Sorry, miało być w tytule Purdom, ściślej
dr Purdom, ale tak jakoś mi ta pomyłka przypadła do gustu, więc tytuł pozostał,
bo ma dość ścisły związek z treścią notki. Ktoś, po lekturze, pomyśli, że mi
się święta pomyliły, nic z tych rzeczy, o Adamie i Ewie czytałem na katolickim
portalu właśnie w Wielkanoc. Tylko pozornie te dwa wydarzenia nie mają związku.
Aby wprowadzić w nastrój, krótki
dowcip:
Adam wraca po kilku dniach z wyprawy łowieckiej do Ewy.
- Gdzie tak długo byłeś?!
- Przecież nie u innej, skoro jest nas tylko dwoje.
- No dobrze, ale wiesz, tak jakoś złe przeczucia miałam.
Ale gdy tylko Adam zasnął, Ewa szybko przeliczyła jego żebra...”
Adam wraca po kilku dniach z wyprawy łowieckiej do Ewy.
- Gdzie tak długo byłeś?!
- Przecież nie u innej, skoro jest nas tylko dwoje.
- No dobrze, ale wiesz, tak jakoś złe przeczucia miałam.
Ale gdy tylko Adam zasnął, Ewa szybko przeliczyła jego żebra...”
Genetyk, pani dr Purdom dowiodła ponad
wszelką wątpliwość, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, żadne tam od małpy
czy wspólnego przodka małp i ludzi. Innymi słowy potwierdziła to, co pisze
Pismo Święte. Pierwsi rodzice musieli pochodzić od Boga, być przez Niego stworzeni. Najbardziej
przekonywującym dowodem na ten fakt ma być badanie mitochondrialnym DNA. Taki
ze mnie biologa jak i historyk, czyli żaden, więc musiałem szukać jakiejś informacji na ten
temat. Okazało się, że to badania mtDNA kobiety, bo tylko one przekazuje pewne
szczególne dane z pokolenia na pokolenie. DNA facetów nie ma takich zdolności.
To właśnie za pomocą mtDNA można odtworzyć drzewo genealogiczne człowieka.
Okazało się, wg genetyka, niejakiego Nathaniela Jeansona (uwaga: kreacjonisty),
że biblijna Ewa, pramatka wszystkich ludzi, żyła w ramach czasowych opisanych przez Biblię (sic!), czyli kilka tysięcy lat temu. To na podstawie tych badań,
pani dr Purdom stwierdziła bezapelacyjnie: „Chrześcijanie
powinni być świadomi naukowego dowodu na stworzenie, bo Księga Rodzaju jest
przedmiotem najgorętszych debat wśród ewangelicznych wierzących. Musimy pokazać
ludziom, że nauka potwierdza historię tam przedstawioną”1.
Zrodziło się we mnie kilka wątpliwości. Po
pierwsze, dlaczego tylko chrześcijanie a już nie Żydzi i Muzułmanie? Przecież
ich religia też opiera się na Starym Testamencie, Księgi Rodzaju nie
wyłączając. Po drugie, skąd taka rozbieżność, skoro niekreacjonistyczni
genetycy uważają, że ta pramatka Ewa żyła nie kilka tysięcy lat temu, a około
dwieście tysięcy, przy czym nie jest powiedziane, że jeszcze dawniej. Po
trzecie, (tu dziwne skojarzenie) Ewa musiała być dziwką, czego nie można mieć jej
za złe, gdyż inaczej naznaczeni bylibyśmy piętnem kazirodztwa. Rodzi się jednak
wręcz bluźniercze pytanie: ilu było tych Adamów? Bo jak znów dowodzi dr Purdom,
nie mamy absolutnie żadnych związków genetycznych z małpami, co też wykazały badania DNA.
Najciekawsze zostawiłem sobie na koniec opowieści o dr Purdom. Otóż, aby
skończyć studia „zakopała” swoje kreacjonistyczne poglądy, aby uzyskanym
dyplomem genetyka teraz wymachiwać przed oczmi niewierzących w prawdziwość mitu o Adami i
Ewie.
Ok, moje wątpliwości to jednak przysłowiowy pikuś do wątpliwości
pewnego komentującego, optującego za kreacjonizmem, a który broni mojej „bohaterki”. Oto próbka jego pytań i
argumentów (pisownia oryginalna):
- Jeśli nie było Adama i Ewy stworzonych przez Boga to kim byli ich rodzice?
- Jeśli Adam i Ewa nie zgrzeszyli, to po co Pan Jezus umarł na krzyżu?
- Dlaczego tak mało ludzi żyło do niedawna na ziemi a teraz jest już 7,5 mld.?
- Jacyś głupi byli ci ludzie. Żadnego Einsteina przez setki tysięcy lat, co za pech. Głupie koło zajęło ludziom jakieś 200 tyś lat.
- No i te głupie rekiny co nie chcą się ewolucjonizować przez kilkaset milionów lat. Siedzą w wodzie przez kilkaset milionów lat i nic, nawet im noga nie wyrosła przez ten czas.
- Jeśli nie było Adama i Ewy stworzonych przez Boga to kim byli ich rodzice?
- Jeśli Adam i Ewa nie zgrzeszyli, to po co Pan Jezus umarł na krzyżu?
- Dlaczego tak mało ludzi żyło do niedawna na ziemi a teraz jest już 7,5 mld.?
- Jacyś głupi byli ci ludzie. Żadnego Einsteina przez setki tysięcy lat, co za pech. Głupie koło zajęło ludziom jakieś 200 tyś lat.
- No i te głupie rekiny co nie chcą się ewolucjonizować przez kilkaset milionów lat. Siedzą w wodzie przez kilkaset milionów lat i nic, nawet im noga nie wyrosła przez ten czas.
Pardon, jeśli uraziłem kreacjonistów.
Kurcze, czyżby muza Ci zdechł? :D
OdpowiedzUsuńAnastazja
Oczywiście miało być - zdechła:D
UsuńAnastazja
Myślisz, że ja zawsze na najwyższych obrotach? ;)
UsuńBiorąc się za takie tematy - powinieneś. Nawet jeśli to tylko felieton...
UsuńAnastazja
A możesz konkretniej? Za mało złośliwy i kpiący jestem? ;)
UsuńZgadza się, w pewnym sensie zostaliśmy stworzeni, tylko twórca nie zostawił swej wizytówki. I sądząc po naszych ludzkich cechach, które odziedziczyliśmy po naszym twórcy to najlepszego ani najszlachetniejszego charakteru to on nie miał.
OdpowiedzUsuńTakie geny Kolego, takie geny;)
Zawsze uważałem, że Jemu się to Dzieło Stworzenia wybitnie nie udało ;)
UsuńA ja uważam, że trzeba było wiedzieć co ktoś chciał osiągnąć, żeby uznać, że mu się nie udało. :)
Usuńdlaczego ta mityczna Ewa miałaby być dziwką?...
OdpowiedzUsuńups, sorry, głupie pytanie zadałem... toć wiem, że ta religia jest zaiste bardzo kreatywna, jeśli chodzi o wynajdywanie powodów, by nazwać tak kobietę...
p.jzns :)...
Wydawało mi się, że to teoria Asmo. Ja osobiście nie znam innego powodu nazwania tak kobiety, niż z racji wykonywanego przez nią zawodu, choć ciekaw jestem gdzie w temacie rozszerzenia tego pojęcia jest miejsce na kreatywność religii...
Usuńo jakim zawodzie, czy zawodach mowa?...
Usuńdziwki?
Usuńprostytutki... wiele jest nazw dla kobiety, która zarabia na oferowaniu usług seksualnych.
UsuńPiotrze:
UsuńTo kim musiałaby być Ewa po stworzeniu ma wiele określeń. To wbrew pozorom wydaje mi się najdelikatniejsze. Musiałaby, gdyż jak piszę w notce, bylibyśmy gatunkiem stricte kazirodczym. Lepiej byłoby ją nazwać cudzołożnicą, ale takie pojęcie w tamtym czasie na pewno nie było znane ;)
W mojej ocenie teoria pramatki nie trzyma się kupy, nawet jeśli optują za nią nie kreacjoniści. To jak paradoks Achillesa. Owszem, dochodzimy do jakiegoś punktu w czasie, gdzie pozornie jest jakaś wspólna Ewa, ale zawsze jest ktoś przed.
