środa, 6 czerwca 2018

Ten mój wstrętny antyklerykalizm


 

  Nie mam zamiaru zaprzeczać – jestem antyklerykałem – choć pewnie większość nie rozumie tego pojęcia. Nawet ci, którzy się za antyklerykałów uznają. W mojej ocenie trzeba tę postawę rozróżnić na dwie odrębne. Pierwsza to antyklerykalizm właściwy (patrz poniżej) oraz populistyczny, oparty wyłącznie na, delikatnie mówiąc, nagannie moralnych czynach księży i zakonników. Ten populistyczny antyklerykalizm najczęściej demonstruje swoją niechęć do całego kleru. Sam niejednokrotnie byłem o to posądzany, wystarczyło, że napisałem jakiś felieton o wywodach księdza, z którym się zupełnie nie zgadzałem. Przyjęto, że skoro atakujesz jednego księdza, pewnie nienawidzisz wszystkich. A księża to ludzie, mają prawo do błędów, jak wszyscy inni. To niemal święta prawda, choć niezupełnie...

  Dawno nie było nic z Frondy.pl ale odezwał się mój ulubieniec O. Jacek Salij OP, który porównał antyklerykalizm do... antysemityzmu (sic!), a to jak dla mnie jest przekroczeniem pewnych, możliwych do przyjęcia argumentów. Przedstawia to tak: „Argument [że księża sami dają powód do krytyki – dopisek mój] ma idealnie tę samą strukturę, co klasyczny argument antysemitów. (...) Antysemityzm — tak jak antyklerykalizm — zbudowany jest na przesądzie, że hołdowanie zasadzie odpowiedzialności zbiorowej jest postawą słuszną i racjonalną”. Antysemityzm faktycznie wynika z przesądów ale przede wszystkim z nabytych uprzedzeń, nabytych nie przez doświadczenie, a przez szerzone mity. Natomiast antyklerykalizm bierze swój początek w bezpośrednim doświadczeniu, o których J. Salij OP sam zresztą wspomina: „(...) wśród duchowieństwa zdarzają się, niestety, również ciężkie grzechy obyczajowe, pijaństwo, przestępstwa ekonomiczne”. Aż zapytam: czy antysemita jest dlatego antysemitą, że zetknął się z przejawami  ciężkich grzechów obyczajowych, pijaństwa i przestępstwa ekonomicznego Żydów, czy może opiera swe poglądy na podstawie sfabrykowanych mitów, krążących pocztą pantoflową? Niestety, nawet jeśli zalewa nas potok informacji o tym, co dzieje się w środowisku kleru i tak nie wiemy jaka jest prawdziwa skala tych zjawisk. Ale od razu wyjaśnię: choć jest wielu antyklerykałów opierających swoją niechęć tylko na takich argumentach, to jest to grupa, którą można śmiało nazwać – populistyczną, rozciągającą swoją niechęć do kleru na wszystkich bez wyjątku.

  Aby zrozumieć czym jest właściwy antyklerykalizm, trzeba się najpierw zapoznać z definicją klerykalizmu. Za Wikipedią: „Klerykalizm to dążenie do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne oraz kulturalne aż do podporządkowania go duchowieństwu i Kościołowi. Najwyższym stopniem klerykalizacji jest teokracja – doktryna, według której władzę w państwie sprawuje kapłani”. Takie dążenia, nawet w chrześcijańskiej, średniowiecznej Europie  budziły stanowczy opór, nic więc dziwnego, że tym bardziej dziś, nawet jeśli te dążenia ograniczają się do wpływu na prawo stanowione, nawet jeśli za nimi stoją zamiast księży świeccy wierni. Innymi słowy, antyklerykalizm jest w pełni uzasadnionym sprzeciwem wobec klerykalizmu. Skoro więc J. Salij OP ma pretensje o zbyt daleko idące uogólnienia, znów warto zapytać o skalę zjawiska, jakim jest chęć wpływu na sprawy polityczne i społeczne, nie mające nic wspólnego z wolnością religijną i wyznania. W naszym kraju pewnie trzeba by szukać ze świecą księży, o hierarchach nie wspomnę, którzy są wolni od takich dążeń.

  Jeśli J. Salij ma odwagę przyrównywać antyklerykalizm do metod Hitlera, który rzeczywiście organizował histerię antyklerykalizmu, to ja się zastanawiam do czego porównać histeryczne metody polskiego katolicyzmu w walce z nowoczesną Europą? Czemu służy skrajnie propagandowy język o mordowaniu nienarodzonych, kuriozalna walka z ustawą antyprzemocową, szerzenie skrajnej paniki z powodu laicyzacji, powoływanie się na iluzoryczne wartości chrześcijańskie, które nie mają pokrycia w życiu, skąd to piętnowanie ateizmu i sekularyzmu (który, nawiasem mówiąc, jest skutkiem hipokryzji i fałszywej moralności kleru i wiernych), szerzenie strachu przed uchodźcami, czy grożenie parlamentarzystom ekskomuniką? Czemu służy propagowanie kultu szatana, jako tego, który ma zagrażać świętemu życiu? Czy aby nie temu, aby zawładnąć bez reszty krajem, w który wciąż jest najwięcej katolików, choć w większości są to katolicy tylko z przypisania i nazwy.

  Mój bohater posunął się jednak jeszcze dalej. Powołując się na jakąś znajomą pisze: „(...) tak się jakoś składa, iż w jej środowisku na księży najgłośniej nadają ludzie, którzy albo żyją w drugim lub trzecim małżeństwie, albo mają na sumieniu nie odżałowany grzech aborcji czy jakieś inne ciężkie rozminięcie się z Bożymi przykazaniami”. Skądś ja znam tę narrację – jeśli ktoś cię krytykuje, pewnie jest strasznym grzesznikiem, a najpewniej mordercą nienarodzonych. Tak jak w mojej notce pisałem o pośle Pięcie w narracji redaktorów wPolityce.pl: my go nie usprawiedliwiamy, ale...”. I tu mi się przypomina najnowszy dowcip antyklerykalny: Kaplani jak posłowie, to wspaniali ludzie. Za ich dobroć należy całować im stopy. Byle nie po piętach...


Przypisy:
Notka oparta na: http://www.fronda.pl/a/antyklerykalizm-jest-jak-antysemityzm,110964.html
Wszystkie cytaty, jeśli nie jest zaznaczone inaczej, pochodzą z tego artykułu. 



51 komentarzy:

  1. Ja ci powiem tak, ze ten ksiadz co to napisal to nieglupie jest:))

    Mi sie w bardzo wielu momentach podobalo. Powiem bez kozery, ze momenty byly.
    Nie podobalo mi sie uzycie porownania do antysemityzmu, ale w kazdym anty czyms tam mozna znalezc wspolne cechy, wiec ...no coz... wybral se autor ow antysemityzm. Choc dla mnie to akurat niezbyt szczesliwa fuzja.

