czwartek, 6 czerwca 2019

Duchowe ubóstwo


  Dawno nic mnie tak nie zaabsorbowało jak publicznie odniesienie do samobójstwa siedemnastoletniej Noe Pathoven, i to nie w kwestii samego samobójstwa, ile szumu jaki wokół tej sprawy powstał. Najpierw było larum, później konsternacja, by skończyć na oskarżeniach o materialistyczne podejście do życia. I tak, trauma po molestowaniu i gwałtach, której skutkiem stały się anoreksja i najcięższe stadium depresji, stały się batem na współczesność, szczególnie tę, która jest pozbawiona Bożej bojaźni i należnego Bogu poddaństwa.

  Zaczęło się sensacyjnie „Holendrzy zabili 17-latkę, bo została zgwałcona” z tekstem: „Dziewczyna zdecydowała się więc na eutanazję - wykonano ją. W Holandii zabijanie dzieci jest w wielu przypadkach zgodne z prawem”. To szkaradne kłamstwo spod pióra katolickich moralizatorów trzeba było w końcu zweryfikować: „Dramat 17-latki z Holandii: nie eutanazja a zagłodzenie”, ale dopiero z treści można się dowiedzieć, że zagłodziła się sama, a nie, że ją zagłodzono, co niejako sugeruje tytuł. I kiedy wydawało się, że teraz nastąpi spokój jaki powinien towarzyszyć czyjeś osobistej tragedii, katole z ortodoksyjnej opcji (to pogardliwe określenie użyłem celowo i świadomie) ruszyli do ataku: „17-latak została zabita przez lekarzy. Watykan reaguje”. Wszystko dlatego, że „lekarze nie myśleli protestować i zastosowali wobec niej opiekę paliatywną. De facto więc przyzwolili na śmierć pacjenta, zamiast podjąć leczenie” (sic!) Właściwie tego nie trzeba komentować, bo jak komentować obrzydlistwo, jakim jest kłamstwo podszyte hipokryzją? Dodajmy, kłamstwo mające służyć rzekomo jedynie słusznej ideologii.

  O tym, że w tym o nic innego nie biega, przekonała mnie wypowiedź abp Vincezo Pagila z Papieskiej Akademii Życia, wprawdzie mocno stonowana, wprawdzie mająca cechy zatroskania, ale de facto niczym nie różniąca się od krzykliwych tytułów i treści z poprzedniego akapitu. Ta troska dotyczy rosnącej liczby samobójstw wśród młodzieży, ale to tylko pozory, które mają przykryć prawdziwe intencje – dowalić tym, którzy nie są chrześcijanami. Czytam: „Okazuje się, że nasze materialistyczne społeczeństwa nie tylko nie chcą mieć dzieci, ale też nie potrafią się zatroszczyć o tę garstkę młodych, która im pozostała. (...) Trzeba się przyznać, że obrane przez nasze społeczeństwa ideały materializmu i sukcesu za wszelką cenę, nie były trafnym rozwiązaniem. Żyjemy w wielkim duchowym ubóstwie1. Aż się chce zapytać na czym polega to „duchowe bogactwo” i czy w ogóle istnieje? Bo jeśli nawet gdzieś istnieje, to nie w cywilizacji chrześcijańskiej, która przede wszystkim gloryfikuje cierpienie. I mimo religijnego zakazu samobójstwa, samobójców w chrześcijaństwie nigdy nie brakowało. Śmieszy mnie argument, że dziś samobójców jest więcej niż kiedyś, tak jakby ignorowano fakt, że ludzi na świecie jest dziś zdecydowanie dużo więcej niż to rzekomo wspaniałe „kiedyś. A jutro będzie jeszcze więcej.

  Abp Pagila nie odpuszcza: „pytanie: czy społeczeństwo naprawdę nie jest w stanie odpowiedzieć na kolejne prośby o miłość, które przejawiały się w tych dramatycznych sytuacjach? Jest to wielka porażka dla nas, dla Europy (...), gdzie społeczeństwo jest rozwinięte, jest dobrobyt, bogactwo, a przy tym przerażająca samotność. Wszyscy jesteśmy coraz bogatsi, a zarazem bardziej samotni i podatni na zranienia2. Nie trzeba być socjologiem, by w tym pytaniu nie dostrzec pokrętnej ideologii. Bo ja zapytam: czy w społeczeństwach ubogich samotność nie istnieje, i czy przypadkiem nie jest bardziej powszechna? Ubogi może będzie współczuł bliźniemu (podkreślam to „może”), ale jeśli ktoś myśli, że obdarzy miłością (cokolwiek to znaczy), to ja temu „ktosiowi” współczuję. Współczuję naiwności. Czy to tak naprawdę trudno zrozumieć, że im większa społeczność tym wprost proporcjonalnie  mniej w niej empatii? I nie pomoże tu żadna religia, żadna inna ideologia – im większe społeczeństwo tym bardziej bezduszne, tym więcej w nim owego „duchowego ubóstwa”. Chrześcijaństwo u zarania swoich dziejów było naprawdę silne, choć jednocześnie narażone na prześladowania. Im bardziej rozlewało się na świat, tym prędzej traciło swoją pierwotną duchowość. Tak naprawdę dziś pozostały z niej tylko slogany, na domiar wszystkiego fałszywe i oderwane od rzeczywistości. Jakim więc prawem z takim uporem deprecjonuje to, co nie jest chrześcijaństwem? Mnie aż korci stwierdzenie, że to tylko zazdrość i chęć zemsty za utratę monopolu.

  Dziwnym trafem w historii Noe Pathoven zupełnie zapomina się o kilkuletniej walce najbliższej rodziny i świeckich lekarzy o to, aby Noe wróciła do żywych. Niestety, jak to często się zdarza, nie każdą walkę da się wygrać. Paradoksalnie był to walka niemal od początku skazana na niepowodzenie – kazano Noe wracać do społeczeństwa, które ją tak okrutnie skrzywdziło. I tu aż się chce zapytać: chrześcijańscy kaznodzieje, gdzie jesteście, i co potraficie zrobić, co zaoferować, gdy ludzie nie potrafią sobie poradzić z życiem? Czy stać was na coś więcej niż magiczne formułki i zaklęcia? Jeśli nie macie innej oferty, zamilczcie, gdyż jeszcze bardziej obnażacie  s w o j e  duchowe ubóstwo.





