niedziela, 29 kwietnia 2018

Erystyka głupiego ateisty


  Wyjaśnię – erystyka to sposób doprowadzenia sporu do korzystnego dla siebie rozwiązania, bez względu na prawdę materialną. Można powiedzieć, że opanowałem tę sztukę doskonale, choć akurat uważam, że nie w dziedzinie dowodów materialnych, a polemiki ideologicznej. Ja się nie chwalę, ja po prostu mam talent...

  Poszło o drobiazg. Ci głupi ateiści wymyślili twierdzenie. że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, co nie istnieje. Twierdzenie, które zwalnia ich z obowiązku udowodnienia, że Boga nie ma. Prostota tego argumentu jest tak porażająca, że niektórych przeciwników ateizmu doprowadza czasami do białej gorączki. Właśnie czytam anons o dwóch książkach Jana Lewandowskiego (do tej pory mi nieznanego) o dziwnych tytułach: „Przeciw ateistom. 52 odpowiedzi na najczęstsze zarzuty ateistów i antyklerykałów” oraz „Błędy ateistów. 6o najczęstszych pomyłek logicznych”. Bez wątpienia kupię, już chociażby z powodu wstępu samego autora „W niniejszej pracy podejmuję więc rękawicę rzuconą wierzącym przez wszelkiej maści wojujących ateistów, racjonalistów, humanistów i wolnomyślicieli”.

  Wróćmy do owego dowodzenia nieistnienia. Lewandowski opisuje to tak: „(...) naukowcy dowodzą na przykład nieistnienia zarazków w wodzie, albo nieistnienia możliwości zawalenia się mostu. Zaś ateiści jednak idą często na łatwiznę”. Szczęka mi opadała...  Otóż, jeśli przeszukać wszechświat tak jak naukowcy szukają w wodzie zarazków, to ewidentnie Boga się nie znajdzie, już przez samo założenie, że On jest niematerialny. Zarazki owszem. Natomiast sprawa mostu jest jeszcze bardziej oczywista. Naukowe obliczenia dowodzą przy jakich parametrach most się nie zawali. Ponad te bezpieczne parametry jest potrzebna interwencja niebios i jak do tej pory jeszcze jej nie zaobserwowano. Ząb czasu i nadmierne przeciążenia powodują niechybnie katastrofę.

  To nie koniec. Aby się przekonać, że w jakimś pomieszczeniu nie ma dymu wystarczy zainstalować odpowiedni czujnik. Genialne! W jakimś amerykańskim filmie, chyba „Ghost Busters”, takie czujniki stosowano do wykrywania duchów. Ja bym je od tych filmowców wypożyczył i zainstalował w dużych ilościach w kilku kościołach. Wiecie co pokażą? Tak, tak, pokażą, że Boga nie ma... Jest jeszcze taki sposób jak rzut monetą. Ja nie żartuję. I nie chodzi tu o to jaka strona monety wypadnie. Jeśli orzeł, na pewno z drugiej strony jest reszka – to tak zwany problem symetryczny – lustrzane odbicie antytezy. Co to znaczy, nie podejmuje się wyjaśnić, nie mam zielonego pojęcia, jestem tylko głupim ateistą. Jedno jest pewne, każda moneta ma rewers i awers, bez względu na to ile razy będę nią rzucał. Kolejnym argumentem ma być prawo logiki, a logiką ateiści się posługują. Chodzi o zasadę niesprzeczności, czyli coś nie może być jednocześnie prawdą i fałszem. Skoro logika to udowadnia, może zatem udowodnić, że coś nie istnieje. Dla zobrazowania Lewandowski podaje przykład z jednorożcem. Jeśli jednorożec istniał, powinien istnieć zapis kopalny. Skoro nie ma zapisów kopalnych, jednorożce nie istniały. Udowodniliśmy nieistnie jednorożców. Szach mat ateiści, można? Można! Ok, idźmy tym samym tropem. Skoro Bóg istnieje (pominę już zapisy kopalne) powinniśmy Jego ślady znaleźć na ziemi. Takich ewidentnie prawdziwych śladów nie ma. Zatem Bóg, jak ten jednorożec, nie istnieje! Czy o to na pewno Lewandowskiemu chodziło?

  Najzabawniejszy wydaje mi się przykład ze słynnym już latającym czajniczkiem (pierwowzór Latającego Potwora Spaghetti). Posłużę się atrakcyjnym cytatem: „Bertrand Russell twierdził bowiem, że skoro teista żąda od ateisty udowodnienia nieistnienia Boga, to ateista może też żądać od teisty udowodnienia nieistnienia takich abstrakcyjnych bytów jak czajniczek latający wokół orbity okołoziemskiej, albo krasnoludków [dla mnie bomba z tymi krasnoludkami]. Jest to jednak erystyka. Nie potrzebujemy dowodu na ich nieistnienie gdyż po prostu wiemy, że one nie istnieją” (sic!) Proste jak amen w pacierzu. Teista nie musi udowadniać istnienia krasnoludków bo to erystyka, za to ateista konieczne powinien udowodnić nieistnienia Boga, bo to już erystyką nie jest. Dalej jest już gorzej, gdyż Lewandowski wręcz obraża wierzących podając przykład małpy. Niewiarygodne, ale on przyrównuje poszukiwanie istnienia Boga do poszukiwania nieistniejącego, a przynajmniej nieznanego gatunku małpy w dżungli. Ok, załóżmy, że owo porównanie jest przypadkowe, bo ja na jego miejscu wybrałbym jakiś nieznany gatunek pięknego motyla (jeszcze trudniej znaleźć, a prawdopodobieństwo istnienia większe niż przy małpie). Ja z ręką na sercu przyrzekam, że jeśli Lewandowski znajdzie w tej dżungli Boga, to ja w tego Boga uwierzę. Właściwie już byłem bliski uwierzyć, bo nie dalej jak wczoraj znalazłem informację, że w dżungli amazońskiej znaleziono szkielety stu kilkunastu dzieci, które złożono w ofierze bogu. Tylko pewnie nie o tego boga Lewandowskiemu chodzi...

  Już te kilka przykładów sprawiają, że nie mogę doczekać się lektury obu książek, gdzie takich argumentów jest w sumie ponad sto. Zapewniam, że tymi najciekawszymi się podzielę, nawet gdyby się miały okazać dla mnie druzgocące.



PS. Wprowadziłem pewne ograniczenia dla komentujących (anonimowych). Nie znam skutków tego ograniczenia. Gdyby ktoś miał problemy z wstawieniem komentarza, proszę o informację na moim profilu. Za utrudnienia przepraszam. 



151 komentarzy:

  1. Po pierwsze ja nie rozumiem dlaczego ma teista udowadniać nieistnienia czajniczka. Ale gdyby komuś na tym zależało to, dokonując odpowiednich wyliczeń trajektorii lotu orbitalnego potencjalnego czajniczka i obserwacji można obecnie udowodnić że takiego czajniczka tam nie ma. (albo jest, bo na orbicie lata ponoć cała mas różnych śmieci). Podobnie z krasnoludkami, nie są (w przeciwieństwie do Boga) bytami niematerialnymi, więc też śmiało można udowodnić że ich nie ma.

    Problem ateisty tkwi w tym, że cała jego logika i ewentualne dowody kończą się na świecie materialnym. Teiście nie potrzebne są dowody, gdyż on swoje przekonanie opiera na wierze, więc obaj działają w różnych płaszczyznach - transcendentnym i immanentnym. Jeżeli ateista wkracza ze swoimi argumentami w wierzenia teisty, ten drugi śmiało może poprosić o dowód, samemu go nie dostarczając. I ateista nie jest w stanie nic udowodnić, oprócz wyskoczenia ze swoim "ja wiem". Owo "wiem" natomiast jest żałosne nawet w stosunku do świata materialnego, bo ludzkość nadal jednak więcej nie wie, jak wie i nie zna odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne.

    Vulgo, całe te rozważania startują z obniżonego bardzo pułapu... :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ateizm nie wymaga udowodnienia nieistnienia czajniczka (paradoksalnie sam nie wierzy w taką możliwość), wykazuje bezsens nakazu teisty, by mu udowodnić, że Boga nie ma. Ot, cały problem z czajniczkiem.

      Msz rację, to są dwie różne płaszczyzny i trudno tu o wspólny język. Masz też rację, że tezy ateistów można często traktować w kategoriach słabych dowodów. Ale zawsze to jakieś dowody, których teizm nie posiada w ogóle. „Wiem” ateizmu ma jakieś podstawy, „wiem” teizmu opiera się li tylko na przekonaniu.

      Poziom startu wyznaczył sam Lewandowski ;)

      Usuń
    2. "Wiem" ateizmu nie żadnych podstaw, bo odnosi się do innej rzeczywistości. Ale brak czajniczka i krasnoludków możecie śmiało udowodnić, a to już coś. :D

      Usuń
    3. Więc próbuj udowodnić, próbuj :)

      Ateizm odnosi się do realności, nawet jeśli jest pozornie względna. Wbrew Twoim pobożnym życzeniom ma podstawy.

      Usuń
    4. Ja? To dla was jakiś argument w dyskusji jest nie dla mnie.

      Podstawy ma tylko do tego, że nie ma przejawów ingerencji Boga. Tymczasem dla wierzących ingerencją jest samo istnienie świata. I tu wysiadacie, żonglując teoryjkami o tym jak to się mogło zdarzyć, ale geneza to dla was nadal czarna magia. :P

      Usuń
    5. Tak Ty. Chyba, że nie rozumiesz sensu podania dowodu na nieistnienie czajniczka lub krasnoludków?

      Na czym opiera się przekonanie, że świat stworzył Bóg? To tak obrazowo: Skąd wziął się świat? Bóg go stworzył. Skąd wiemy, że Bóg? Bo stworzył świat. To nie jest żonglerka – to racjonalny dowód. :D:D:D
      Skoro nie ma przejawów istnienia Boga, skąd przekonanie, że jest? Owe teoryjki ateistów mają podstawy, jakie podstawy ma wiara?

      Usuń
    6. Widzę. Tylko wasz pech polega na tym że to MOŻNA udowodnić.

      Taak? A jakaż to podstawa tkwi w początku wszechrzeczy? Punktu wyjścia dla Darwina i innych? Bo tak się składa, że wszyscy uczeni działają już w gotowej rzeczywistości.

      Usuń
    7. Dlatego napisałem, abyś spróbował.

      Już tyle razy na ten temat dyskutowaliśmy, że naprawdę szkoda dalej tracić na to czas. Uprę się, podstawy leżą w prawach materii i fizyki. Nimi zdecydowanie więcej udowodnisz niż najbardziej światłą (możesz kojarzyć ze świętą) myślą o Bogu. Jaszcza raz zapytam: na jakie podstawach opiera się wiara? Dlaczego unikasz odpowiedzi?

      Usuń
    8. @Radku...
      wiem, że ta misja może być przerastająca /mnie przerosła/, ale może byś chociaż spróbował wyjaśnić Asmo tak, aby dotarło doń, że krasnoludki, te z konkretnej bajki o Snowite zostały pomyślane jako byty materialne właśnie... zresztą one są jak najbardziej konstruowalne biologicznie, bajka opisuje je jako rodzaj "Pigmejów" mieszkających w lesie i zajmujących się nielegalnym górnictwem... za to krasnoludki z Sierotki Marysi były naprawdę malutkie, biologicznie raczej niemożliwe, ale również materialne...

      Usuń
    9. */errata... ma być: "Snow-White" /po naszemu "Królewna Śnieżka"/... pokręciłem ze "Znowhite", taką murzyńską kapelą metalową z białą wokalistką...

      Usuń
    10. Na jednej podstawie - odwiecznej myśli, że wszystkie złożone mechanizmy mają swojego twórcę.

      Przecież próbuję... Jak widzisz z marnym skutkiem. Po prostu Asmo dysponuje zgraną talią argumentów. Jak widzisz nie przebiłem się przez nie nawet z odpowiedzią, że da się określić, czy na orbicie jest ten czajniczek, czy go nie ma...
      ;)

      Usuń
    11. @R...
      no tak... chciałoby się zapytać, czy ten czajniczek ma być materialny, czy jakiś boski, ale obawiam się, że otrzymam odpowiedź, że kreskówkowy, animowany... bo wtedy wyszło, że Śnieżka spotkała jakieś narysowane krasnoludki, czy może kukiełkowe... kwestia materialności samej Śnieżki nie była już rozważana, ale moim zdaniem to boskie mogła mieć co najwyżej... cycki i pupę :)...

      Usuń
    12. Radku:
      Odwieczność nie jest gwarantem żadnej prawdy. W tej dziedzinie ludzkość myliła się setki razy (np. centrum wszechświata, płaskość ziemi, istnienie ziemi 10 tys. lat, itp.) Warto zaznaczyć, że w tej odwieczności obraz bóstw, bogów i Boga też stale ewoluował. Natomiast twierdzenie o złożoności mechanizmów rodzi pytanie: kto zatem stworzył Boga, skoro to najbardziej ze złożonych mechanizmów (choć tylko intelektualnych).

      Piotrze:
      To, że ktoś wymyślił krasnoludków jako istotne materialne, nie czyni je materialnymi w rzeczywistości. I to nie są pigmeje!!! Chodzi o materialny, porcelanowy czajniczek do parzenia herbaty i od razu uprzedzę, nie jest istotne jak długo tak krąży, kto go tam umieścił, kiedy rozpłynie się w atmosferze.

      Usuń
    13. @A...
      aha, czyli jednak coś trafiło i się pojęło, tak?... bo przecież wcale nie rozmawialiśmy wtedy o tym, czy istnieją/istniały naprawdę... nie pigmeje (Pigmeje), tylko "Pigmeje" /cudzysłów!/, chodziło o oddanie proporcji gabarytów cielesnych... jak zapodaje tekst bazowy, Śnieżka zmieniała łóżka, bo w każdym było jej za ciasno, w końcu jednak ukokosiła się w jakimś i zasnęła, to zaś daje podstawy do szacunkowej oceny rozmiarów owych krasnoludków... tak też krasnoludki są przedstawiane w ekranizacjach fabularnych, gdzie grają ich żywi ludzie, karłowaci oryginalnie, nie pomniejszeni efektami specjalnymi...
      ...
      aha... porcelanowy mówisz?... a wiesz, gdy pierwszy raz o nim usłyszałem, imaginowałem sobie jako metalowy czajnik, tyle że mały, więc czajniczek... być może dlatego, że na taki porcelanowy /fajansowy?/ zawsze się u mnie mówiło "imbryk", ew. "imbryczek" do parzenia tzw. "esencji"... tak swoją drogą od dawna nie cierpię i nie praktykuję takiego sposobu przyrządzania herbaty, ale pamięć pozostała...

      Usuń
    14. No właśnie, ludzkość myliła się setki razy, tylko ateiści są nieomylni.

      Jak tak czytam to nie mam pewności, że coś się pojęło. Weź to zdanie - "To, że ktoś wymyślił krasnoludków jako istotne materialne, nie czyni je materialnymi w rzeczywistości." Trudno pojąć o co w nim chodzi.
      Ooo ja też myślałem że ten czajniczek jest metalowy. Nawet zwizualizowałem go sobie jak tak krąży pykając takimi obłoczkami z pary... A dziadek miał fajansowy imbryczek z esencją.

      Usuń
    15. @R...
      mnie pierwsza część cytowanego zdania dała przesłanki sądzić, że coś się pojęło... generalnie w tamtej dyskusji chodziło mi o to, że niewiara w tak pojmowane krasnoludki nie ma nic wspólnego z ateizmem, że ateizm tej sprawy w ogóle nie dotyczy... tymczasem konkluzją adwersarza było, że Śnieżka spotkała krasnoludki rysowane, coś analogicznego do Królika Rogera w realu... do kwestii, czy ateizm obejmuje też niewiary w samą Śnieżkę już wtedy nie doszliśmy, bo miałem już dosyć, teraz zaś postrzegam, że Asmo gada jakby sensowniej, niż wtedy, nie twierdzę jednak, że całkowicie...

      Usuń
    16. p.s. kiedyś odkryłem, że najlepszym sposobem na odkamienianie takiego metalowego czajnika jest po prostu kontrolnie go spalić od czasu do czasu, zapomnieć, że stoi na gazie i po wodzie już ani śladu, ale przypomnieć sobie odpowiednio wcześnie, by go szlag nie trafił do reszty...
      kosmiczny czajniczek koniecznie z klasycznym dzióbkiem, niczym trąba słonika, ale teraz sobie pomyślałem o czajniku z gwizdkiem, problem tylko w tym, że gwizd i inne dźwięki słychać tylko w Kosmosie a la "Star Wars"...
      no właśnie, czy niewiara w istnienie takiego Kosmosu to też ateizm?... ale to już jest pytanie do Asmo... ciekawe, co wykombinuje...

      Usuń
    17. Nic nie będę kombinował. Jeśli macie problemy z odróżnieniem fantasy, science fiction i wiary skrzydlate aniołki czy rogate diabły od rzeczywistości – to już tylko Wasz problem :D
      A co z tym udowadnianie, że coś nie istnieje?

      Radku:
      Nie tyle ateizm się myli w kwestiach nauki, co sama nauka. To wynika z zasady weryfikalności. Powinieneś jednak te kwestie jednak odróżniać. Sam ateizm nie jest nauką, choć się nią podpiera, nauka nie jest ateizmem, choć jej zdobycze potwierdzają ateizm. Wiara nie poddaje się żadnej weryfikacje, choć czas udowadnia jak często się myliła.

      Piotrze:
      A propos wiary w kosmos „Star Wars”. Ja nie oglądam polskich oper mydlanych, ale pamiętam, że była kiedyś ściepa narodowa na leczenie jakiegoś bohatera/-ki takiego serialu, więc może być, że niektórzy mają problem z rozróżnieniem fikcji od realiów.

      Usuń
    18. @PK, no widzisz jak zrozumiał... :D

      @Asmo to Ty masz problemy z odróżnianiem rzeczy wymyślonych jako materialne i niematerialne i tym że te pierwsze (czajniczki i krasnoludki) podlegają weryfikacji.