    "Żeby wszystko było jasne: mówię o antyklerykalizmie, a nie o tym, jakoby zauważanie wad i złych uczynków księdza było czymś niewłaściwym. (Inna sprawa, że krytycyzm wtedy jest najbardziej sensowny, kiedy towarzyszy mu chęć przyczynienia się do zmiany na lepsze u tego, kogo krytykujemy). Natomiast co do występków poważnych, z pewnością zasługują one na mocniejsze potępienie, kiedy dopuścił się ich ksiądz, niż kiedy je popełnił tzw. szary człowiek."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pewnie, że nie głupi. Nie głupi w manipulowaniu czytelnikiem. Jeśli bowiem zgadza się z tezą, że nie jest czymś niewłaściwym zauważanie wad i złych uczynków księdza, dlaczego miesza to z antysemityzmem? Mam rozumieć, że „zauważyć” to jedno, ale pod żadnym pozorem nie wolno o tym mówić, bo to już antyklerykalizm, który jest tożsamy z antysemityzmem. Inaczej mówiąc, widzisz – siedź cicho bo opluwasz świętość.

      Ja już pomijam fakt, że J. Salij OP w ogóle nie wie czym jest naprawdę antyklerykalizm, bo ani słowem nie zająknął się na temat jego prawdziwego znaczenia – krytyki dążeń do teokracji.

      Usuń
    2. "Nie" z przymiotnikami pisze sie oddzielnie? Myslalm nad tym, ale... poszlo.

      Nie czuje sie manipulowana jego artykulem.
      Zawera on sporo prawdy o naszej ludzkiej kondycji. Chgocizaby taka, ze ludzie korzystaja z chrztow. Wysylaja dzieci do komunii, bierzmowan, ciagna ksiedza do umierajacej matki, biegaja do kosciolka i wystawiaja jezor po komunie ...a jak sa w jakims szerszym towarzystwie , gdzie zaczynaja sie grubsze pogawedki na kosciol to zaczynaja w ten sam desen krakac.
      Bez zastanawiania sie co jest sensownym krakaniem a co nie... Trzeba pasowac do towarzystwa. Jak pala, to trzeba nie byc miekkim i zapalic, jak pija to trzeba pociagnac z gwinta.... To takie tam porownania.

      Ja to zauwazam u siebie w pracy, to krakanie nie ma zwoazku z kosciolem, ale wlasnie dziala na takiej samej zasadzie. Ja sie gubie przy tego typu ludzkich postawach. nie wiem z kim mam do czynienia. To mnie oburza czasami.
      Nie cierpie ludzi choragiewek na wietrze. Trzeba miec swoje zdanie i umiec czasami na przekor zachowac sie odpowiednio do niego. Nie po chamsku, ale ... umiec pokazac, ze mysli sie ianczej.

      Przeciez wklejone przeze mnie jego zadnie mowi wyraznie, ze nie siedz cicho. Nawet nie mydli ludziom oczu, ze ksieza to tez zwykli ludzie i popelniaja grzechy, ale mowi jawnie, ze to co robia ksiadz w kategorii wystepkow powaznych zasluguje na mocniejsze potepienie, niz jakbym to zrobila ja, albo ty.
      I to mi sie podoba. Trzeba pietnowac i juz.

      Usuń
    3. Dziś opuścił mnie geniusz, stąd błąd ;)

      Nie opisujesz antyklerykałów. Mówienie jedno, czynienie inaczej, to postawa charakterystyczna dla wierzących hipokrytów, dzięki którym kwitnie sekularyzacja. Antyklerykał, nawet ten populista, mimo wszystko będzie się od Kościoła odseparowywał, a prędzej czy później stanie się niewierzącym, choć niekoniecznie ateistą.

      Nie bądźmy naiwni. Powiedz księdzu albo i wiernemu, że coś w ich postawie lub uczynkach Ci się nie podoba. W 99 przypadkach na sto, zostaniesz okrzyknięta wrogiem nawet nie tyle kleru czy wiernych, lecz Boga i religii. Wystarczy poczytać jak reagują na nagłośnione przypadki pedofilii. Może i ten ksiądz zgrzeszył, ale ten, kto o tym pisze na pewno chce zniszczyć święty Kościół.

      Usuń
    4. "Może i ten ksiądz zgrzeszył, ale ten, kto o tym pisze na pewno chce zniszczyć święty Kościół."

      Spokojnie , taka postawa jest lamana , nawet wewnatrz kosciola. Ja mam znajomych kaplanow z ktorymi mozn apogadac o bledach kosciola i o tym co niedobregp reprezentuja kaplani swa postawa lub co niedobrego reprezentuja swa postawa wierni. Absolutnie nikt mnie od czci i wiary nie odsadzil.
      Bywaja i tacy wierni, ktorzy bronia ksiezy mocniej niz oni sami siebie. Miewalam dawniej starcia z wierzacymi kolezankami, ale i one z czasem wobec faktow wymiekly.


      Bylam kiedys w takim momencie zycia, ze chialam kosciol opuscic. Potraktowac to jako etap swegp zycia. W koncu , jakos to w sobie przerobilam, ze bede wierzaca poza kosciolem lub wierzaca w kosciele. Jaka to roznica? Ze odetne sie od srodowiska hipokrytow? ALe ich jest pelno wszedzie. W pracy, w domu- pod wlasnym dachem mozna ich spotkac, w sasiedztwie , rodzinie, sklepie..... Zostalam w kosciele. To trzeba wykkorzeniac w sobie samemu, a nie uzalezniac np.: chodzenia do pracy, na tym czy mi dane srodowisko ludzkie tam odpowiada, czy nie...
      Nue dam rady od hipokryzji w rodzinei sie odciac...jest i koniec, w sasiedztwie- musialabym non stop zmienaic mieszkania. WSZYSCY TO MAMY !!!

      Usuń
    5. Ok, ja się z Tobą zgodzę, księża to też ludzie i da się z nimi pogadać. Wiem, miałem okazję i wyszło całkiem dobrze. Jest jednak problem, który nietrudno zauważyć. Tak się dzieje w rozmowach prywatnych, czasem w większym, choć nie za dużym gronie. Gdy jednak przyjmują oficjalną postawę pasterzy owieczek, następuje jakaś dziwna metamorfoza. Pozwolę sobie na ironię: może to syndrom ambony?