@Radku...
Usuńaha, to o ten zawód chodzi... słowo "dziwka" /a także drugie, takie bardziej hardcore/ to raczej nie nazwa, lecz pejoratywny epitet... nie bardzo widzę powodów, by nim obdarzać każdą kobietę, która ten zawód wykonuje... zasłużyć nań może jedynie taka, która zrobi coś moralnie paskudnego, np. okradnie klienta, podstępem uczyni go obiektem napadu przez swoich wspólników, czy coś w tym guście... na ten epitet zasługuje też kobieta, która dopuści się jakiegoś łąjdactwa nawet gdy tego zawodu nie uprawia...
ale okay, każdy ma prawo do tworzenia swoich ocen, nie spodziewałem się jednak, że możesz mieć tak niepochlebne zdanie np. o kobietach wychodzących za mąż (jak to się czasem mówi) "z rozsądku", dla korzyści materialnej... to też są prostytutki, a że ich praca nie jest na umowę o dzieło, lecz na etat, umowę o pracę z nieokreślonym terminem, niczego tu nie zmienia...
@Asmo...
tak, pytanie o ilość Adamów zaiste jest ciekawe, ale czy wiesz, co z tego wychodzi?... że początkiem ludzkości był komunizm, bo jak "wszystkim wiadomo" już od przedwojnia, w komunizmie żony mają być wspólne i słowo "cudzołóstwo" pojmowane jako "złooo" traci swoją rację bytu...
Dziwka nie musi być prostytutką, choć prostytutka jest też dziwką. Taki niuansik.
UsuńJa doskonale wiem, co wychodzi z ilości potrzebnych Adamów. Przypuszczam, że Kościół też wie, ale tego głośno nie powie, bo chrześcijaństwo straciłoby rację bytu. Nic więc dziwnego, że dziś uznaje się przypowieść biblijną o Adamie i Ewie za alegorię.
Kobiety wychodzące za mąż z rozsądku? Nic o nich nie wspomniałem, nic mi do tego, z jakich powodów kto wychodzi za mąż. Oczywiście jak widzę starego kasiastego dziada z dzierlatką - to chyba oboje wiedzą o co w ich związku tak naprawdę chodzi, nie trawię tylko publicznej gadki o ich wielkiej miłości.
Usuń@Asmo...
Usuńrozumiem, że nie czytałeś mojej wypowiedzi adresowanej do Radka, bo była adresowana do Radka... tedy nie wracajmy do niej, ale wytłumacz mi tylko, co złego robi prostytutka, by tak brzydko ją nazywać, jeśli transakcja jest uczciwa, obie strony wiedzą o co chodzi i obie są zadowolone?...
/już nie wnikajmy w rodzaj transakcji, czy jest to pojedyncza umowa o dzieło, czy umowa na czas nieokreślony (do której się właśnie sprowadza wiele małżeństw w modelu konserwatywnym), bo faktycznie jest to niuansik, kompletnie nieistotny do tego/...
...
jak najbardziej się jednak zgodzę, że prostytutka, która udaje, iż chodzi jej o osobę, a nie o kasę faktycznie na epitet "dziwka" zasługuje...
@Radku...
ostatnie Twoje zdanie jest nie na temat, więc na razie je pomińmy...
pomińmy też kwestię zgubionego /niechcący, tak?/ cudzysłowu użytego we frazie "małżeństwo z rozsądku", oznaczającej jedną z form prostytucji... skoro wspomniałeś o prostytucji, to o każdej także jej odmianie, tak?... więc po co pisać, że nie wspominałeś, skoro wspominałeś?...
wierzę, że nic ci do tego, z jakich powodów jakaś kobieta wychodzi za mąż, tedy rzecz jasna rozumiem, że nie wnikasz też w powody, dla których inna kobieta spędza z kimś krótszy czas... tylko nie wiem, po co mi o tym piszesz, gdyż nasza rozmowa tego nie dotyczy... nie omawiamy konkretnych przypadków, ale zjawisko transakcji, świadczenia usług seksualnych za dobra materialne jako takie...
skoro już to wyjaśniliśmy, przejdźmy do tematu, a jest nim to samo pytanie, co otrzymał Asmo: co złego robi prostytutka, by tak brzydko ją nazywać /chodzi o epitet "dziwka"/, jeśli transakcja jest uczciwa, obie jej strony wiedzą o co chodzi i obie są zadowolone?...
Piotrze:
UsuńZłe jest branie pieniędzy. Pierwsze opisane prostytutki (na Krecie) robiły to za darmo, ku czci jakiejś bogini. To był święty rytuał. Jest jeszcze jedna negatywna cecha dzisiejszej prostytucji – alfonsi.
W moim rozumieniu dziwka, to osoba już z kimś związana (niekoniecznie ślubem) oddająca się uciechom cielesnym z innymi (niekoniecznie dla forsy).
Już nie będę czytał komentarzy do Radka ;)
@Asmo...
Usuńrozumiem, że wszelkie inne usługi również powinny być za darmo?... toż to jakiś "komunizm utopijny" proponujesz Waćpan :)... zaiste ciekawy postulat...
...
prostytutki przyświątynne były na wikcie świątyni danej religii, tam gdzie to istniało, a większość klientów płaciła w formie jakichś darów, datków na tamtejsze odpowiedniki "tacy", albo np. przynosili, przyprowadzali zakupione zwierzęta ofiarne itp... tak więc pełnej darmochy nie było na pewno...
...
faktycznie, nie każda prostytutka uprawia ten zawód dobrowolnie, doświadcza przemocy, bywa po prostu żywym towarem, rzeczą i jest to złe, ale w takim razie to przecież nie ofiara zasługuje na epitet, lecz ów alfons, nieprawdaż?...
...
osoba będąca z kimś w związku /z tzw. "paktem na wyłączność" - to jest akurat bardzo istotne/ i dopuszczająca się zdrady istotnie zasługuje na jakiś epitet, na przykład "dziwka", tu akurat się zgadzamy, ale jaki to ma związek z tematem?...
...
tak wiec summa summarum nie odpowiedziałeś mi na pytanie ANI SŁOWEM, ale ja już pasuję, odpuszczam, mam dosyć, nie doczekam się odpowiedzi, proponuję zamknąć ten wątek, bo to jakaś masakra ma miejsce, kalabrak totalny...
Życzenie gości jest dla mnie (niemal) rozkazem. Nic więcej w tym wątku ;)
Usuń@Asmo...
Usuńjeszcze Radku został, który otrzymał to samo pytanie... proszę więc nie pisz "nic więcej w tym wątku", bo weźmie do siebie i potraktuje dosłownie faktycznie pisząc NIC :)...
@P, żeby nie przedłużać wykładu - zajrzyj po prostu do słownika - słowo dziwka ma dwa znaczenia, z czego jedno jest obraźliwe, drugie po prostu potoczne.
Usuń1. - jest obraźliwe w stosunku do kobiety, która według kogoś prowadzi się niemoralnie, czyli de facto nie musi parać się prostytucją.
2. - jest potocznym określeniem zawodu prostytutki. I w takim znaczeniu go użyłem i nie widzę nic w tym obraźliwego, jeżeli faktycznie ktoś jest dziwką. Mniejsza o to jaką.
@Radku...
Usuńodpowiedź na pewno lepsza, bez kręcenia po omacku, choć z tym drobnym felerem, że na pytanie, które nie padło...
dziękować :)...
Pogubiłem się już w tych pytaniach... Ja byłem np. ciekaw o jaką kreatywność religii chodzi w przyznawaniu tego epitetu. W stosunku do kobiet prowadzących się niemoralnie nawet się takiego nie używa, jest inne - cudzołożnica.
Usuń@R...