      Ateizm jest poglądem, który coś zakłada mimo wszystko. Każdy pogląd może być mylny, na czym by się nie opierał i nawet jeżeli jakaś teza w nauce nie jest błędna to i tak możesz wyciągnąć z niej fałszywe wnioski.
      Taki przykład:
      badacz zaobserwował że na ziemi występuje zjawisko wiatru (prawda). Badacz okrywa ruch wirowy ziemi (prawda). Badacz oblicza wywołaną obrotem ziemi prędkość liniową na równiku, która wynosi około 1667 km/h (prawda). Badacz zakłada, że wiatr na równiku jest skutkiem obrotu ziemi (fałsz, atmosfera wiruje razem z ziemią).

      Usuń
    19. Radku:
      Małe sprostowanie. Weryfikacja czajniczka i krasnoludków nie wynika z potrzeby, jest odpowiedzią na bezsens uzasadnienia, że Boga nie ma. Mnie istnienie czajniczka i krasnoludków do niczego nie jest potrzebne.

      Nie coś, a nieistnienie bytów niematerialnych i sprawczych. Ma takie samo prawo istnieć ja wiara w te byty, przy czym w sporze na dowody, jak do tej pory ateizm jest górą. Teiści popełnili błąd próbując znaleźć dowody na ich istnienie.

      Nie wiem, czemu ten przykład ma służyć? Że naukowiec wyciągnął fałszywe wnioski? Po to istnieje konieczność weryfikacji, aby tej fałszywości uniknąć. Ten sam przykład. Na ziemi istnieje zjawisko wiatru (prawda), praprzyczyną wiatru jest zamysł Boga – to już nie jest prawda, to jest domniemanie, którego w żaden sposób nie da się zweryfikować.

      Usuń
    20. Jest odpowiedzią chybioną z tego własnie powodu... No ale ja już też rozkładam ręce.

      EEE... jakie dowody? :D

      Noo... a jak nie masz możliwości weryfikacji? A tak jest choćby w przypadku siły grawitacji. To co?

      Usuń
    21. Ja też rozkładam ręce :D Wydawałoby się, że trudno o bardziej prostą i trafną odpowiedź Russella na żądanie udowodnienia nieistnienia Boga.

      Mam wymieniać wszystkie dowody na istnienie Boga? Może w osobnej notce...

      W fizyce klasycznej grawitacja jest zjawiskiem powszechnego ciążenia. Wystarczy podskoczyć, a spadniesz z powrotem. Potrzebny Ci jeszcze jakiś dowód?

      Usuń
    22. Wystarczy mi jeden na nieistnienie. :D

      No popatrz, a w fizyce nieklasycznej jest to wynikiem zasad termodynamiki, a nie zjawiskiem powszechnego ciążenia i grawitacja jako taka nie istnieje.

      Usuń
    23. To sobie go poszukaj, niekoniecznie na nieistnienie Boga, ale na przykład… krasnoludków :D

      No taaak, teraz mi b będziesz udowadniał, że białe jest czarne. Próbowałem kiedyś zgryźć fizykę kwantową. Ale znalazłem takie zdanie: „wszystko pięknie z nią w teorii, ale jeśli przejdzie się do praktyki, fizyka kwantowa jest do dupy”. Ja tam nie mam nic przeciw rozważaniom teoretycznym, sam je uwielbiam. Ale jeśli ja nie potrafię jednym skokiem dostać się na Giewont, to mnie jest kompletnie obojętnie czy tłumaczy to fizyka klasyczna czy nieklasyczna.

      Usuń
  2. OK wiem, jestem wredna, ale ...

    " Można powiedzieć, że opanowałem tę sztukę doskonale, choć akurat uważam, że nie w dziedzinie dowodów materialnych, a polemiki ideologicznej. Ja się nie chwalę, ja po prostu mam talent..."

    Szczegolnie jak sie Rademenes II do ciebie doczepi i jedzie ci po galotach i pokazuje gdzie , co i jak zrozumiales:)))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wcale nie uważam, że jesteś wredna ;) Możesz Radka wesprzeć, też się nie pogniewam.

      Usuń
  3. Nie szkoda Ci kasy na te dwie książki Lewandowskiego? Wszak to kilkadziesiąt złotych... Można by je na mszę w intencji ateistów przeznaczyć...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taniocha, 14,90 zł za egzemplarz (już kupiłem, czekam na dostawę). Co to dla emeryta, mniej niż "co łaska" na tę mszę za ateistów.

      Usuń
  4. imaginujmy sobie:
    spotyka się teista z ateistą... dla uproszczenia, ale bez straty sensu, załóżmy, że jest to ateista sensu stricto, niewierzący w żadne bozie, bo dla teisty teista wierzący w jakąś inną bozię o innych właściwościach to też ateista... czy ich dyskusja w temacie (nie)istnienia bozi (tego teisty) ma jakiś sens?... jeśli obaj są agnostykami to nie ma żadnego, co najwyżej mogą wymienić informacje o sobie... teista wierzy że bozia istnieje, ateista nie wierzy (ew. wierzy, że nie istnieje - to jest różnica, ale tu akurat nieistotna)... koniec, kropka... obaj jako agnostycy wierzą, że dowodów na (nie)istnienie bozi nie ma, więc dalej mogą sobie już pogadać "o dupach", to im może fajniej wypełnić czas...
    jazda zaczyna się w momencie, gdy któryś z nich nie jest agnostykiem, lecz hardcore'owcem, czyli nie dość, że wierzy, to twierdzi że jest (teista) lub nie ma (ateista), innymi słowy swą prawdę subiektywną uważa za obiektywną... ale w tym momencie to na nim spoczywa ewentualna konieczność dostarczenia dowodu, ten drugi nie musi nic, chyba że sam też jest "hardcore", wtedy jest jazda dubeltowa...
    zaś co do dowodów...
    w matematyce nie ma symetrii dowodów w temacie "jest/nie ma"... istnienie dowodzi się wskazując/konstruując przykład lub prowadzi tzw. "dowód nieefektywny", który wykazuje istnienie, lecz nie podaje konceptu na konstrukcję przykładu /ten drugi sposób niektórzy matematycy uznają za "nie bardzo", ale to już nieistotne/... zaś nieistnienie dowodzi się "nie wprost", czyli zakłada, że "jest", a po iluś tam krokach dochodzi się do jakiejś sprzeczności /reductio ad absurdum/...
    ale matematyka porusza się w ramach pewnych universów powstałych na bazie uprzednio ustalonych aksjomatów /"dogmatów"/, tak więc na swój sposób są one ograniczone... chociaż też zdarzają się ciekawe jazdy, np. "hipoteza continuum", której ani prawdziwość, ani fałszywość nic nie psuje...
    trochę inaczej jest w fizyce czy naukach stricte przyrodniczych... najpierw się coś odkrywa /obiekt, zjawisko/, potem docieka właściwości, metodą obserwacji lub eksperymentu... tworzy się też hipotezy na temat tychże, ale sama hipoteza nie jest żadnym dowodem, tu trzeba iluś wyników doświadczeń i obserwacji... tu ciekawostką są np. równania Ogólnej Teorii Względności, jedno z ich rozwiązań sugeruje np. istnienie tachionów, ale nie ma na razie narzędzi, ani nawet zdolności percepcyjnej, by to sprawdzić...
    biologia... aby udowodnić istnienie jednorożca trzeba by najpierw zbadać, czy taka konstrukcja biologiczna w ogóle może zaistnieć i czy będzie działać, a jeśli tak, to jaka detalicznie i w jakich warunkach... niestety dowód na możliwość istnienia, to jeszcze nie dowód na istnienie... zaś brak zapisów kopalnych to nieco za mało, by dowieść nieistnienia, bo nie wszędzie jeszcze ich szukano, tu właśnie konkretnym argumentem może być wykazanie niezdolności do tego istnienia... tak się dowodzi na przykład nieistnienie mrówek powiększonych do wielkości słonia z zachowaniem proporcji...
    podobnie jest z bozią jakiegokolwiek sortu... dowód na MOŻLIWOŚĆ jej obiektywnego istnienia zajmuje raptem kilka zdań... niestety dowodu na istnienie jak do tej pory nie ma, na nieistnienie też nie ma... tak więc agnostycyzm jak na razie rulez, testa - agnostyk z ateistą - agnostykiem mają luz, zaś ból głowy mają ateista i teista odmiany "hard"... jak na razie ich "dowody" faktycznie sprowadzają się do erystyki lub konstruowania paradoksów np. o wszechmocnej bozi, stwarzającej tak ciężki kamień, że sama nie potrafi go unieść...
    ...
    żeby nie było, nie krytykuję teizmu, ani tym bardziej ateizmu, to drugie byłoby z mojej strony, jako ateisty nieco głupawe wręcz... próbuję jedynie wykpiwać subtelnie odmianę "hard", tak teizmu, jak też ateizmu...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. p.s. uważam też, że skoro ktoś w alkoholicznym delirium widzi białe myszki, to znaczy, że te myszki są i nie będę z nim o tym dyskutował... zażądam dowodu jedynie, gdy zacznie mi wmawiać, że istnieją nie tylko w świecie równoległym tworzonym przez jego umysł, ale w świecie realnym... teoretycznie zresztą zażądam, bo praktycznie to wcale mi się nie będzie chciało z ćpunem szarpać i chandryczyć...

      Usuń
    2. Strasznie to pomieszałeś tymi założeniami. Oczywiście, agnostyk ma luz, ale zapewniam, że tylko pozorny. Teiści z równą zaciekłości ośmieszają agnostyków jak i ateistów. Nawet gdyby przyjąć, że agnostycy wzruszą ramionami na te ośmieszanie, to te nie znikną. Ateizm ma de facto dwa wyraźne oblicza. Tzw. walczący (nowy ateizm) i liberalny. Teiści tego podziału raczej nie widzą i wszyscy ateiści są ateistami walczącymi. Sprawę śledzę dość uważnie. Na dwa portale ateistów walczących: racjonalista.pl i ateista.pl (ten drugi to raczej forum) może tyle samo jest portali katolickich, które się ateizmem nie zajmują. Podobnie ma się sprawa z wydawnictwem książkowym. Od czasu „boga urojonego” Dawkinsa (2008 w Polsce) nie ukazała się żadna poważniejsza publikacja związana z walczącym ateizmem, za to mam kilkanaście pozycji, które ukazały się później, a które można by nazwać wojującym teizmem.

      Usuń
    3. agnostyk ma luz w tym sensie, że nie musi nic udowadniać... on po prostu tylko wierzy lub nie, ale nie twierdzi, jakoby tak było realnie... rzecz jasna z uporem się trzymam klasycznej definicji agnostycyzmu, a nie idiotyzmu, który definiuje go jako coś pośredniego pomiędzy ateizmem i teizmem... tymczasem ja sam znam teistę, który jest agnostykiem /po "normalnemu"/, zaś ateista - agnostyk właśnie teraz pisze te słowa...
      tak swoją drogą, to przed Dawkinsem było prościej, on zaś artystycznie wszystko pogmatwał, choćby wymyślając te 7 czy 8 stopni ateizmu... naprawdę zgłupieć można od tego...

      Usuń
    4. Tak naprawdę, uważałem się od dłuższego czasu za coś w rodzaju agnostyka, choć Asmo w to wątpi. Pewnie dlatego, choć nawet zakładam, że tego Boga może nie być, to jakoś nie wszystko mi się udaje wytłumaczyć bez jego obecności. Ale w ogóle nie pasuje mi żadne wyobrażenie jakie ma na jego temat człowiek. Takie upakowanie Go w ludzką małostkowość, - "nie będziesz miał Bogów cudzych itd... " W sumie miałem taki okres w życiu, kiedy byłem bardzo blisko ateizmu, zapadłem w taki kryzys jak zacząłem dużo czytać i katolicka wiara mi przestała trybić na całej szerokości i długości. Później doszedłem do pewnych wniosków podczas czytania komiksu, tam było coś o tym, dlaczego człowiek nie usiłuje się skomunikować z mrówką...

      Usuń
    5. z komiksów zawierający wątki... hm... jakby to nazwać... powiedzmy, że wątki ni to nawiązujące, ni to parodiujące chrześcijaństwo to pamiętam taki tytuł "Szninkiel" /Van Hamme + Rosiński/... nie wszystko już dokładnie pamiętam, ale coś tam było na rzeczy w tym temacie...

      Usuń
    6. aha... oprócz agnostycyzmu są jeszcze takie sprawy, jak apateizm, ignostycyzm i coś tam jeszcze... kiedyś mnie nawet kręciło czytanie o tym, próby dopasowania czegoś do siebie, ale w końcu mnie znudziło i znużyło...

      Usuń
    7. Ja pierdzielę... Wy tak na poważnie, że komiks może wpłynąć na osobowy światopogląd? :D
      Lubię malarstwo, szczególnie zaś grafiki, lubię też czytać, ale fabuła jako połączenie rysunku z tekstem uważam za nietrafione, oczywiście z zastrzeżeniem, że każdy lubi, co chce.

      Usuń
    8. Radku:
      Naprawdę myślisz, że bez wytłumaczenia sobie wszystkiego nie da się żyć i wtedy trzeba jakąś zapchajdziurę (tu: Bóg)? Wyobraź sobie, choć wiem, że to dla Ciebie trudne ;), że ja też nie potrafię sobie wytłumaczyć wszystkiego. Weźmy tę zupę, w której powstało życie. Przyjąłem tę zupę jako bezpieczną hipotezę i piszę to z pełną świadomością skutków takiej deklaracji. Ale ta zupa spełnia kryteria prawdopodobności. Natomiast przyjęcie za sprawcę Boga niesie takie konsekwencje, że trzeba Go uznać za dogmat z rozszerzeniem na wszystko inne, z naciskiem na sprawczość i istnienie niematerialnych istot. Gorzej, trzeba uwierzyć starożytnym pasterzom, że ich sny działy się na jawie.

      Usuń
    9. Ależ jaką zapchajdziurę. :D Ja nie mam problemu z tym, że Boga może nie być, zakładam również taką alternatywę, choć uważam ją za mniej prawdopodobną.

      I skąd pomysł, że istnienie inteligentnego projektu, nie spełnia kryteriów prawdopodobieństwa? Tak samo zostało to obliczone jak i twoja teoria zupy i jest tak samo różna od zera, ale pozwól, że nie będę tu wstawiał wzorów, których nie rozumiem.

      Usuń
    10. Przyjęcie Inteligentnego Projektu za prawdziwy, czyni nasz świat czymś na wzór „Westworld”. Oglądałeś? W olbrzymim skrócie, taki park rozrywki dla Boga. Na dobrą sprawę, jak posłuchać co niektórych wierzących, z takim rozrywkowym parkiem faktycznie mielibyśmy do czynienia, gdyż wtedy nam się tylko wydaje, że o czymś decydujemy.

      Usuń
    11. Tak, kumam... jego odrzucenie czyni park rozrywki bez Boga. :)

      Usuń
    12. Gdyby mnie zgwałciła jakaś piękna dziewoja, w parku rozrywki pierwszej wersji radochę ma tylko Bóg (gwałcicielka do piekła a ja upokorzony). W drugiej, bez Boga – radochę ma gwałcicielka i... ja ;)

      Usuń
    13. Jakbyś miał radochę to nie byłoby gwałtu...

      Usuń
    14. Gwałt jest gwałtem. Skąd wiesz z czego miałbym radochę? Może z tego, że w moim wieku jeszcze można mnie zgwałcić bez objawów Parkinsona?

      Usuń
    15. Ubaw chlopaki:)

      @ Asmo
      A co ty wiesz? Wiesz, ze Bog nie istnieje, czy po prostu wierzysz ze nie istnieje?

      To co zarzucasz wierzacym ( chodzi o ow bledny sposob myslenia, interpretacji, postrzegania, blednego wyciagania wnioskow ) mozna spokojnie zarzucic ateistom.

      Usuń
    16. Aniu:

      Odrobina relaksu nikomu nie zaszkodziła. Od nadmiaru powagi cholery można dostać :)

      Opieram się na przekonaniu, że Boga nie ma. Do tej pory to przekonanie mnie nie zawiodło.

      Prawdę mówiąc niewiele mam do zarzucenia wierzącym. W końcu też ich wiara opiera się na przekonaniu, że On jest. I byłoby ok, gdyby od starożytności niewiarę nie porównywano do głupoty. Już starożytni twórcy Biblii pisali: „głupi powiedział, że nie ma Boga”[Kp 53] i to przeświadczenie, mało że pokutuje do dziś, to jest wręcz eksponowane. Zauważ, że jeśli zaczynam krytykować wiarę, to tylko w odpowiedzi na wypowiedzi potępiające ateizm lub naukę.

      Usuń
    17. @ Asmo

      Problem w tym Asmo, ze stajesz sie podobny do swych przeciwnikow. Zobacz , przyjrzyj sie uwaznie ( nie liczymy trolla w tym wszystkim) - rozmawiasz z ludzmi absolunie nie zacietrzewionymi. Ludzmi majacymi SWOJE PRZEKONANIA ( bo to wszystko to tylko przekonania- nic nie wiadomo na pewno) a bijesz ten kogiel mogiel jakbys gadal wlasnie z najgoretszymi zwolennikami zdania : " „głupi powiedział, że nie ma Boga”[Kp 53]". Najgorsze w tym wszystkim , w tej argumentacji i obsmiewaniu przeciwnika jest to, ze gadasz jego mowa- nie podnosisz poziomu. Stosujac jego zasady , jego sposob argumentacji ....a trafiaja ci sie tutaj ludzie myslacy rozsadniej, mierzacy ciut wyzej i ... wala ci po garach:) Bo to juz chyba nie problem w tym kto bzdety prawi ( ci glupi ktorzy nie wierza w Boga, czy ci glupi ktorzy w niego wierza), tylko sama postawa pewnego ideologicznego fanatyzmu ludzi meczy. Jednej i drugiej stronie mozna zarzucic brak rozsadku, logiki i te inne. Cis na zasadzie : "przyganial kociol garowi".

      "Opieram się na przekonaniu, że Boga nie ma. Do tej pory to przekonanie mnie nie zawiodło."
      Opieram sie na przekonaniu, ze Bog jest. Do tej pory to pruzekonanie mnie nie zawiodlo.
      Znasz pojecie pewnosc wiary?
      Najgorszy moment nastepuje wtedy kiedy sie wierzacy ze swa pewnoscia wiary spotkaja z ateistami tez pewnymi swojej wiary.