      Znów się z Tobą zgodzę (ja zresztą zawsze się z Tobą zgadzam ;) ). Hipokryzja ma się dobrze, ale w moim odczuciu to nie jest powód, aby jej nie dostrzegać i nie piętnować., szczególnie zaś tam, gdzie oddziałuje na masy (nie tylko wiernych). Wiesz, ja przymykałem oczy na zachowanie babci, która w czasie modlitwy biła mnie po rękach za to, że rozglądałem się na boki, ale jeśli taki Pięta pieprzy coś o wartościach, a jednocześnie ma kochankę na boku, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Jeśli mi taki spowiednik mówił „Idź i nie grzesz nigdy więcej”, a sam zaraz leciał do spowiedzi do innego spowiednika – jak miało mi się nie zapalać czerwone światełko?

      Usuń
    6. "Antyklerykał, nawet ten populista, mimo wszystko będzie się od Kościoła odseparowywał, a prędzej czy później stanie się niewierzącym, choć niekoniecznie ateistą".
      nie wnikam w znaczenie skrótu myślowego "niewierzący, ale jeszcze nie ateista", ale co by nie oznaczało, to całe zdanie zawsze jest nieprawdą... bo tak się składa, że większość antyklerykałów to chrześcijanie "po swojemu" i choć trudno stwierdzić, jak przebiegną dalej losy ich wiary, jakim modyfikacjom ona ulegnie, to raczej nie zapowiada się, aby im ta wiara przeszła..
      p. jzns :)...

      Usuń
    7. Piotrze:
      I tu jest potrzebna definicja „niewierzącego”. Nie chodzi tu o tych, którzy w Boga nie wierzą. W nomenklaturze Kościoła katolickiego, niewierzącym jest każdy, kto nie wierzy po katolicku. Możesz być chrześcijaninem, ale jeśli Twoja wiara nie opiera się na naukach KK i tak jesteś niewierzącym w Jedyny Prawdziwy Kościół Jezusowy (Katolicki). Sama wiara rzadko komu przechodzi (jestem jednym ze stosunkowo nielicznych wyjątków) – chodzi o sekularyzację. Dla wielu to trudne i nie do końca zrozumiałe słowo, więc łatwiej mówić o niewiernych :D

      Usuń
    8. @Asmo...
      no właśnie... trzeba uzgodnić po jakiemu gadamy, czy "po ichniemu", czy "po ludzku"... osobiście wolę to drugie :)...

      Usuń
  2. Wiesz, kuriozalne są te twoje deklaracje o antyklerykalizmie takim, czy śmakim i krytyce konkretnych księży, skoro jako ateista negujesz całą głoszoną przez nich ideę wiary, a religia to tu pozwolę sobie Cię zacytować "silne narzędzie manipulacji i indoktrynacji młodego człowieka". Mało tego, zajmujesz się śledzeniem "patologii" niemal wyłącznie wśród księży, teologów, czy katolickich publicystów.
    Odnosząc tekst do siebie zachowujesz się tak, jakbyś był jedynym antyklerykałem, który ma właściwe podejście, bo nie potępia w czambuł wszystkich księży za pedofilię, tylko chyba dlatego, że przypadkiem jacyś pedofilami nie są. :D


    Dalej jest jeszcze weselej - mam rozumieć że antypolskie i oszczercze wypowiedzi takich Żydów jak Lapid, to też "sfabrykowane mity, krążące pocztą pantoflową" które tworzą ten przecież wydumany antysemityzm (idąc tym tropem z antyklerykalizmem powinno być podobnie). Bo tak się składa, że Polaków nie interesuje to czy Żydzi chleją u siebie czy kradną, bardziej wkurza ich, oprócz takich tekstów wyciągnięta po tzw. mienie łapa, w imieniu 150 letniego wujka.

    Przyznam też rację księdzu, że najczęściej widzą przewiny kościoła ci, którym jest z nim na bakier - czyli w mniemaniu księży po prostu grzeszą. Ty natomiast jako ateista możesz sobie relatywizować, czy popełniane przez nich czyny są faktycznie złymi uczynkami, czy nie. w tym wypadku krytyka kościoła ludzi, którzy żyją zgodnie z przykazaniami i są katolikami byłaby bardziej autentyczna niż ateuszy, dla których kościół jest po prostu chłopcem do bicia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co ma negacja wiary do antyklerykalizmu? Może jeszcze raz przeczytaj, co pod pojęciem klerykalizmu się kryje, dołóż do tego przedrostek „anty” a wtedy będziesz widział jaka jest różnica między wytykaniem tego klerykalizmu, a podważaniem pewnych aspektów wiary – przy czym nie ukrywam, że obie postawy nie są mi obce.

      Tu już mieszasz bardziej niż J. Salij OP, dodając do antyklerykalizmu i antysemityzmu jeszcze antypolonizm. Nawet jeśli Lapid jest przykładem antypolonizmu, co to ma do antysemityzmu który powstał na długo wcześniej niż ten Lapid się urodził? Czy mam rozumieć, że w Polsce antysemityzmu nigdy nie było do czasu, aż ów napisał swój pierwszy antypolski artykuł?

      Czy tego chcesz, czy nie, Kościół sam się ustawił w pozycji „chłopca do bicia”. Dziś przede wszystkim przez afery pedofilski i malwersacje finansowe. Tylko jakoś nie widać tej krytyki ze strony tych „którzy żyją zgodnie z przykazaniami i są katolikami”. Ci zazwyczaj przymykają oczy, czasami próbują takie sprawy zmarginalizować lub umniejszyć ich znaczenie. Ale niech tylko się ktoś im napatoczy, kto nie po ich myśli...

      Usuń
    2. Ty sobie poczytaj swoje posty. :)

      Natomiast negacja wiary ma wiele wspólnego z antyklerykalizmem. Rzadko spotyka się ateistę, który nie jest antyklerykałem, (wyjątkiem był prof. Wolniewicz.) Atakujesz kościół jako taki, pisząc choćby: "Kościół jest towarzystwem wzajemnej adoracji i organizacją mającą na celu kontrolę społeczeństwa, bo żeruje na ludzkiej naiwności.", "Kościół jest wrogiem wszystkich, którzy nie z nim." - więc mijasz się z prawdą, iż twoja krytyka dotyczy tylko pojedynczych księży.

      Ale co to ma do rzeczy, kiedy co powstało. Mówimy o podobieństwach - napisałeś że powodem antyklerykalizmu są przewinienia księży, a antysemityzmu "sfabrykowane mity i uprzedzenia", co jest wierutną bzdurą nawet jak na twoje standardy i na to podałem Ci przykłady.