31 komentarzy:

  1. Zgadzam się z Tobą całkowicie. A tak w ogóle jakim prawem oni pouczają innych sami postępując nieetycznie? To jest po prostu szczyt obłudy - w sam raz dla naiwnych.
    Zdycham dziś z upału-podwyższyła się wilgotność,niestety.
    Miłego;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu raczej nie o prawo chodzi, a o strach, że odejdą do lamusa.

      U mnie też ciepło, ale czasami gdzieś zagrzmi i jakoś duchoty nie czuję ;) Bardziej martwi mnie to, że w sobotę ma lać jak z cebra, a ja do Cieszyna na koncert się wybieram.

      Tobie wieczornego chłodu ;)

      Usuń
  2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Szkaradne kłamstwo" nie wyszło "spod pióra katolickich moralizatorów", tylko pojawiło się w brytyjskim tabloidzie "Daily Mail", skąd pewnie sobie to podchwyciły nasze media, wcale niekatolickie takie jak RMF24. Ale przyjrzyjmy się bliżej czy faktycznie to kłamstwo jest aż takie "szkaradne".

      Prawda jest taka, że dziewczyna zgłosiła się do szpitala i wobec odmowy przeprowadzenia eutanazji po prostu zagłodziła się na śmierć - zmarła na szpitalnym łóżku we własnym domu przy obecności lekarzy, którzy nie próbowali jej ratować, co nazywa się trochę ładniej niż eutanazja - wspomagane samobójstwo, ale tak naprawdę wielkiej różnicy nie ma.

      O ile się nie mylę człowiek tak postępujący cierpi na poważną dysfunkcję psychiczną i wszystkie schorzenia na jakie cierpiała zostały zdiagnozowane. Co znaczące - żadne z nich bezpośrednio nie było śmiertelne - a główną przyczynę jej decyzji PTSD się jednak leczy, czasem przez wiele lat. To że na to pozwolono jest dla mnie czymś głęboko niefajnym. Ale podobno przysięga Hipokratesa jest przestarzała. Tak, nie każdą walkę da się wygrać - ale tu po prostu uznano, że lepiej jest wywiesić białą flagę.

      Nie wiem czy samobójców jest więcej - ale z pewnością jest więcej ludzi szukających pomocy u terapeutów, psychologów i psychiatrów, a depresja stała się kolejną chorobą cywilizacyjną. Czy jej powodem jest owo duchowe ubóstwo? Nie wiem. Natomiast mocno bym się zastanowił, ile ma wspólnego z tym wszystkim szczegół, czy chory jest wierzący czy nie, zważywszy, że u podstaw depresji leży brak miłości, akceptacji i przynależności.

      Usuń
    2. Nie czytam „Daily Mail” i nie zaglądam do RMF24. Załóżmy, że Ci wierzę, to te media najpierw nagłośniły sprawę, najpierw fałszywie, później, jak rozumiem sprawę sprostowały. A teraz moje ulubione pytanko: czy te media, tą sprawą prowadzą medialny atak na społeczeństwo i wykorzystują ją do walki ideologicznej, w taki sposób, jak katolickie media?

      Piszesz: „w obecności lekarzy, nie próbowali jej ratować”. I znów zapytam: czy kilka lat walki o jej życie nie było próbą ratowania? Dodajesz: „wszystkie schorzenia zostały zdiagnozowane [czili jednak ją ratowano], co znaczące, żadne z nich nie było śmiertelne”. Dlaczego więc jej nie wyleczono przez te kilka lat? A tak, czasami trzeba wiele lat, może i całe życie, i Twoje miłosierdzie chętnie skazałoby ją na tak długie cierpienie. Przecież to nie Ty cierpisz, tylko ona. Nie Ty będziesz zmuszony do leczenia. Nic to, ważne jest to, że zabierasz komuś wolę. W imię czego? W imię Twojego dobrego samopoczucia, bo chyba nie dla iluzji, że tylko Bóg ma prawo odebrać nam życie. Aby było śmieszniej, sam nie zrobiłeś nic, aby ją ratować, za co akurat nie mam najmniejszego zamiaru Cię potępiać, ale będziesz wieszał psy na tych, co próbowali.

      To prawda, depresja stała się chorobą cywilizacyjną, tylko co z tego? Rzecz w tym, że dotyka również osoby wierzące, podobno bardzo mocno uduchowione. Chyba nie zrozumiałeś konkluzji, bo ja akurat tak nie dzielę ludzi, ba!, mnie w ogóle nie chodzi o takie postrzeganie problemu. Napisałem dość wyraźnie, że „winę” widzę w samej społeczności, im większa tym łatwiej o poczucie samotności i krzywdy, ale temu nie zaradzi żadna, nie tylko katolicka ideologia. Mierzi mnie to, że ta katolicka, nie widząc siebie samej, oskarża inne. A tak naprawdę przyczyna leży w czymś innym. Tradycyjna moralność chrześcijańska z jej sensem życia już się wypaliła, a to dlatego, że się nie sprawdziła. Duchowość w rozumieniu chrześcijańskim w dzisiejsze rzeczywistości to mrzonki, a ludzie nie chcą już żyć mrzonkami. Stąd tak gwałtownie postępująca sekularyzacja i laicyzacja. Tyle, że za tak gwałtownymi przemianami nie nadąża filozofia. Zresztą ludzie nie mają już do niej zaufania, właśnie z powodu chrześcijańskiej teologii, która się z nią kojarzy.

      U podstaw depresji leżą przede wszystkim życiowe niepowodzenia i tragedie, co nie zawsze ma zawiązek z miłością, akceptacją i przynależnością. Który z tych powodów był przyczyną depresji Noe?

      Usuń
    3. Mój drogi, Twój że tak powiem kontratak opiera się także na podłożu czysto ideologicznym, bo przecież nie chodziło Ci o sprostowanie sprawy, więc o co masz pretensje? Spór między wierzącymi i niewierzącymi jest dlatego nierozwiązywalny - bo toczy się w sferze ideologicznej.