Usuńmowa była nie o religii, tylko o jednej konkretnej i w sumie nie tyle o samej religii, co systemu moralnego umocowanego w niej... no, i tu mamy owe "cudzołożenie", pod które podciągnięte zostało całe mnóstwo zachowań ocenionych (nie wiedzieć czemu) jako "niemoralne", na tym polega wspomniana kreatywność... odpowiedziałem na pytanie?...
suplement:
a skoro są zachowania, to jest i osoba, którą nazwano w tym systemie "cudzołożnicą" /polonistycznie prawidłowo: rzeczownik odczasownikowy/... epitet "dziwka" to jest kwestia w sumie mało ważna, to po prostu upejoratywnienie neutralnego słowa "cudzołożnica"...
ale ja już odpuściłem sobie dopytywanie, oczekiwanie odpowiedzi na swoje pytanie, było zresztą tylko jedno /zaiste gąszcz do pogubienia się w nim/, nie umiem go łatwiej do zrozumienia sformułować, stąd mój wcześniejszy "pas", nie wycofuję go...
zresztą dziś mam bardzo mało czasu na dyskusje na forach blogowych...
miłego dnia :)...
Ok, faktycznie pas, bo zdawało mi się, że pytanie jest chybione, skoro wyjaśniłem że dziwka nie jest w tym wypadku określeniem obraźliwym...
UsuńA co złego robi? Najgorsze świństwo najczęściej robi sobie.
To nawet ciekawa sprawa - ta cała Purdom opracowała te badania dla organizacji Answers in Genesis (AiG), którzy z kolei do swoich kreacjonistycznych założeń wykorzystali teorię tzw. Młodej Ziemi. (Zakłada ona dosłowne przyjęcie księgi Genesis, jako "przepisu" na powstanie ziemi i ludzkości)
OdpowiedzUsuńTwórcą tej teorii jest niejaki dr. Kent Hovind. Co mnie zaciekawiło, to to gdzie tacy ludzie zdobywają te swoje doktoraty. Okazuje się, że USA są takie nieakredytowane uczelnie, na których można się takich rzeczy nauczyć, choćby alma mater naszego Hovinda - Midwestern Baptist College.
Ale Georgia Purdom nie studiowała w krzakach, tylko na Uniwersytecie Stanowym Ohio, czyli teoretycznie nie ma wała, żeby wierzyła że ziemia ma 10 000 lat, a ludzkość 6000. Jedyne co mi przychodzi do głowy to spora kasiora z konta AIG, która zmieniła właściciela...
Swoją drogą przykład tej babki jest dowodem na to, ile mogą być warte tzw. odkrycia naukowe.
Ja opisuję sposób w jaki Purdom zdobyła doktorat genetyka, sposób, który opisuje jeden z komentujących. Sam nie szukałem faktów na ten temat, wg mnie to bez znaczenia, gdyż już samo posiadanie poglądów kreacjonistycznych, nawet przez osoby głęboko wierzące, wydaje mi się dyskredytującą. Pięknie to ujął Dawkins w książce „Najwspanialsze widowisko świata”. (Z pamięci): kreacjoniści są, bo zawsze musi być grupa podważająca jakieś naukowe wyjaśnienia, nawet jeśli nie mają argumentów na tezę przeciwną, nawet jeśli sami opierają się tylko na domniemaniach.
UsuńTzw. odkrycia naukowe się obronią, nawet wobec olbrzymiej rzeszy takich jak Purdom.
Nie chce mi się wierzyć, żeby swoje poglądy rodem ze średniowiecza schowała do kieszeni, zrobiła doktorat z genetyki i nadal w to wierzyła.
UsuńWłaściwie to spór o kreacjonizm stoi w martwym punkcie, dopóki nikt nie da odpowiedzi na pytanie jak powstało życie. A tego nie wie nawet pan Dawkins... :)
Nie do takich rzeczy kreacjoniści się uciekają. Słyszałeś coś o nagrodzie Templetona?
UsuńNa pewno jest potrzebna odpowiedź na to pytanie, by przyjąć ewolucję ze jedynie słuszne wyjaśnienie mechanizmów powstawania gatunków życia na ziemi? Nie sądzę. Nawet jeśli nie wyjaśnia wszystkiego, to kreacjonizm nie wyjaśnia nic.
Mój drogi, nawet ewolucja na razie nie wyjaśnia nic. Ani nawet nie przeczy kreacjonizmowi. Po prostu mamy zupę, możemy przyjąć że ktoś ją ugotował, albo sama się ugotowała.
UsuńNie pisz, że nic, bo uznam Cię z ignoranta ;) Spłycanie do zupy (sic?!)
UsuńNaukowe podejście do ewolucji faktycznie nie przeczy kreacjonizmowi, bo go zupełnie ignoruje odrzucając a priori jego tezy. To kreacjonizm neguje ewolucję, co w zasadzie wychodzi na to samo – wzajemne przeczenie. Pytanie, kto w tym przeczeniu wychodzi na durnia?
Uznawaj sobie za co tam się podoba, jestem przyzwyczajony, że najpierw wyskakujesz z takim tekstem, a potem się obrażasz, jak obdarzam Cię podobnym. Możesz zamiast zupy sobie wstawić coś bardziej skomplikowanego, na miarę swojego intelektu, ja się nie obrażę. :D
UsuńNo bo co w zasadzie wyjaśnia ta ewolucja? Że z jakiegoś tam organizmu, bakterii, czy komórki powstało całe życie na ziemi, łącznie z człowiekiem. Skąd się jednak wziął ten pierwszy organizm? I tu ewolucjonista głucho milczy, albo zaczyna mówić o skomplikowanych procesach chemicznych, których nikt nie rozumie...
Jak na razie niczym nie czuję się obrażany, więc tu nie widzę związku.
UsuńPoczątek jest, póki co, owiany tajemnicą, choć nie do końca. Można go sobie wyobrazić. Udowodnić już nie (przynajmniej na razie) gdyż taki „eksperyment” uniemożliwia jeden podstawowy czynnik – czas – zbyt długi, aby ten proces powstania życia odtworzyć w warunkach laboratoryjnych. A jednak te hipotezy, być może będą inne, i tak są bardziej wiarygodne niż mniemanie, że za powstaniem życia stoi niewidzialny, wszechmocny i wszechwiedzący sprawca. Jeśli mamy dylemat, jak powstało życie, jeszcze większym dylematem powinno być pytanie, kto (lub co) stworzył niebiańskiego stworzyciela? I oto okazuje się, że niemożliwość poznania tej niematerialnej istoty jest dla kreacjonistów, a nawet dla wierzących, nie jest żadnym problemem. Zagadnieniem nie do przyjęcia jest naukowe wyjaśnienie pochodzenia człowieka.
Noo... a kto stworzył w takim razie materię? To też dla niewierzących nie jest problemem, że po prostu sobie była, więc dlaczego ma być problemem wiara w jakąś inteligencję?
UsuńJesteś w błędzie – wierzący uważają, że materię stworzył też Bóg. Otóż to, inteligencja (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa) powstała dopiero wraz z pojawieniem się człowieka.
UsuńJa piszę o niewierzących, czytaj uważniej. :)
UsuńTo niczego nie zmienia. Niewierzący mają więcej argumentów za istnieniem materii niż wierzący za istnieniem inteligencji przed pojawieniem się człowieka.
UsuńAleż zmienia. I nie mówię o argumentach za istnieniem materii (sic!), tylko pytaniem jak sobie radzą z jej powstaniem, skoro w zasadzie nie da się ustalić nawet czasu jej powstania... no właśnie, a z czego, mój drogi Asmodeuszu powstała materia?
UsuńNiby dlaczego materia miał powstać? Przecież istnieje od zawsze, choć mogła zmieniać postać czy właściwości . Bardziej złożonym wydaje się pojęcie czasu, jako czwarta współrzędna czasoprzestrzeni (patrz: czarne dziury).
UsuńOd zawsze? A jak może istnieć coś od zawsze? Przecież to główny argument ateistów na nieistnienie Boga, gdyż on akurat od zawsze nie mógł istnieć. :D
UsuńA tu nagle siup - materia istnieje od zawsze i pojawiło się w niej życie...
I tu Cię mam :D Istnienie niematerialnej a sprawczej istoty od zawsze nie stanowi dla Ciebie problemu, ale gdy tak napisałem o materii – jest bunt i argument ateistów. Różnica jest jednak dość istotna. Napisałem o innej postaci i właściwościach materii nie bez przyczyny. Nie wiemy, co było przed „wielkim bum”, ale jest pewne, że to nie było „nic”. Z niczego „coś” nie powstanie, chyba że w Biblii.
UsuńW idei boga z niczego powstaje nic, i to nic tworzy materię też z niczego.