      A najbardziej stroskani tą sytuacją są ci, którzy mają na sumieniu swoje grzeszki, albo z kościołem nie mają nic wspólnego. :D


      Usuń
    3. Najpierw musze się odnieść do pojęcia relatywizmu, którym chyba chcesz mnie „obrazić” lub „zdeprecjonować” (w cudzysłowie, bo nie znajduję odpowiedniego określenie =- zdołować?). Otóż nie widzę lepszej postawy niż ów relatywizm. Prawda jako pojęcie, jest abstrakcją. Absolutyzm, jako przeciwieństwo relatywizmu jest karykaturą obiektywizmu a prawdy w szczególności. Tym samym twierdzenie: kto jest, a kto nie jest upoważniony do krytyki pewnych zjawisk (nie tylko związanych z Kościołem lub wiarą) to taka karykaturalna prawda objawiona.

      Natomiast nie może być inaczej z tymi ateistami antyklerykałami. Jeśli klerykalizm to przede wszystkim próba panowania określonej opcji (tu religijnej) nad wszystkimi – to musi budzić sprzeciw. Również, a może przede wszystkim ateistów. Czy w swoim antyklerykalizmie można się uciekać do pewnych uogólnień? Spróbuj zrozumieć sens przytoczonych zdań, a później mi powiedz, że ich treść nie jest uprawniona, oczywiście, jeśli stać Cię na odrobinę obiektywizmu. Otóż ta troska, nie jest troską o sam Kościół, ile troską o skutki jakie niesie ze sobą ekspansyjna działalność Kościoła.

      Otóż ma do rzeczy i to więcej niż próbujesz zanegować. Gdyby antysemityzm silnie nie tkwił w naszym społeczeństwie, nawet byś tego Lapida nie zauważył. Irracjonalny antysemityzm potrzebuje swojego racjonalnego wytłumaczenia, więc dziś go szuka jak igly w stogu siana i będzie krzyczał „Eureka”, gdy znajdzie – jedną, no, może dwie na rok, co jest wariantem optymistycznym.

      Usuń
    4. I jeszcze a propos mijania się z prawdą. Rozróżniasz chyba różnicę między krytyką a opinią? Zawsze krytykuję pojedynczego autora tekstu, czasami postawę hierarchów, choć staram się, na ile to możliwe, wymieniać ich z nazwiska. Natomiast przytoczone zdania są tylko moją osobistą opinią o Kościele, właśnie przez swoją ogólnikowość.

      Usuń
    5. Aha. Ja dodam jeszcze jedno pojęcie do Twoich wywodów - obiektywizm. Oczywiście można zakładać, że relatywna ocena jakiegoś zjawiska przez osoby nastawione do niego pozytywnie i negatywnie może być zbliżona - jeżeli przyłożą rzetelnie do niego jakiś układ odniesienia. Z tym że trudno mi znaleźć taki przykład, który by do tego modelu pasował.

      No tak, to jestem w stanie zrozumieć, że martwią Cię skutki ekspansywności kościoła. Z tym że w tym wypadku Twój podział na jakieś antyklerykalizmy populistyczne i właściwe tracą sens - jesteś przeciwnikiem kościoła i religii, a wszelkiego rodzaju potknięcia, są tylko pretekstem do jego krytyki. Natomiast sprawa, czy tego typu krytyka - która wszak odbiega od tego co wskazałeś na początku, czyli pojęcia relatywizmu - jest słuszna, czy nie opiera się o Twoje subiektywne całkiem mniemania.

      Gdyby antyklerykalizm nie tkwił silnie... itd. Podobnie jest z irracjonalnym antyklerykalizmem. Antysemita współczesny nie zna Żydów, nie widuje ich, ma informacje o ich wypowiedziach z trzeciej ręki - z tym że docierają do niego te negatywne. A tych jest trochę więcej niż dwie na rok, dotyczą zarówno polityki Izraela, jak i różnych incydentów z udziałem Żydów. Podobnie jest z antyklerykałem - interesują go najbardziej fakty stawiające księży i kościół w złym świetle. Człowiek obiektywny zauważy księdza pedofila, ale też księdza z Gdeszyna, który swoje prywatne pieniądze z oszczędności i funduszu emerytalnego przeznaczył na ratowanie zadłużonej szkoły. Ciekaw jestem jak teraz będziesz udowadniał, że więcej jest złych księży, a nie dobrych...

      Usuń
    6. Bardzo długo się wysilałeś żeby coś takiego wymyśleć? Bo credo wyszło Ci zajebiste - przybij sobie nad drzwiami, albo opraw w ramki. :D

      "Mam ogólnie złą opinię o kościele, ale jestem wiarygodny, bo krytykuje go opierając się na indywidualnych wypowiedziach"(sic!)

      Usuń
    7. A co według Ciebie oznacza „jeżeli przyłożą RZETELNIE do niego jakiś układ odniesienia”. Samo pojęcie „rzetelnie” jest już bardziej niż nierzetelnym i do czego chcesz go odnieść? Stopień obiektywizmu i tak zawsze zależy od stopnia subiektywizmu, jest do niego odwrotnie proporcjonalny, i nie problem w tym, że nawet pojęcie obiektywizmu podlega relatywizmowi. Może w twierdzeniach matematycznych znajdziesz najbardziej uwypuklony obiektywizm, w każdej innej dziedzinie nie ma szans na pozbycie się subiektywizmu. Tylko to nie powód do tego, aby popełniać harakiri milczenia, by w ogóle nie zabierać głosu.

      Teraz już piszesz za siebie, a nie o mnie. Rzadko, ale zdarzało mi się pisać pozytywnie o Kościele, co sam swego czasu raczyłeś zauważyć. Kilka razy podkreślałem, że nie jestem przeciwnikiem Kościoła sensu stricte, ani nawet wiary. Moja tolerancja jednak kończy się w miejscu, gdy ten Kościół tę wiarę próbuje (nie tylko mi) narzucić, do czego nie ma żadnego prawa. Racja, mógłbym pisać o księdzu z Gdeszyna, ale ja już kilka takich propozycji o tym, o czym rzekomo miałbym pisać skwitowałem stwierdzeniem: skoro to treści na zlecenie, wystarczy omówić warunki – jestem otwarty na negocjacje. Zapytam: piszesz o tym, co chcesz, czy o tym, co ci ktoś każe (zaleca)? Ale załóżmy hipotetycznie, że taką notkę napiszę. Jesteś pewny, że przez to przestanę być antyklerykałem, a Ty zmienisz o mnie zdanie? Inaczej, uznasz, że przez to w krytyce będę bardziej obiektywny? Chyba sam w to nie wierzysz.

      Usuń
    8. Sam sobie przybij :D Potrafisz coś zrozumieć z mojego tekstu? Bo mam wrażenie, że komentujesz sam siebie.