      Zacznijmy od pytania - Co możesz wiedzieć na temat "kilku lat walki o jej życie" i czym się miała charakteryzować ta walka, skoro jej dolegliwości nie były natury fizycznej? Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania może należałoby chorych na depresję utwierdzać w samobójczych myślach, bo przecież czemu narażać ich na cierpienie i po co w ogóle zmuszać do leczenia schizofreników, alkoholików i tym podobnych. Odpowiedź wydaje mi się prosta - o ile w przypadku nieuleczalnie chorych na dajmy na to raka, nie ma nadziei, o tyle stan osób chorych psychicznie może ulec zmianie A W MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI nie muszą wcale być stabilni emocjonalnie.

      Skoro tradycyjna moralność chrześcijańska się wypaliła, to co teraz mamy w zamian? Czyją moralność? Społecznych inżynierów i współczesnych marksistów z ich obłudnym relatywizmem, który każe im więcej uwagi poświęcać zarzynanemu karpiowi, niż drugiemu człowiekowi? :)

      Pewnie że dotyka osoby wierzące, bo jest wypadkową przemian społecznych, a nie samej wiary, czy niewiary.

      Co do przyczyn depresji to jej źródłem nie są nie tylko życiowe niepowodzenia i tragedie, ale sposób myślenia o nich - a to wynika z izolacji w dużej mierze od otoczenia. Generalnie możesz sobie dywagować co było powodem jej przedłużającej się depresji - gdyż należałoby znać przebieg choroby. Oczywiście Ty już cały problem umiejscowiłeś w tym co ją spotkało, prawidłowo postawione pytanie natomiast brzmi - czemu niektóre osoby są w stanie poradzić sobie psychicznie z traumatycznymi wydarzeniami, a inne się łamią i wtedy nie jest to takie oczywiste.

      Usuń
    4. Czy ja się nie dość jasno wyraziłem, dlaczego poruszam sprawę samobójstwa Noe? Napawa mnie wstrętem to, w jaki sposób wykorzystuję się to wydarzenie do walki ideologicznej i to od samego początku. Czy tak trudno dostrzec różnicę w przekazywaniu wiadomości (mylnej) w RMF24, a tej samej informacji przez portale katolickie? Dla RMF24 sprawa się skończyła w momencie sprostowania, ale nie dla portali katolickich, w tym dla abp. Pagila. Gdzie jest owo hasełko: „spokój nad tą trumną”? Sprawa samego samobójstwa jest tu sprawą drugorzędną, tym bardziej, że tego się już nie odwróci.

      Tu już wykazujesz się wyjątkową indolencją. Zarzucasz mi coś, czego sam nie wiesz. W dodatku, swoim zwyczajem, znów gdybasz i przypisujesz mi coś, o czym nigdzie nie wzmiankowałem. Tymczasem mamy do czynienia z przykładem, kiedy medycyna rozkłada ręce, uczciwie przyznając, że nie potrafiła jej pomóc. To nie są znachorzy, którzy polecą jej placebo, bo może stanie się cud. Ty zaś oczekujesz od nich, aby na siłę utrzymywali ją przy życiu, najlepiej na łóżku przypiętą pasami, przez lejek wlewając jej pożywną zupkę. W takich warunkach na pewno wróci jej chęć życia, skoro do traumy gwałtów, dojdzie trauma przemocy. A wszystko to opierasz na enigmatycznym „może” – może się uda, może niekoniecznie. Jej życie już raz, a nawet kilka razy zbrukano, Ty chciałbyś, aby znęcano się nad nią nadal, w myśl... no właśnie, w myśl czego, bo ja nie pojmuję?

      Społeczny relatywizm marksistów Cię gnębi, ale zniewolenie religijne już nie. Spytaj tych, co od religii, tej instytucjonalnej odchodzą, co dla niech lepsze, bo ja Ci wyraźnie napisałem, że dziś coraz więcej ludzi ma gdzieś filozofię, która miałaby im dyktować jak mają żyć. Ci ludzie uznali, że ważniejsze jest tu i teraz, ważniejsze niż gruszki na wierzbie w życiu po życiu i cierpiętniczemu czekaniu aż gruszka spadnie. Gdybyż jeszcze to religijne życie świeciło przykładem godnym do naśladowania – nic z tego – pieprzenie o świętości okazało się zwykłym pieprzeniem. Religijność okazuje się mitem w zderzeniu ze współczesnością. Tyle, że współczesności nie zatrzymasz. Możesz snuć epopeje na temat tradycji i korzeni, coraz mniej ludzi za to chce cierpieć i umierać. I dobrze.

      Odpowiedź jest prosta jak drut – nie wszyscy mają jednakową predyspozycję do walki z przeciwnościami. Jedni poradzą sobie z bankructwem, drugich załamie odcięcie od netu. Ludzie nigdy nie byli, i nigdy nie będą jednakowo odporni psychicznie, i żaden Kilder tego nie wyprostuje. Tym bardziej psychiatra. Czepiłeś się tej izolacji jak ostatniej deski ratunku. Jesteś pewien, że tę Noe pozostawiono samej sobie? To prawda, czasami niektórych samotność boli, ale ja znam zdecydowanie bardziej więcej przypadków kobiet ogarniętych depresją z powodu małżeństwa, niż samotności.

      Usuń
    5. A mnie napawa wstrętem łatwość z jaką skreślono tą dziewczynę, pozwalając jej umrzeć. I rację ma ten arcybiskup mówiąc o duchowym ubóstwie - czego to Twój w zasadzie jazgot nad trumną jest dowodem - bo miał ten nieszczęśliwy dzieciak 17 lat I NIE MUSIAŁ UMIERAĆ, a dobrotliwe społeczeństwo ma w temacie tylko tyle do powiedzenia, że miała przecież możliwość wyboru by skrócić swe cierpienia. To jest chore, a nie religia, która potępia to zjawisko.

      I przestań chrzanić mi o rozkładaniu rąk przez medycynę - gdyż powtarzam, jest to niebezpieczny przypadek, kiedy pozwolono umrzeć komuś, kto w zasadzie fizycznie nie był umierający. A to, że na jej decyzję mogła mieć wpływ przyjęta aprobata dla takich poczynań i mechaniczne podejście do życia, dzielące je "cierpienie" i "niecierpienie" nie przychodzi Ci do głowy? Nie, do tego trzeba mieć w niej trochę więcej niż nakierowaną jednostronnie nienawiść do kościoła.

