niedziela, 12 marca 2017

Biblia dwóch bogów



  Jestem w trakcie lektury książki Michaela Ruse „Ateizm. Co każdy wiedzieć powinien”, absolutna nowość i pewnie wnet pokuszę się o całościową recenzję. Z założenia autor chce odpowiedzieć na proste pytanie: czy ateista, odrzucający ideę Boga, boski autorytet, może być dobrym człowiekiem? Czy mu się udaje odpowiedzieć, jeszcze nie wiem, niemniej dość jednoznacznie deprecjonuje ateizm ze wskazaniem na ten nowy, podobno wojowniczy, uosobiony w takich postaciach jak R. Dawkins, S. Harris, czy C. Hitchens. Jedno jednak muszę przyznać, starając się być bezstronnym (uważa się za agnostyka) nie szczędzi również słów krytyki pod adresem praktycznie każdej religii.

  I chyba najbardziej „oberwało się” Pismu Świętemu z naciskiem na Stary testament. O tyle to dla mnie interesujące, że potwierdza w pełni moje osobiste zdanie na ten temat, czemu niejednokrotnie dawałem wyraz na tym blogu, czy w komentarzach na innych. A, co tym bardziej warte podkreślenia, podpiera się opiniami zarówno filozofów jak i... teologów. Pozwolę sobie na pewne wybrane fragmenty: „(...) Bóg jest Ojcem nie tylko w sensie stwórcy, ale dlatego, że ciągle obdarza nas troską i opieką. Bóg kocha swoje dzieci i chce dla nich to, co jest najlepsze. (...) Z Księgi Przysłów dowiadujemy się: Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go, w porę go karci. Kiedy ludzie grzeszą, należy ich karać. Adam i Ewa zgrzeszyli, więc zostali wygnani z Raju. Bóg zobaczył, że na świecie zapanowała nikczemność, więc utopił wszystkich z wyjątkiem Noego i jego rodziny. Dawid, olśniony pięknością Batszeby, wysłał jej męża na pewną śmierć. Bóg ukarał Dawida zabijając ich pierworodne dziecko [ulubiona kara boga starotestamentowego – dopisek mój].  Bóg ma też swoich faworytów. Takim jest Dawid mimo, że jest mordercą. Ale największym faworytem jest Abraham: Uczyń mnie swoim Bogiem, a obsypię cię błogosławieństwami i staniesz się ojcem narodu1. A zapewniam, że to nie wszystkie kaprysy moralności Boga, które my ludzie, uznalibyśmy za haniebne. Do tego dodać trzeba dość przewrotną logikę. W Księdze Rodzaju jest napisane, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Nie bardzo wiadomo o jakie podobieństwo chodzi. Bóg jest niematerialny i wieczny, człowiek ma cielesność i umiera. Bóg posiada wiedzę, człowiek za próbę jej poznania został po wieki ukarany grzechem pierworodnym. Bóg jest ponadczasowy, człowiek jest uwięziony w czasie. A kim jest Bóg w stosunku do człowieka wyjaśnia Księga Hioba: „Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię. Powiedz jeśli znasz mądrość” [Hi 38, 4]2. Podobnie u Izajasza: „Bo myśli moje nie są waszymi myślami, a wsze drogi moimi drogami”[Iz 55, 8]. Mojżeszowi obiecuje Bóg krainę mlekiem i miodem płynącą, przy czym każe mordować bez litości wszystkie tubylcze plemiona na tych terenach, osiadłe tam przed Izraelitami. Ich samych też nie oszczędza nasyłając wrogów, których też charakteryzuje zamiłowanie do mordowania wszystkiego, łącznie z bydłem.