Naprawdę mnie masz? :) Wracamy tylko do argumentu, że Bóg nie może istnieć od zawsze, ale wszystko inne może, a także wszechświat, czy nawet jakieś przez ciebie jakże naukowo określone "coś".
UsuńNajwiększym zgrzytem dla ateistów jest to, że czas przestrzeń i materia powstały nagle. Jest taki astrofizyk - Robert Jastrow, który zauważył:
"Kluczowe elementy w astronomicznych i biblijnych opisach Genesis są takie same: łańcuch wydarzeń prowadzący do człowieka zaczyna się nagle, w konkretnym momencie czasu, w błysku światła i energii."
I kolejne, niezbyt określone "coś", spowodowało tzw. "Wielki Wybuch", a co za ty idzie powstanie życia. Tak "jakoś" wyszło.
Wiesz, to nie moja teza, że Bóg istnieje od zawsze, gorzej, ja twierdzę, że nigdy nie istniał. To wierni uznają istnienie Boga od początku, którego nie ma i nie stanowi to dla nich żadnego problem. Bóg się stworzył sam a wraz z nim pojawił się początek, którego nie było. I poza takie myślenie nie potrafią wykroczyć. Ale jeśli powiesz to samo o materii, to już przemawia przez ciebie szatan i argument o tym, że nie wiemy co było przed „bum”, jest wykorzystywany przeciw tezie o istnieniu materii od zawsze.
UsuńNie piszę o powstaniu przestrzeni, a o wybuchu. Czy nic może istnieć w nieokreślonej przestrzeni? Pewnie tak, skoro potrafimy wytworzyć prawie zupełną próżnię. Teoretycznie sam wybuch jest wyjaśniony. Niewyobrażalne wielkie zgęszczenie materii i energii musiało doprowadzić do wybuchu. Więc w czym problem?
Co to znaczy „kluczowe elementy”? Biblia mówi najpierw o stworzeniu nieba i ziemi a dopiero później o światłości. Czy tu się cokolwiek zgadza?
A dlaczego „tak jakoś” miało nie wyjść? Gdzieś wyczytałem, że światem rządzi przypadek i błąd (to na pewno nie Dawkins). I ja się pod tym podpisuję, choć ów przypadek jest wypadkową praw fizyki, które wynikają z istnienia materii. Wszechświat miał dostatecznie dużo czasu, aby przez przypadek stworzyć życie, a to rozwijało się na skutek błędów.
Ale przecież takie samo myślenie masz w stosunku do "cosia" i też nie potrafisz za nie wykroczyć. Wszechświat stworzył się sam i wszystko inne też.
UsuńTeoretycznie Wybuch jest wyjaśniony? A czym? Bo jak na razie znane są jego skutki a nie przyczyny.
Błąd, Bóg według Biblii nie stworzył światłości, tylko wydzielił ją z ciemności.
Według nowego tłumaczenia nawet nie jest tam napisane że cokolwiek stworzył z niczego.
To nawet nie jeden przypadek a miliony przypadków. Ale fakt, miał czas, to se stworzył... :D
Żadne „stworzył się sam”. To sugeruje istnienie jakiegoś początku, do którego uciekają się wierni. Już jednak uprzedzę, bo pewnie mi powiesz, że Bóg też początku nie potrzebuje. Problem z Bogiem ma podwójnie złożone nieporozumienie. Jak do tej pory nie udowodniona, że myśl może istnieć sama z siebie. A istnienie Boga sugeruje, że istniała sama z siebie myśl „doskonała” w dodatku twórcza. I druga sprawa. Każdy Twój pomysł (Twojej myśli) na czymś się opiera, nawet jeśli to jest w początkowej fazie abstrakcją czy science fiction. Skąd Bóg miałby mieć wyobrażenie świata, który stworzył, skoro istniał w całkowitej pustce, w nicości? Żadnego odniesienia do czegoś konkretnego! Skąd materia, skoro jej nie było? Połączenie magika z Lemem? Nawet gdyby, najpierw musiałby zaistnieć ów magik i ów Lem. Istnienie materii w jakiejkolwiek postaci, już takich kontrowersji nie budzi. Nie wymaga twórczego myśliciela-konstruktora.
UsuńI co za różnica z tą światłością? Jest napisane: „Niechaj stanie się światłość!” Rzekł i stała się światłość pierwszego dnia. Nawiasem mówiąc Słońce i Księżyc (źródło światła na Ziemi) stworzył dopiero na czwarty dzień. Mówimy o podobno kluczowych momentach tworzenia się świata.
A tak, miliony przypadków. Na dobrą sprawę możesz sobie planować, co chcesz, a realizacja i tak będzie zależeć o wielu przypadków, na które nie masz wpływu.
Wybuch jest udowodniony obserwacjami. Cała materia jest w ruchu, ogólnie od jakiegoś hipotetycznego środka w kierunku „na zewnątrz”. Ten ruch mógł powstać tylko z powodu jakiegoś gigantycznego „wybuchu”.
UsuńJestem przekonany, że popełniasz ten sam błąd, co wierni. Wydaje Ci się, że celem Wszechświata jest powstanie inteligentnego życia (na wzór i podobieństwo). Dlatego szukasz racjonalnej przyczyny powstania życia i najbardziej odpowiada Ci wersja o dobrym Bozi Stwórcy. Guzik prawda. Życie jest li tylko przypadkowym skutkiem przemiany materii we Wszechświecie.
Jest materia, więc może być też myśl. Skoro Każdy pomysł się na czymś opiera, to na czym się opierają schematy skomplikowanej mnogości wszelkiego życia... ach prawda, na niczym, bo precedensu nie było. Czy też przypadku, co na jedno wychodzi. Reasumując - dostaję do ręki klocki, rzucam je w górę i spada mi domek. Pod warunkiem że będzie dość długo spadał.
UsuńAle istnienie świata i jego porządku może sugerować istnienie magika i konstruktora zarazem.
Wiesz - wstałem w niedzielę i poszedłem do kościoła. Na mszy ksiądz poprosił mnie o wygłoszenie wykładu na temat wybitnych przedstawicieli kościoła podczas zaborów. I wiesz co? Miałem ten wykład ze sobą. A wiesz dlaczego? Bo żadne z tych działań nie było przypadkowe. :)
No i cóż z tego, że jest udowodniony, skoro nie znana jest jego geneza. :) Generalnie zaskakujące jest to, że nagle w wyniku tego wybuchu rozpoczął się łańcuch tworzenia - czasu, materii i przestrzeni, a ich wypadkowa doprowadziła do powstania życia. Tak sama z siebie. Spoko, ale mnie tworzenie wszystkiego samo z siebie nie przekonuje, wiesz dlaczego? Bo jakoś wszystko co osiągnąłem, było wynikiem jakiejś czynności, samo to na ogół się coś może zawalić, a nie zbudować.
Popełniasz być może ten sam błąd co ateiści, uważasz, że droga może wieść znikąd donikąd. A skutkiem przemiany materii nie jest wcale życie, tylko... no wiesz.
Zgoda, jest materia – może być i myśl, pod warunkiem, że ta materia utworzy mózg, zdolny myśl wyprodukować. Innej możliwości nie znam. Jeśli Ty znasz, to może się podziel? Kreacjoniści mówią o złomowisku na którym z powodu huraganu powstaje Jumbo-Jet, więc te klocki rzucone do góry, to żadne novum. Rzecz w tym, że to nie ta skala, nie ten czas i nie te elementy. Takie uproszczenia nadają się tylko do przedszkola ;)
UsuńAha, czyli owo „może sugerować” jest a priori dowodem?! Sugeruję pominąć ten wątek.
A kto powiedział, że Twoje działanie jest przypadkiem? Gdybyś jednak wziął przez przypadek nie ten wykład, co potrzeba (bo młody Ci dla hecy podmienił), ciekawym skutków? Albo przez przypadek, w drodze do kościoła zwichnąłbyś nogę...
Geneza takiego wybuchu? Przecież Ci napisałem – olbrzymie skupienie masy i energii. Słyszałeś coś kiedyś o samozapłonie węgla? Nie trzeba zapalnika, zapałek ani żadnego innego inicjatora zapłonu, a węgiel sam się zapali. Można od biedy mniemać, że 700 metrów pod ziemią to strefa działań szatana, ale znaleziono prostsze wyjaśnienie.