      Nie, nie gnębią mnie Twoje urojenia antyreligijne. Nikt nikomu nie zabrania żyć, HALO - minęło średniowiecze i tłumy pokutników walących się batami po plechach nie chodzą ulicami, ta odrobina klęczenia przy różańcu nikomu nie zaszkodzi, chyba że Ciebie w końcu szlag trafi, że mimo Twej nienawiści do wiary, niektórzy ludzie nadal wierzą i nie wszyscy chcą takiej zakichanej wolności - na zasadzie róbta co chceta bo Bóg to mrzonka, róbta co chceta, bo nie istnieje moralność chrześcijańska, nie istnieje duchowość. Co zostaje? Ano nażreć się, nachlać, a jak już nie możesz, poprosić pana doktora o zastrzyk "kończący cierpienie". I to jest właśnie mit, ten ideał łatwego i pięknego życia, bez konsekwencji, bez poświęcenia - życia dla siebie samego, od którego chce się w końcu uciec.

      Nie znam sprawy Noe. Nie chodzi już o to, że wybrała śmierć, być może faktycznie nie dało się jej uratować. Mowa toczy się wokół czego innego - pierwszy akapit komentarza.

      Usuń
    6. Może Ty teraz skorzystaj z relanium? To naprawdę uspokaja. Powiedz mi, w którym miejscu Cię obraziłem, że znów uciekasz się do inwektyw? Jeśli Ty uznajesz moje komentarze za jazgot, za chrzanienie, że ma mnie szlag trafić – to czy od teraz mam o Twoich komentarzach mówić, że bredzisz jak mały Kazio przy dużym piwie? To mają być argumenty rzekomo wykształconego i inteligentnego faceta? Tak ma wyglądać polemika?
      Nie potrafisz skontrować żadnego argumentu inaczej jak plucie jadem, prawie tak, jak ci komentujący na Frondzie. Taka dyskusja dla mnie nie ma sensu...

      Na spokojnie i owszem, jeszcze Cię nie skreślam... ;)

      Usuń
    7. Spokojnie, nie pisałem nawet na wdechu.

      Jak można odpowiadać komuś, kto ma w zasadzie jeden argument o rozkładaniu rąk przez medycynę, choć nie ma na dobrą sprawę pojęcia o tym, jak w ogóle leczono tą dziewczynę?
      Jaki to argumenty stoją za tymi "obrzydlistwami", "szkaradzieństwami", oprócz nienawiści do wszystkiego, co związane z wiarą i kościołem i chęci by czym prędzej sczezło jedno i drugie? To są argumenty świadczące o wykształceniu i inteligencji, czy raczej zaślepieniu? To nie jest plucie jadem?

      Usuń
    8. Zacznę od tego, że przypisujesz mi jakąś nienawiść do wiary, bo tak sobie wykoncypowałeś. Krytyka pewnych zjawisk w Kościele nie jest objawem nienawiści, tym bardziej do wiary. Nie mam do niej żadnych pretensji, dopóki nie wpycha się w życie tych, co nie wierzą, albo wierzą nie tak jakby niektórzy chcieli. Tym jest właśnie wypowiedź arcybiskupa. Gdzie był przez te kilka lat leczenia Noe? Już nie chodzi o cielesną obecność przy niej, ale jakąkolwiek wypowiedź na temat tego, co ją spotkało?

      Takim samym narzucaniem komuś nie do końca jasnych zasad moralnych, jest próba oskarżania lekarzy za to, że nie przymusili jej do życia. Słowo przymusili pochodzi od słowa przymus i ma zdecydowanie negatywny wydźwięk. Nic takiego przymusu nie usprawiedliwia, a tym bardziej religia. Tak samo jak nic nie usprawiedliwia przymusu do śmierci. Nikt Noe nie namawiał nawet do samobójstwa, to była jej osobista decyzja. Tak jak nikt nie ma prawa na mnie wymuszać wiary, tej czy tamtej, tak jak Ciebie nikt nie ma prawa odciągać od wiary katolickiej, tak nikt nie ma prawa decydować o tym czy ja chcę, czy nie chcę żyć. Może, co najwyżej próbować perswazji, ale perswazji bez przymusu. Joe zapowiadała samobójstwo od wielu miesięcy, chcąc eutanazji, czy pojawił się jakiś duchowny, aby ją odwieść od takiego zamiaru?

      Jeśli nie, a takiego faktu nikt nie przedstawił, mam prawo uważać, że arcybiskup wykorzystuje jej śmierć dla ideologii. Jego nie interesuje Noe jako człowiek, ona go interesuje tylko jako narzędzie przeciw ideologii, którą Ty nazywasz mitem łatwego życia bez konsekwencji. Jeśli potrafisz, przyznaj się, gdzieś tego się naczytał? Z pełną odpowiedzialnością powiem, że katolicyzm jest dokładnie taki sam. Mitem jest asceza i religijne, pobożne życie. Te dwie postawy różni tylko jedno – stosunek do cierpienia. Piersi chcą go uniknąć (co jest swego rodzaju utopią) i głośno o tym mówią, drudzy paradoksalnie chcą tego samego, ale głośno tego nie mówią, oni gloryfikują cierpienie… cierpienie innych.

      Usuń
    9. Tak nie bardzo wiadomo co Ty w zasadzie krytykujesz. Krytykę postaw, świadczących o odejściu od wiary? Bo cały czas mam wrażenie, że najbardziej Cię uwiera, że wypowiedział się biskup.
      Dla mnie zasady są bardzo jasne i wynikają nie tylko z chrześcijańskiej moralności, ale przysięgi Hipokratesa - który o ile mnie pamięć nie myli chrześcijaninem nie był. Nie dopatrzyłem się też oskarżeń wobec lekarzy, ale krytykę społeczeństwa, które śmierć sprowadziło do czysto mechanicznego procesu - w tym wypadku nawet biurokratycznego. Poza tym dobre pytanie - skąd w takim wypadku w zlaicyzowanym społeczeństwie wziąć duchownego, który mógłby przynieść jakąś duchową pomoc. Trochę się ośmieszasz nim, nie uważasz? :)

