka, Ania, że Bóg kocha nawet tych ateistów i niewiernych, to przecież oni już niekoniecznie kochają Boga. Jest też inny problem, kochając na maksa partnera/-kę, na pewno myślimy o miłości boskiej?"
OdpowiedzUsuńNie pamietam abym cos ci w tej materii tlumaczyla. Przywolaj watek, gdzie to bylo... (?) domyslam sie, ze pod poprzednim postem. Przykro mi, ale chyba nie tlumaczylam ci kogo Bog kocha?:))
"Tu się przyznam do pewnej manipulacji, kontekst tych zdań jest nieco inny."
Rewelka!! Krok do przodu, bo przyznajesz sie do manipulacji. Chyba intensywna "praca" Rademenesa przyniosla owoc. To jego "ciosanie ci kolkow na glowie":)))
Nie moglbys sie podeprzec Wyborcza?
Przyklady Rademensesa super. Chodza miedzy nami tacy cisi swieci. Ktos kto bezinteresownie oddaje szpik kostny komus obcemu. Sam przyklad z moja mama, ktora pomimo cisniecia z kazdej strony postanowila mnie urodzic. Slyszalam tez opowiesci o kobiecie, ktora oddala mezowi nerke do przeszczepu... czyli jest to wyzsze , wieksze niz przecietne poswiecenie sie bilzniemu...
Probem w tym Asmo, ze ty dywagujesz tylko teoretycznie... po prostu trzeba zyc i oby owe zycie nie wystawilo nas nigdy na probe milosci, czyli, na to ile ona jest warta. Zycie wiele weryfikuje. Plonie dom i stosiz przed dylematem. "Ratowac stara, dzialac , czy .. niech splonie . Niech splonie, trudno-takie zycie".
Z mojego punktu widzenia. Milosc istnieje...potrzebuje jednak bardzo duzo czasu. I to pierwsze zachlystniecie sie soba nawzajem , to w sumie nic.
Pisałaś, że Bóg miesza się w każdą miłość.
UsuńWiesz, manipulacja to jest przywilej felietonu. Fakt, Radkowi się nie podoba, bo on felietonów nie cierpi, szczególnie wtedy, gdy nie zgadza się z ich treścią ;) W tym przypadku to przyznanie jest konieczne ze względu na suspens i tu Radek nie był mi do niczego potrzebny.
Myślałem o „Wyborczej”, ale musiałem zrezygnować. Wyszedłby mi strasznie długi elaborat, i nie w formie felietonu.
Radek próbuje skierować polemikę na heroizm, którego nie mam zamiaru podważać, ale nawet heroizm nie ma nic wspólnego z boską miłością. Jeśli by ktoś ratował bliźniego z myślą o punktach w niebie, w co nie wierzę, to jest to już tylko interesowność.
Nie neguję istnienia miłości, przedstawiłem ją tylko w krzywym zwierciadle.
A po co ci wlasnie to krzywe zwierciadlo? Normalnie nie pasuje?
UsuńBo kocham felietony! Bo lubię patrzeć na świat czasami przez krzywe zwierciadło, czasami przez różowe okulary, ale nie cierpię śmiertelnej powagi. Ona, jak sama nazwa wskazuje, zabija ;)
UsuńAleż nie mój drogi Asmo... ja lubię felietony, pomyliło Ci się z paszkwilami. Felieton wyśmiewa kogoś lub coś w oparciu o fakty, a nie o wymysły, spekulacje i pospolite łgarstwa. Z tego powodu nie wszystkie Twoje felietony są felietonami. :)
UsuńTo Twoja subiektywna ocena, już nie będę pisał, że masz do niej prawo ;)
UsuńNo i teraz już wszystko jasne. To znaczy wiem, dlaczego jestem skazana na upartą miłość do Blondyna Mojego Życia: nie lubię czekolady!