  Ten Bóg ma jeszcze jedną dość istotną cechę, którą starannie pomijają kaznodzieje głoszący Słowo boże. Wprawdzie w Księdze Rodzaju jest napisane, że Bóg stworzył ziemię i niebo ale z dalszej części wynika, że nie do końca wiadomo, czy był tylko jedynym. Już w Dekalogu jest zawarte przykazanie, które każe człowiekowi uznawać tylko Jego, o innych, jak sam przyznaje, jest chorobliwie zazdrosny. Przytoczony powyżej fragment o Abrahamie też jest dwuznaczny w swojej wymowie. W końcu Izraelici godzą się na to, że Jahwe jest jedyny i wtedy pojawia się na ziemi prorok, który twierdzi, że jest synem bożym. Chrześcijanie z dumą twierdzą, że to ten sam Bóg, tylko z innym, nowym, na wskroś miłosiernym obliczem. Przestaje obowiązywać zasada oko za oko, na jej miejsce pojawia się doktryna o umiłowaniu bliźniego a nawet wrogów, co nie jest bez znaczenia, bo pozwala nowej religii sięgnąć po dotychczasowych pogan. Ale czy Jezus jest naprawdę inny od Ojca? O ile w Starym Testamencie istnieje szeol gdzie niewiernych czeka nicość w miejscu zwanym gehenna, o tyle Jezus ustanawia piekło z wiecznymi i strasznymi mękami dla tych, którzy w Niego nie uwierzą, bowiem warunkiem ostatecznym dostania się do Nieba, a uniknięciem Piekła, jest wiara w Boga. Bez niej, nawet jeśli będziesz człowiekiem dobrym, czeka Cię owo wieczne piekło z wiecznymi i straszliwymi mękami. Możesz za to być grzesznym całe życie, ważne abyś przed śmiercią wyznał swoje grzechy i poprosił o wybaczenie. I tu rodzi się dylemat, czy gdyby Hitler tak postąpił, też, po latach pobytu w czyśćcu, w końcu nieba by dostąpił? 

  Cała ta wiara każe ci wierzyć, że Adam i Ewa zostali stworzeni jako dorośli, że Noe zamknął w arce wszystkie zwierzęta w takiej ilości, że oprócz tej jednej musiałyby być jeszcze trzy na karmę, że dla Jozuego Bóg wstrzymał Słońce i Księżyc, co w normalnych warunkach musiałoby się skończyć Armagedonem. Musisz uwierzyć, że Jonasza połknął wieloryb, który w Biblii jest rybą a nie ssakiem. I jest jeszcze wiele innych bredni, w które przy okazji musisz uwierzyć, bo te Księgi, które to opisują są uznane za natchnione. Musisz też uwierzyć, że nagle pojawia się trzecia postać Boga – Duch Święty i trzeba kilku stuleci by teologowie potrafili tę trójdzielność jakoś uzasadnić i zrozumieć, ale tylko teologowie, bo do dziś wierni mają z tym problem jak to działa. Każą ci wierzyć, że Maryja jako dziewica powiła Syna i została jako jedyny człowiek z żyjącym ciałem wniebowzięta. Każą ci wierzyć, że Jezus czynił cuda, w tym tak istotne, jak zamiana wody w wino, czy chodzenie po wodzie. Potrafił nakarmić rzesze mu wiernych kilkoma rybami i tylko szkoda, że zabrał tę tajemnicę do nieba, być może dziś miliony dzieci nie umierałyby z głodu. Podobno wskrzeszał umarłych, choć nie wiadomo po co, bo oni i tak musieli umrzeć. Ten nowy Bóg w swoim miłosierdziu pozwalał mieć niewolników i zmuszać ich do niewolniczej pracy. Pozwalał  zabijać niewiernych na wszystkich kontynentach tylko dlatego, że nie chcieli uwierzyć, pozwalał zagazowywać niewinne dzieci w Auschwitz, by udowodnić jak bardzo człowiek potrafi być okrutny, co w końcu nie powinno dziwić, bo został stworzony na wzór i podobieństwo. I zasłania się niby daną nam wolną wolą, która tak naprawdę jest przymusem wyboru. Ten nowy Bóg uruchamia niezliczone zastępy diabłów, by teraz kusiły człowieka do złego i nie ma litości, jeśli im ulegniesz, choć jednocześnie mówi, że Szatana pokonał. Każe Ci traktować cierpienie jak dar boży, który ma cię uduchowić i uczynić wspaniałym. A wszystko to z miłości do człowieka, którą trudno zrozumieć, bo też człowiek nigdy Go nie pojmie.