Rozwój roślin tez wiąże się ze świadomym ich działaniem? Popatrz, nie myślą, a jakie osiągają rozmiary. A takie piramidy? Niby solidne, zaprojektowane przez znakomitych architektów, a jednak też je mocno nadszarpnął ząb czasu. Prędzej czy później i tak zmienią się w kupę (możesz mylić z przemianą materii) gruzów.
Czymże jest mózg? Przewodnikiem energii... Skąd pewność, że energia może przenosić myśl tylko w mózgu, rozumianym jako mózg człowieka, skoro już nawet "głupi" komputer lepiej gra w szachy od Ciebie?
UsuńMożemy zatem ominąć również wątek negacji tego twierdzenia.
To proste. Nie byłoby skutku. Wykład by się nie odbył :)
Przecież miało nie być masy i energii? To jak w końcu, była czy nie, bo coś tutaj...
Z kupy powstają znów te same drzewa. :P I tak w kółko.
Mózg ludzki jest organem, który jest w stanie wytworzyć i przetworzyć informację abstrakcyjną. Znasz kogoś, kto potrafi przekazać myśl bez pomocy narzędzi, mowy czy gestykulacji na odległość? Ostrzegam, na telepatię mnie nie nabierzesz. To prawda, komputerowy program szachowy ze mną wygra, ale gdybym mu kazał utworzyć (nie rozwiązać) zadanie szachowe (dwu, trzydochodówka) – procesor się pewnie spali. Ja się przy tym nawet nie spocę.
UsuńMy opieramy się na sugestiach, czy na faktach? Biblia sugeruje pewne wyjaśnienia nie przedstawiając na to żadnych dowodów i wyznawcy Świętych Ksiąg jej wierzą. Nauka proponuje wyjaśnienia poparte dowodami i obliczeniami – ci sami jej nie wierzą.
Czyli Twoje plany przez przypadek zostałyby pokrzyżowane?
A gdzie ja napisałem, że nie miało być masy i energii?
Powiedziałbym ze fale radiowe. Zresztą znów wybierasz wariant - nie wiem o tym, więc to nie istnieje. :)
UsuńBiblia sugeruje wyjaśnienia bez dowodów, ale nauka i jej obliczenia ograniczają się do pewnego momentu i dalej również zaczynają się spekulacje. To nie jest kwestia wiary, tylko braku wiedzy.
Tak, tylko mówimy o zrealizowaniu planu, nie jego krzyżowaniu. Wola - działanie - wynik. Koniec, przypadek tu nie istnieje. I nie działa w drugą stronę - ktoś myśli o tym, żebym zrobił wykład, nie mówiąc mi o tym, a ja i tak go robię. :)
Skoro była to znaczy że jest wieczna. I masz pierwszy paradoks boskości - coś co nie ma początku.
Aby wykorzystać fale radiowe potrzebujesz nadajnika i odbiornika. Mówimy o przekazywaniu myśli, nie słów. Jestem elastyczny, jeśli wytworzą coś, co dziś nie istnieje, nie widzę problemu. Od kilku tysięcy lat próbuje się udowodnić istnienie Boga i nic...
UsuńRzecz w tym, że religia próbuje się wcisnąć w zdobycze nauki (Inteligentny Projekt, fizyka kwantowa) ale to i tak też są tylko spekulacje. Inaczej – wiara to same spekulacje, dlaczego w nie mam akurat wierzyć?
Mówimy o roli przypadku, który niejednokrotnie burzy ten ciąg: wola – działanie – wynik. Mam wolę trafić szóstkę w lotto, wypełniam kupon, wygrana i tak będzie tylko szczęśliwym przypadkiem. Napisałeś wykład, dotarłeś do kościoła i wygłosiłeś (szczęśliwym przypadkiem uniknąłeś przeszkód).
Chyba nie myślisz, że traktuję lub kiedykolwiek będę traktował materię w kategoriach świętości?
Ale są rzeczy które emitują promieniowanie w tym i fale radiowe a nadajnikami nie są (przynajmniej nie zbudowane przez człowieka) - choćby wspomniana czarna dziura, lub kwazary.
UsuńPowiedziałbym, że na obecnym etapie ateizm też opiera się na spekulacji. :) Dlaczego masz więc nie wierzyć?
Chyba się nie porozumiemy. :) Nadal mówisz o przypadku burzącym ciąg, a nie takim którzy jest w stanie coś stworzyć. Może dlatego, że dla drugiego wariantu - NIE JESTEŚ W STANIE ZNALEŹĆ ŻADNEGO PRZYKŁADU. Wygrana w totka to nie przypadek - masz po prostu szansę wynikającą z rachunku prawdopodobieństwa, którą da się obliczyć. Nie wiadomo jakie jest prawdopodobieństwo powstania życia bo nikt nie wie jak powstało.
To mnie akurat wcale nie interesuje.
Trochę mieszasz, ale ok. Sam piszesz, że „są rzeczy, które emitują”. Czego to dowodzi? Cała niematerialna emisja wymaga materii jako źródła. Nie ma emisji, sygnału, myśli, które nie powstawały by bez związku z materią. To ludzkość wymyśliła sobie byt na kształt myśli, absolutnie doskonałą i na dodatek sprawczą, która nie ma źródła w materii, przy czym warto dodać, że owa absolutna doskonałość rodzi się dużo później niż idea niematerialnych bogów i duchów.
UsuńMów o nauce uwolnionej od religii, ateizm opiera się na negacji istnienia bytów niematerialnych a sprawczych i na tym się kończy. Przypisujesz ateizmowi sens teizmu opartemu na wierze. Klasyczny błąd językowy. Niewiara zawiera w sobie partykułę przeczącą „nie” więc nie może być tożsamą z wiarą. Gdyby ja wierzył, że Boga nie ma – musiałbym najpierw uznać, że On jest, tylko ja w niego nie wierzę. Spekulacji potrzebuje wierzący (bo dowodów brak).
Proszę bardzo. Seria przypadków tworzących ciąg tworzący. To, że Twoi rodzice urodzili się tam, gdzie się urodzili, jest przypadkiem. To, że się poznali, też jest przypadkowym zbiegiem okoliczności. To, że Cię spłodzili w określonym czasie i miejscu też jest przypadkiem. Innym słowy jesteś klasycznym przykładem zbiegiem przypadków tworzących, które na tym się nie kończą. Przypadkowo chodziłeś do tej a nie innej szkoły, dzięki której zdobyłeś takie a nie inne wykształcenie., przypadkowo poznałeś swoją żonę i dzięki temu przypadkowi masz syna… Wystarczy?
Nie jest do końca jasne, czy czarną dziurę można nazwać materią, zastępuje ją chyba tzw horyzont zdarzeń, który jest jedynie otoczony materią, samemu nią nie będąc. Nie będę się jednak mądrzył bo się na tym nie znam, absolutnie i nie rozumiem tego.
UsuńNie interesuje mnie tutaj pojęcie leksykalne zjawiska ateizmu i nie zamierzam się nim bawić. Tak samo jak wierzący nie mają dowodu na istnienie, tak Ty nie masz dowodu na jego nieistnienie, bo nie pozwala ci na to aktualny stan Twojej wiedzy. Zatem pozostaje Ci wiara że go nie ma i jakieś rozważania, ze musiałbyś najpierw w coś wierzyć, nie mają sensu.
Nie wystarczy, rzekłbym pudło całkowite. Wybrałeś ten fakt z setek tysięcy identycznych niemal aktów, które rządzą się doskonale znanym schematem - zawsze jednakowym (spotykają się, spółkują, wydają potomstwo), podczas, gdy powstanie wszechświata i życia nie ma precedensu, nie kierowało się żadnym schematem. Tu przykładem byłyby np. narodziny nie wynikające z tego schematu, czyli ... nie wiem... samorództwo jakieś? :D
Czarna dziura to jednak materia, której formę i parametry ów „horyzont zdarzeń” zasłania.