      Usuń
    9. Oceniamy mimo wszystko zjawiska w jakimś systemie wartości, nie ma w nim miejsca na subiektywną ocenę dajmy na to kradzieży, czy pedofilii chyba że oceniającym jest degenerat, więc po co takie filozoficzne wygibasy o proporcjach subiektywizmu i obiektywizmu?


      A to ciekawy temat to Twoje pozytywne pisanie, bo nawet jak Ci się zdarzy, notkę dalej piszesz coś całkowicie odwrotnego. Pamiętam, że rozwodziłeś się nad tym jak powinna wyglądać wg Ciebie modlitwa, by konkludować kilka notek dalej, że w zasadzie modlitwa to głupota.

      Nie, ale uwierzę, że chce Ci się badać zjawisko obiektywnie. :D W tym zresztą też tkwi pułapka - mógłbyś o nim napisać i wyrazić zdziwienie, że tak porządny facet jest księdzem. :D.

      Usuń
    10. A być może, z liczbą czytelników tego bloga zaczyna być jak z poczytnością Wyborczej, może właśnie kwestia zrozumienia tego co piszesz jest przyczyną. Ale zawsze możesz machnąć kolejną notkę, że to dlatego, że taki genialny jesteś i nikt Cię nie rozumie. :D

      Usuń
    11. Ano po to, żeby nie opierać się na opinii złodzieja, który krzyczy: łapać złodzieja! A Ty mi właśnie to sugerujesz, powinienem opierać się na opinii tego złodzieja (określenie złodziej nie ma nic wspólnego z klerem, jako podmiotem antyklerykalizmu).

      Widać nie dostrzegłeś, że krytykuję modlitwę, która nie mieści się w definicji tej, o której pisałem wcześniej. Twój problem.

      Propozycję opisania zdziwienia traktuję w kategoriach żartu :D

      Ja to kręcę! Martwisz się o poczytność tego bloga ?! Powiem Ci w sekrecie, przez pierwszy rok nikt go nie czytał, więc w ogóle nie było komentarzy :D

      Usuń
    12. że się wtrącę...
      "Rzadko spotyka się ateistę, który nie jest antyklerykałem (..)"
      pytanie, jak rzadko?... mnie się akurat zdarzyło takich spotkać /w necie i w realu/... co prawda nikt tego naukowo nie badał /chyba/, ale intuicja /doświadczeniem zwana/ mówi, że jest ich nawet sporo... co prawda odrzucają oni aspekt religijny K.Rz-kat., ale dzielą z nim pewien system wartości, który ta instytucja lansuje i absolutnie im nie przeszkadza jej działalność, co więcej popierają ją z uwagi na ich konserwatyzm, rozumiany jako (pro)totalitarną ideologię...
      przykład pierwszy z brzegu, to pewien mój wujek/RIP/, który kiedyś na moją krytykę wprowadzania religii do szkół odparł: "a co może być złego w uczeniu dzieci Dekalogu?"... oczywiście cytuję tylko jedną wymianę zdań, ale on generalnie nie dość, że był konserwatywny /po linii nauk kościelnych/, to był konserwatystą... ale w żadną bozię nie wierzył, to deklarował dość jasno... wierzył jedynie w "jedyny słuszny" system wartości /moralność, obyczajowość, estetyka, etc/, wyznawał ideę narzucania go społeczeństwu /na tym polega konserwatyzm (jako ideologia) właśnie/ i K.Rz-kat. traktował jako sojusznika... takich typów spotkałem potem jeszcze iluś tam i w gadce, postawach, zachowaniach byli wypisz wymaluj kopiami tego wujka...
      p.jzns :)...

      Usuń
    13. @Piotrze:

      A propos zdania: „a co może być złego w uczeniu dzieci Dekalogu?”. Mnie tak zażył mój rodzony ojciec, kiedy wyraziłem dezaprobatę przy okazji wprowadzania nauki religii do szkół. To pytanie byłoby zasadne, gdyby dotyczyło tylko nauki postaw moralnych. Problem zaczyna się w takich momentach jak ten, opisany na blogu Zrzędy „Obowiązuje strój galowy”. Niestety, lekcje religii nigdy nie były wolne od takich „nauk” i wykoślawionej wiedzy, choć może nie aż tak drastycznych.

      Usuń
    14. @ Kanalia
      Musimy ci wierzyc na slowo, bo chyba specjalistycznych badan na temat : "Ateizm a antyklerykalizm" nie przeprowadzales? I to twoje : "nawet sporo", to chyba jeszcze rekoma zakreslasz kregi jak ich sporo? A moze sprawdzales , tak amatorsko hobbystycznie... ? O Matko jakimiz to znakomitosciami - badaczami- otacza sie nasz gospodarz:)))

      A poza tym chlopaki :)) Co wam powiem, to wam powiem, ale wam powiem... piknie jest spotkac staruszkow nie tradycjonalistow.

      POszlooooo... trudno czasami czlwoeik musi, bo inaczej sie udusi:)) Ponadto ja sie wcale nie chwale, ja na prawde mam talent

      Usuń
    15. @Asmo...
      mnie już sam Dekalog przeszkadza, bo wolę swoim dzieciom przekazywać moralność buddyjską jako wstępny wzorzec... niby podobna, ale ogólne podejście i wykładnia są w niej zdrowsze... z drugiej strony jednak, może niech mają porównanie?... jakby nie było, chodzi o to, by wypracowały sobie swoją własną moralność, autorską...
      tylko problem z religią /tą "jedyną słuszną"/ w szkole jest taki, jak sam zauważyłeś, że nie polega ona tylko na wbijaniu do głowy samej moralności, ale także na różnych głupotach, które rodzic musi potem w domu im z głów odkręcać...
      no, ale może jest w tym pewien plus, motywacja, by dzieciakowi poświęcać więcej czasu?... jest, ale bilans wychodzi na minus, bo ten czas można przeznaczyć na ważniejsze sprawy... jakby nie było, czas nie jest z gumy...