      Jak rozumiem oprócz prawa do osądzania tego co powiedział, uzurpujesz sobie prawo do decydowania tego co przy tym myślał. Kolejny raz nadużywasz. Nie znam obecnie osób żyjących w ascezie. Nie wiem też co masz na myśli mówiąc o pobożnym życiu - jeśli modlitwę i przestrzeganie zasad to masz jakiś problem ze sobą, a nie z wiarą - mało Ci, że jej nie masz - cechuje Cię jakaś dziwna chęć jej obrzydzenia i zniekształcenia. Nie ukrywam, denerwuje mnie takie podejście, choć sam raczej nie wierzę, że po śmierci spotkam Jezusa.
      Ja się nie naczytałem, ja to obserwuję. Europejskie społeczeństwa się starzeją - mówiąc lapidarnie jesteśmy gatunkiem ginącym. Jakże ma być inaczej, skoro macierzyństwo nie jest trendy, a mająca psychiczne problemy małolata decyduje w wieku 17 o zakończeniu swojego życia i nikt nie widzi w tym problemu, nikt nie widzi problemu z aborcją, bo przecież to kobieta decyduje czy donosi czy nie. To jest porażka społeczeństwa, które tworzy takie modele. Oczywiście, można się zasłaniać twierdzeniem "że nikt nikomu nic nie każe na siłę", ale kryje się w tym pułapka przyzwolenia i braku konsekwencji na coś co nie jest dobre. Życie człowieka znaczy tyle co gza na końskim zadku.

      Jeżeli wpiszesz w googla frazę "samobójstwa dzieci", dowiesz się że liczba ich w Europie rośnie. Pytanie dlaczego? Dlaczego nieletni nie dostrzegają sensu w swoim życiu? Dlaczego psychicznie robią się coraz słabsi - bo tym można tłumaczyć każde samobójstwo. Ja nie znam odpowiedzi, ale coś mi się zdaje, ze taki rozwój społeczny jaki teraz następuje po prostu nam nie służy.

      Usuń
    10. Wyjaśniam. Nie krytykuję arcybiskupa za to, że jest arcybiskupem, nie krytykuję tego, że się wypowiedział, krytykuję to, w jaki sposób się wypowiedział. Jest w jego wypowiedzi takie zdanie: „Przede wszystkim Bogu, który nigdy nikogo nie opuszcza, pragnę powierzyć zarówno tę dziewczynę, jak i jej bliskich. Tragiczny koniec, nie mniej tragicznego życia. Gwałty, anoreksja, depresja” – i gdyby na tym poprzestał, podsumowałby: „piękną mowę wygłosił”. Reszta jest brudną grą ideologiczną – niestety. To Ty, nie arcybiskup, oskarżyłeś lekarzy. Powołujesz się na przysięgę Hipokratesa, ale czy tam jest coś, co każe lekarzowi leczyć na siłę i pod przymusem? Nawet współczesna wersja przysięgi lekarskiej takiego działania nie przewiduje. Zaś z tymi duchownymi jest tak, że oni są nawet w Holandii, niemniej zasada jest taka, że duchownego się wzywa. Tylko to nie o to chodzi. Sam napisałem dość wyraźnie, że jeśli arcybiskup publicznie wypowiada się po fakcie, to gdzie był, nim do samobójstwa doszło? Dlaczego publicznie nie interweniował, gdy Noe upubliczniła chęć popełnienia samobójstwa? Dlaczego nie nawoływał do znalezienie sposobu ratowania Noe?

      Masz ewidentnie skłonności do przesady. Gdzie ja mam pretensje do sposobu myślenia wierzącego? Ty zaś uciekasz się niemal w każdym komentarzu do stereotypów i mitów na temat rzekomej zgnilizny Zachodu. W dodatku do fałszywych stereotypów i mitów. Nie wystarczy powiedzieć, że ludzie są źli, bo nie chcą się rozmnażać jak króliki, jak nakazuje Pismo Święte. Nie wystarczy grzmieć z ambony, że ludzie gonią króliczka zamiast czas poświęcać Bogu – trzeba przede wszystkim umieć racjonalnie ocenić, dlaczego to ma niby być złe. Trzeba sobie jasno powiedzieć skąd taka negatywna ocena i czy rzeczywiście jest słuszna. Tymczasem Ty i Tobie podobni uciekacie się do nic nieznaczących sloganów: mitycznej cywilizacji łacińskiej, bliżej niesprecyzowanych wartości, równie fałszywych w swej istocie korzeni, czy wreszcie straszenie wyimaginowanym zagrożeniem rodziny.

      Jeszcze o tym życiu. Zdajesz się kompletnie ignorować fakt, że jest ono własnością konkretnej osoby. Nawet Twoje dziecko nie jest Twoją własnością. Owszem ono potrzebuje Twojej pomocy w pierwszym okresie życia i jest od Ciebie zależne, ale ono nie przyszło na świat, aby stać się Twoją własnością. To życie chroni prawo ale tylko w takim zakresie jak to jest możliwe, czyli przed zagrożeniem zewnętrznym. Znasz jakiś przepis prawny, który karze za chęć popełnienia samobójstwa? Jeśli nie, masz dowód, że Twoje życie należy tylko do Ciebie. Religijne podejście do samobójstwa wynika z fałszywego przekonania, że Bóg dał, i tylko Bóg może odebrać. Tymczasem żaden Kościół nie wykluczy ze swego grona kogoś za nieudaną próbę samobójczą. Za udaną, jeszcze do niedawna groził pochówek bez księdza.

      Ostatnia kwestia i krótko. Liczba samobójstw jest pochodną złego przygotowania do życia, a za to odpowiadają rodzice i wychowawcy (szkoła), a nie jak sugerujesz cywilizacja.

      Usuń
    11. No jasne, "brudną grą ideologiczną", bo Ci się nie spodobało co mówi. Pewnie konkurencję za dużą robi innym farmazonom.

      A w tej przysiędze jest coś że ma pomagać w samobójstwie, że tak się spytam nieśmiało?
      No i czy Ty osobiście wiedziałeś, że ona zamierza popełnić samobójstwo? Bo ja nie. Więc skąd zakładasz że biskup wiedział, że czepiasz się do niego o brak reakcji? Symptomatyczne jest też to, ze oświadczyła o swym zamiarze znajomym na instagramie. W zeszłym roku inna nastolatka na portalu społecznościowym rozpoczęła videorelacje podczas której powiesiła się na drzewie. Trwało to 20 minut, zanim ktoś z moderatorów zauważył - mogli to oglądać wszyscy. Miała 12 lat, również była ofiarą molestowania przez kogoś z bliskich. Można tylko udawać, że ten incydent i ten z Holandii wcale nie mają wpływu na to, że innym dzieciakom przyjdzie do głowy w podobny sposób rozwiązać swoje problemy - zgadzam się więc z "brudną ideologią" arcybiskupa w 100% - wymyślono narzędzia których nie umie się kontrolować, a życie ludzkie przestaje mieć znaczenie.