UsuńPytanie: czy ja potrzebuję dowodu na nieistnienie czegoś? Ba!, da się w ogóle udowodnić, że nie istnieje coś, czego nie ma? Chyba coś jednak pokręciłeś, bo tylko istnienie czegoś, jakiegoś zjawiska wymaga dowodu (uzasadnienia). Swego czasu Lem wymyślił (myślący) ocean w książce „Solaris”. Zapytam, czy sceptyk musi teraz udowodnić, że taki ocean nie istnieje?
Identycznych?! Co to znaczy niemal? Każdy taki przypadek jest inny, tak jak i skutek tego przypadku. Chcesz narodzin wyłamujących się ze schematu? Proszę, od czasu do czasu rodzą się prawdziwi geniusze nauki i sztuki, zdecydowanie rzadziej niż tępaki, jeszcze rzadziej niż przeciętniacy. Na to nie ma schematu.
Tak, jeżeli poszlakowo nawet ktoś przyjmuje istnienie czegoś to żeby stwierdzić że to nie istnieje musisz mieć dowody. Poszlaką na istnienie Boga jest istnienie człowieka i jego inteligencji - nauka nie tłumaczy ciągu przyczynowego, dzięki któremu powstał, domyśla się najwyżej samego procesu już po jego zainicjowaniu. Nie ma natomiast żadnych poszlak na istnienie myślącego oceanu.
UsuńKażdy przypadek jest indywidualny, ale mieści się w granicach wzoru, który nauka rozumie i jest w stanie wytłumaczyć biologią, genetyką itp. Nawet narodziny geniusza nie są rzeczą nadzwyczajną, tak jak narodziny debila, bo mieszczą się w tym wzorcu. Natomiast wykształcenie się życia z materii nieożywionej to chyba co innego trochę? Rozumiesz już różnicę, czy nadal nie bardzo?
Chyba sobie ze mnie drwisz? Jako osoba negująca istnienie wszelkich bytów niematerialnych a sprawczych mogę co najwyżej podważać „dowody” na istnienie takich. Twórca jakieś teorii musi starać się ją udowodnić, wykazać dowody na jej prawdziwość, oponenci będą te dowody podważać – nie na odwrót. Klasyczny przykład to ów latający potwór spaghetti. Jeśli będę twierdził, że jest, to ja mam udowodnić jego istnienie, czy Ty jego nieistnienie? Otóż jestem przekonany, że pukniesz się znacząco w czoło zamiast mi udowadniać pomyłkę, gdybym się przy jego istnieniu upierał.
UsuńZnowu mylisz skalę. Skąd wiesz, że podobny mechanizm powstania życia nie zaistniał na innej planecie Wszechświata? Oczywiście ja też nie wiem, ale rachunek prawdopodobieństwa tego nie wyklucza. Ok, nie jest to dowód, ale może się takiego kiedyś doczekamy. Ja może nie, ale Ty masz szansę, Twój syn jeszcze większe i czy wtedy też powiesz, że to dzieło boże, czy też rodzaj pewnego wzoru?
No ok, więc jak udało Ci się podważyć teorię istnienia Boga? :) Nawet ową poszlakę, że człowiek został przez niego stworzony w wyniku skomplikowanego procesu zwanego ewolucją. Zamieniam się w słuch.
UsuńNie wiem, ale co to ma do rzeczy? Uważasz, że wtedy ten proces nagle stanie się zrozumiały, bo znajdziesz drugi podobny, albo nawet sto podobnych?
Odniosę się do każdego dowodu na istnienie Boga jaki mi przedstawisz ;) Tego odwołania do jakieś poszlaki nie bardzo rozumiem, co niby mam podważyć? Daj mi dowód, że człowieka (lub życie w ogóle) stworzył Bóg i wtedy będę to podważał.
UsuńNie koniecznie, chyba, że akurat trafimy na procesy powstania życia. Rzecz w tym, że zniknie argument o unikatowości życia i jego niezwykłości we wszechświecie. Ziemia przestanie być pępkiem, a tym samym zniknie kolejny argument dotyczący tego, że człowiek jest na wzór i podobieństwo Boga. Może większe podobieństwo będzie miał jakiś trójnogi kosmita? :D
No ok. To jak odniesiesz się do dowodu kosmologicznego - o istnieniu praprzyczyny powstania wszechświata? Tak uprzedzając odpowiedź - możesz najwyżej powiedzieć że w to nie wierzysz, bo skoro wielki wybuch był prawdą - pada kontrargument o wieczności wszechświata. :D
UsuńA tak jeśli... A jeśli nie?
A poza tym ja nie jestem aż takim zawistnikiem, dla mnie Bóg mógł sobie stworzyć również trójnogich kosmitów. :D
Argument o praprzyczynie jest wewnętrznie sprzeczny. Zakłada, że wszystko musi mieć przyczynę a jednocześnie Bóg tej przyczyny nie potrzebuje. To byłoby możliwe, gdyby ten Bóg istniał poza tym wszechświatem, ale jednocześnie wyklucza możliwość Jego ingerencji. Ja Ci już tłumaczyłem, wielkie bum nie musi być początkiem materii, może być „punktem zwrotnym” pewnego cyklu. To nie wyklucza wieczności. Mnie odpowiada teoria, że skoro wszechświat się rozszerza w końcu dojdzie do mementu takiego rozrzedzenia materii, że zacznie się zapadać (ruch odwrotny do obecnego). To zaś doprowadzi do takiej kumulacji, że nastąpi kolejne wielkie bum. Wszechświat w postaci jaką znamy jest skończony, ale to nie jest koniec materii. Takiej cykliczności nie jest potrzebny żaden Bóg jako przyczyna.
UsuńTak na marginesie. Gdzieś czytałem pewien artykuł, co by się stało z wiarą, szczególnie katolicką, gdybyśmy trafili na kosmitów. To było nawet ciekawe, choć już wniosków nie pamiętam. Może sam kiedyś dam upust swojej fantazji w tym temacie ;)
Wcale tak nie zakłada, w tej teorii przyczynę ma tylko wszechświat, gdyż okazało się że nie jest wieczny tak jak zakładano przed skłonieniem się do większego prawdopodobieństwa Wielkiego Wybuchu, natomiast co jest poza wszechświatem...
UsuńPoza tym gdybanie że coś "może...", albo "nie wyklucza..." nie ma nic wspólnego z obalaniem teorii.
Może też mieli swojego Jezusa...
Czyżbym się mylił co do argumentu kosmologicznego? Przyjmuje założenie, że każdy skutek musi mieć przyczynę. Idąc tropem przyczyn i skutków trzeba by dojść do wniosku, że pierwszą przyczyną był Bóg (pierwszy poruszyciel). Ale jeszcze raz zapytam: czego w takim razie skutkiem jest Bóg? Trzeba by przyjąć, że On przyczyny nie potrzebował, tym samym sam argument jest sprzeczny z założeniem. Malo tego, istnienie Boga przeczy końcowi wszechświata. Jeszcze raz powtórzę, cykliczności wszechświata nie jest potrzebna żadna praprzyczyna.
UsuńMasz pretensje do gdybania, a czy argument kosmologiczny nie jest gdybaniem? W końcu rozważamy prawdziwość istnienia Boga na poziomie rozważań filozoficznych, bo rzeczowych dowodów brak.
Taaak, setki Jezusów, ale co wtedy z Trójcą Świętą?
Niekoniecznie. Równie dobrze możesz przyjąć że drzewo nie potrzebuje korzeni. Zresztą, wracamy do punktu wyjścia (Twój komentarz z 4 kwietnia 2018 13:45) - wieczne istnienie Boga jest dla Ciebie sprzecznością, ale tak samo wieczne istnienie materii już nie (sic!)
UsuńNo tak nie do końca wobec tego Wielkiego Wybuchu...
Nie wiem. Może kosmici byli na tyle dobrzy, że tam Jezus nie musiał przychodzić wcale.
Ja sie tak Panowie tego wybuchu czepne. Kontrolowany ci on byl, czy tez niekontrolowany... ot tak, przypadkowo pieprzenelo, a moze nieprzypadkowo, zaplanowanie pierdyknelo?
UsuńJestesmy szalenie ograniczeni poznawczo. Jak nie polizemy, jak nie ugryziemy, jak nie dotkniemy, nie zobaczymy--- to w ogole nie ma i o czym tu gawedzic? Tylko wlasnie spekulacje pozostaja.