      @Ania...
      statystycznie wiadomo tylko, jaka jest struktura wyznaniowa w Polsce... np. ok. 40% (plus/minus) to katolicy, czyli chrześcijanie utożsamiający się ze swoim kościołem /K.Rz-kat./... oni z pewnością(?) antyklerykałami raczej chyba nie są... im państwo wyznaniowe nie przeszkadza, a część z nich chciałaby jeszcze wyższego stopnia tej wyznaniowości... natomiast co do reszty... tu sprawa jest niezbyt jasna... znałem na przykład dwóch ewangelików /tak deklarowali/... jeden antyklerykał, dość zajadły zresztą, drugi zaś jak najbardziej popiera K.Rz-kat., mimo pewnych różnic na poziomie czysto religijnym...
      wyniki obserwacji takiej "z życia", którymi się karmi intuicja nie mają zbyt wielkiej wartości naukowej... po prostu pewne typy ludzi i sytuacje, gdy można ich spotkać się intuicyjnie /znowu ta intuicja/ omija, więc próbka statystyczna nie jest dobrze dobrana... poza tym nie z każdym spotkanym człowiekiem się gada, więc skąd ja mogę wiedzieć, co siedzi w głowie mijanego przechodnia na ulicy?...
      dam Ci przykład z innej beczki... na przykład co ósmy człowiek /dorosły/ to wyborca PiS /co ósmy, bo 12,8% to jest około jednej ósmej/... tymczasem ja znam tylko jednego w realu, a przecież mam więcej znajomych, niż tylko ośmiu, których poglądy polityczne z grubsza znam... tak to właśnie działa z tym intuicyjnym omijaniem pewnych osób...

      Usuń
  3. sam linkowany artykuł zawiera pewną /dla mnie/ nowinkę, gdyż "oni" /(pro)kościelniacy wszelakiego sortu/ rzadko używają słowa "antyklerykalizm", na to miejsce wstawiając "ateizm" /zwykle "wojujący"/ i sporo ludzi na to się łapie, stąd dość popularne mylenie tych dwóch pojęć...
    ...
    podział antyklerykalizmu na "właściwy" i "populistyczny" jest ciekawy, aczkolwiek gdy podkreślasz ich "odrębność" zaczynam mieć wątpliwości, czy ma on w ogóle sens... trzeba by przeanalizować, od czego się zaczyna ten właściwy antyklerykalizm?... czy nie od niechęci do samych klechów spowodowanej ich hipokryzją?... czasem tak się zaczyna, wtedy ów populistyczny byłby tylko fazą wstępną...
    tu dygresja, że ze wspomnianego "czasem" (pro)kościelni robią "zawsze", a to jest akurat nieprawda... robią to w ten sposób, że każdemu niechętnemu ich instytucji wmawiają traumę po spotkaniu "złego" klechy, niepomni tego, że w ten sposób potwierdzają znaczną ilość takich klechów... koniec dygresji...
    poza tym każdy antyklerykał "właściwy" widzi tą hipokryzję (chyba?), łatwiej też zwykle przychodzi mu krytyka takich klechów, niż ocena całego systemu, więc my tak naprawdę nie wiemy, czy on jest już "właściwy", czy jeszcze nie... dopiero gdy go przycisnąć, dać mu się rozgadać, można stwierdzić na ile on widzi szkodliwość całego systemu K.Rz-kat. i czy w ogóle postrzega ją jako szkodliwość...
    coś do dupy jest z tym wspomnianym przez Ciebie podziałem, z jednej strony wygląda dość elegancko, z drugiej widzę w nim jakiś błąd... nie wykluczam jednak, że źle widzę, więc sprawy nie zamykam...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten podział antyklerykalizmu jest raczej na mój użytek prywatny i opiera się przede wszystkim na definicji klerykalizmu. Musze się odnieść do pewnego zdarzenia. Poznałem księdza, którego artykuł poddałem krytyce. Nawet go polubiłem, on mnie też, choć trudno tu mówić o zażyłości. On popełnił kolejny artykuł o klerykalizmie, poddając taką postawę ostrej krytyce. Pytanie, które postawiłem sobie sam: czy ksiądz może być antyklerykałem? To brzmi absurdalnie, ale jest de facto uzasadnione, pod warunkiem, że ów antyklerykalizm jest tym „właściwym”. Stąd tez mój pomysł aby antyklerykalizm skierowany na samych księży, z każdych innych powodów, nazwać populistycznym. Inna sprawa, że oba można ze sobą pomieszać i dopóki będzie w tym antyklerykalizmie wątek klerykalizmu, wszystko jest ok. Natomiast sam populizm, oparty tylko na niechęci do kleru, bo się ich nie lubi, bo tam są „czarne owce”, wymagałby innego określenia, nikt jednak na to nie wpadł i nie określił inaczej. Ja bym zaproponował „jadokapłaństwo”, ale chyba sam rozumiesz, że nie mam żadnej siły przebicia :D

      Czy jest nad czym dywagować odnośnie antyklerykalizmu „właściwego”? Niechęć do tolerowania władzy kapłanów nad światem świeckim jest znana od zawsze i ma korzenie daleko głębsze niż chrześcijaństwo. Wpływ kleru na rządzących był oczywisty, ale nigdy nie do tego stopnia, by tylko kler rządził, nawet jeśli świeckim władcom przyznawano tytuły bogów i świętych. Podpierano się bogami, ale rządzono po ludzku, bez względu na to co pod tym określeniem się kryje.

      Usuń
    2. co do ostatniego akapitu, to oczywiście, już plemiona indiańskie znały antyklerykalizm, gdy czarownik zamiast działać na rzecz swych podopiecznych zaczynał pogrywać z nimi w kulki i przejmować władzę na wodzem i radą plemienną... u Słowian zapewne też było podobnie... przypadek starożytnego Egiptu opisywał Prus, który nie wziął tego wszystkiego z sufitu... teraz akurat gadamy o warunkach polskich, w których nie ma sensu mówić o antyklerykalizmie np. buddyjskim, ale w takiej Birmie jest on na pewno, za to nie ma katolickiego... po prostu antyklerykalizm dotyczy jedynie religii dominującej na danym terenie i związku wyznaniowego, który siłą rzeczy ma najmocniejszą pozycję i tylko on ma szansę mieć znaczący wpływ na władzę...
      jedynym dziwacznym wyjątkiem jest ortodoksyjny islam, bo tam przysłowiową "tiarę" i "koronę" nosi ta sama osoba /grupa osób/, ale od czasów Attaturka, gdy odkryto, że wcale tak być nie musi, nie można wykluczać antyklerykalizmu islamskiego jako wcześniej nieznanego w tej religii...
      ...
      gdybym miał jakoś dzielić antyklerykalizm, to może pod kątem radykalności i zdroworozsądkowości... często jako przykład podaję pewną przychodnię lekarską, bardzo chwalę jej poziom profesjonalizmu, brak kolejek i niskie ceny, tymczasem podlega ona zarządowi kościelnemu... czy to neguje mój antyklerykalizm?... nie... to tylko przykład braku klapek na oczach, które charakteryzują radykałów...

      Usuń
    3. aha... chyba w hinduizmie trudno mówić o antyklerykalizmie, bo "hinduizm" to raczej zbiorcza nazwa wszystkich pokrewnych wyznań, ale są one bardzo rozdrobnione... no, chyba że na poziomie lokalnym, ale to już nie jest takie jasne...