      Ta "zgnilizna Zachodu" to jakiś Twój kolejny idee fix. Nic nie napisałem o żadnej "zgniliźnie zachodu", tylko o społeczeństwie europejskim, które się starzeje - i podałem powody dlaczego tak się dzieje - z tym sobie dyskutuj, skoro masz jakieś argumenty, bo na razie to sam odpowiadasz frazesami. Zawsze mnie też zastanawiało, że nie chodząc do kościoła uważasz że wiesz, o czym kto tam grzmi z ambony - tylko dziwnym trafem jak czasem trafię do kościoła słyszę zupełnie co innego. Natomiast faktem jest postulat francuskiego polityka Yves Cocheta, który stwierdził, że Europejczycy powinni się przestać rozmnażać, żeby zrobić miejsce dla uchodźców. Tylko taka ideologia pewnie nie jest brudna, ów Cochet zbliżony jest pewnie poglądowo do Ciebie. Tak się składa, że kieruje mną czysty pragmatyzm i znajomość historii - bo są analogię w dziejach do społeczeństw, które podążyły złą drogą. To że ni w ząb nie jesteś w stanie tego pojąć to inna sprawa - najłatwiej wtedy sprawę zbagatelizować, a oponenta wyśmiać. Oczywiście - jako ateusz możesz też mieć to gdzieś, bo przecież co Cię to może obchodzić u schyłku życia - możesz się bawić w swoje liberalne mrzonki bez konsekwencji - rozpadu cywilizacji wszak raczej nie dożyjemy zapewne obaj. Co do mojego syna nie jestem pewien.

      Nie, nie ignoruję tego i tego też nie umiesz pojąć w czym jest tu problem. Każdy może rozporządzać swoim życiem, pójść do lasu i wychuśtać się na gałęzi - ma setki innych sposobów mniej lub bardziej drastycznych. Problem zaczyna się w momencie, kiedy to państwo udostępnia mu narzędzia do takiego działania. Pal sześć, kiedy chodzi o kogoś kto jest w stanie agonalnym, ale ignorujesz fakt - że to nie był taki przypadek.

      Do-pra-wdy? A skąd się nagle wzięło to złe przygotowanie do życia, Sherlocku? Dlaczego rodzice nie mają czasu, a szkoła ochoty na doglądanie dzieci? Czy nie przypadkiem wskutek zmian społecznych?

      Usuń
    12. Dlaczego Tobie się może nie podobać dążenie do laicyzacja, a mnie nie może się nie podobać dążenie do rechrystianizacji?

      Skoro w tej przysiędze nie ma nic o samobójstwie, to po co się na nią powołujesz w przypadku Noe? Ja bym nic o tej sprawie nie wiedział, gdyby nie larum katolików. Otóż, biskup nie musi się interesować mediami społecznościowymi, ale sprawa oparła się sądową odmowę na eutanazję. Pewnie zacierał ręce. Ale nawet nie o to biega. Skoro nic nie wiedział do tej pory, skąd nagle zainteresowanie akurat nią, kiedy na świecie nie ma dnia bez samobójcy i to takich, którzy się tym chwalą? Problem z tymi „narzędziami brudnej ideologii” jest taki, że i w Kościele ich nie brakuje, On też je produkuje, ba! przybierały to nieraz dramatyczny kształt. I poza nic nie znaczącym biciem się w piersi, de facto nie robi się nic. Jeśli ofiara Kościoła nie sięgnie po drastyczne środki sądownicze, może liczyć tylko na błogosławieństwo i modlitwę. Więc bądźmy szczerzy, Kościół nie jest wcale taki czysty by uzurpować sobie prawo do bezwzględnego osądzania innych.

      Pisałeś też: „Co zostaje? Ano nażreć się, nachlać, a jak już nie możesz, poprosić pana doktora o zastrzyk "kończący cierpienie". I to jest właśnie mit, ten ideał łatwego i pięknego życia, bez konsekwencji, bez poświęcenia”, i to: „Społecznych inżynierów i współczesnych marksistów z ich obłudnym relatywizmem, który każe im więcej uwagi poświęcać zarzynanemu karpiowi, niż drugiemu człowiekowi?”. Jest tu coś o starzeniu, którym teraz się zasłaniasz?
      Problem starzenia się społeczeństwa nie jest w żadnej mierze problemem ideologicznym. To problem społeczny, na który nie ma wpływu żadna ideologia. Wynika z możliwości osiągnięcia pewnego komfortu, który zapewnia postęp cywilizacyjno-techniczny. I choćby któraś z ideologii się wściekła, tego procesu nie zatrzyma. Czasy romantyków gotowych poświęcić się dla idei minęły bezpowrotnie, przy czym trzeba dodać, że ci romantycy nigdy świata nie zdominowali. Dziś są najwyżej „ciekawostką przyrodniczą”. A wiesz dlaczego? Użyję Twoich słów: bo każą „więcej uwagi poświęcać zarzynanemu karpiowi niż drugiemu człowiekowi”, gdzie karp jest ideą.

      Wcale nie ignoruję faktu, że to nie był przypadek agonalny. To był przypadek, w którym ktoś nie potrafi sobie poradzić z cierpieniem psychicznym. Na to nie pomoże apap, ani żaden środek uśmierzający ból. Można jedynie wprowadzić człowieka w stan nieświadomości, otumanić go, ale wtedy zapytam: czy to jest jeszcze rozumne życie, czy już tylko automat do wykonywania pewnych fizjologicznych czynności? Nie chcesz pojąć, że to nic wspólnego z lecznictwem nie ma wspólnego? Skoro człowiek nie myśli, bo jest na haju, na pewno nie poradzi sobie ze swoimi problemami. Jeśli więc piszesz o udostępnianiu narzędzi przez państwo, skoro nikt nie wymyślił sposobu na wyrwanie się z tego zaczarowanego kręgu, to może przedtem zastanów się, czym jest człowiek bezwolny, a kim jest człowiek, który ma prawo decydować o sobie, nawet jeśli ta decyzja ma go unicestwić? Zwracam uwagę na określenia „czym” i „kim”.