      Usuń
    18. Zacznijmy od końca. Dlaczego uważasz, że to jest najgorszym? Uważasz, że na zaczepki o głupocie ateizmu, powinien przytaknąć i dla dobra (czego?) uznać się głupim? Jasne, można dyskusję skończyć sakramentalnym „nie, bo nie, tak, bo tak” i po bólu. Jeśli komuś taka argumentacja i polemika wystarcza, ok, przecież nikogo nie zmuszam. Tak jak w luźnej rozmowie w realu, każdy temat można uciąć i... milczeć. Rzecz jest w czymś innym. Każde z nas chce mieć swoje racje, a najlepiej, gdyby kończyły się nimi wszystkie dyskusje. Tak się niestety nie da i wydaje mi się (tylko mi), że mamy pewien patent z Radkiem (śmiem twierdzić, że z moim najzagorzalszym przeciwnikiem). W przypadku niejednomyślności albo przestajemy dyskutować, albo przechodzimy w żart, choć czasami „ciężki”. Nie wiem jak on, ja mimo wszystko nie czuję do niego urazy.

      I tu warto wrócić do polemiki na temat wiary i religii. Nie wydaje mi się ani lepszy ani gorszy od innych, no, może lepszy niż temat pogody. Ja Ci już tłumaczyłem (może komuś innemu), mógłbym pisać o wielu innych rzeczach, ale na razie, oprócz polityki i spraw społecznych w tym kraju, nie widzę bardziej kontrowersyjnych. „Przesłodzoną herbatką” o życiu nie będę się produkował, nawet nie potrafię. Niestety, spór na tematy religijne, czy się chce, czy nie, musi się kończyć jakimiś argumentami. Jedne są gorsze, inne lepsze, ale trudno mi dyktować oponentom, jakich mają używać. I to nie jest kwestia obśmiewania przeciwnika, bo przeciwnik stosuje takie same metody, ale to nie tylko ja decyduję o charakterze i poziomie sporu. Na szczęście wyzbyliśmy się obelżywych inwektyw i ja to uważam za sukces w tych dyskusjach. I już na koniec, myślisz, że przez upodobnianie się do oponentów w polemikach coś tracę?

      Usuń
    19. Ciekaw jestem jak może zawieść przekonanie, że Bóg jest, albo przekonanie, że Go nie ma w inny sposób, niż za pomocą fikoła w zaświaty. Przypomina się zakład Pascala, gdyby jego założenie było prawdziwe, na pewno nie jest w tej chwili zawiedziony... :D

      Usuń
    20. @Aniu. Kiedyś sądziłem że Asmo to taki krzyżowiec ateizmu... Dziś zastanawiam się czy nie błędny rycerz. Don Kichot taki...

      Usuń
    21. @ Asmo

      Nie rozumiesz. Wchodzisz na chrzescijanskie "smieci" ( artykuly, ktore obsiewasz) - patrzac z punktu widzenia wyrobionych myslicieli - i prbujesz odwdzieczyc sie im pieknym za nadobne ( smiec za smiec). Przenosisz temat do siebie na bloga i tu probujesz to , co zamierzasz, osiagnac. Na moj gust probujesz zlinczowac przeciwnika. Twoj ogrodek i twoje metody postepowania. Problem w tym, ze musialbys miec tutaj rozmowcow z tamtych portali, a masz tu gosci, ktorzy funkcjonuja na innej orbicie myslowej. Na innym poziomie i to, co piszesz do nich ( nas), nie jest na ich ( naszym) poziom argumentacji. Ta argumentacja, wnioskowanie ktore reprezentujesz , bywa dla niektorych twoich Czytelnikow nie do przyjecia.
      Argumentujesz na poziomie "Frondy", na poziomie, ktory tak zaciecie chcesz zwalczyc.
      Dobra, ja sie juz nie wtracam. Co zlego to nie ja.

      Usuń
    22. Radku:
      Skoro jesteś przekonany, że jakiś Bóg jest prapoczątkiem, znaczy się sam dokonałeś tego fikołka w zaświaty?

      Dla tego Pascala najgorszą alternatywą byłoby, gdyby się okazało, że to Hindusi mają rację ;)

      Usuń
    23. @ Rademenes

      Don Kichot powiadasz... no szkoda chlopa, ze tak sie blaka :)

      Usuń
    24. Poleglam .....

      ja pierdziele Asmo z tymi fikolkami w zaswiaty

      Usuń
    25. Aniu:
      Nie do końca. Do dziś mam znajomego pewnego księdza we Włoszech, który przypadkiem trafił na mój blog, gdzie polemizowałem z jego tezami, zawartymi w, jak to określiłaś, śmieciach. Jak tylko jego artykuł pojawi się na pewnym portalu, piszę komentarz i ewentualne niedopowiedzenia wyjaśniamy pocztą mailową. On nie chce się produkować na żadnych forach i blogach, i ja to szanuję, bo rozumiem, że ryzyko kontaktu z trollami w jego przypadku jest większe niż w moim.

      Co do linczu, a i owszem, o ile artykuł, który ma charakter publiczny jest durny. Ten charakter daje mi prawo do krytyki lub recenzji i zamierzam z niego jeszcze długo korzystać. Co innego blogi, które mają charakter raczej osobisty. Wiesz ilu blogowiczów mógłbym linczować na swoim blogu. Zdążyło mi się nie powiem, może dwa razy, ale gdy ktoś na swoim mnie obśmiewał. Jestem u nich na „czarnej liście”, ale to szanuję, nie wtykam nosa tam gdzie mnie nie chcą. Wystarczy napisać...

      Usuń
    26. Tych fikołków akurat mnie nie potrzeba. Za to niektórzy wierni dokonują ich za życia multum. To się nazywa wizje... A za ten fikołek otrzymują miano świętych, w gorszym przypadku błogosławionych.
      Don Kichot nawet mi się podoba. Niekiedy taki wiatrak ma śmigło w kształcie krzyża. ;)

      Usuń
    27. @ Asmo

      Mysle, ze powinnismy , w takim razie, zostawic kwestie twoich metod zwiazanych z polemika z ludzmi z Frondy, w spokoju. Twoj dom i twoj porzadek, wiec raczej nie dziwi cie ow lomot, ktory sprawiaja ci od czasz do czasu, twoi niektorzy Czytelnicy.

      Usuń
    28. ja sie usmialam tymi Waszymi fokolkami:)))) Poleglam od smiechu.

      Usuń
    29. Dlaczego od razu łomot? Łomot kojarzy mi się z totalną porażką. Ani razu tak się nie poczułem, a daję oponentom szansę.

      Nie tylko o Frondę chodzi. Regularnie odwiedzam jeszcze cztery inne portale katolickie (przynajmniej z nazwy). Za najpoważniejsze uważam katolik.pl, deon.pl i je polecam innym, ale też już mi się zdarzyło skrytykować tam kilka artykułów, między innymi ks. Mateusza, o którym wspomniałem wyżej.

      Widzisz więc, że i w czasie ostrych polemik bywa wesoło.

      Usuń
    30. Przecież nie komentowałbym, gdyby tu nie było tak zabawnie. Nawet zanim Asmo napisał o tym komentarzu, wyobraziłem sobie jak szarżuje na las krzyży. :D

      Usuń
    31. Jeśli chodzi o pojęcie łomotu, to aż nie wierzę że nie oglądasz TVP. Tam w podobny sposób przekuwają wszystko w pasmo sukcesów, albo twierdzą że "to nie tak jak myślicie". Tak jak w tym kawale żydowskim:

      - Podobno wczoraj dostałeś w lesie po pysku?
      - Jaki tam las, parę drzew...

      Usuń
    32. Wierzysz, czy nie, nie oglądam TVP (ani pokrewnych), czasami coś czytam na ten temat i mi całkowicie wystarczy. Ale skoro Ty oglądasz, to teraz rozumiem, skąd Tobie wydaje się, że sprawiasz mi łomot. Takie zwycięstwo 1:27 :D

      Usuń
    33. @ Asmo

      Juz raz byles po drugiej stronie barykady, nieprawdaz? W sumie od tego zaczynales. Przeskoczyles ta barykade i zwalczasz bledny sposob myslenia tych, z ktorymi wczesniej los cie zetknal, wsadzil w ich rzeczywistosc... jak to ujal Rademenes, wlaczysz z lasem krzyzy. ALe chyba powinienes pamietac jak wtedy pojmowales, rozumowales? Az sie boje jak ci znowu sie odmieni i znowu przeskoczysz barykade:)))) Z lasem czego bedziesz wowczas waczyl?
      Bo ja jakos tak na powaznie nie wierzylam. Uznawalam, ze Bog do niczego nie jest mi potrzebny...no i mi sie , kiedys tam, pomieszalo wszystko i sklonilam sie ku wierze w Boga... tez sie boje jak mi znowu sie pomiesza i ... wtedy chyba nigdy sie nie dogadamy:))))
      Kurcze.... ciemno wszedzie , glucho wszedzie. Co to bedzie, co to bedzie???!!!!

      Usuń
    34. Ależ ja nic nie twierdzę, powołuje się na opinię niezależną. :D

      Usuń
    35. Aniu:
      Po jakiej strony barykady? Gdy byłem wierzący, ateizm mnie nie interesował. Rzekłbym, bardzo łagodnie przechodziłem na niewiarę zawiedziony wiarą. Powiem nawet, że nie zamierzałem z wiary kpić, drwić, czy ją zwalczać, i choć może Ci się to wdać dziwne – mam czyste sumienie. Mój opór budzi kilka rzeczy: hipokryzja części kleru, atak na ateizm, próba narzucania moralności katolickiej (mniemanie o jej wyższości) oraz tzw. ludowy, w moim odczuciu bezrefleksyjny katolicyzm skierowany na obrzędowość. Jednak tego ostatniego tematu staram się już nie tykać z powodu ataku jaki mnie spotkał za krytykę kiczu dewocjonaliów. Czasami podważam dogmaty wiary, ale tylko w komentarzach, gdy te ich dotyczą. Nie czuję żadnej misji „nawracania” na ateizm, choć mógłbym się sprzeczać niemal na każde argumenty. Ba, uważam, że trzeba więcej zaparcia by wierzyć, niż żeby nie wierzyć, dlatego nigdy się nie ośmielę nazwać wierzącego głupim a nawet nierozsądnym, czego dziś od wierzący w stosunku do mnie nie mogę być pewnym. A wiesz, co jest najdziwniejsze? W realu nikt o mój ateizm nie ma pretensji, nikt mi go nie wytyka poza klerem w czasie homilii, kazań czy wykładów, kiedy dyskusja nie wchodzi w rachubą. Ale wystarczy się przyznać w necie – zawsze oponenci się ujawnią :)

      Usuń
    36. Radku:
      Wiem, wiem, sam byś przecież jej nie wymyślił ;)

      Usuń
    37. A tak poza tym wiesz, że to jest całkowita nieprawda co napisałeś do Ani?
      Ileż razy, słałeś gromy na jakiegoś publicystę, czy księdza, a po wejściu w odnośnik okazywało się, że gość miał zupełnie co innego na myśli.
      Co do stosunku do wierzących to przypomnę Ci Twoje słowa odnośnie mojej Babki, gdy powiedziałem, że modli się o moje zdrowie:

      "A tej babci to bym raczej zalecał się modlić o rozum, jeśli uważa, że te modły skutkują."
      (komentarz do "Przerażające konsekwencje")

      I jak to się ma do słów:

      "nigdy się nie ośmielę nazwać wierzącego głupim a nawet nierozsądnym"

      Może warto wykazać choć odrobinę konsekwencji w tym co się pisze?

      Usuń
    38. Radku, to może jeszcze raz przeczytaj uważnie mój komentarz, ze szczególną uwagą na to, co mnie bulwersuje. Między innymi publicyści wieszający psy na ateistach. Po raz wtóry zapytam: mam spuścić głowę i z pokorą, o której część ortodoksów mówi, ale im samym jest obca, przyjąć te kalumnie za słuszne?

      A co do babci. Piszesz: „dla Asmo ostracyzmem jest modlitwa za kogoś. Zaiste, podłość katolików nie zna granic. Teraz wiem że powinienem się na babkę, która mówi, że modli się za moje zdrowie po prostu obrazić”. Z Twojego komentarza nie wynika, że to jest Twoja babcia, że Twoja, dowiaduję się teraz. Twoje komentarze, mało, że ironiczne (co jest do zniesienie), to i często złośliwe (co też jeszcze trawię), to dodatkowo imputują mi postawy, które chciałbyś u mnie widzieć, a na to zawsze odpowiem taką samą ironią i złośliwością. W odpowiedzi napisałem „tej babci” a nie „Twojej babci”, więc ironia ma charakter ogólny a nie personalny i jest odpowiedzią na Twój komentarz, a nie opinią o modlących się katolikach. Jeśli kiedyś jeszcze będziesz miał wątpliwości odnośnie interpretacji, pytaj od razu. Zawsze chętnie Ci wyjaśnię.

      Usuń
    39. Ja go przeczytałem i zgodziłbym się z tymi zarzutami w 100%, gdyby to tak u Ciebie wyglądało. Zarzucam Ci natomiast dokładanie pewnych rzeczy od siebie, lub pomijanie innych tylko po to, by dowieść swojej racji.


      Ale co to za różnica w tym kontekście czyja to babcia? Jest głupia bo się modli i wierzy w modlitwę. Ja co prawdą też w modlitwę nie wierzę, ale widzę w niej objaw czyjejś troski, a nie głupoty.

      Tak, jestem w takich przypadkach wyjątkowo złośliwy, a powodem jest to samo co wytknęła Ci Ania. Sprowadzanie dyskusji do poziomu równego, albo nawet niższego temu co krytykujesz. Za solidnie i z sensem napisaną notkę nigdy się nie wysłośliwiałem, nawet ja nie podzielałem Twojego zdania.

      Usuń
    40. A Ty byś sobie życzył, abym ja przepisywał te artykuły słowo w słowo i bez własnych interpretacji? Po to podaję linki, aby mój, w pełni autorski tekst, można było odnieść do oryginału. Mam też prawo do własnej oceny danego tekstu, tak jak Ty masz prawo do oceny mojego. Tego drugiego nigdy Ci nie broniłem, nawet gdy cechowała ją złośliwość.

      Ano jest, bo modlić się o zdrowie kogoś, może okazać modlitwą wbrew woli tego, o kogo się modli, nawet jeśli o zdrowie. Ale to ma ścisłe powiązanie z modlitwą o ateistów z artykułu. Mój wybór i guzik modlącemu się do tego. Jak sam poproszę, to niech się babcia modli na potęgę, złego słowa nie powiem.

      Sto razy powtarzałem, macie prawo oceny tego, co piszę, mogę się sprzeczać merytorycznie, ale nie o ocenę. Ale nie wyobrażam sobie, aby pisać pod czyjeś dyktando, zarówno co do treści jak i formy. A takich uwaga nie brakowało i nie brakuje. Palcem nie będę wytykał.

      Usuń
    41. Mnie wprawdzie wszystko jedno, czy ktoś głupoty pisze pod dyktando, czy tak sam z siebie. Troszkę mi tylko trudno pojąć sens tego drugiego...

      Usuń
    42. gdy katolik oświadcza, że będzie się modlił "za" niekatolika często to oznacza, że o jego nawrócenie, nawet jeśli to jest zaszyfrowane frazą "o zdrowie", bo chodzi tu o katolickie rozumienie "zdrowia" /psychicznego/... rzecz jasna zdanie "pacjenta", czy jest to zgodne z jego interesem nie ma dla modlącego się żadnego znaczenia, w końcu on "wie lepiej", co jest dla bliźniego dobre... trochę to przypomina sytuację, gdy ktoś podczas ceremonii ślubnej życzy młodej parze gromadki dzieci, podczas gdy oni chcą najwyżej jedno lub na razie wcale...
      jednak strzelanie o to focha, gdy jest się ateistą jest nielogiczne, bo to oznacza przyznanie, że ta cała katolicka magia może zadziałać...

      Usuń
    43. Radku:
      Jesteś pewien, że zawsze piszesz mądre tesksty? Może jednak pomińmy takie inwektywy?

      Piotrze:
      W pełni się z Tobą zgadzam. Jeśli wierzący modli się w jakiejkolwiek intencji z myślą o ateiście, to tylko dlatego, że jest przekonany o jego (ateisty) głupocie. To się górnolotnie nazywa miłosierdzie, bo przecież ten głupi ateista Boga o nic nie poprosi.
      Jednak z tym fochem to się mylisz. Jak Ci ktoś napluje w twarz, powiesz: nic to, deszcz pada?

      Usuń
    44. @Asmo...
      no weź... co to za porównanie w ogóle jest?... nie chce mi się nawet na to odpowiadać...

      Usuń
    45. Porównanie jak każde inne. Załóżmy, że ktoś cię bezpośrednio nie obraża, ale gestami, postawą i obmową. Nie jestem chrześcijaninem, więc mnie nadstawianie drugiego policzka nie obowiązuje. Zresztą, nawet ten chrześcijanin dziś też go nie nadstawi, choć będzie się zaklinał, że jest dobrym chrześcijaninem.

      Ja wiem, dlaczego Ty tego tak nie postrzegasz. Po prostu tam nie zaglądasz i nie wiesz, co na Twój temat wypisują i to nie tylko brukowe portale.

      Usuń
    46. @Asmo...
      okay, niech już będzie... porównanie jest z dupy, bo co innego jest fizyczny uszczerbek /nawet tak drobny, jak oplucie/, a co innego zapowiedź jakiejś magicznej akcji, która (moim zdaniem) po prostu nie zadziała...
      ...
      wypisują o mnie, to znaczy o kim?... aha... o ateistach?... a co mnie to obchodzi, nawet jak zaglądam i czytam, nawet jak wskażą mnie /w sensie: konkretny desygnat/, to przecież JA wybieram, czyją opinią się przejmować, a nie ktoś wybiera za mnie...
      aha... i żeby nie było, że wybieram tylko tych, którzy postrzegają mnie pozytywnie... krytykę też przyjmuję, ale krytyk musi reprezentować jakiś poziom, by na to zasłużyć...
      ...
      bez odbioru na dziś, bo idę spać, by jutro wstać o mało cywilizowanej porze, tedy wyłączam grata do jutra po południu... bayo :)...