OdpowiedzUsuńCo do kolejnej kwestii: zdecydowanie omijam wypukłości terenowe, bo męczą mnie i nudzą - wystarczy, że w życiu i w "rodzonym" mieście mam pod górkę. Toteż czniam Himalaje, Beskidy i nawet Prządki, a wraz z nimi kościelne koncepcje.
Teolodzy z założenia muszą deprecjonować człowieka, żeby zrobić tło dla bóstwa, z którego żyją. To akurat wydaje mi się dość oczywiste, a także mocno niesmaczne.
Zmartwychwstanie nie grozi nam nie tylko po trzech dniach, ale i w ogóle. Przynajmniej ja się nie czuję zagrożona. Dlatego nie znajduję - poza moja córką - żadnej istoty na świecie, za którą mogłabym oddać życie w jakimś skrajnym wypadku. Takich ludzi jednak, którzy dobrowolnie dali się zabić za innych, historia zna wielu, więc dlaczego ich ofiara ma być mniejsza od ofiary domniemanego Jezusa? Przy założeniu, że istniał i że był bogiem, jemu było łatwiej!
Prawdziwy ewenement: jak można nie lubić czekolady!!! :) Ok, przyznaję dziwię się tylko połowicznie, bo ja na przykład nie lubię pomidorów, co moi nabliżsi, i nie tylko oni, poczytują za dziwactwo.
UsuńŁadnie to ujęłaś: „Przy założeniu, że istniał i że był bogiem, jemu było łatwiej!”. Gdy ja tak twierdzę, mało że uważają mnie za heretyka, to jeszcze czynią mi zarzut, że szydzę z wiary.
No ale jak inaczej to ująć?
UsuńNie bój żaby, nie jesteś osamotniony. Gdy wykazać, że gmin rozumowi bluźni, wtedy to się nazywa herezja, szyderstwo i obraza boska. Ale jeśli wylewa się na niewierzącego kubeł pomyj, wówczas jest to osławiona miłość bliźniego. Zakosztowałam w życiu tych słodkości, z tym, że jakoś przesadnie mnie to nie deprymuje.
Właśnie mnie tu za tę krytykę miłości bliźniego krytykują :))) Ale mój heroizm w obronie własnych poglądów stanowi dla nich problem, no może nie aż taki groźny, aby musieli upadać na duchu, ale zawsze to coś. Ogólnie rzecz ujmując uważam, że jest dobrze ;)
UsuńCzyli, że tak zacytuję klasyka - ducha nie gasisz!
UsuńW myśl religijnego sloganu o „miłości bliźniego” – kocham moich oponentów :)))
Usuń"bzykać się z kimś z litości"... na Quetzalcoatla, jak to brzmi!... chociaż... coś w tym jest... gdy ktoś się męczy z braku bliskości drugiego człowieka, to weź tu się i nie zlituj... toż to trzeba być bez serca(!), by mu tego odmówić...
OdpowiedzUsuń...
tak na marginesie, to ten cały Quetzalcoatl nie wziął się i znalazł tu przypadkiem...
p.jzns :)...
Czyżbyś sugerował tym Quetzalcoatl, bogiem wiatru, że ten blog trzeba przewietrzyć? :D
UsuńWiesz, nie znamy intencji bzykania się starożytnych Słowian. Ja myślę, że to się wzięło stąd, że te Słowianki były bardzo jurne. Niejeden Słowianin, ostatkiem sił wołał „litości!” i tak to przylgnęło...
nieeee... zimno, kompletne pudło... zero aluzji ani do tego bloga, ani do forum blogowego... po prostu nieco poczytałem o tym Quetzalcoatlu i znalazłem pewne analogie z mitami, których akcja dzieje w Judei okupowanej przez Rzym...
Usuń...
to może być całkiem ciekawa koncepcja... czyli nie litość "przed", tylko litość "podczas"... a także "po", jako że wiele wspaniałych miłości pojawia się podczas rzeczonego "podczas", co obala pewien pogląd jakoby owa miłość miała być warunkiem do wspomnianego "podczas"...