Kiedy widze taki nieplanowany wybuch, kiedy ktos podklada material wybuchowy i ... spiernicza gdzie pieprz rosnie, to po takim wybuchu zostaje nielad. Porozrzucane gdzie popadnie szczapy drzewa, nierowno pokiereszowanego...gruz tam gdzie mu sie wybuchlo i go wymiotlo. No po prostu bezladna rozpierducha, bezsens.
Ale jak juz ktos planuje wybuch, np.: wyburzenie starego budynku w srodku miasta. TO grodzi teren i nie ma bezladu. Wyburzenie , czy tez rozpierducha zaplanowana. Wszystko zapada sie w okreslonym kierunku ( do srodka- taki film kiedys widzialam) . Material wybuchowy podlozony jest nieprzypadkowo a przemyslanie.
Poniewaz uzywam do rozpoznawania planowanych wybuchow i tych nieplanowanych zmyslu wzroku ( oczu). To mi ten zmysl mowi, ze przemyslany wybuch jest inny, i ten nieprzemyslany tez jest inny. I jakos tam mi to wszystko w kierunku inteligencji jakiejs zwiazanej z owymi wybuchami podaza.
Radku:
UsuńW żadnym komentarzu nie twierdzę, że istnienie Boga jest sprzecznością. Stwierdzam, że neguję Jego byt, że jest zupełnie niepotrzebny w sensie sprawczym (mogę dyskutować o potrzebie Jego istnienia w sferze duchowej ludzi). I błagam, nie podawaj przykładów, które nie mają związku z tematem, ściślej, nie imputuj bezsensownego porównania (drzewo bez korzeni). Teraz napisałem, że argument kosmologiczny jest sprzeczny z przyjętymi założeniami. Argument, nie Bóg.
Czym innym jest dyskusja o dowodach (tu filozoficzno-teologicznych), czym innym o dowodach na Wielki Wybuch. O ile w pierwszym przypadku nie ma niepodważalnych, o tyle w drugim, na jego zaistnienie wskazują obserwacje i obliczenia astronomiczne.
W takim razie ludzie na ziemi wyjątkowo się Bogu nie udali. Fuszerka :D
Aniu:
UsuńWitam pięknie, bo już myślałem, że o mnie zapomniałaś ;)
Trochę się na wybuchach znam, choć to trochę podkreślam. Wyjaśnijmy. Jeśli się przyjrzeć jaki chaos panuje we Wszechświecie, trudno tu bowiem mówić o ładzie, to jednak można dostrzec pewną prawidłowość. Wielki Wybuch miał miejsce w próżni, więc trudno tu szukać zniszczeń środowiska, w którym nastąpił. Wprawdzie dzięki istnieniu grawitacji mamy do czynienia z różnymi kierunkami ruchu gwiazd i planet, to jednak cała materia porusza się równomiernie „na zewnątrz” oddalając się od centrum, na które ten ruch wskazuje.
Gdyby wybuch nastąpił w sposób kontrolowany, w jakieś zamkniętej przestrzeni, na pewno nie byłoby to tak oczywiste. Miałem okazję oglądać z bardzo bliska wybuch pyłu węglowego w sztolni. Stalowe drzwi do sztolni zostały wyrwane i wyrzucone na kilkanaście metrów, Następnie z sztolni wydobył się jęzor ognia zmieszanego z dymem. W kilka sekund później niemal cały dym został wciągnięty do środka sztolni, tak jakby jakiś potwór nim się zaciągał. A wszystko było pod ścisłą kontrolą.
Zmierzam do tego, że Wielki Wybuch, choć nie był przez nikogo kontrolowany, należy uznać za wzorcowy, dlatego, że niczym nieograniczony.
Z jakimi niby założeniami jest sprzeczny argument kosmologiczny?
UsuńA ten wybuch w kopalni sam się kontrolował, czy jednak był kontrolowany przez ludzi?
Już Ci pisałem. Założeniem jest, że każdy skutek wynika z przyczyny. Cofając się wstecz dochodzisz teoretycznie do praprzyczyny, czyli Boga. Ale wtedy Bóg już przyczyny nie potrzebuje. A niby dlaczego? Dlaczego, skoro wszystko ma mieć przyczynę, Bóg jej nie potrzebuje? Jeśli nie, bo nie, to jest to zaprzeczeniem założenia.
UsuńInicjacja, siła i kierunek wybuchu był pod kontrolą.
Więc jak powstała w końcu ta materia, nie mając owej praprzyczyny?
UsuńA czy ja gdzieś optuję za argumentem kosmologicznym, że mnie o to pytasz?
UsuńNo nie wiem za czym optujesz. Są dwie możliwości - albo powstała, albo była zawsze, ale dla Ciebie jedno i drugie nie jest argumentem, gdy mówimy o Bogu, bo fakt, że On nie potrzebuje przyczyny jest już dla Ciebie jakąś sprzecznością, a fakt że coś powstało z niczego ot tak sobie już nie jest. To się nie trzyma kupy.
UsuńZnów coś przekręcasz. Ja nigdzie nie napisałem, że w którymś momencie powstała materia, ja twierdzę, że istniała od zawsze. To Ty przedstawiłeś mi dowód kosmologiczny na potwierdzenie zasadności istnienia Boga i wykazuję jego błąd. Oczywiście, wierzący będą się upierać przy fakcie, że Bóg też istniał od zawsze (tyle, że nie dowodzi tego argument praprzyczyny). Tylko po co miałby istnieć, skoro materia istnieje i sama ewoluuje? Istnienia Boga nie sposób dowieść, ewolucję materii już tak, choć ze zrozumiałych względów jeszcze nie w każdym szczególe. To, co jej (ewolucji materii i nawet życia) dowodzi, jest weryfikowalne, czego w żadnej mierze nie możesz powiedzieć o Bogu. Dlaczego mam więc wierzyć w Boga, który jest tylko domniemaniem?
UsuńSamoewolująca, bezmyślna materia istniejąca od zawsze nie jest sprzecznością, ale istniejąca od zawsze świadomość już tak. I nie jest nawet potrzebna, bo przecież wszystko się samo zrobiło przypadkiem. Tak, to zaiste przytłaczający argument na nieistnienie Boga... :)
UsuńChyba zacznę wyrywać włosy na głowie z rozpaczy :D
UsuńSłyszałeś coś o takim dziale nauki jak fizyka? Jeśli tak, to przypomnij sobie, jakimi prawami rządzi się materia, a później napisz mi o bezmyślności materii. Praktycznie wszystkie fazy ewolucji materii (tej nieożywionej) są wytłumaczalne przez fizykę i nie potrzeba tu żadnej ingerencji Boga. Ta same zasady i prawa fizyki przeczą istnieniu bytu niematerialnego i sprawczego. Już to ćwiczyliśmy. Każdy sygnał, fale i inne impulsy potrzebują jako źródła materii. Jak więc coś, co jej nie posiada, nie posiada masy ani energii, może już nie tylko na tę materię wpływać, ale zmuszać ją do „działania”?
Tak, te prawa też się same zrobiły, a nawet wytworzyły w końcu inteligentne życie.
UsuńW ogóle prawa fizyki, biologii to jeden wielki przypadek, który tworzy jeden wielki porządek. Tylko nie zauważyłeś jakoś, że już pojęcie wieczności i braku początku czegokolwiek nie mieści się w ramach fizyki.
UsuńA jeszcze taka ciekawostka, na którą dziś natrafiłem - nauka nigdy nie udowodniła, że świadomość ma coś wspólnego z mózgiem. Tak naprawdę nie wiadomo skąd pochodzi i co jest jej źródłem.
UsuńTaaak, nie potrafisz wyjść poza zaczarowany krąg początku. Wszystko musiał ktoś stworzyć z wyjątkiem niematerialnej Bozi, którego nikt nie słyszał, nikt nie widział i który nie musiał się sam stworzyć, bo był od zawsze. W dodatku stworzył podobno cudowny świat, jeszcze cudowniejszych ludzi, a wszystko jest tak popieprzone i spaprane, że szkoda gadać.
UsuńOd kiedy fizyka zajmuje się początkiem wszystkiego?
Ja też na coś natrafiłem, choć dawno temu. Nigdzie, po za umysłem ludzi, nie natrafiono na samoświadomość.