      Z chorej tradycji. Wielodzietność zwalniała rodziców z opieki nad dziećmi, tym zajmowały się starsze. Ale abyś mnie nie posądził o herezję, to wynikało właśnie z uwarunkowań społecznych. Nawet niepracująca żona nie miała czasu zajmować się wszystkimi dziećmi bo nie było pralek, zmywarek, tanich sklepów „wszystko za 5 złotych”, ciucholandów, przez co odzież trzeba było reperować, a nawet samemu szyć. Wielodzietność była pożądana ze względu na wysoką śmiertelność dzieci i brak formalnych zabezpieczeń na starość. Skoro zniknęły te zagrożenia, wielodzietność traci sens, ale jednocześnie nie zniknął brak czasu na wychowanie. Dziś nie wszystkie kobiety marzą o karierze „kury domowej” i nie możesz mieć o to do nich pretensji.

      Usuń
    13. Dlatego, że nie mielibyśmy się o co kłócić.

      Pewnie, kościół nie ma prawa do krytyki, tylko pojawia się pytanie kto w końcu ma do tego prawo, skoro żadna instytucja nie jest krystalicznie czysta. Może Ty?

      Mylisz się. Na problemy społeczne mają przeogromny wpływ poglądy całego społeczeństwa. Poza tym nie wiem o co Ci biega z jakimiś romantykami, tu chodzi o czystą socjologię.

      Tu brak Ci wyraźnie argumentu, bo unikasz odpowiedzi na pytanie o pomoc w samobójstwie, cały czas odwołując się do tego jej cierpienia - którego nie jesteś przecież sobie w stanie wyobrazić.

      Za to nowa tradycja braku dzieci, albo braku czasu na nie, jest zdrowa jak rtęciowe jabłuszko. :D I jakież to dziwne - kiedyś matki nie miały pralek i czasu, teraz w ogóle nie borykają się z żadnym z wymienionych przez Ciebie problemów, ale im się nie chce mieć dzieci. :D Pytanie o jakiej karierze marzą i co mają ich marzenia do dzietności, skoro już nie trzeba tyrać jak dziki osioł przy garach - są kobiety które łączą jedno z drugim. Może to złudne wrażenie wolności, ograniczające się do posiadanego na w wyłączność organu płciowego. :)

      Usuń
    14. Tu się z Tobą zgodzę ;)

      Nie napisałem, że Kościół nie ma prawa do krytyki, napisałem, że nie ma prawa bezwzględnie osądzać. To jednak nie to samo. Natomiast jeśli o mnie chodzi – mam się niemal za krystalicznie czystego we własnym mniemaniu, ale to chyba większość tak ma ;)))

      Przypadkiem nie mylisz poglądów z ideologią? Bo mnie się wydaje, że to właśnie ideologie próbują wpływać na poglądy społeczne poprzez uwypuklanie problemów społecznych, nawiasem mówiąc, nie dając żadnej recepty na ich rozwiązanie.

      A jaką pomoc masz na myśli? Owo szpitalne łóżko w jej domu? Cóż, jak w takim razie nazwać wypisywanie chorych ze szpitala w stanie beznadziejnym, co często praktykuje się w naszym lecznictwie? Czasami odmawia się przyjęcia do szpitala. Etyka lekarska stosuje przede wszystkim (przynajmniej teoretycznie) zasadę – po pierwsze, nie szkodzić. Zapytam, na czym polega szkodzenie z tym łóżkiem szpitalnym? A może znasz jakieś inne przykłady, na czym ta pomoc w samobójstwie polegała? I tak już na marginesie, sam nie odpowiedziałeś na pytanie, jak lekarze mieli ją odwieść od samobójstwa?

      Twierdzisz, że one > m u s z ą < chcieć mieć dzieci?! Zapytam w takim razie: ile ich muszą chcieć mieć? A co, jeśli facet (mąż) nie chce mieć dzieci?
      O tym „złudne wrażenie wolności, ograniczające się do posiadanego na w wyłączność organu płciowego” musze napisać felieton. Zjadliwy felieton... ;)))

      Usuń
    15. Bezwzględnie czyli jak? :)

      Nie mylę. Poglądy są wypadkową tego, co się komuś kładzie do głowy.

      Dla myślących wolniej - pozwolili by umarła, będąc cały czas przy niej - jednym słowem nadzorowali proces umierania nie próbując temu przeszkodzić.

      Napisałem, że muszą? Gdzie? Napisałem że im się nie chce. A im się nie chce, bo jest moda na niechciejstwo przecież one wszystkie się już tak wyemancypowały, że nie muszą...

      Mam nadzieję, że nie będziesz pisał o swoim organie. To byłoby faktycznie zjadliwe, tak samo zjadliwie można określić niewłaściwe używanie innego organu, zwanego mózgiem.

      Usuń
    16. Poszukaj sobie w słowniku różnicę między krytyka a osądzaniem. Jak masz czas, poczytaj, a dowiesz się dokładnie, co mam na myśli:
      https://www.pch24.pl/czy-osadzanie-innych-nigdy-nie-jest-dozwolone-,59618,i.html

      A to, co się komu wkłada do głowy to nie ideologia?

      A jak mieli jej przeszkadzać? Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na to pytanie?

      Jak mam rozumieć pretensje, że im się nie chce? Skoro masz niechęć do tego niechcenia, jedyny wniosek jest taki, że one muszą rodzić.

      Odniosłeś do organu płciowego, co mi teraz z mózgiem wyjeżdżasz? ;)

      Usuń
    17. No, skoro tak bardzo nie podoba Ci się osądzanie, odczep się od arcybiskupa i nie osądzaj. :) Bo już wyczuwam w Twoim wywodzie nutkę hipokryzji.

      Jasne że tak. U podstaw zdrowego funkcjonowania wszystkich społeczeństw powinna leżeć jakaś ideologia. Jedynie domena nauk powinna z niej być zwolniona - nauka powinna być obojętna i neutralna. W interesie funkcjonowania wspólnoty leży rozmnażanie się. Gdy ktoś uważa, że nie trzeba się rozmnażać działa na szkodę całej grupy - a mówiąc dosadniej jest idiotą. Jasne jak słońce.

      Generalnie chorego który nie chce jeść karmi się dożylnie. Przynajmniej na ich miejscu nie chciałbym w tym uczestniczyć, skoro naprawdę nie dawała sobie pomóc. Bo niby czemu ta opieka miała służyć?