  Teologowie przez stulecia trudnią się szukaniem dowodów na Jego istnienie, tak jakby Biblia im nie wystarczała, wymyślając dowód ontologiczny, kosmologiczny, z przyczyny, z projektu, z natury i nie mogą dojść do porozumienia, który jest ten właściwy, bo jednocześnie twierdzenia jednych obalają poprzednie. W tym celu tworzą scholastykę, która rozpatruje takie ważne zagadnienie jak: „Utrum chimera bombinans in vacuo possit secundas intentiones formare”, które da się przetłumaczyć: „Czy chimera unosząc się w próżni może tworzyć intencje wtórne”3.  I teraz rodzi się pytanie, czy cały ten opis różnic dwóch bogów jest w stanie obrazić, mój Czytelniku, Twoje uczucia religijne z jednoczesną obrazą przedmiotu kultu, jakim jest Biblia, tym bardziej, że nie ukrywam, iż kryje się w tym tekście zamierzona prowokacja? Doda została ukarana prawomocnym wyrokiem za znaczne bardziej lakoniczną obrazę. Możesz uznać, że jestem chory z nienawiści do religii, co niekoniecznie musi być prawdą, problem w tym, że swój tekst oparłem na wspomnianej we wstępie książce, która ukazała się na rynku wydawniczym i jest rozpowszechniana przez większość księgarń.

Przypisy:
1 – „Ateizm. Co każdy powinien wiedzieć”, Michael Ruse, Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, Łódź 2016, str. 103
2 – wszystkie cytaty z Biblii pochodzą z http://biblia.deon.pl/index.php
3 – ironiczna uwaga o scholastyce autorstwa François Rabelais za https://pl.wikipedia.org/wiki/Scholastyka_(filozofia)



72 komentarze:

  1. Czuję przytyk do siebie, ale mnie tam nie obraża, choć generalnie możemy w celach czysto dydaktycznych zrobić doniesienie prokuratury, a wtedy biegli uznaliby, czy Twój blog jest obrazą czy nie, aczkolwiek analiza tekstów biblijnych nawet krytyczna nigdy nie była przedmiotem sprawy sądowej. (Uprzedzając - słowa Dody nie były analizą tekstu biblijnego).

    Do stwierdzenia faktu, że Biblia jest utworem sprzecznym samym w sobie doszliśmy już dawno, a przyczyn może być wiele, począwszy od ograniczoności człowieka i jego odbiorców, na braku kodu do alegorii skończywszy. Biblia jest też kroniką - interpretacją wydarzeń historycznych przez pryzmat woli bożej, więc trudno się dziwić, że według judaistycznego poglądu wola boża objawiała się nawet przez rzeczy uważane za okrucieństwa, czy niesprawiedliwość.

    A tak czysto z przekory napomknę, że może trzeba było nie wieszać Nowego Boga na krzyżu, to uznałby, że ani jego ofiara ani tych milionów ludzi pogazowanych i pomordowanych nie jest potrzebna. :)

    Mam wątpliwość jedną co do cytatu: "Jezus ustanawia piekło z wiecznymi i strasznymi mękami dla tych, którzy w Niego nie uwierzą". Kurde, gdzie w Nowym Testamencie jest o czymś takim?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę się jednak przeceniasz ;) Nie, to nie jest prztyczek do Ciebie. Przypadek sprawił, że lektura książki zbiegła się w czasie z lekturą Twojej notki, przy czym mój tekst miałem odrobinę wcześniej niż przeczytałem Twój. A książka dostarczyła mi kolejnych argumentów za uznaniem tworu „obraza uczuć religijnych” za nonsens.

      Podobno poza Bogiem nikt nie zna przyszłości, nie mogli jej znać Izraelczycy. Oni rozprawiali się z herezją w sposób przyjęty dla tamtych czasów. Gdyby jednak nie ukrzyżowali Jezusa na krzyżu, nie wypełniłoby się proroctwo o odkupieniu grzechów, ale o tym też już kiedyś napomknąłem.

      Mogę się w ocenie mylić, ale wydaje mi się, że sam pisałeś, że Dodę bardziej skazano za obrazę Biblii niż za obrazę jej autorów.