Generalnie sam tego nie potrafisz, więc nie wiem w czym problem. Jedyna różnica, ja zakładam (bo pewien przecież nie jestem), że coś mógł stworzyć ktoś, Ty zaś jesteś pewien, że coś się samo stworzyło, albo sobie po prostu istniało i żadna sprzeczność Ci już tu nie przeszkadza. Świadomości też nikt nie widział, ani nie słyszał, a jednak jest.
UsuńA wiesz... że w umyśle ludzi też na nią nie natrafiono. :D
Nie samo, a dzięki prawo fizyki i chemii oraz pewnym zbiegom okoliczności, ściślej – przypadkowi. Przypomnę Ci samozapłon węgla. Dzięki prawom fizycznym, właściwościom chemicznym węgla oraz pewnym okolicznościom następuje proces spalania węgla. Bez żadnej boskiej ingerencji.
UsuńCzy to, że świadomości nikt nie widział i nikt nie słyszał ma być dowodem na istnienie Boga? Problem z nią taki, że nie istnieje poza organizmem człowieka, choć potrafimy za pomocą mowy, pisma czy nawet gestykulacji ją wyrazić. Wskaż mi choć jeden przykład jakiegokolwiek przekazu świadomości Boga, która nie wynika z ludzkiego (do)mniemania?
Widziałeś gdzieś grawitację (nie mam na myśli jej skutków)?
No tak, wiem pewne prawa i zbiegi okoliczności zrobiły sobie wszechświat. Prawie jak Bóg. :D
UsuńCzyżby? No więc nie jest to takie pewne, bo w latach 60 prowadzono badania nad świadomością drzew. A zresztą poczytaj sobie, Twoja ulubiona gazeta o tym pisze:
http://wyborcza.pl/1,75400,16277104,Rosliny_slysza__kiedy_sa_zjadane__odkryli_naukowcy.html
Czyli mam Ci wskazać przykład nieludzkiego domniemania? A przepraszam jaki gatunek ma wziąć pod uwagę? Uczucia religijne pantofelka, karpia, czy mrówki?
Nie widziałem grawitacji i jej teorii również nie udowodniono, dlatego są naukowcy, którzy twierdzą że ona nie istnieje.
Jasne, bardziej prawdopodobna teza, sorry, udowodniona ponad wszelką wątpliwość, że za tym chaosem, bezładem i bajzlem we Wszechświecie stoi doskonały inżynier i twórca NIC, stworzony z niczego.
UsuńTaaak, skoro drzewo ma świadomość, to idź sobie z nim pogadaj o wyższości świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia.. Czy my dyskutujemy o bajkach i tezach „amerykańskich uczonych” niekoniecznie amerykańskich, czy o faktach, w zrozumiałym dla nas języku?
Gdyby Cię posłuchać, okazałoby się, że nigdy nic nie udowodniono, poza tym, że Bóg jest. :D
Ale to takie gadanie jak i z Tobą, a ponad wszelką wątpliwość jesteś przecież wyposażony w świadomość.
UsuńJa wcale tak nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem. Istnienie Boga wydaje mi się po prostu bardziej prawdopodobne niż nieistnienie, mam do wyboru tylko wiarę w przypadek. Tylko że coś ich tu za dużo...
Czymże jest świadomość, jeśli nie stanem psychicznym pozwalającym ci określić swoje „ja” zarówno w stosunku do swojej postaci jak i jej odniesienia do otoczenia? Bez Ciebie nie będzie Twojej świadomości. Skoro jesteś homo sapiens to ją masz, w innym przypadku jej nie ma, choć pewne odczucia, zresztą bardzo ograniczone, „amerykańscy uczeni” próbują utożsamiać z świadomością.
UsuńWłaśnie dlatego, że przypadków jest tak dużo nie sposób ich nie docenić. Jedne są twórcze inne destrukcyjne, ale one nie są już prawdopodobne, one istnieją faktycznie. Natomiast Bóg zawsze pozostanie nie tyle w strefie prawdopodobieństwa, ile tylko w sferze wiary (domniemania).
pierdą
OdpowiedzUsuńpanie A. myli pan mitologię z teologią .Widać ulubiona potrawa to groch z kapuchą.Pismo św.zawiera szereg opisów powstania świata-najważniejsze są dwa:
-Heksaemeron
-drugi jahwistyczny
Nie wszystkie twierdzenia Biblii są prawdziwe z punktu widzenia naukowego.
Ale pocieszającą wiadomością dla ateistów jest to,że św.p.prof.Hawking został pochowany w obrządku liberalno-katolickim w St.Mary The Great-widocznie Pan BÓG zlitował się nad nim i osobiście wyjaśni mu jak stworzył świat.
Co do cudzołóstwa to ciekawym przyczynkiem w waszym bełkocie byłoby wskazane poznanie znaczenia słowa P O R N E I A.Po za tym planeta małp .powodzenia.
krasnal
PORNEIA-udzilił mi się bigos poświąteczny.
OdpowiedzUsuńkrasnal
Widać ,że nie przykładaliście się w nauce religii.Przydałyby się podstawowe ćwiczenia metodologiczne , m.in.z biblistyki.Wtedy bardziej zrozumiałe byłyby zagadnienia egzegetyczno-teologiczne.
UsuńCiekawe ,kto ma więcej dowodów na istnienie antymaterii -wierzący ,czy niewierzący-i co powstało wcześniej -jajco czy kura.Ateiści dogmatyczni
mają problemy ze znalezieniem własnych dogmatów.Tematy o czarnych dziurach ,materii itp to ulubione mydlenie oczu.Ale stwierdzenie ,że istnieje COŚ (materia)ZAWSZE stawia naszego Autora naprawdę w panteonie wybitnych umysłów -JUŻ SAMO OKREŚLENIE CZASOPRZESTRZENI -ZAWSZE.To kiedy powstała antymateria -po zawsze ,czy przedzawsze.geniusz ,geniusz....
krasnal
Czy ktoś ogarnia -co to znaczy "od zawsze".Proszę podać panie uczony Ateisto jakieś konkretne przykłady na istnienie " innej postaci i właściwościach materii".
OdpowiedzUsuńTo jakieś nowe odkrycie ?Czy napewno wiemy ,że było "wielkie bum"- jest to najbardziej prawdopodobna teoria
nowej masy,a zatem i nowej materii nie można stworzyć z niczego -powstała tylko raz ,na początku świata.(Nobel Wilczek i s-ka).A wszystkie obiekty utworzone są z czegoś ,co nie waży prawie nic albo b. niewiele.Materia to 90% energii.Dlaczego nie można rozbić protonu?koniec z fizyką Newtona itd,itd -czy ogarnie to Ateista ,który jest pastuchem i samozapłon siana w mózgu może nie dać takiego wybuchu ,jak u górnika np.
OdpowiedzUsuńkrasnal
Sobie tutaj przeniose wateczek o wybuchu.
OdpowiedzUsuńWiesz co? Kiedy biega o te wybuchy i ogien. Zywiol ten tez podlega pewnym prawom. To nie jest tak ot siup- bezladne. Wlasnie te jezory o ktorych piszesz. Strazacy kiedys w liceum robili nam na ten temat wyklad. Oni bardzo duzo wiedza a ten temat, rozrozniaja rodzaje ognia. Jego zachowanie.... tak ze zywiol ten jest troche poznany i skatalogowany. Nie jest to walka z czyms nieprzewidywalnym., przypadkowym....
Jest to wlaka z czyms silnym, ale jezeli sie przeciwnika dobrze pozna mozna ow zywiol okielznac. Ma swoje reguly, rzadzi sie pewnymi prawami...
Ja akurat we wzorcowy, bezladny, prozniowy wybuch nie wierze.
Podoba mi sie myslenie Rademenesa.
Nic nie ujmuję strażakom, ale wybuch to jednak nie pożar. Wybuch na ziemi, a w próżni też będzie się różnił. Ten ostatni można w jakimś wielkim uproszczeniu porównać do sztucznych ogni – tworzących się kul gdzieś wysoko nad nami.
UsuńJuż jakoś tak przywykłem, że moim Komentatorzy bardziej solidaryzują się z moimi oponentami w polemikach. Czasami jednak mnie ktoś wspiera... ;)