      Usuń
    47. Wiesz, zawsze można udawać, dla dobrego samopoczucia, że wszyscy mają o Tobie dobre mniemanie... ;)

      Usuń
    48. @ Pkanalia

      "gdy katolik oświadcza, że będzie się modlił "za" niekatolika często to oznacza, że o jego nawrócenie, nawet jeśli to jest zaszyfrowane frazą "o zdrowie", bo chodzi tu o katolickie rozumienie "zdrowia" "

      Niekoniecznie, zalezy od katolika. Czasmai daje sie tylko pozytywna mysl komus wsparta modlitwa, jakas pozytywna wibracje i absolutnie nie chodzi temu katolikowi aby ow niekatolik wyzdrowial po katolicku. Taki rodzaj wsparcia dla drugiego czlwoieka, wydaje mi sie ze dobrze wiesz o czym mowie. No ale wedlug niektorych pluje sie wtedy an takiego niekatolika.

      Tak swoja droga, nie wiem czy pamietasz kiedys tam uruchomiles sie. Szlo o katolikow. Troche jadem w ich kierunku postrzykales, poplules... ( cos w stylu tej twojej ostatniej pogawedki o waflu, tylko jeszcze bardziej dosadnie i gburowato). Rzucilam wtedy jakies slowa, ze chyba Msze SW za ciebie zamowie. No i ktoregos razu to sie dokonalo, ale cie nie zawiadamialam bo wiem , ze masz to za przeproszeniem w dupie. Sprawa jednak byla taka ze intencja nie poszla wcale, ale to wcale za twoje nawrocenie. Nie mialam takiej mysli i zamiaru. Ksiadz nie wiedzial w czym rzecz, po prostu w intencji Pkanalii, zeby mu dobrze sie dzialo.
      Ja pierdziele, ale ja na ciebie wtedy naplulam. Jednak przepraszac nie zamierzam.

      Usuń
    49. Aniu:
      Choć nie do mnie, się odniosę.

      Znasz pewnie takie horrory, gdzie ktoś w różnego rodzaju „laleczki” mające przedstawiać kogoś konkretnego, wbija szpilki lub szpikulce, albo wrzuca do ognia? Dla mnie to klasyka zabobonu, ale jeśli się przyjrzeć intencji modlitwy, nawet tej o zdrowie za niewiernego, właściwie...,
      schemat jest ten sam. Szczególnie zaś wtedy, gdy „zainteresowany” o tym nie wie :D

      Usuń
    50. W Voodoo zainteresowany musi wiedzieć bo magia inaczej nie zadziała.

      Usuń
    51. Piszę o horrorach nie voodoo. W tych horrorach suspensu dodawał fakt, że zainteresowany nie wiedział, skąd biorą się jego nieszczęścia. Potajemnie zbierano najczęściej włosy, części ubrań i wplatano je w lalki.

      Usuń
    52. @ Asmo
      Mieszasz jak zwykle. Tak, nawpierniczalam mu tyle tch szpileczek owa Msza, ze az mu kregoslup pieprznal. Tyle nienawisci mu przeslalam i zlych mysli... "a masz dziadu za Basie co sie modli i jest przykladem wszelkich cnot, a tu za Kasie, ktora krzyzem w kosiele ciagle lezy, a ty sie nabijesz waflu jeden"... itd:))) Z taka nienawiscia do tematu podeszlam, ze obdarzony owa magia gosc nie dojechal do pierwszego.

      Przestan- ja mu zyczylam czegos w stylu: "zeby nigdy mu nie opadlo i zeby mial wieczna ucieche". Uwazam ze zlo powinno zwyciezac sie dobrem. On mi banana ( strzykanie jadem) , ja mu tone wegla aby mial opal na zime i kupe koksu:))

      Dla mnie modlitwa za kogos to cos o niebo lepszego niz mysli w stylu : "zeby ta qrwe pietro nizej cholera strzelila". Modlitwa, w moim pojeciu to przerabianie gowna na zloto, zylch emocji na pozytywny feeling.

      Usuń
    53. Aniu, nie tyle mieszam, ile mam takie skojarzenia ;) Swoją drogą całkiem słuszne w związku z „żeby nigdy mu nie opadło i żeby miał wieczna uciechę”. Przecież facet się zajedzie na amen :D

      A tak w ogóle, to mi trudno wyobrazić sobie dobrą modlitwę za kogoś. Nigdy nie będziesz mieć gwarancji, że jest przeciw komuś. Np., modlisz się o zdrowie kogoś, a może on akurat chce na zwolnienie lekarskie, bo mu się urlop skończył. Modlisz się o czyjeś szczęście, a ono może go do piekła zaprowadzić, modlisz się o dobrego męża dla koleżanki, a może ona chce do klasztoru... itd.

      Ale oddaję, Twój komentarz pierwsza liga ;)

      Usuń
    54. @ Asmo

      Juz kiedys to przerabialismy, nieprawdaz? Modlitwa intencjonalna, z kokretna intencja bywa rozna. Moze byc nietrafiona, a moze byc o taka w stylu: " Teraz konkretnie. Czego chcesz, czego ci brak, o co mam sie dla ciebie modlic?". Czlowiek mowi czego potrzebuje , np.: zdrowia po katolicku i sie wted za to, dla niego modlisz.

      Wiem, wiem...widzialam w Monty Pythonie kiedys taki watek, jak Jezus uzdrawia kalekiego a on biegnie za Jezusem i mu cos tam wrzeszczy, ze dzieki temu kalectwu zyl. Dorabial sie zebraniem , a teraz Jezus wszystko popsul. Nie brali chlopaki pod uwage ze Jezus w ewnageliach czesto pyta sie: "Co mam ci uczynic?". Ogolnie rzecz biorac: " Czego potrzebujesz czlowieku do szczescia?" POza tym bywaly momenty , ze wchodzil w rozmowe z delkiwentem zanim dokonalo sie np.: takowe uzdrowienie. JAk do sparazlizowanego nad sadzawka: "Czy chcesz wyzdrowiec?". Szanowal wole innych. Po prostu cool facet.

      Mi chodzi Asmo o cos innego. Bywaja modlitwy bezintencjonalne. I te sa najlepsze...dajesz dobro i starczy.

      Usuń
    55. Akurat mi przypomniałaś, tak w związku z cudami. Dwa dni temu czytałem (po raz enty) o tym cudzie w Hiszpanii, gdzie żebrakowi noga odrosła. Zbierał by profity dalej, gdyby mu się spod pierzyny w domu rodzinnym obie nogi nie wymsknęły, i trzeba była zaaranżować cud, bo by go kijami poczęstowali. ;) Dobry jest też dowcip o weselu w Kanie Galilejskiej, gdzie nazajutrz skacowani apostołowie szukają chętnego by przyniósł wodę. Któryś krzyknął: tylko wysyłacie Jezusa!!!

      Ok, w pełni się zgodzę, są modlitwy bezintencyjne i niech by tak pozostało. Bo nawet te, niby na życzenie zainteresowanego, to też pomieszanie z poplątaniem. Bo co, sam się modlić nie może i wyręczać się trzeba innymi? Jeszcze bym rozumiał prośbę umierającego, proszącego o modlitwę po śmierci.

      Usuń
    56. @ Asmo:)
      Ale byka sztrzelilam, jak w sumie juz niejednego
      nie intencjonalna, a intencyjna. OK:)

      Zobacz jak milosiernie (p) Zaaranzowali cud , aby chlopa kijami nie rozniesiono w pyl:)) W sumie Jezus przychodzil wlasnie do takich pokretow. I nie glaskal ich co prawda po glowce, jasno mowil jak rzeczy sie maja, ale tez ich nie odsylal w "pizdu". Bo niska spoleczna szkodliwosc czynu, czy jakos tak... sama nie wiem... Facet pokazywal im , byc moze, mozliwosc innego modelu zachowania sie. Aby nie bylo jak w gniezdzie szerszeni?

      Czasami ktos z bezinteresownym, dobrym, feelingiem, taki nie zrypany nami samymi- tak jak my sami soba bywamy zrypani. Moze w try miga zalatwic to, co zalatwienia wymaga.
      To sa pewne progi Asmo. najpiuerw sie modlimy za konkret. Nowe zelazko w domu, mieszkanie aby wydostac sie spod obecnosci osob trzecich w naszym zyciu, o dzeici, o .... a potem ktos , kto wyrabia sie na drodze modlitwy, dochodzi do punktu ( przynajmniej powinien dojsc), ze sama modlitwa juz wystarczy i bedzie ok.
      Ale, ale .... zastrzegam... nie kojarzyc ze mna. Jam nie taka boska, lub tez nieboska.

      Usuń
    57. @ Asmo:)
      Hm... troche dziwne jest to, co napisales? Na serio rozumiesz to??? Wow! Ciekawe:)))

      " Jeszcze bym rozumiał prośbę umierającego, proszącego o modlitwę po śmierci."

      Usuń
    58. Bykami w komentarzach się nie przejmuj. Skoro piszemy emocjonalnie, wszystko dopuszczalne.

      Nie Jezus zaaranżował, tylko rodzina żebraka, we współudziale klechów, którym ewidentnie w tym czasie cudów brakowało i wiara nie była skora na tacę dawać.

      Coś chyba nie tak z tym bezinteresownym dobrem. Pragnienie żelazka, domu, nawet miłości jest w pełni interesowne. Gdy kiedyś pytałem, dlaczego On nie słucha moich modlitw, wytłumaczono mi, że w nich za dużo interesowności. A przecież nie o żelazko czy rower prosiłem. Nie tak dawno wyczytałem, na katolickim portalu, że prośba o coś, skierowana do Boga jest zaprzeczeniem uznania Jego boskich zamiarów. Gdybym dziś wierzył, na pewno bym się z tym zgodził.

      Usuń
    59. Umierający prosi Cię o modlitwie po jego śmierci za swoją dusze w czyśćcu, sam przecież już modlić się nie będzie mógł.

      Usuń
    60. To sie Asmo musi stac w nas, z ta modlitwa, a nie w mowie ludzi na zewnatrz nas. Ci na zewnatrz spelniaja pewna swoja role... o czyms tam mowie ( mozemy roznie do tego podejsc zlac lub nie) co jak ulyszymy 1000 raz w koncu zatrybia.


      "Nie tak dawno wyczytałem, na katolickim portalu, że prośba o coś, skierowana do Boga jest zaprzeczeniem uznania Jego boskich zamiarów."

      Mnie akurat te slowa nie dziwia. Przerabialam rozne etapy zwiazane z modlitwa, np.: traktowanie Boga jak dojnej krowy. TAkiego posiadacza worka z roznistymi skarbami i bylo "masz dac" ,oczywiscie ladnie owiniete w slowka, ".. bo masz, a jak nie dasz to sie obraze za takie mnie potraktowanie i wtedy dopiero zobaczysz co bedzie... stane sie zwalczajaca Ciebie ateistka". :)))

      Czemu nie ...mozna dojsc do takiego mistrzostwa i zgody w sobie samym na swiat, ze slowa, ktore zacytowales nie sa wcale smutnym przezyciem zwiazanym z bezlitoscia Boga, ale jakims glebszym zrozumieniem spraw zwiazanych z nasza egzystencja. Zaczynamy rozrozniac sprawy wazne od takich tam ktore na barkach przeniesiemy i modlitwa zmienia glebokosc i jej akurat nabiera, ale o tym nie chce teraz ....

      Dziwi mnie , ze ateista, ktory z zalozenia powinien miec wyrabane na sprawy po smierci, bo po stanie zycia w materii , konkretow etc... nic nie ma , jest w stanie zrozumiec prosbe o modlitwe posmiertna kogos kto lezy na lozu smierci:)))
      Dziwna sprzecznosc. Na co ta posmiertna modlitwa temu ktory kona? Patrzac z punktu widzenia ateisty, ma sie rozumiec. Bezsens , nieprawdaz?

      Usuń
    61. @Ania...
      przegapiłaś słowo "często", więc Twoje "niekoniecznie" było zbędne... sporu zeru...

      @Radku...
      uzupełnię jedynie, że nie tylko w Voodoo, ale także w innych kręgach kulturowych, jakaś tam Polinezja, Jakucja, czy takie tam inne... poza tym nie tylko wiedzieć o byciu poddanym zabiegowi magicznemu, ale także wierzyć, że ten zabieg magiczny zadziała... w uproszczeniu można mówić o zbiorowym efekcie placebo mającym miejsce w jakiejś społeczności, gdzie wierzą zasadniczo wszyscy...
      ...
      za to magia z najwyższej półki jest wtedy, gdy klient nie wie i nie wierzy, mimo to działa... ale wtedy to się chyba już nazywa "psychotronika"?...

      Usuń
    62. Często się z takim zarzutem spotykam. Stałeś się ateistą, bo pewnie Bóg nie wysłuchał Twoich modlitw i jesteś zawiedziony, a wręcz na Boga się obraziłeś. Tak, jestem zawiedziony, ale nie tyle niespełniającymi się prośbami, ile wieloma innym sprawami, szczególnie zaś nigdy nie miałem okazji poczuć się natchniony Duchem Świętym, cokolwiek to ma znaczyć. Bardzo ogólnie – nie czuję tego Boga, choć się bardzo starałem.

      Kiedy ja mam swoją wersję konsekwencji śmierci, ale czy to ma znaczyć, że mam innym odbierać nadzieję na coś innego? Uważam, że to mocny argument, tym bardziej, że znam go z autopsji i dobrze wiem jak trudno jest z niego zrezygnować. Skoro ktoś wierzy, jest przekonany, że za grzechy czeka go czyściec, siłą rzeczy, jego prośba może mieć sens. Co innego gdyby mnie prosił, prośbie musiałbym odmówić. Skoro powiedziało się A, czyli Bóg nie istnieje, konsekwencją tego przekonania jest zmiana podejścia do samej śmierci.

      Usuń
    63. @ Asmo:)

      Nie bardzo podchodza mi okreslenia typu : " bardzo sie staralem", nie wiem czy w sprawach milosci mozna sie w ogole starac, a jak juz ktos pisze , ze bardzo sie staral to kurcze.... ciezki kaliber. Czekales na to wielkie wow, a tu tylko letni powiew? Ale przeciez w milosci nie musi byc to wielkie "wow" i szal pal. >Super jak sie zdarza, ale przeciez milosc moze byc spokojniejsza nie taka szalencza emocjonalnie. Moze Bog zafundowal ci to drugie doznanie milosci, a ty po prostu nie przyjales tego, bo to nie bylo zgodne z twoimi oczekiwaniami?
      Jezus bardzo wielu zawiodl , bo nie postapil tak, jak oni oczekiwali. Heroda np.: zawiodl, bo mu fajrwerek na koniec nie pokazal, wiec nie bylo sie kim zajmowac- odeslac go ... Tylko, zeby nie bylo- nie porownuje cie do Heroda.

      Jezeli umiesz kochac i wiesz co to milosc to wedlug mnie znasz Boga:))

      A o tym zawiedzeniu, po prostu co rusz dajesz taki sygnal w komentarzach, wiec nie dziw sie, ze latwo to co mowisz zakwalifikowac w kategoriach pospolitego focha. Jako wypiecia sie na panienke , ktora nie odwzajemnia umizgow:)) Nie wiem czy to trafne porownanie.

      @ Pkanalia

      Obstawiam moje "niekoniecznie".

      Usuń
    64. O jakiej Ty miłości piszesz, Aniu?! Ja piszę o barku czucia Boga, wierzyłem, ale Go nie czułem, zawsze był za zasłoną tajemniczości, której nic nie było w stanie przebić. Owszem, wszyscy wokoło mi mówili, że On mnie kocha, ale to była mowa-trawa. Równie dobrze mogłem sobie wmawiać, że kocha mnie Sophia Loren, a przecież ją widziałem chociaż na filmach i miałem pewność, że istnieje.
      Doznawałem różnych rodzajów miłości, matczynej - gorącej, kochanki – namiętnej, siostrzanej – oschłej, ale każdą dało się wyczuć, można było ją sprawdzić. „Miłości” Boga do ludzi w ogóle nie odczuwałem, nawet jako zimną czy surową, i nikt mi nie powie, że to miłość. To nawet nie jest obojętność, to nic nie jest... (to tylko moja opinia – nic Ci nie chcę wmawiać)

      To zdanie o znajomości Boga przez miłość do innej osoby, wybacz, to slogan, taki sam, jak ten, że Bóg (vide Sophia Loren) mnie kocha. Dziś powiem, że ja się zawiodłem, nie co do Boga, zawiodłem się do wiary, religii i wiernych. Nie może nas (ateistów) zawieść ktoś, kogo nie ma.

      Usuń
    65. No jak to o jakiej milosci? Przeciez mowimy o Bogu chrzescijanskim, a moze to nie to co? Bog chrzescijan jest ponoc miloscia. Nie wiedziales tego , kiedy do kosciola chodziles? Mowili ci, ze Bog cie kocha... No ok, ale to tylko taka mowa trawa bo nei czules... blakamy sie po sferze uczuc, nie logiki, po sfewrze tak zwiewnej i niepewnej. Poznales milosc matki, ale jak? Dowod podaj mi prosze logiczny na to co poznales. A moze sam siebie zwodziles z ta miloscia matki, kochanki, siostry.... ? Bo wiesz.... o takim czyms niezmierzalnym nawijamy , ze to w sumie ... Mowisz , ze kochales zone, ciekawe czy ona to czula?

      Usuń
    66. Kirył Bułyczow opisuje taką historię, że do Wielkiego Guślara do sklepu zoologicznego przywieziono złote rybki, całe mnóstwo... gdy się okazało, że spełniają trzy życzenia każda cały zapas migiem wykupiono... cóż to się nie działo... z kranów na zmianę płynęła wódka i woda, ale generalnie mieszkańcy dość rozsądnie gospodarowali tymi życzeniami... nadszedł moment, gdy czas było rybki wypuszczać... ludzie wylegli nad rzekę i nagle pojawił się zrozpaczony człowiek mający cztery lewe nogi i sześć prawych rąk... był to znany wszystkim miejscowy inwalida wojenny...
      ale skończyło się happy endem...
      natomiast te złote rybki to pytanie do Asmo, czy niewiara w takie rybki /sprawcze, aczkolwiek MATERIALNE/ to ateizm?...
      a może nie rozdmuchiwać już na nowo tej dyskusji, bo skończy się jak zwykle?...
      trudno, napisane, poszło, kasować mi się nie chce...