      Usuń
    4. Radykalizm antyklerykalny? A jak Ty go sobie wyobrażasz? Mnie się to kojarzy ze strzelaniem jak do kaczek, i wybacz, ale jako pacyfista i liberał, na takie rozwiązanie się nie piszę.

      Usuń
    5. to akurat jest proste... radykalizm antyklerykalny /w najskrajniejszej postaci/ polega na pomysłach typu palenie kościołów i wieszanie klechów na drzewach zamiast liści, innymi słowy mniej lub bardziej otwarta wrogość do wszystkiego, co się chociaż ociera o K.Rz-kat... zaś ocena tego, czy ktoś się pisze na to, czy nie, to już zupełnie osobna sprawa...
      miałem kiedyś takiego znajomego, który był alpinistą przemysłowych, robił dachy, rynny, różne takie wysokościowe sprawy, który programowo nie przyjmował zleceń od parafii, czy innych instytucji powiązanych z K.R-kat., mimo że wtedy /nie wiem jak teraz/ to byli najlepsi klienci... to właśnie można uznać za objaw antyklerykalizmu radykalnego...

      Usuń
    6. Piotrze, takie działanie ma już swoją nazwę - to się nazywa rewolucja (krwawa). Natomiast działanie Twojego kolegi to z kolei bojkot, tak chyba nie do końca zasadny. Antyklerykalizm jest skierowany na kler. Co mu zawiniły budowle kościelne? ;)

      Usuń
  4. Antyklerykalizm mam we krwi i w moim wypadku zasadza się on na przekonaniu, że tzw. "duchowieństwo" powinno się wziąć do uczciwej roboty i samo na siebie pracować, a "powołaniem" zajmować się po godzinach. Powinno zostać odcięte od wszelkich apanaży (finansowych i materialnych). Natomiast winni podpisania konkordatu powinni zostać ukarani tak sam, jak karze się za zdradę stanu.
    Marzy mi się prawdziwy rozdział państwa od kościoła, rzetelny, prawdziwy i chciałabym dożyć czasów, w których wreszcie nie będzie religii w szkołach, wigilii i pokropków w zakładach pracy, wojsku, policji - słowem: nigdzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Errata do 4 linijki: powinno być "tak samo".

      Usuń
    2. szansę na to, aby być mężem stanu z prawdziwego zdarzenia miał Kwaśniewski, on miał ostatnie słowo, ale dał dupy i ratyfikacji końkordatu nie zawetował... ale winni są także ci wcześniej, gdyby nie oni, to on by nie miał co ratyfikować...

      Usuń
    3. Frau Be:

      Uczciwa roboto kleru to to dbanie o duszyczki wiernych. Nie zapominaj, że w zdecydowanej większości przypadków, oni innego fachu nie mają, więc każda inna praca nie byłaby w ich wykonaniu uczciwa. ;)
      Z tą winą za podpisanie konkordatu jest tak, że ci, co go podpisywali, jeszcze nie do końca wiedzieli, co podpisują. Chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.

      Usuń
    4. Serio uważasz, że "dbanie o duszyczki wiernych" to "uczciwa robota kleru"? Jakie dbanie, o jakie duszyczki? Każdy o swoją powinien zadbać sam. Gdyby wierzyli w to, co robią i w Biblie, którą głoszą, to doczytaliby chyba, że pośrednicy na drodze do (rzekomego) boga nie są ani potrzebni, ani mile widziani. Dbanie o cudze duszyczki zatem odpada.
      A o co dbają, to powszechnie wiadomo.

      Usuń
    5. no weź Asmo, wyluzuj... skoro ktoś uważa, że ma jakąś duszyczkę i ma z nią problem, to jeśli nie potrafi sam o nią zadbać, niech wynajmie fachowca i sam mu płaci, tymczasem obecnie w większości jest to refundowane z budżetu... ujmując to inaczej, niech każdy sam płaci za własne hobby i utrzymuje związek hobbystyczny, który mu w uprawianiu tego hobby pomaga... dopiero wtedy będzie można mówić o uczciwej robocie kleru...
      przy okazji wychodzi też na to, że wierni poczuwający się do członkostwa w K.Rz-kat., utożsamiający się z nim są współwinni złodziejstwa, które ma obecnie miejsce...
      co do końkordatu, to już w 89 roku było jasne, co się kroi, że K.Rz-kat. zajmuje miejsce PZPR i szykuje się na profity z tym związane, więc o jakim "chcieli dobrze" jest tu mowa?... końkordat tylko to przyklepał... jedyny z niego plus, który zresztą nie był głównym punktem, to wygoda /plus odciążenie budżetu/ związana ze ślubami, że kto chciał mieć ślub religijny w stylu K.Rz-kat. nie musiał ganiać do USC...

      Usuń
    6. */errata... ma być: "nie musi ganiać do USC"...

      Usuń
    7. @Frau Be...
      dokładnie tak, jak piszesz... te pokropki i inne religijne hece z okazji celebr państwowych niech sobie nawet będą, ALE nie w części oficjalnej, tylko potem, w ramach części artystycznej, czy jakiegoś after party obok występów muzycznych, tanecznych lub np. pokazów ogni sztucznych, tam jest ich jedyne do zaakceptowania miejsce...
      wróć... pokazów ogni sztucznych akurat nie chcę, ale z zupełnie innych, osobnych powodów, natury "zwierzako-przyjaznej"...

      Usuń
    8. Jako zwierzolubna w kwestii fajerwerków (i w pozostałych) przyznaję Ci całkowitą rację.
      Abstrahując od zwierząt, patrzyłam w noc sylwestrową z cudzego balkonu (bo swojego nie mam) na te hałaśliwe wykwity i tak sobie myślałam, jaką ciężką kasę ludzie puszczają dosłownie z dymem...

      Usuń
    9. Jako beznadziejnie zatwardziały ateista, podtrzymuję zdanie. Co komu do tego, w co kto wierzy? A skoro wierzy, zgodnie z zasadami tej religii ma prawo do pasterzy. To, że ja, lub ktoś inny, uważa że to dziecinada, raz, nie ma wpływu na rzeczywistość, dwa, nie może dyskwalifikować wiernych.. To tak jakby ktoś Wasze zainteresowania uznał za absurdalne.

      Frau Be, czytałaś Biblię w całości? Ja tak, nawet dwa razy i za każdym razem dochodziłem do wniosku, że tej Księgi zrozumieć się nie da. Stąd jest potrzebny „przewodnik”, który nadaje tym duszyczkom właściwy kierunek samodoskonalenia. I tak zapytam a propos fajerwerków: czy tylko w ten sposób „puszczamy z dymem ciężką kasę”?