      Bo mówi się, że niektórym jeden organ zastępuje drugi. Nie przytoczę powiedzenia bo wulgarne, zresztą pewnie je znasz. :D

      Usuń
    18. Krytykuję jego wypowiedź, jego samego nie osądzam.

      A skąd to wziąłeś z tym zdrowym funkcjonowanie, powinnością i interesem grupy? Czy grupa społeczna ma swoją, niezależną od członków grupy świadomość, która pozwala ocenić, co jest jej interesem, powinnością i zdrowiem, o rozrodczości nie wspomnę? Normalnie mi tu jakiś kit wciskasz. Interes grupy zależy tylko od jej członków, a im większa grupa tym więcej w niej różnic na temat tego, co dla niej dobre. Więc nie ma żadnych „podstaw zdrowego funkcjonowania” – jest tylko interes większości, czasami mniejszości (gdy jest silna), jeszcze rzadziej, gdy rządzi jeden władca (interes grupy jest interesem tylko władcy).

      Dożylnie karmi się chorego wtedy, gdy coś w jego organizmie nie funkcjonuje jak należy i on się na to godzi, albo jest w stanie nieświadomości, wtedy decydują najbliżsi. Świadomy pacjent może odmówić takiego karmienia, wtedy zazwyczaj wypisuje się go ze szpitala z adnotacją „odmówił leczenia”. Nie wymyślaj.

      Pewnie masz na myśli podmianę głowy na główkę? Seksistowski żart, nie mający żadnego uzasadnienia w rzeczywistości. To tak jak owo serce, które podobno kocha... ;)

      Usuń
    19. Wiesz, trzeba czytać różne rzeczy. :)
      Natomiast nie jest nigdzie tak, że o interesie grupy decydują odrębnie jej członkowie, więc chyba tu coś Ci się pokićkało zupełnie, albo powtarzasz jakieś libertyńskie czy anarchistyczne mrzonki. Nie pisałem też o żadnej grupie społecznej, tylko o społeczeństwie, dla którego idealną sytuacją jest wyznawanie wspólnego etosu, a nie na zasadzie każdy sobie rzepkę... itd. Po wtóre używasz chyba pojęć, których nie znasz - bo charakterystyką nawet owej grupy społecznej jest zaspokajanie indywidualnych potrzeb jej członków, ale w oparciu o wspólny system wartości - co za tym idzie realizacja wspólnych celów. Etos, wyznacza ideologia i tu koło się zamyka. Społeczeństwa rozwojowe i ekspansywne (arabskie, azjatyckie typu Chiny czy Japonia) taki etos mają.

      Dobra - wszystko w porządeczku było, to normalne, że jak młoda dziewczyna stwierdza że chce umrzeć otoczenie powinno stwierdzić " a sobie umieraj jak ci się nie chce żyć"...

      Usuń
    20. Niech będzie to społeczeństwo, ale jeśli się uciekasz do takich jak arabskie, azjatyckie, dopiero masz problem z różnorodnością potrzeb, wspólnego celu, etosu i itp. Ty mi tu nie zasłaniaj rzeczywistości idealistycznymi teoriami, które nigdy się nie ziszczą, innymi słowy prawisz mi właśnie mrzonki. Gorzej, walisz mi tu komuną „charakterystyką nawet owej grupy społecznej jest zaspokajanie indywidualnych potrzeb jej członków, ale w oparciu o wspólny system wartości” (sic!) Jakbym Lenina słuchał w oryginale. Radku, ty tak na poważnie? Chcesz mi wmówić, że kraje arabskie mają wspólny etos? Albo takie Chiny? Użyję Twego sformułowania: HALO! – Radku, tu ziemia, tu jest zieeemiaaa!!!

      Dlaczego przekręcasz? Napisałem wyraźnie, że jest do dyspozycji perswazja, próba przekonania jej do zmiany decyzji, podobnie jak się postępuje w każdym przypadku, gdy pacjent odmawia leczenia.

      Usuń
    21. Żaden Lenin, weź sobie podręcznik do socjologii i się doucz, zamiast sicać, bo chciałbyś się znać na wszystkim ale Ci nie wychodzi.
      I nie uciekam się do krajów azjatyckich jako ogółu, tylko mam na myśli konkretne kraje - jak np. Chiny. Tak te kraje charakteryzuje wspólny etos, choć nie jest zgodny z naszym. I słychać Cię na ziemi, nie martw się. :)

      Usuń
    22. W Chinach jest wspólny etos? Może był za czasów hunwejbinów. Taka książeczka była, czerwona, z cytatami Mao. Całe społeczeństwo Chin go popierało ucząc się tych cytatów na pamięć. ;)))

      Usuń
  3. Czasami mnie zadziwiasz, Asmo… Zdarzyła się tragedia, jakiś biskup wypowiedział kilka zdań (z sensem i na temat), a ty atakujesz go zajadle i bez sensu i każesz mu stulić pysk. No, no...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przecież już nie powinno Cię to dziwić?

      Usuń
    2. Boja:

      A ja twierdzę, że o to chodzi, abym Cię zadziwiał. Przekonaj mnie że ten arcybiskup „wypowiedział kilka zdań (z sensem i na temat)”, to może się zmienię. Ale chyba sam nie wierzysz, że to możliwe ;)))

      Usuń
  4. spoczywaj w pokoju Noe.G.

    OdpowiedzUsuń
  5. Chrześcijaństwo w swej pierwotnej wersji może pomóc młodym ludziom. Skromny, mądry kapłan, powiernik, mający czas dla bliźnich i nie kończący każdego kazania prośbą o datki, może za sobą pociągnąć wiernych przytłoczonych zmartwieniami. I czasem tak się dzieje. A czasem nie.

    Nie wiem, co tak naprawdę było z Noe, więc się nie odniosę.

    Nieodmiennie rażą mnie jako katoliczkę te wszystkie bogactwa Watykanu. To mi do mojej wiary nie pasuje i już. Ale to tylko przy okazji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla odmiany mnie nie rażą ani datki, ani bogactwo Watykanu. Nikt tego do nieba nie weźmie, a mnie nic po tym. Nawet gdyby to wszystko rozdali biednym, za tydzień ci biedni i tak będą biednymi. Bardziej powinno się skupić na tym, jak biedny sam ma tej biedzie zaradzić, albo z niej się wyrwać.

      Usuń