      Usuń
    67. Znów tylko o swoich postrzeganiu.
      Mówić o Bogu jako o miłości to jak jakiś fetysz, symbol tego uczucia, które tak trudno opisać. Rozumiem miłość do kogoś, być kochanym przez kogoś, ale Bóg jako uczucie miłości? Równie dobrze mogłabym ją utożsamiać z Afrodytą, i tak to właśnie rozumieli starożytni Grecy. Afrodyta nie jako obiekt miłości a jej personifikacja, w dodatku piękna i powabna, nie to, co siwy starzec. Oni ją wielbili, ale nie inaczej niż dziś poeci miłość opisujący, mniej lub bardziej trafnie. Ale nawet gdyby tak traktować Boga, cała reszta, związana z boskością staje się nic nieznaczącą otoczką, zbędnym balastem. Coś jak szarość życia, w której na chwilę doznało się miłosnego upojenia, o którym się zapomina, którego się już nie oczekuje. Wiesz jak to się nazywa? To się nazywa transakcja wiązana. Ktoś, w dodatku nie bardzo wiadomo kto, nas na chwilę omamił i każe sobie za to płacić przez resztę naszych dni bezwarunkowym poddaństwem.
      Afrodyta była w tej materii dużo lepsza. W podzięce wystarczył jej ofiarny podarek. Bóg „w podzięce” żąda spełnienia nakazów i zakazów nie mających nic wspólnego z miłością.

      Do ostatniego pytania: w moim odczuciu tylko ktoś o zimnym jak głaz sercu nie wyczuwa uczuć innych.

      Usuń
    68. Piotrze:
      Jak mi pokażesz te złote rybki (materialne i spełniające trzy życzenia) a ja powiem, że w nie nie wierzę, to śmiało możesz o mnie powiedzieć: głupi niedowiarek. Ale dopóki mi ich nie pokarzesz, a będziesz wpierał, że one materialnie istnieją to ja powiem o Tobie: nałogowy wielbiciel białych myszek. ;)

      Wyjaśnijmy: dopóki gdybasz o tych białych myszkach, sorry, złotych rybkach, to dla mnie, ateisty, mieścisz się w kategorii ludzi wierzących w bajki.

      Usuń
    69. @ Asmo

      W sprawie uczuc. Tej niezmierzalnej, kruchej materii, tych przyplywow i odplywow...


      "Do ostatniego pytania: w moim odczuciu tylko ktoś o zimnym jak głaz sercu nie wyczuwa uczuć innych." My ich raczej nie wyczuwamy , my je "widzimy". jezeli kogos dobrze sie zna, to rozpozna sie stan jego uczuc wymalowany na twarzy chociazby.

      Tak w sprawie owego wyczuwanai uczuc innych...
      Moja corka znajduje sie obecnie w okresie dojrzewania. Hormony buzuja, miewa zmienne nastroje... tak, jak dojrzewajaca nastolatka. Ona czasami sygnalizuje mi cus takiego: "Mamo: Kochasz mnie?". "-Zawsze , niezmiennie , tak samo... do ostatniej kropli krwi- Odpowiadam", "-Bo ja jakos nie czuje, ze mnie kochasz."
      Jej sie roznie buzuje. Ma wzloty, doly... w dolach zastanawia sie czy swiat ja kocha, np.: taka matka, bo czuje siebie , a nie czuje mnie.

      Pamietam tez jak kumpela opowiadala mi o swojej ostatniej rozmwoie z bylym mezem, na dodatek przy jego kochance. Sobie w trojkacie siedli i chcieli obgadac co i jak.
      "- I on wtedy powiedzial jej, ze ja szalenczo kocha- Nawija kumpela.- Ale to nie byla prawda, bo ja poczulam taka fale milosci jego do mnie..."
      I w tym momencie jej podziekowalam. Poczula jezeli juz fale milosci bylego meza do kochanki. Moze fale jego pozadania do kochanki... (?) Kto tam wie, kto tam wie co ona wtedy poczula...nie ma takich przyrzadow aby to wymierzyc, wylapac etc... jest po prostu cos co ludzie czuja, intuicja wplapuja, takie urzadzenie pomiarowe w sobie ponic mamy i jedni to ignoruja, drudzy zle interpretuja- na rozum to biora, a to jest tak irracjonalne , ze sie tego na rozum nie da, a trzeci wala w to i probuja temu sie jakos w maire mozliwosci poznawczych przyjrzec. Taki radar wewnetrzny.

      Nie musi byc konkret osoba, aby znalezc sie w stanie milosci...ponoc:)) Znam takich co taka wibracje w sobie maja pomimo barku osoby obok.

      Usuń
    70. Czy odczuwamy, czy widzimy – nie będę się spierał, choć w moim przekonaniu uczucia się odczuwa, zarówno u siebie jak i u innych. Twoja córka ma pełne prawo mieć wątpliwości, wszak uczuć dopiero się uczy.

      W tym przykładzie trójkąta ktoś chyba myli pożądanie z uczuciem, ale nie wnikam. Ja posłużę się innym. Było nas blisko tuzin wnuków jednej z babć. Ona mi nigdy nie powiedziała, że mnie kocha (bardziej niż innych), a jednak nie potrafiła tego ukryć, nie tylko przede mną. Mówiono o mnie „pupilek babci”, a ja nawet się o to nie obrażałem. I nie były to gesty takie jak obdarowywanie cukierkami, w tym akurat była zawsze sprawiedliwa. Ale to mnie prosiła bym został dłużej, bym znów ją odwiedził, bym z nią porozmawiał, bym na siebie uważał, itp. To mnie czasami przytuliła, czy pogłaskała po głowie, poprawiła kołnierzyk koszuli czy strzepywała z pleców marynarki odrobiny kurzu. Nikt nie mógł liczyć na takie czułości...

      Chyba mówisz o sobkach? Słyszałem o miłości nawet do rzeczy, ale żeby do nikogo i niczego? Nawet w młodości, tej jak Twoja córka, człowiek kochał się w jakimś wyobrażeniu, ale zazwyczaj wiązał się to jednak z jakąś osobą, choć w stu procentach nieosiągalną. Tylko że to się nie dzieje z nakazu, czy na siłę.

      Usuń

    71. "Chyba mówisz o sobkach? Słyszałem o miłości nawet do rzeczy, ale żeby do nikogo i niczego?"

      Nie , nie mowie o sobkach. Oni maja tak ponoc do swiata, do wszystkich bez wyjatku, do siebie samych etc...

      W sprawach owych babc i ich okazywania uczuc swm pupilom. Bylam najstarsza wnuczka. Babcia nie chciala abym sie urodzila bo ciaza zagrazala zyciu mej mamy. Mama nieswiadoma chyba sytuacji, zdecydowala sie jednak mnie urodzic. Lekarze przewidywali najczarniejszy scenariusz. Na bank mialam byc kaleka z duzym prawdopodobienstwem uposledzenia umyslowego. Ciaza byla juz spora, bo 7 miesieczna i lekarze cisneli. Cisnela tez moja babcia... Kiedy sie urodzilam i bylam zdrowa i cala , a mama przezyla to ... chyba babcia chciala mi z jakiegos swojego poczucia winy wynagrodzic owe cisniecie na mame. W rodzinie mialam opinie najukochanszej z wnuczek i wnukow, ale wiesz co? Nie wiem czy ja sie wtedy tak wlasnie czulam, jako ta faworytka... Babcia byla super... u niej mialam najlepsze wakacje, kupe zrozumienia, dobre mowienie o mnie... no wszystko to, co czlowiek ktory kocha daje temu, ktorego kocha.
      Po latach, kiedy sobie babcie wspominamy, to okazuje sie, ze kazdy z nas , kazde z wnukow , mialo przy babci poczucie, ze jest tym jednym najwazniejszym. W sumie kazde z nas przezywalo to jej czule strzepywanie nam z kolnierzy okruszkow, otulanie szaliczkami, dbanie i calusy, siedzenie przy nas i modlitwy...
      Czyli pojecie bycia fawroytem kogos tam bywa wzgledne lub bezwzgledne. I nie przecze, ze bywaja sytaucje , ze matka kocha ktores z dzieci bardziej niz pozostale...
      Z drugiej strony, kiedy opisujesz zachowanie babci wobec siebie i uwazasz sie za jej wybranca ( bo ja sie akurat nie uwazam, to byly raczej rodzinne opowiesci dziwnej tresci niz fakt) to.... o co ci z tym Bogiem biega? Taki nienapasiony jestes, glodny tych doznan.... starajacy sie .... po co?
      Nie krytykuje ciebie, zeby nie bylo, tylko sie dziwie:))

      Usuń
    72. @Asmo...
      no tak, znowu ściana... tak myślałem... nie wierzę w bajki, ale wierzę, a nawet wiem, że taką czy inną bajkę wymyślono, sformułowano i opublikowano... a w treści jednej bajki jest mowa o materialnych krasnoludkach, a w drugiej o materialnych złotych rybkach, i to też wiem... więc ateizm /a także teizm/ ma się do tego nijak...
      ala okay, jak ściana to ściana... kolejnego podejścia już nie będzie...

      Usuń
    73. ostatnia szansa:
      w matematyce jest taki dział jak teoria liczb, zajmuje się ona liczbami naturalnymi /1, 2, 3, 4,.../... czy można tą teorią, jej narzędziami badać liczbę "pi"?... nie można, bo "pi" nie jest liczbą naturalną, zajmuje się nią inny dział...
      aranchofobia to lęk przed pająkami... czy aranchofob boi się węży?... nie wiadomo... jeden tak, drugi nie...
      Twoja definicja ateizmu: "niewiara w istnienie bytów niematerialnych i sprawczych"... fikcyjne krasnoludki z bajki o Snow White są opisane jako byty MATERIALNE... czy ateista wierzy w takie krasnoludki?... nie wiadomo... jeden tak, drugi nie... brak wiary w takie krasnoludki można nazwać "akrasnoludkizm"...
      ...
      po prostu Twój błąd polega na pomyleniu ateizmu z brakiem wiary w jakiekolwiek byty zmyślone... a tymczasem ateizm to tylko jeden z elementów /a ściślej, matematycznie mówiąc podzbiorów/ braku wiary w te byty...

      Usuń
    74. Piotrze:
      Jak tak dalej pójdzie, napiszesz n tym blogu pracę naukową w odcinkach, coś w stylu o wyższości świąt wielkanocnych na świętami bożego narodzenia :)W ten sposób rozwalisz każde proste stwierdzenie. Błąd Twojego rozumowania wynika z prostej przyczyny, że materialny opis pseudo-materialnych istot traktujesz jako pewnik ich istnienia. Innymi słowy, matematycznie, zero jest zerem ale w połączeniu z liczbą naturalną czy ułamkową, już stricte zerem nie jest. Zapominasz o jednym podstawowym fakcie – ateizm nie jest matematyką, nie jest też literaturą science fiction.

      Usuń
    75. Aniu:

      Zostawmy już tę babcię w spokoju, którą przywołałem jako przykład odczuwania czyichś uczuć. Faktem jest, że to odczucia są subiektywne, nie zmienia to jednak faktu, że są. A nawiasem mówiąc to dowód na istnienie czegoś niematerialnego i sprawczego ;)

      Nie chodzi o niezaspokojoną potrzebę miłości, zdecydowanie tylko o jej jakikolwiek przejaw, nie wynikający z chciejstwa. Mówienie o bożej miłości jest tylko przejawem tego ostatniego – chcemy aby Bóg był miłością, gdyż dzięki temu możliwa jest realizacja marzeń o szczęśliwej wieczności. Ot cały sekret i filozofia. Z tego, bądź co bądź egoistycznego pragnienia, stworzono cały, bardziej niż skomplikowany system wiary w Boga.

      Usuń
    76. @ Asmo:))))

      "Zostawmy już tę babcię w spokoju, którą przywołałem jako przykład odczuwania czyichś uczuć. Faktem jest, że to odczucia są subiektywne, nie zmienia to jednak faktu, że są. A nawiasem mówiąc to dowód na istnienie czegoś niematerialnego i sprawczego ;)"

      Bingo mistrzu kochany:)) O tym w sumie chcialam ci nawinac pomiedzy wierszami:)) I stalo sie:))
      Super ze ta babcie przywolales. Wieczny odpoczynek racz naszym Babciom dac Panie:))

      Teraz druga czesc twojej wypowiedzi:))
      Dochodzimy w tym wszystkim znowu do punktu wyjscia. I mysle, ze nim zakonczymy owa dyskusje.

      "Nie chodzi o niezaspokojoną potrzebę miłości, zdecydowanie tylko o jej jakikolwiek przejaw,"
      Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja widze mnostwo takich przejawow milosci tego czegos wyzszego do nas, a ty nie widzisz i juz.

      Usuń
    77. To sa nasze subiektywne podejscia do sprawy:))

      Usuń
    78. No po prostu nie wierzę!!! Napisałaś o mnie „mistrzu kochany” ;) Tego się po Ciebie nie spodziewałem...:D

      Ja Cię nawet rozumiem z tymi przejawami bożej miłości we wszystkim. Bez obrazy, tak jest najłatwiej i najprościej, ba, temu się przecież formalnie zaprzeczyć nie da. Ale ja nie potrafię być bezkrytyczny. Gdy umierała moja sześcioletnia kuzynka i widziałem rozpacz jej najbliższych, nawet gdybym bardzo chciał, nie potrafiłbym w tym zdarzeniu dostrzec czyjejkolwiek miłości – prędzej bezduszność i obojętność. Gdy dziś idę na zajęcia do Domu Pomocy Społecznej, w tych bezradnych, pokaleczonych umysłowo ludziach, też nie widzę przejawu niczyjej miłości, jedynie pomoc realnych ludzi, starających się wykonywać sumiennie swoje obowiązki. I mógłbym tak wymieniać jeszcze i jeszcze...

      Usuń
    79. @ Asmo:)

      Wiesz jak jest. Kiedy ktos zgadza sie ze mna bezkrytycznie to jest mistrz kochany. :)

      Dobra bez przesady... po prostu nage przyznales cos co postawilo miedzy nami wspolny mianownik

      Z tymi przejawami- mowisz, ze tak jest najlatwiej. To subiektywne spojrzenie na sprawe. Moze tak jest wlasnie najtrudniej?
      Wiem, znam ten bol... tych wszyscych cierpiacych, zbolalych ludzi...tak samo zbolalych jako ty, jako ja i wielu innych...jak wszyscy. Na to mozna tez ianczej spojrzec. jako na pelnie zycia. Jako na zycie z calym jego inwentarzem... przebywanie w sferze wolnej woli. Mozliwosc dswiadczania wszystkiego, wyboru reakcji na te doswiadczenia i wlasnie nie bycia niewolnikiem, tylko jednej, slusznej emocji, czy tez jednego slusznego pragnienia jakim jest "wieczny odpoczynek" dodajmy ze na chmurce w raju.

      Usuń
    80. @Asmo...
      "...materialny opis pseudo-materialnych istot traktujesz jako pewnik [???] ich istnienia"... znaki zapytania moje...
      to już jest wcisk, tedy proszę o przykład mojej wypowiedzi, z której by Twoja teza miała wynikać...
      ...
      akurat w matematyce "0" (zero) to też jest liczba, a nie brak liczby i po dodaniu do niej liczby, czy pomnożeniu przez jakąś nadal wychodzi liczba... nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "łączenia" liczby z liczbą, zapewne jest to jakaś funkcja określona na zbiorze liczb?... no, to wyobraź sobie, że funkcje określone na liczbach niekoniecznie muszą mieć jako zbiór wartości też liczby, mogą być to inne obiekty, ale to już jest mocno poza meritum tej dyskusji...
      tak samo jak zbiór pusty nie jest brakiem zbioru, lecz zbiorem /o liczbie elementów równej 0/...
      natomiast mitologia związana z jakąś religią to taki sam opis pewnej zmyślonej fikcji, jak literatura sci-fi lub bajka dla dzieci... zaś ateizm nie dotyczy braku wiary we wszystkie byty w nich opisane, lecz pewien rodzaj tych bytów... krasnoludki /te z konkretnej bajki o Snow White/ do tego rodzaju nie należą... gdyby w tej bajce wspomniano o ich niematerialności, to być może byłby to punkt do jakiejś dyskusji, ale one wyraźnie są opisane jako materialne, więc dyskusji zero...

      Usuń
    81. Nie dostrzegłaś pewnej drobnej pułapki w tym stwierdzeniu o istnieniu niematerialnego a sprawczego, ale nie będę Cię „prostował”, bo mnie ten mistrz kochany mile połechtał. ;)

      Nie rozumiem tego ostatniego akapitu. Nie znam i nie poznam bólu tych z DPS, nie będę też znał bólu cierpiących z powodu mojej śmierci (jeśli się tacy w ogóle znajdą). Moje cierpienie jest moje i nie sądzę, aby dało się traktować w kategoriach takich samych cierpień innych. Jeśli znajomego boli ząb, ja wiem, że go boli, ale tego bólu w żaden sposób nie odczuję. Powoli zahaczamy o pojęcie cierpienia, a tego nijak się nie da wyjaśnić istnieniem kochającego Boga, więc i ten temat, póki co, omińmy szerokim łukiem. Chyba, że bardzo chcesz...

      Usuń
    82. Piotrze:

      Daleko szukać. Mówisz, masz: „w treści jednej bajki jest mowa o materialnych krasnoludkach, a w drugiej o materialnych złotych rybkach”. Znasz w realnym świecie materialne krasnoludki czy złote rybki? Jeśli nie, powinieneś pisać o postaciach bajkowych.

      Już Ci pisałem, próba wciskania ateizmu w reguły matematyczne to pewna praca naukowa (pseudo). Mówmy o zerze nie jako liczbie, ale o wartości, czyli „nic”. Wtedy zapytam: czy nic to jest coś?