Żartowałem z tym przewietrzaniem ;)
UsuńNiby dobrze, a jednak nie tak. Nie wiem czy wtedy były sakramentalne małżeństwa, ale na ich wzór mogło coś takiego istnieć. I to ten małżonek błagał o litość wyposzczoną żonę gdy wracał z miesięcznej wyprawy, podczas której na pewno sobie nie żałował z brankami...
były małżeństwa: po ceremonii /rytuale przejścia/ zwanej "swadźba" z udziałem żercy /taki ichni "ksiądz"/, były też rozwody, choć w tym temacie mało detalicznie wiadomo... co do branek mąż "na delegacji" miał luz na zasadzie "czego oczy nie widzą etc", za to w domu... ujujuj, chyba nie chcesz wiedzieć, jak karano za zdradę, zachował się taki opis świadka karania niewiernego męża, to naprawdę musiało boleć...
UsuńOd czasów szkolnych do dziś, mam przyjaciela o nazwisku Swadźba, i nigdy by nie przyszło na myśl, że on w ten sposób gloryfikuje związki małżeńskie...
UsuńAle mam wątpliwości. Czy „barnie” do lóżka branki było traktowane jako zdrada, czy też jako należna część łupów? Ta zdrada chyba odnosiła się do „brania” innej Słowianki , której mąż był akurat na wyprawie? On tak łupił branki, a pod jego nieobecność ktoś łupił jego żonę. Wtedy takie kary wydawać się mogły słuszne.
Przeniose watek tutaj, bo na gorze to galimatjas powstal
OdpowiedzUsuń"Chcesz mi powiedzieć, że zakochałaś się w swoim mężu dlatego, że się przespaliście, albo dlatego, że chcieliście się przespać? Nie wnikam, może ja już faktycznie starej daty jestem..."
Nie chcialam tego pwiedziec, no ale czlowiek pisze a ludzie interpretuja tak, jak chca... jak im wygpodnie, lub jak chcieliby sytuacje postrzegac.
Zaslepienie zauroczeniem wedlug mnie nei oznacza czegos w stylu zaslepeinia seksualnego i nie zanczy to, ze czlowiek nie wychodzilby przez piec lat zaurczenia z lozka:))))
Zauroczenie moze byc zauroczeniem zwiazanym z wyobrazeniem o tej osobie.
O Kolbe. Za jakies 100- 150 lat to bedzie dla wielu fikcja.
Ja wiem, co to jest zauroczenie, ale jestem przekonany, że to się nie zaczyna podczas pierwszej randki. Skoro jest Ci z partnerem dobrze, powoli pragnienie przebywania z nim przesłania wszystko inne, zaciemnia jego obraz, bo widzisz same zalety a wady bagatelizujesz. To oczywiście działa tak samo w drugą stronę, choć podobno zdarzają się wyjątki, kiedy to jeden z partnerów nie ulega zauroczeniu i działa z „zimną krwią”. Ale dyskutowaliśmy chyba o tym skąd w ogóle bierze się takie uczucie. Uczciwie powiem, że nie wiem, to znaczy nie znam żadnej reguły, ale dopiero gdy to uczucie się zrodzi, może pojawić się zauroczenie.
UsuńTo możliwe, jeśli poski katolicyzm zarazi się pełną sekularyzacją. Kogo wtedy będą obchodzić święci?
A ja sobie na przyzwyczajenie znalazłam taki sposób, żeby się zakochać przy 40-tce. Wtedy człowiek jest 20 lat do przodu przed innymi w temacie przyzwyczajenia... I nawet może się nie zdążyć przyzwyczaić :)
OdpowiedzUsuńCoś w tym musi być na rzeczy. Ja po czterdziestce zakochałem się dwa razy. W obu przypadkach na amen ;) Nie przewidziałem tylko, że ta miłosna modlitwa może być tak krótka...
Usuń