      Piotrze, ja jestem zawsze na pełnym luzie, poza kilkoma wyjątkami np. w Urzędzie Skarbowym. Właśnie tym fachowcem dla wierzącego jest kapłan. Się zgodzę z Twoim pomysłem, że powinno się to odbywać na zasadzie samofinansowania, tylko problem w tym, że jesteśmy w mniejszości i nikt nas nie będzie (przynajmniej na razie) słuchał. Mnie nie pytaj z czym utożsamiają się wierni i dlaczego akurat nie ze złodziejstwem, ja się z tej Instytucji już wypisałem, nie tylko z tego powodu. Odnośnie konkordatu – odwołam się do przykładu hodowli dzikich zwierząt. Jeśli wypuścisz takie hodowlane zwierzę na wolność – zgłupieje. Uwolnienie z komuny byłoby tym samym, gdyby nie konkordat. Nasze zdanie na temat tej zagrywki jest również bez znaczenia.

      Usuń
    10. @Frau Be...
      cudzej kasy akurat mi nie żal, to nie moja kasa i nic mi do tego, co właściciel z nią robi... ale mam dobre wiadomości:
      ostatnie dwa Sylwki spędziłem w Krakowie, o północy byłem na Rynku i pewien postęp w dobrym kierunku zauważyłem, fajerwerków było mniej... skąd ten postęp?... chciałbym wierzyć, że ludzie mądrzeją i uwrażliwiają się na zwierzaki, ale myślę, że sporo w tym pomogły zakazy i ceny... no właśnie, ceny... entuzjastą zakazów nie jestem, ale gdyby fajerwerki obłożyć większym podatkiem, to postęp byłby jeszcze większy...
      żeby nie było, to ja wcale nie jestem aż takim wrogiem fajerwerków, by je całkiem kasować ze świata... mój stosunek do nich jest taki, jak do narkotyków: szklanka winka lub piwko /nawet trzy/ od czasu do czasu nie zaszkodzi, problem zaczyna się, gdy ktoś traci umiar i wali dzień w dzień gorzałę lub jakieś prochy... to samo jest z fajerwerkami... od kilku rac puszczonych okazyjnie żaden kot lub pies w nerwicę nie wpadnie... ale dwugodzinna kanonada po całości to już dla wielu z nich naprawdę bardzo duży stres, więc zbrodnią byłoby taki stres im fundować... reasumując, to nie chodzi o fajerwerki jako takie, ale o UMIAR, bo gdy jest UMIAR, fajerwerki przestają być problemem...

      Usuń
    11. @Asmo...
      ja to wszystko rozumiem, realia to są realia i niezbyt wiele możemy z nimi zrobić... ale "niezbyt wiele" to nie znaczy "nic", zaś pokora wobec realiów nie może być przyjmowaniem ich bezkrytycznie, bo wtedy już naprawdę nic nie będzie można zrobić... nie wiem jak Tobie, ale mnie społeczeństwo roju plastikowych lalek kompletnie nie pasuje...

      Usuń
    12. Mnie też nie podoba się takie społeczeństwo, ale skoro jestem liberałem muszę, a nawet chcę, aby każdy miał prawo decydować o tym gdzie, do jakiej grupy chce należeć. Drobna uwaga, abyś mnie nie łapał za słówka – moje chcenie, mój liberalizm kończy się tam, gdzie ktoś jawnie i czynnie działa przeciw innym, inaczej, tam gdzie ma miejsce fanatyzm połączony z fundamentalizmem i agresją. A ponieważ i takie środowiska w Kościele katolickim istnieją, będę się im w miarę możliwości przeciwstawiał, chociażby przez ich piętnowanie.

      Nie ma we mnie postawy bezkrytycznej, bo oprócz próby narzucania ideologii widzę jeszcze zachłanność materialną (też nie wszystkich wierzących).

      Usuń
    13. Asmo. Czytałam. Czytałam również inne mitologie. Też w całości. Według mnie, beznadziejnej ateistki, sprawa jest prosta: gdyby istniał jakiś bóg, który chciałby przekazać coś ludzkości za pomocą książki, zrobiłby to w sposób ponadczasowy i uniwersalny - tak, aby w każdej epoce każdy mógł ją zrozumieć bez wątpliwości. Tak po prostu.
      Jako osoba permanentnie niedofinansowana (co nie jest tożsame z opierdzielająca się i żyjąca na cudzy koszt) w pewnym sensie "podziwiam", że można mieć aż tyle kasy, żeby puszczać ją z dymem w dowolny sposób.

      Usuń
    14. Piotrze, mnie też nic do tego, co kto robi ze swoimi pieniędzmi, zwłaszcza, że to są ludzie dla mnie zupełnie anonimowi. Taka refleksja po prostu przyszła mi do głowy i już. Może dlatego, że sama cierpię na permanentne niedoinwestowanie.

      Usuń
    15. Frau Be

      Gdyby istniał Bóg i przekazał naprawdę uniwersalną książkę, nie byłoby wierzących. Pewność istnienia Boga eliminuje konieczność wiary ;)

      Puszczać z dymem to jeszcze pół biedy. Ja nie rozumiem jak można przeznaczać jeszcze większą kasę na przedmioty chwały i uwielbienia kogoś, komu wszystkie bogactwa tego świata są podobno niepotrzebne. Dajemy Bogu złoto, klejnoty, mamonę – kiedy na świecie miliony osób umiera z głodu. To dopiero zagwozdka.

      Usuń
    16. W Biblii też składano przeróżne ofiary, w tym bestialskie - ze zwierząt. Zawsze mnie zastanawiało, po jaka cholerę rzekomo doskonałemu i miłosiernemu bytowi niematerialnemu potrzebne są krew, cierpienie i dym. Dziś już nie zastanawiam się nad takimi zagadkami, bo odpowiedź leży na wyciągnięcie ręki: Biblia jest najlepszym dowodem na to, że nic takiego jak bóg nie istnieje. Nie wiem, na ile w ludziach wierzących jest głupoty, że tego nie widzą, a na ile tchórzostwa sprawiającego, że boja się przyznać sami przed sobą do tego, że jesteśmy samotni i skazani na śmierć nieodwołalną. Ale to też nie moja broszka, więc badań nie prowadzę.

      Usuń
    17. Biblii nie wolno czytać bez natchnienia Ducha Świętego, bo wtedy dochodzi się do takich wniosków jak Twoje czy moje.;) Ale tu jest problem, którego nikt mi jeszcze nie wyjaśnił. Skoro ten Duch Święty może na nas spłynąć po lekturze Biblii i przyjęciu jej słów, jak czytać tę Biblię skoro się wcześniej Ducha Świętego ni doznało? Takie perpetuum mobile.

      Usuń