      Usuń
    83. @ Asmo:)

      Zasadzkas ( pulapki) sa we wszystkim. Nawet w twoim ateizmie:)) Mozesz prostowac , najwyzej dyskusja zamuli sie jeszcze bardziej:)) Ale co se pogadamy to nasze:))


      "Nie rozumiem tego ostatniego akapitu.(...) "
      I w tym momencie witki mi opadly. Ja o niebie , ty o chlebie..ja tak ogolnie o trudach i nielatwej poezji zycia, o nielatwej ludzkiej egzystencji...
      Ty o konkrecie , czyli ludzaich z DPSow....
      Wszyscy, na jakis tam sposob, cierpimy. Rzecz tylko w tym, ze im czlowiek starszy tym bardziej zauroczony jest tym co tu, przywiazany i ... juz tak nie odczuwa intensywnosci zycia, jak zmyslowe mlodzienczym czasie, ale pomimo wszystko i taki czlwoiek nie jest pozbawiony swych boli i bolaczek:))
      A w czym twoje cierpienie ma byc gorsze, albo lepsze od cierpienia kogos z DPSu? W ogole z tym cierpieniem to jeszcze taki patent jest, ze ...
      Mialam uczennice z zespolem Downa. Ci ludzie sa bardzo pozytywnie nastawieni do swiata. Nazywa sie ich radosnymi. Maja niesamiwte wyczucie muzyki, rytmu... sa bardzo wrazliwi...
      Mialam w klasie taka Kasie, ktora u sasiadki ( ciotki) pomieszkiwala i z Ta Kasia chadzalam rano do pracy. Tzn ja do pracy , ona do szkoly... Kaska byla zajebistym, niesamowitym wulkanem dobrej energii i umiala walczyc o siebie- tupnac noga i te inne. Byla szczesliwa i smiem stwierdzic ze szczesliwasza niz wielu normalnych, intelektualnych gigantow zagubionych w sferze zycia.... Dlatego tez z tym cierpieniem i: " olaboga jak im sie zycie nie udalo, jak cierpia...", tak ocenaisz ty ze swej intelektualnej plaszczyzny poszrzegania. Moze byc tak, ze to wlasnie ty cierpisz bardziej niz mieszkaniec DPSu:))
      No dobrze, raz mamy fale wznoszaca , innym razem opadajaca w naszych dyskursach.

      Usuń
    84. Aniu:
      Na Twoją odpowiedzialność i pod warunkiem, że nie cofniesz słów o mistrzu kochanym ;)

      Miłość jest czymś niematerialny a jej skutki mogą być jak najbardziej materialne – dzidziuś, nawet z uwzględnieniem aktu płciowego. Rzecz w tym, że do zaistnienia tej akurat niematerialnej miłości potrzebni są w pełni materialni ludzie, przy czym pomijam ich materialne dążenia. Bóg nie jest materialny, więc taka miłość w ogóle nie wchodzi w rachubę. Pikanterii dodaje fakt, że podobno w raju będziemy się kochać, ale nie taką miłością o jakiej dyskutujemy. Innymi słowy, ona nie będzie skutkować... dzidziusiem :D

      DPS, tak jak bolący ząb, są częściami ogólnie rozumianego cierpienia. Piszesz: „Miałam uczennicę Downa (...)”, rzecz w tym, że zespół Downa ma dość szeroką skalę, chyba od 1 do 10. Nie wiem czy te najcięższe przypadki są nastawione pozytywnie na świat, jeśli je w ogóle na taką ocenę stać. Jednak i tak jestem skłonny uznać, że każdym cierpieniu odnajdziemy pozytywne pierwiastki (nie myl z sensem), bo... innego wyjścia, poza samobójstwem wtedy nie ma.

      Wiesz, gdyby mi nawet przez myśl przeszło, że mogę cierpieć bardziej niż Ci w DPS-ie, natychmiast przestałbym tam się udzielać. Straszny ze mnie egoista!

      Usuń
    85. "Pikanterii dodaje fakt, że podobno w raju będziemy się kochać, ale nie taką miłością o jakiej dyskutujemy. Innymi słowy, ona nie będzie skutkować... dzidziusiem :D"

      To ci dopiero bedzie raj. Kobiety wluzowane, swobodne ...
      Wiesz co Asmo, ja sobie to odloze teraz. I nie dlatego ze nie znam odpowiedzi, swojej oczywiscie, na moj wlasny uzytek, ale dlatego ze mi sie nie chce. Bo faktycznie zmulimy i tak zamulony watek.
      Ja u siebie bardzo chce cos na ten temat skrobnac. Od trzech dni nad tym siedze i mi sie jakos nie chce, bo mi chyba nie potrzeba dyskusji na ten temat. Ale skrobne:))

      "Wiesz, gdyby mi nawet przez myśl przeszło, że mogę cierpieć bardziej niż Ci w DPS-ie, natychmiast przestałbym tam się udzielać. Straszny ze mnie egoista!"

      Czyli w tym DPS-ie tez udzielasz sie z pobudek egoistycznych. Niech juz nawet i tak bedzie. Ja sie poprzez moja robote nauczylam patrzec na wiele ludzkich nedz i cierpien tak, ze bardzo czesto uwazalam siebie za wiekszego cierpietnika niz inni, a innym razem, przy innym przypadku za niesamowitego szczesciarza. I zawsze patrzylam na sprawe z mojego punktu widzenia- siedzenia i te inne... z mojej pozycji intelektualnej. Mieszkancu DPS-u nie musza byc przegrani zyciowo, moze wlsnie cos wygrali: np.: wikt , opierunek, opieke Asmo i inne zyciowe profity.
      Istnieja ludzie z takim poziomem wymagan, z tak nierozbudzonym apetytem materialnym, ze im styka , aby miska byla pelna, na fajki starczylo i aby mozna bylo czasami podzialac ta dolna czescia ciala:))

      Usuń
    86. Problem w tym, że w tym raju miłości cielesnej też nie będzie :(

      Można tak to nazwać – pobudki egoistyczne. W końcu to ja lubię im wypełniać czas, bez tego ani rusz, bo mi za to nie płacą, najwyżej uśmiechem zadowolenia. Mnie cierpienie innych zawsze nastraja pesymistycznie, ale to nie ma żadnego związku z odczuwanie własnego szczęścia czy nieszczęścia. Bardziej kojarzą mi się ze słowami poety: „Smutno mi Boże”. I nie potrafię ich, mieszkańców DPS traktować w kategoria „wygranych”, de facto są na DPS skazani, skoro najbliżsi pozostawili ich samym sobie. I nie chcę oceniać tych bliskich, nie wiem z jakich przyczyn tak się stało.

      A co do wymagań. Nie traktowałbym ich tak do końca negatywnie. Te wymagania czasami skutkują postępem.

      Pisz, namawiam, bo masz straszne zaległości na swoim blogu. Chętnie poczytam, a jeśli nie będziesz chciała dyskusji, wystarczy napisać. Słowem się nie odezwę ;)

      Usuń
    87. Poza tym materialny dzidzius jako wynik niematerialnej milosci dziejacej sie pomiedzy ludzmi. Niekoneicznie. Moze byc jako wynik wpadki, nieszczescia uczuciowego... higieny psychicznej ( bo sie zachcialo i trzeba bylo owe chcecnie jakos rozladowac chocby z dziewczyna w kiblu na dyskotece...)

      Ale ogolnie przyjmijmy, ze jest to wynik owej magi zwanej miloscia. Mi bardziej
      ten przyklad odpowiada jako wynik naszego nastawienia na ludzka realizacje ( zaprogramowanie) seksualna, ktora z mioscia nie musi miec wiele wspolnego.

      Znowu sie do wspomnien odniose. Pamietam pewnego ojca, takiego dziecioroba i pijaka. Kiedys opeika spoleczna sie u niego w domu znalazla, bo jego dzieciaki byly strasznie zaniedbane, niedozywione, no i jeszcze inne im sie do stadla doczepily problemy... Opieka chciala przetransportowac dwojke pociech do domu dziecka.
      Ustawil wtedy ow kochajacy ojciec swe dzieci w rzadku i stwierdzil: " Bierzcie , ktore chcecie . I tak w to miejsce dorobie kolejne!" Zaiste, dzieci te byly raczej wynikiem jakiejs nienawisci, a nie milosci.

      Usuń
    88. Masz rację, dzidziuś to nie zawsze konsekwencja miłości, tak samo jak nie zawsze miłość w konsekwencji skutkuje dzidziusiem. Ale obracamy się teraz w sferze niematerialności i jej materialnych skutków, więc nie ma po co rozdzielać włosa na czworo ;) Tym bardziej przywołując przypadki skrajnie nieodpowiedzialnych tatusiów.

      Aniu, nie przesadzaj! :D Naprawdę w czasie miłosnych uniesień cielesnych myślałaś o ciągłości zachowania rodzaju ludzkiego?! Ja wiem, ludzki umysł nas oszukuje niemal we wszystkim, ale tą tezą wpisujesz się... w teorię „samolubnego gena”, którą wymyślił - zgadnij kto? Tak, tak, sam R. Dawkins pierwszy z największych ateistów wojujących.

      PS. Usunę jeden z dublujących się komentarzy. Chyba się nie obrazisz?

      Usuń
    89. @Asmo...
      czyli nie znalazłeś... wiedziałem, że tak będzie...
      krasnoludki to po prostu karłowaci ludzie, takich spotkała właśnie Śnieżka w omawianej bajce... zaś sama Śnieżka to również człowiek, młoda dziewczyna osierocona przez króla pantoflarza i ścigana przez macochę... choć są to postacie fikcyjne, literackie, to wszystkie są przedstawione jako materialne właśnie... dodam, że wódz Apaczów Winnetou również jest postacią fikcyjną, również jednak przedstawioną jako materialna... według Twojej prywatnej, rozszerzonej definicji ateizmu brak wiary w istnienie kiedyś takiego Indianina to również ateizm...
      o tym toczy się ta rozmowa tak naprawdę... stosujesz dwie definicje na raz i choć podałeś kiedyś jedną, używasz drugiej, tej rozszerzonej o niewiarę w jakiekolwiek byty fikcyjne, niezależnie od ich materialności... przy okazji mylisz pojęcie "materialności" z pojęciem "realności"... i tyle...
      ...
      kwestia złotych rybek detalicznie jest nieco inna, ale ogólnie taka sama... istnieją faktycznie, realnie, tak się zwie popularnie udomowiona forma karasia złocistego vel chińskiego... tu przedmiotem fikcji literackiej jest jej zdolność czynienia cudów, niemniej jednak nie zmienia to jej materialności... za to miasteczko Wielki Guślar jest całkowicie fikcyjne, choć też materialne... według Twojej drugiej definicji, tej rozszerzonej, brak wiary w istnienie teraz lub kiedyś tego miasteczka to również ateizm...
      ...
      proponuję takie rozwiązanie:
      zdecyduj, której definicji używasz, czy pierwszej /"brak wiary w realne istnienie bytów niematerialnych i sprawczy"/. czy drugiej, tej rozszerzonej /"brak wiary w istnienie jakiekolwiek bytów wymyślonych"/... wtedy zniknie sam spór, bo zniknie jego obiekt...
      przy okazji, jak już wspomniałem, proponuję Ci przepracować pojęcia "realność" i "materialność"...
      howgh...

      Usuń
    90. Pogmatwam Ci to bardziej i jednocześnie rozczaruję. Po pierwsze wciąż utrzymuję, że ateizm jest przekonaniem o nieistnieniu bytów niematerialnych i sprawczych, co nie ma przełożenia na brak wiary w ich istnienie. Po drugie, ateizm nie zajmuje się w ogóle bytami wymyślonymi przez bajkopisarzy na potrzeby bajek i baśni, ale prywatnie uznam, że w ich istnienie nie wierzę (tu użycie zwrotu „nie wierzę” ma sens).
      Wszystkie odniesienia do pigmejów, Indian i karasi traktuję w kategoriach prowokacji ;)

      Usuń
    91. "Naprawdę w czasie miłosnych uniesień cielesnych myślałaś o ciągłości zachowania rodzaju ludzkiego?! "
      Znowu sie zagmatwamy. Pewnie ze nie myslalam podczas lozkowych igraszek o ciaglosci gatunku. Raczej o jakiejs frajdzie, albo i wcale wtedy nie myslalam ( trzeba by bylo byc cholernie uwaznym czlwoiekeim aby zdawac sobie sprawe z tego co w owym momencie myslimy), ale prawda tez jest to, ze do tego popychaja nas nasze potrzeby fizjologiczne. Niekoneicznei chec wyrazenia sobei milosci, choc nie przecze, ze kosciol dazy wlasnie do takiego ujecia seksu i do takiego wychowania ludzi pod tym wzgledem.
      Milosc ma byc tym co napedza nasze zycie tutaj. Bardzo to trudne, nieprawdaz? I jezeli Bog jest ta miloscia ( dla mnie jest) to wtedy to co bedziemy czynic pod wpylwem owego uczucia milosci, bedzie wyrazem jego materialnej , obecnosci, wyrazem jego istnienia. Gadam jak papiez , ale sam przyznales, ze neiwidzialne ( jakas energia, jej wplyw na nas) moze sie zmaiterializowac. A ty chcesz konkretu- bytu materialnego, ktory nazwiemy tak : " o ta chmurka tam ...to jest Bog". Z drugiej strony jezeli Jezusa uzna sie za BOga to ... mielismy ow konkret w okreslonej przestrzeni czasowej ( historycznej) . Zaistnial materialnie i wzial na siebie wszystko co ludzkie...
      I tu wkraczamy na poletko, na ktorym sie nie dogadamy, bo musze uzywac jezyka teologii, eschatologii... mowic o czyms czego nie polizesz/nie polizemy:))

      Usuń
    92. errata
      Zamterializowac sie , chociazby w postaci dziecka, ktore pod wplywem milosnych uniesien sie poczelo.

      Usuń
    93. Jeszcze do Piotra:
      Z realnością nie mam żadnych problemów natomiast dyskutujemy o materii a nie materialności.

      Usuń
    94. okay, tą poprawkę z "brak wiary wiary w istnienie" na "przekonanie o nieistnieniu" przyjmuję... mój ateizm akurat to brak wiary, ale rozumiem, że Twój jest węziej pojmowany, bardziej hard, takie rozróżnienie akurat funkcjonuje... no problem...
      natomiast materialność to chyba cecha materii, bycie złożonym z materii, tak?... więc po co robić problem z niczego?... czyli z zera w rozumieniu potocznym, nie matematycznym... materialna jest na przykład pryga, którą żywią się materialni mieszkańcy Guldhur, planety materialnej zresztą, pozyskujący energię ze złóż materialnego glunitu... wymienione byty /pryga, glunit, Guldhur i Guldhurianie/ są bytami nieistniejącymi, wymyślonymi przeze mnie przed chwilą, więc nierealnymi, urojonymi, nie przeczy to jednak ich materialności, gdyż wymyśliłem je jako materialne... koniec, kropka, punkt...

      Usuń
    95. Aniu:

      Ja pominę kwestię tego, co nas pcha do płodzenia dzieci. Dziś optujemy za miłością, kiedyś była to bardziej czysta kalkulacja (np. spadkobierca, zabezpieczenie sobie starości, nierzadko wojny). Chcę tylko nadmienić, że miłość wcale nie była głównym motorem napędowym rozrodczości, seks już owszem, ale nie zawsze seks da się z miłością utożsamić. Tylko czy wtedy materialne skutki seksu są efektem boskiej miłości? Owszem, coś niematerialnego może się zmaterializować, ale owa niematerialność wynika z realnej (materialnej) osoby, a nie z wyobrażenia o niej. Co bowiem wynika ze stwierdzenia, że my nie możemy Go pojąć? Czy nie to, że pewne Jego działanie też są tylko przypuszczeniem? Śmiem twierdzić (z oczywiście nie musisz się zgodzić), że to nie Bóg przenosi na nas swoją miłość (bo my tego nie wiemy), to my nasze wyidealizowane pojęcie miłości przenieśliśmy na Boga, a to jest już bardziej prawdopodobne. Użyję metafory: to ta miłość wraca do nas jak lustrzane odbicie, skażone niedoskonałością tego lustra.

      Usuń
    96. Piotrze:

      Cecha materii to cecha, taka jak plastyczność, masa, temperatura itp. Użycie sformułowania „materialność to chyba cecha materii” to jak powiedzieć, że masło jest chyba maślane. Jeśli nie będziesz na tyle precyzyjny, popadniemy w obłęd. Przytaczając przykłady tych mieszkańców Guldhur, mówisz o ich i tak wyimaginowanych cechach i potrzebach, a nie materialności.

      W stwierdzeniu „mój ateizm jest brakiem wiary w Boga” zawiera w sobie pewną pułapkę, na którą ktoś kiedyś zwrócił mi uwagę. Brak wiary w Boga musi a priori przyjąć, że Bóg jest, a Ty tylko w niego nie wierzysz. To wyklucza ateizm. W głębinach oceanów żyją gatunki ryb, których na pewno jeszcze nie znamy. Jeśli powiesz, że nie wierzysz w ich istnienie, co jest dopuszczalnym stwierdzenie, nie wykluczysz ich istnienia. Inaczej jest z niewiarą w bajki. Nie wierzę w istnienie bajkowych postaci, ale nie mogę zaprzeczyć, że je ktoś wymyślił. Tylko z faktu ich wymyślenia nie wynika ich realne istnienie.

      Usuń
    97. "Chcę tylko nadmienić, że miłość wcale nie była głównym motorem napędowym rozrodczości, seks już owszem, ale nie zawsze seks da się z miłością utożsamić."

      To ja probuje ci to caly czas nadmienic. Wracajac do tych naszych blogoslawionych babc, do momentu kiedy przyznales, ze to co niezmierzalne, niedotykalne moze jednak istniec, ze nie widac, a jednak jest. Mowilismy wtedy o milosci owych babc. Wierzysz w milosc ludzka, cos czego nie dotkniemy ( bo nawet dziecko powstale w wyniku aktu seksualnego moze nie miec z miloscia nic wspolnego), czyli ludzkiej milosci nie dotkniemy, bedziemy sie slizgac w subiektywnych wyobrazenaich o niej i jej ocenach ( kto kogo bardziej kochal i dlaczego , jak to okazywal lub nie okazywal i temu podobne pierdoly). A jednak cos jest- namierzasz to czyms co nazwywasz uczuciem, czuciem.... W ludzka , niezmierzalna milosc wierzysz , natomaist nie wierzysz w Boga, ktory jest miloscia. Nie mozesz go ( jego milosci) tak samo zmierzyc i tknac jak i tej ludzkiej. Dlaczegoz wiec toczymy spor o to, czego nie jestesmy w stanie materialnie udowodnic- uczucia , ktore zywisz do kogos to twoja rzeczywistosc, nie wszystkich. Moze to uczucie byc wiec bzdura, nieistniec? Niezmierzalna bzdura?
      Kurcze, a jednak jest.

      Jezeli przyjmniemy, ze milosc jest, czy ma to sens dzielic ja na ludzka i ta inna? Moze to ta sama milosc?

      "Tylko czy wtedy materialne skutki seksu są efektem boskiej miłości?"
      I jeszcze raz nie. Ty probowales mi powiedziec, ze dziecko, to materialny dowod na istnienie milosci pomiedzy ludzmi. Doszlismy juz do konkluzji, ze niekoniecznie tak wlasnie jest. Jak to w ogole udowodnic, jak udowodnic jak to z tym wszystkim jest?
      Natomiast jezeli zaczneisz zyc w tej energii ( tak to nazwe, bo jakos musze nazwac to, czego nie widac a jednak jest) milosci, to wtedy wszystko co uczynisz bedzie wyrazem wlasnie tego w czym zyjesz. I wtedy dopiero dziecko poczete podczas milosnego uniesienia bedzie materialnym dowodem owej milosci, chocby swiat zaprzeczal i mowil ci , ze tylko sie bzyknales i miales frajde. Wiesz tez dokladnie, wiesz, ze nie bylo w tym seksualnej wpadki, popedu, higieny psychicznej... . POgmatwane niemozebnie, nieprawdaz?
      Po prostu milosci nie jestesmy w stanie materialnie zmierzyc. A jest.

      Usuń
    98. Aniu:

      A ja Ci cały czas próbuję dać do zrozumienia, że nie wolno łączyć (nawet porównywać) boskiej miłości z ludzką. Za tym zresztą w jakimś sensie optują teolodzy. Nigdzie nie napisałem, że nie ma niematerialnych zjawisk. To nie tylko uczucia, to nawet nasze myśli, sny. Dla mnie jedynym wyznacznikiem zjawisk niematerialny jest ich źródło Jeśli źródłem jest materia wszystko jest w należytym porządeczku. Ale nie potrafię już pojąć, jak niematerialna istota może wywoływać niematerialne zjawiska, o materialnych nawet nie wspomnę.

      Pójdę krok dalej. Załóżmy jednak, że nic może tworzyć nic, inaczej, niematerialna postać może tworzyć niematerialne zjawiska, których nie jesteśmy nie tylko zmierzyć ale i odczuć. Gdyby takie coś istniało, jako świat równoległy, to ono zawsze pozostanie poza naszym zasięgiem.. Nie ma żadnej możliwości przenikania jednego światu w drugi. Nie mogą na siebie oddziaływać, bo nie mają żadnego punktu styczności. „Nic” nie ma żadnej szansy działać na „coś”, tak jak „coś” nie może oddziaływać na „nic”. Tu znów zaznaczam, to argument dla mnie, więc nie musisz się z nim zgadzać.

      Fakt, miłości nie możemy zmierzyć, a jednak w praktyce zastosowanie ma cała gama jej siły.

      Usuń
    99. @Asmo...
      maślana może być też margaryna, ale materia jest materialna sama przez się, po prostu czasem używamy rzeczownika, czasem zamiennie przymiotnika odrzeczownego... i tyle... kwestię materialności bytów urojonych pomyślanych jako materialne już wyjaśniłem, prościej nie umiem...
      ...
      nie bardzo z tym ateizmem... skoro nie wierzę, to funkcjonuję tak, jakby bozi nie było, myśl o niej nie modyfikuje mi tego funkcjonowania... dopiero gdybym zaczął działać asekuracyjnie, tak na wszelki wypadek, wtedy faktycznie ten mój ateizm byłby wątpliwy...
      tylko uwaga... gdy np. jako turysta zdejmuję czapkę wchodząc do kościoła lub buty do meczetu, to jeszcze nie musi być asekuracja, tylko dostosowanie się do konwencji, by nie zaburzać innym pobytu w tym miejscu...
      oczywiście moje prawdziwe motywacje mogę znać tylko ja, ale to już jest osobna sprawa... dla otoczenia najlepszą strategią jest przyjąć moje słowa, a jeśli nie wierzą w nie, to już ich problem, nie mój...
      ...
      natomiast wracając do materialności, to można skonstruować w umyśle taki byt niematerialny, który potrafi udawać materialny, ale skoro się w niego nie wierzy, to jest to czysta abstrakcja, zabawa wewnątrz własnego umysłu o walorach co najwyżej jedynie rekreacyjnych...

      Usuń
    100. Piotrze:

      Zamiennie, a nie obok siebie. Sam zauważyłeś (słusznie), że maślana może być margaryna. Tak samo materia może mieć różne cechy, ale nie materialność. Materialność materii to pleonazm, coś jak równe połowy. Połowa z definicji jest równa drugiej połowie.

      Tu nie chodzi o działanie. Racja, samo stwierdzenie „nie wierzę w Boga” nie znaczy, że w Niego wierzysz, ale musisz a priori przyjąć, że labo jest, albo Jego istnienie jest możliwe. Tak jak nie można udowodnić nieistnienia, tak nie można nie wierzyć w coś, ce wg Ciebie nie istnieje (nie myl z bajkami). Inaczej, nie możesz nie wierzyć w Boga, skoro Go nie ma. Skoro jednak w Niego nie wierzysz, to znaczy, że On musi być. Pojmujesz?

      Pewne zachowania w stosunku do różnych bóstw różnych religii nie są oznaką wiary w te bóstwa, są jedynie oznaką szacunku dla wierzących.

      Usuń
    101. I jeszcze:
      To, co tworzysz we własnych myślach jest Twoją prywatną sprawą. Możesz wymyślić sobe stuosobowy harem na własny użytek, też Ci nikt nie zabroni. Al. spróbuj go stworzyć w naszych realiach ;)

      Usuń
    102. @Asmo...
      nie pojmuję... a raczej pojmuję inaczej... historycznie to jest tak, że większość dzieci już w kołysce dowiaduje się o jakiejś bozi, właściwej dla środowiska, w której się wychowały i zaczyna wierzyć w jej istnienie... w naszych warunkach wiadomo o jaką bozię chodzi... ale jakaś część tych dzieci traci tą wiarę w późniejszym wieku, jedne wcześniej, drugie później inne bardzo później, powody zaś bywają rozmaite... ta wiara nie ulatnia się wciągu sekundy, ten proces parowania jakiś czas trwa... u jednych dłużej, u drugich krócej, ale nigdy z chwili na chwilę, coś się przez jakiś czas w umyśle dzieje... czasem się to kończy prostą konstatacją faktu braku wiary /tak jak u mnie/ i nie ma potrzeby drążenia tematu dalej, czasem jednak ta konstatacja wzmacnia się do przekonania, wręcz wiary w to, że "nie ma" /przypadek "hard"/... niemniej jednak pewne wspomnienie samego pojęcia "bóg", tak czy owak rozumianego w umyśle zostaje... więc gdy ktoś mnie pyta "czy wierzysz (w istnienie bozi)?", to z grubsza wiem, o co pytającemu chodzi... mogę rzecz jasna podroczyć się z nim pytając "w którą? o jaką bozię chodzi?", ale w końcu mówię "nie wierzę" i po temacie... jednak domniemanie, że taka odpowiedź kryje w sobie założenie, iż jednak choć ciutek wierzę lub biorę pd uwagę to istnienie jest po prostu naciągane niczym stringi S-ki na dupę XXL-kę... to nie tak... ja po prostu wiem (z grubsza) o co pytającemu chodzi, bo pamiętam to pojęcie, zresztą zapomnieć nie sposób, bo samo słowo "bóg" pojawia się dookoła w różnych sytuacjach i kontekstach...

      Usuń
    103. p.s. z tą czapką w kościele to nie chodzi o żaden szacunek, po prostu nie chcę robić zamieszania, gdy ktoś mi zwróci uwagę na tą czapkę albo się czepnie po wyjściu...
      przypomina mi się sytuacja obrzędu w kościele przed pogrzebem pewnej mojej ciotki... wśród krewnych i znajomych na pewno katolikami nie byliśmy ja i moja bratowa /rodzimowierka/... obserwowaliśmy się dyskretnie nawzajem i nasze zachowania były dość podobne... w sumie to sprowadzało się do tego, że siedzieliśmy cicho podczas modłów i innych formułek, nie wykonywaliśmy magicznych gestów typu "przeżegnanie się", wstawaliśmy, gdy inni wstawali, a gdy przyklękali pozostawaliśmy w poprzedniej pozycji... po prostu chodziło o to, by jak najmniej odstawać i nie zaburzać ceremonii, a jednocześnie być zgodnymi ze sobą samym i nie wykonywać czynności, które nas jako niewyznawców nie dotyczą...
      nie gadaliśmy potem o tym, ale o sobie wiem, że to był pragmatyzm, a nie żaden szacunek...

      Usuń
    104. " że nie wolno łączyć (nawet porównywać) boskiej miłości z ludzką. Za tym zresztą w jakimś sensie optują teolodzy."
      Jak to nie mozna laczyc tych milosci? Poszukaj w tekstach jak ta ludzka wynika z boskiej. Problem jest w czyms innym, w innym podejsciu do tej boskiej, abysmy sie nie stawiali na rowni z Bogiem. Mowisz w ktoryms z komentarzy, ze tamta boska to odbicie ludzkiej, jakis dziwny akumulator niekonczacej sie milosci w sobie mamy. Taki co to potrafi rzucic jak projektor, cos na sciane. ALe mamy moc, nierpawdaz? A kosciol twierdzi troche inaczej, ze jezeli juz to czlwoiek jest odbiciem tego jakiegos generatora mocy ( to moje porownanie). Nie ma zgodnosci.

      "Dla mnie jedynym wyznacznikiem zjawisk niematerialny jest ich źródło Jeśli źródłem jest materia wszystko jest w należytym porządeczku."
      Niby dlaczego? Materia moze byc zrodlem niematerialnych zjawisk, ale cos niematerialnego nie moze wyplwac na materie i wytwarzac zajwisk materialnych? Ciekawe. W jedna strone dziala w druga juz nie. Nie ma przenikania. Plaszczyzna materialna ma moc, niematerialna mocy nie ma:))
      Niematerialna mysl tworzy materialne- rzeczywiste zdarzenie. Nie moze tak byc?
      Materia wytworzyla mysl?
      Tzn. tak, wyjasnij mi prosze jak to bylo z Mein Kampf. Najpierw cus takiego musialo powstac chyba z niematerialnej mysli. Tak sadze. Taka idea jakas dziwna idea. A potem niematerialne stalo sie materialne i ... ludzkosc , a przynajmniej jej czesc przezyla prawdziwy realny, rzeczywisty armagedon.
      Wyprzedzajac ... dojdziemy do punktu dyskusji, zastrzegam ze w tej kwestii dyskutuja umysly wieksze niz nasze, ze co tzworzy owa niematerialna mysl. Juz wiem Asmo materialny MOZG? Hm... ale czy na pewno? Na razie przyjmujemy taka hipoteze, ze siedliskiem mysli jest mozg, a nie jakies tam niematerialne czy tez materialne anioly swiatlosci czy tez ciemnosci. Takoz niematerialne jako i te mysli.

      Koniec, sensu to nie ma. Zostan przy swoim.

      Co bys Asmo nie gledzil to pozostaje nam wiara , albo jak to sprytnie ujales? Przekonania, ktore jeszcze cie nie zawiodly. Moje mnie tez nie :)))
      Mamy zgodnosc, czyli amen.

      @ Pkanalia
      "oczywiście moje prawdziwe motywacje mogę znać tylko ja, ale to już jest osobna sprawa... dla otoczenia najlepszą strategią jest przyjąć moje słowa, a jeśli nie wierzą w nie, to już ich problem, nie mój..."
      Ty wiesz , pozostali musza ci uwierzyc.

      Usuń
    105. Piotrze:
      Przecież mnie ni chodzi o to, abyś od teraz zmienił pojmowanie „niewiary w Boga”. Traktuj ten wywód, jak ciekawostkę (przyrodniczą), z którą miałem do czynienia w rzeczywistości. Inna sprawa, że gdybyś rozumiał wcześniej znaczenie różnicy między „nie wierzę” a „przekonaniem o nieistnieniu”, pewnie nie toczylibyśmy bojów o materialność krasnoludków i nie posądzałbyś mnie o tworzenie rozszerzonej definicji ateizmu ;)

      Usuń
    106. Aniu:

      Może tak: w jednej z homilii ks. E. Stańka, którego już mi się tu zdarzyło krytykować, pada takie zdanie do zadeklarowanej katoliczki kochającej Boga: „Jeśli nie kocha pani siostry (ją akurat nienawidziła za sfałszowanie testamentu ojca), to nie kocha pani Boga, ani męża, ani swoich dzieci”. Teraz zapytam, co to ma wspólnego z ludzką miłością? Nasz rozum jest też przygotowany na nienawiść, a już na pewno na szeroko pojmowaną obojętność. Nie stać nas na kochanie wszystkich w dosłownym tego słów znaczeniu. Taki zawór bezpieczeństwa, by doszczętnie nie zwariować. Tak podobno może kochać (wszystkich jednakowo mocno) tylko Bóg. Siłą rzeczy miłość Boga, a miłość człowieka, to dwie różne sprawy. My Jego doskonałości nie osiągniemy, On do naszego, jednak wybiórczego, poziomu się zniżyć nie może. Mało tego, nasza miłość podlega przemianom, Jego jest zawsze constans. Siłą rzeczy tych miłości nie da się porównać. To wydaje się być poza wszelką dyskusją.
      Z tego zdania księdza wynika jeszcze jeden dziwny wniosek. Jeśli ie kocham Boga, nie potrafię kochać nikogo innego. Sorry za wyrażenie – zajebisty argument...

      Z czego niematerialna płaszczyzna ma czerpać tę moc, by oddziaływać nie tylko na rzeczywistość, ale na cokolwiek? Nie ja to wymyśliłem: z pustego nawet Salomon nie naleje. Wprawdzie nie znamy procesu wytwarzania myśli, ale na pewno powstaje dzięki mózgowi. Jak do tej pory nie zaobserwowano myśli (mam na myśli jakichkolwiek emocje) poza mózgiem. Ba, by myśl wyrazić w jakikolwiek sposób, też jest potrzebny mózg. Jeśli znasz inne możliwości, chętnie przeczytam ;) Bo Mein Kampf dowodzi, że ta myśl, z tych czy innych powodów, zrodziła się w człowieku. Gorzej Aniu, zdecydowanie gorzej. Na pewno nie stał za nią Bóg, wbrew temu co pisał św. Jan ewangelista „Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (...) wszystko przez nie się stało, a bez Niego nic się nie stało” – to mój ulubiony cytat w sporach z wierzącymi ;)

      Ależ tak ma być. Cokolwiek bym nie ględzić, masz zostać przy swoich przekonaniach.

      Usuń
    107. "Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (...) wszystko przez nie się stało, a bez Niego nic się nie stało”"

      No mamy nienaukowe wyjasnie powstania "swiata". Ludzie wtedy nie posiadali rozbudowanej wiedzy matematycznej, fizycznej, chemicznej, wiedzy o czlwoieku i tych innych, ale cos tam ...pismo nosem...objawienie ( oswiecenie) i te inne przezywali
      Slowo - dzwiek , drzenie, wibracja, moze byc o roznym natezeniu, nasileniu.... moze wybuch Asmo? Ale nie spierajmy sie: planowany , czy nie. Nie dojdziemy do porozumienia. Ja juz , przepraszam za okrelesnie, wymiotuje tym tematem.
      Wiesz na pewno ze rzeczywistosc , materia nie jest wcale taka stala, scisla. Wedlug niektorych to wszystko fale , drzenie,...wibracje, pulsacje- cholera wie jak to nazwac.
      Biolodzy tez ci pwoiedza , ze w sumie nasze cialo drzy. Komorki podlegaja wbracjom.
      Slowo , dzwiek , wibracja...bylo u Boga, a Bogiem bylo slowo, dzwiek , wibracja... . A moze to ta twoja wibrujaca zupa Asmo? To twoje przekonanie o zupie:) Wiem zupa nie moze wibrowac, drzec i miec okreslonej czestotliwosci dzwieku.
      Nie chce podrzucac ci pomyslow. Trzeba wiecej poszperac w innych dziedzinach, aby choc sprobowac miec jako taki zarys calosci, o ile sie w ogole da.

      "„Jeśli nie kocha pani siostry (ją akurat nienawidziła za sfałszowanie testamentu ojca), to nie kocha pani Boga, ani męża, ani swoich dzieci”."
      Racja Asmo. Jezeli nie koszasz to nie kochasz, jezeli kochasz to kochasz. Nie moze powiedziec ci kochanka , ze cie kocha a po spolkowaniu z toba pojsc do domu i psychicznie zjechac swego meza, ze np.jego penis jest mniejszy niz twoj. Albo kocha , albo nie kocha nikogo i nie wie co to milosc.
      To tak, jak kiedys przywolana przeze mnie w komentarzach kolezanka, co to na alkoholizm meza kochanka sobie znalazla jako palster miodu. Koxchanek kochal ja ponoc namietnie, szalenczo... potem wracal do domu i ponizal swa polowice bo albo wpadala w zlosc , ze znowu byl u tej ...albo nie wiem co. W takich ukladach sytaucje bywaja napiete. No i ten facet ponizal zone mowiac jej : "Ty ? Tys jej do piet nie dorosla. Ona to ma bielizne a ty barchany". Nie kochal zadnej z tych kobiet. Zony na pewno nie , kochanki rowniez. Jak jednej mozna prawic czule slowka a drugiej dawac ciosy miedzy oczy? Albo sie kocha, albo nie. Kochanka upajala sie czyms w stylu: "O matko jaka jestem kochana", a ja jej mowila ze jest glupia, bo on zadnej z nich nie kocha, nie mowiac juz nic o samym sobie. Jezeli sie mowi do siostry cos w stylu : "Zdechnij", to nie ma sie w sobie stanu milosci a jak sie go nei ma to sie go nie ma i nie mozna go miec do corki, meza...

      "Siłą rzeczy miłość Boga, a miłość człowieka, to dwie różne sprawy. My Jego doskonałości nie osiągniemy"
      Tak , dwie rozne rzeczy... jestesmy tu aby sie doskonalic, czy tez dosjsc do umiejetnosci kochania jak Bog. Ponoc proste to jak drut, a dla innych zakrecone jak swinski ogon.

      Niematerialne znaczy ze jest puste? A moze nie Asmo. Przynajmniej dla mnie nie znaczy.
      Czy to nie jest tak Asmo, ze ty masz przekonanie, ze COS istnieje ( to tak samo jak wierzacy) , na dodatek to cos jest materialne ( dokladnie jak wierzacy, chociazby Jezus ziemska powloka Boga , znaczy sie Boga wcielonego)... Tylko , no mamy .. wedlug wierzacych przyjal cialo z Maryji dziewicy, a wedlug ciebie to sie nie dokonalo. Bog nie mogl sie wcielic? Nie mogl stac sie ziemska rzeczywistoscia.



      Usuń
    108. Aniu

      To raczej nie tak z tym Słowem. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma przypadku aby było słowo (dźwięk) bez źródła, w dodatku prawa fizyki wykluczają możliwość rozchodzenia się dźwięku w próżni. Jeśli przyjąć, że Bóg w próżni powiedział Słowo, to nie wyszło z jego ust, zresztą – ust też w naszym rozumieniu nie było... W tym sporze, co było pierwsze: słowo czy rzecz przez to słowo stworzona, wychodzi na to, że pierwsze było... jajko ;) Ale ja nie o takim znaczeniu Słowa chciałem. Jeśli praprzyczyną wszystkiego jest Słowo, to również... Mein Kampf. Nie będę się rozwodził, ten ewangeliczny cytat był w związku z Twoim komentarzem, gdzi wywołujesz tę haniebną książkę.

      Też nie o takiej podejściu do sprawy miłości podchodzę. Skoro nie potrafimy kochać wszystkich, a na pewno nie potrafimy, to znaczy, że w ogóle nie potrafimy, nawet jeśli wybiórczo jednak kogoś kochamy. Oczywiście, trzeba by dokładniej sprecyzować, co się kryje pod pojęciem kochania w tym znaczeniu, ale nawet gdyby być minimalistą i ograniczyć go do biblijnego dekalogu „miłowania”, to i tak stoimy w beznadziejnej sytuacji. Na dobrą sprawę mamy problemy z tolerowaniem bezwzględnie wszystkich, gdzie więc jest to miłowanie? Przypisaliśmy Bogu miłość dla nas nawet teoretycznie nieosiągalną i żądamy od siebie, byśmy tak samo kochali Boga, choć on podobno jest tylko jeden.

      Rozpatrując sprawę teoretycznie, wcielenia w ciało Jezusa jest możliwe, przy założeniu, że Bóg jest. Zapomnijmy o mnie i popatrzmy na to z punktu widzenia wierzącego w taki Byt. Pierwszy sygnałem alarmowym jest dzieworództwo. Jeśli Bóg potrafił majstrować przy zapłodnieniu bez plemników, jaki dla niego problem sprawić, by ludzki plemnik nie brał udziału w wcieleniu? Uniknąłby już ponad dwóch tysięcy lat sporów na ten temat i wybił z rąk oportunistów dość poważny argument. Przypomnę – w czasach Jezus, nikt nie mówił o Jego cudownym poczęciu, to wymyślono tuż po Jego wniebowstąpieniu. Niby miało mu dodać boskości, tak jakby boskość nie mogła wynikać z Jego czynów i nauk. Coś, co miało Go uczynić boskim w tamtym czasie, dziś jest przez sceptyków traktowane z przymrużeniem oka i daje powody do szeregu innych wątpliwości. Kościół strzelił sobie w stopę tym dzieworództwem. Drugi raz, nie tak dawno, uznając (wymyślając) niepokalane poczęcie Maryi, czyniąc niewiarygodną historię jeszcze bardziej niewiarygodną. Pozwolę sobie na drobną ironię: a historię Harry Potera, mimo że to bajka, chętnie by wywalono w indeks książek zakazanych...

      Usuń
    109. Chrzescijanin nie laczy zla z jedna z glownych cech Boga, . Wszechmoc Boga objawia sie poprzez czynienie dobra. Wszechmogacy nie moze czynic zla, nie moze klamac, nie moze zabijac...
      Jak to? Wszechmoc to chyba mozliwosc robienia wszystkiego? Wszechmoc w rozwoju ku dobru. Stworzyl swiat i wiedzial ze to stworzenie bylo/jest dobre....

      Na zlo , cierpienie poczytaj sobei wyborcza ...tam jakis teolog, ponoc znany odpowiada ateistom.
      Nie chce mi sie bic piany ju w tym kierunku:
      Zobacz jak sie poswiecilam . Docen to. Zaprenumerowalam na kwartal Wyborcza, Bo do ciebie jedynym zrodlem wiedzy jest Wybrcza. Jezeli tam napisali cos, to na pewno tak jest!!!

      http://wyborcza.pl/1,76842,11504702,Skoro_jest_zlo__to_czy_jest_Bog_.html

      http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6292007krzysztof-stachewiczwokol-filozoficznych-zmagan-ze-zlem/

      Chcialbys takiego Boga ( ups- ty nie chcesz zadnego) , ktory nie dal by ci mozliwosci dokonania wyboru chociazby chcenia go lub niechcenia? Fajnie jest byc byc kims poteznaym i stworzyc sobie armie czegos co MUsi GO kochac? Jak opcja bardziej ci sie podoba? Niewolnica w domu, ktora musi cie kochac, bo innego wyjscia nie ma, Czy taka ktora z kilku mozliwosci wybrala ciebie i powiedziala ci ze to dlatego iz jestes boski, najleszy ze wszystkiego co mogla wybrac?
      Ale chyba musiala najpierw troche doswiadczyc, aby docenic takiego Asmo:))
      I tu nie chodzi o docenianie Boga a wlasnie o danie nam wolnosci, abysmy nie byli martionetkami w jego rekach. Czyncie sobie ziemie poddana.

      Jezeli mozg nie jest tworaca mysli, tylko jej odbiornikiem? Odbiornikiem jakichs fal elektromagnetycznych? Wtedy wejdziemy na pogawedke o swiadomosci , ale to juz u ciebie tez bylo. I nic z tego nie wyszlo.

      Sory za zwloki. Dalam se na wstrzymanie- odpoczynek. Druga sprawa to jestem kobieta pracujaca i czasu tez nie mam tyle aby sledzic kazdy twoj komentarz i wpis.
      O dziewictwie Maryji i jej niepokalanym poczeciu jeszcze sobie pogadamy.

      Usuń
    110. Sorry za zwloke i ... kupe literowke, niewlasciwa gramatyke i te inne. Spadam.

      Usuń
    111. Gratuluję decyzji w związku z prenumeratą „Wyborczej”. Jestem przekonany, że nie pożałujesz, nawet jeśli czasami będzie Cię wkurzać ;) Sama się chyba przekonałaś, że są tam artykuły, pod którymi podpisałabyś się w ciemno. Ja do tego wskazanego artykułu odniosę się w osobnej notce. Może do drugiego też.

      Nie do końca z tą najważniejszą wyrocznią i jedynym źródłem wiedzy dla mnie, ale pominę tę złośliwość milczeniem ;)

      Oczywiście, że wybiorę kobietę, która pokocha mnie ze wszystkimi felerami i ułomnościami, ale pod żadnym pozorem nie uczyniłbym z niej niewolnicy! Niewolnictwo to wymysł religii, choć akurat nie katolickiej, choć katolicyzm długo niewolnictwo wspierał. Ale co z tego wynika? Ano to, że nie sposób pokochać pozornie absolutnie idealnego Boga, który za nieposłuszeństwo obiecuje wieczne potępienie. Tu dodam, że skoro w Boga nie wierzę, nie uważam, że to On jest odpowiedzialny za cierpienie i zło. Ale w założeniu, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, trudno Go nie obarczać odpowiedzialnością za te aspekty naszego życia. Już tyle razy pisałem, „wolna wola”, w rozumieniu religijnym, to wytrych do drzwi, który wręczyli mu teolodzy, a którymi Bóg ucieka przed tą odpowiedzialnością. Najprostszym przykładem są choroby dziesiątkujące ludzkość. Diabeł nie ma mocy stwórczej, siłą rzeczy, istnienie wirusów i bakterii jest dziełem Boga.

      Ciekawa teoria z tym (radiowym) odbiornikiem. Potrafisz odczytywać myśli innych (jeśli tak, już się Ciebie boję)? A może znasz kogoś takiego? A tak, są błogosławieni i święci wizjonerzy. To tak jak ci, którzy są w stanie odczytać sygnały Marsjan, bez specjalistycznych urządzeń.

      Już Ci pisałem, że literówkami i stylistyką w komentarzach nie musisz się przejmować :)

      Usuń
    112. I tak masz u mnie plus, za to, że w ogóle chce Ci się mnie czytać i poświęcać swój wolny i cenny czas.

      Usuń
    113. Znasz taka sytuacje , moze ze swojego zycia (?)..taka wraziwosc ludzka , ze np.: masz panienke u swego boku i nagle bach myslicie o tym samym, albo ona mowi cos co wprzedzilo , nie twoja mysl( bo mysl szybka jest), ale chec jej wypowiedzenia?
      Moj, jeszcze wtedy nie malzonek, mowil mi czsami cos takiego : "Wiem o czym myslisz?" I tu nastepowalo cos co nijak wytluamczyc sie nie da, bo wlasnie powiedzial dokladnie to, o czym w danym momencie myslalam. Ja tez mialam takie wyczucia , ze ... wiedzialam o co chodzi bez slow, o czym on mysli. Na jakiej orbicie krazy. Dwoje ludzi dostrojonych do siebie. To dostrojenie moze byc czasowe, moze trwac dlugo...
      Pomysl troche , z pewnoscia przezywales podobne sytuacje.
      To tak w ramach owego dostrajajacego sie odbiornika. Tutaj podalam ci przyklad , ze pomiedzy ludzmi, jakies fale elektromagnetyczne, czy cus...itd.
      Wracajac do tej haniebnej ksiazki i jej tworcy, ktoreg nie chce "przywolywac", a ktory rozetal to cale pieklo na ziemii. Przeciez on sie interesowal dziwnej tresci magia. Mial swych nadwornych wrozbitow, astrologow .... Dlaczego nie mialby byc, pewnego rodzaju z wlasnej woli, napedzonej checia wladzy, takim odbiornikiem czegos tam- co byc moze istnieje, a my nie wiemy. Teoretycznie tak dywaguje...
      no bo z drugiej strony po coz miec w swoim kregu dorodcow , ktorzy z ukladu palnet lub z fusow po kawie odczytuja przyszlosc i cow takim ukladzie , po ulozeniu tych fusow ( oczywiscie w jego rpzypadku nie szlo o fusy a praktyki okultystyczne) ow biedak ma zrobic, a czego lepiej zaniechac?
      Wiec z tym slowem, ktore bylo u Boga i twoja interpretacja przez ciebie owego ulubionego fragmentu w starciu z wierzacymi bylabym ostrozna, tzn.: niepewna :)
      Duzo tych niepwenosci nie tylko u wierzacych, ale i niewierzacych. Chociaz w sumie wszyscy jestesmy wierzacy.

      Z Wyborcza zobaczymy. Zobaczymy w tym sensie czy bedzie moim ulubionym prasowym czytadlem. Na razie nie jest.

      Usuń
    114. A tak, zdarzyło mi się odgadywać myśli mojej dziewczyny. Nie wiem jak to się działo, ale od razu „wyczuwałem” kiedy ma ochotę na seks... Innych przypadków nie znam ;). Aniu, w tym odgadywaniu myśli nie widzę nic nadzwyczajnego. Oprócz mowy istnieje jeszcze wiele innych form przekazu o tym, co się myśli (spojrzenie, gest, mimika, nawet oddech, o pewnych dodatkowych okolicznościach nie wspomnę). My nawet na to pozornie nie zwracamy uwagi, ale taka komunikacja się nam stale przytrafia. Pytanko: czy Twój mąż zawsze odgadnie Twoje myśli? Zrób eksperyment na dowolnie wybrany temat.

      A co powiesz na przypadek, który nam się przytrafił? Kilka dni temu rozmawialiśmy o miłości ludzkiej i boskiej. Nie wiem jak Ty, ja nie przechowuję w pamięci kalendarza niedziel katolickich. A tu masz, dziś przypadają rozważania 1 Listu św. Jana, szczególnie zaś w kontekście słów „Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością” [1J 4, 8] oraz „Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi” [1J 4, 17]. Jak nic, cud jakiś? Powiesz mi, że to Ktoś nadaje na falach radiowych? Otóż biorąc pod uwagę fakt, że to pierwsza taka zbieżność, nie ma innego wytłumaczenia, jak klasyczny przypadek.

      Pytasz: „A dlaczego nie miałby istnieć (...) przypadek odbiornika czegoś tam”? A ja zapytam: a dlaczego miałby być? Bo de facto nie mamy z takiej hipotetycznej komunikacji żadnych korzyści. Wchodzi taki esemesowiec zajęty klikaniem na jezdnię i po nim, bo nic, bo żaden komunikat do niego nie dotarł. A powinien, bo i Bóg, i Anioł Stróż... podobno nadają. A ironicznie dodam, że jakiemuś egzorcyście diabeł SMSy przysyła. ;)

      Jeszcze coś napiszę za godzinę...

      Usuń
    115. Nie bardzo wiem, o jakich niepewnością niewierzących piszesz? Jeśli tych, dotyczących zdobyczy nauki, to i owszem, tu się zgodzę, pod warunkiem, że nie mówimy o naukach teologicznych. Zasada jest taka, że im więcej się dowiadujemy, tym więcej pojawia się nowych pytań i właściwie trudno znaleźć coś, co byłoby równie ciekawe. Teologia pod tym względem została daleko w tyle, gorzej musiała przyjąć pozycję defensywną.

      Dziś pojawił się artykuł (https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,3672,nie-rozdzierajmy-szat.html) dokładnie w temacie, który poruszyliśmy w komentarzach. Polecam. Jest tam jedno istotne zdanie: „Jezus nie podaje zwięzłej definicji miłości (...)”. Autor też lawiruje, niczym piskorz, w temacie, którego nie zna w całym spectrum, więc jak dla mnie nie jest przekonywujący. Niemniej i on dostrzega przepaść miłości ludzkiej do boskiej.

      Usuń
    116. Deon nie czytam tez...w ogole malo czytam.
      Z ta miloscia, to my ludzie tak wszystko komplikujemy. Co to jest? No co to moze byc? O to, to jest wlasnie to... E nie chyba nie to. A moze to? Mamy takie stany poczucia, ze to walsnie tak, a potem? A potem wszystko komplikujemy...
      Czasami z owa miloscia Boska niewam momenty, ze wydaje mi sie kiedy pbserwuje ludzi, jakies dobre zdarzenia, ze to przeciez latwe i proste jak kromka chleba. Kiedy widze czlwoieka dysfunkcyjnego , wtedy wydaje mi sie ze to niezly plecak z kamieniami.

      Byc moze jest to prostsze niz nam sie wydaje?

      " A ja zapytam: a dlaczego miałby być? Bo de facto nie mamy z takiej hipotetycznej komunikacji żadnych korzyści."
      Mogloby byc, nie mogloby byc... Szkoda czasu Asmo. Korzysc jest, korzysci nie ma- tez bezowocne bicie piany. Jezeli "mialoby byc", to ten, ktory rozpetal II wojne swiatowa mial chyba paroletnia korzysc z tego ,ze sie dostroil ... Przez pare lat pasl swoje ego i uwazal sie za boga swiata.

      "Pytanko: czy Twój mąż zawsze odgadnie Twoje myśli? Zrób eksperyment na dowolnie wybrany temat."
      Nie zawsze, jak jest cisza, spokj , nie ma nawalu obowiazkow i sobie siedzimy... nic nie robimy . mysle np.: "Moglby przywiezdz ciasto z cukierni" ( nie zawsze niewamy tak, ze jak jest cicho spokoj i nie ma nawalu obowiazkow to jemy ciasto). No i za chwile pada pytanie: "To co? Jade po ciacho? Czuje ze chcesz". A bywa ze musimy sie porzadnie nagadac, poklocic aby ktoras ze stron zajarzyla w czym rzecz.
      Ale dla mnie to ze czasami trzeba sie nagadac to nie nowina, bardziej zastanawiaja mnie te momenty kiedy gadac nie musimy i jest git.

      "Nie wiem jak to się działo, ale od razu „wyczuwałem” kiedy ma ochotę na seks..."
      No zobacz, jak sie pieknie potrafiles dostroic:)) Jak sie chce to sie da... rade:))

      Usuń
    117. Racja, to my sami komplikujemy to, co pod mianem miłości trzeba by rozumieć. Najbardziej skomplikowali to kapłani i teolodzy, wplatając w to boskość ;)

      Ale mnie taki rodzaj komunikacji z Twoim mężem zupełnie nie dziwi. Zna Cię pewnie niemal od podszewki a tę znajomość podpiera podobnymi zamiłowaniami kulinarnymi.

      Aniu, chyba nie ma nic łatwiejszego, jak odgadnąć, kiedy kobieta ma ochotę na seks. Trudniej zgadnąć, kiedy na niego nie ma w ogóle ochoty :D

      Usuń
  5. krasnoludki nie istnieją??? to kto pomalował ścianę wiele lat temu??? córka przez wiele lat uparcie twierdziła, że to właśnie krasnoludki były....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aaaaa, o tych mówisz! Te faktycznie istnieją. Pozdrowienia dla córki :)

      Usuń
  6. Nie mogę, póki co, ustosunkować się do powyższego. Moje moce przerobowe są w stu procentach zajęte przez powstrzymywanie się od (pardonnez-moi l'expression) posikania ze śmiechu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szkoda tylko, że nie uściśliłaś, co powoduje ten śmiech. Moje wywody, wywody Lewandowskiego, czy też jeszcze inny. W dwóch ostatnich przypadkach chętnie pośmiałbym się z Tobą ;)

      Usuń
    2. Twój wywód, w którym zawarłeś również wywody Lewandowskiego. Jestem zbyt zmęczona po 12 godzinach pracy, ale na śmiech wciąż znajduję siły :)

      Usuń