      Biblia mówi blisko 600 razy o piekle, z czego zdecydowana większość przypada na Nowy Testament. Do najbardziej znamiennych należy zaliczyć przypowieść o Łazarzu i bogaczu [Łk 16, 19-31], o Synu Człowieczym, który rękami aniołów zsyła do piekła [Mt 13, 41-43], o odcinaniu rąk, wyłupywaniu oczu [Mk 9, 42-48], o tych, co marnują boże dary [Mt 25, 26-30] i jeszcze wiele innych. Jeśli nie chce Ci się szukać w Biblii polecam: www.niedziela.pl/artykul/26804/nd/Czy-pieklo-naprawde-istnieje a szczególnie rozdział „Piekło istnieje”.

      Usuń
    2. Najdobitniej mówi o piekle dla tych, co nie uwierzyli ewangelia św. Jana: „W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego»” [J 3, 3] oraz „Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.” [J 3, 5]

      Usuń
    3. Noo, tak samo jak kogoś kto Cię publicznie nazwie skur...nem pozwiesz za obrazę siebie, nie swojej matki. Ale zostawmy tą Dodę.

      Ja nie polemizuję że Biblia nie mówi o piekle, choć jakby się uważnie w kwestię wczytać, Szeol nie jest dokładnie starotestamentowym odpowiednikiem piekła, o tym jednak za chwilę. Piszesz, że ustanowił je Chrystus, co według mnie nie ma odzwierciedlenia w Piśmie.

      Więc mamy szeol, lub hades, w odniesieniu do zaświatów, które oznaczać mogą nowotestamentowy czyściec. I miejsce Gehenna, które znajdując się na ziemi w Starym testamencie (Dolina Hinnoma) stało się pierwowzorem piekła w Nowym Testamencie, wraz z niegasnącymi płomieniami (tofet).

      Stary Testament w ogóle jakby mniej był zainteresowany tą częścią zaświatów jak piekło, większość kar zaczynała się w życiu doczesnym i wiązała z unicestwieniem.

      Usuń
    4. I oto właśnie chodzi. Dla Starego Testamentu szeol jest mało interesujący, wręcz marginalny, ale od momentu pojawienia się na ziemi Jezusa to piekło wysuwa się wręcz na plan pierwszy i to mam na myśli używając określenia „ustanowił”. Większość Jego przypowieści odnosi się do tego jak nie dostać się do piekła i jakie postępowanie takim skutkiem się skończy. W efekcie głoszeniu ewangelii coraz częściej towarzyszy straszenie piekłem. Dochodzi dziś do takiego paradoksu, że więcej wiemy o działaniu Szatan niż Archaniołów. Prędzej uwierzymy w moc tego pierwszego niż możliwość chronienia nas przez drugiego. Aniołowie stają się bezradni wobec diabłów, a ich rola zaczyna się ograniczać do wpędzania potępionych do piekła. A mistrzem w tworzeniu takiego suspensu okazał św. Jan od Apokalipsy, którego naśladował św. Augustyn. Dziś bardzo mało można powiedzieć o tym, co wiernego spotka w niebie, za to ze szczegółami znajdziemy opisy męki w piekle. Jeśli do tego dodać instytucję czyśćca, która też powstaje po pojawieniu się Jezusa, trudno jednoznacznie orzec, który Bóg, starotestamentowy czy nowotestamentowy, jest bardziej okrutny.

      Usuń
    5. Hmm, tak naprawdę nikt oprócz Jezusa ani nieba ani piekła nie miał szans oglądać... W Starym Testamencie, nie wiem, może Eliasz? Jednym z elementów Nieba miał być rajski ogród. Ta część mam wrażenie nawet w Biblii jest częścią dywagacji, niż objawień.

      Usuń
    6. Skąd Rademenes przekonanie że Biblia nie jest spójna? Wedle obecnej nauki świat fizyczny jest wyjątkowo niespójny wewnętrznie i sam sobie zaprzecza, włącznie z matematyką teoretyczną. A jednak wszechświat działa, nie zawiesza się tak jak nasze niby spójne systemy komputerowe (i to nawet zawieszające się bez pomocy promieniowania kosmicznego). I nie o kod do alegorii chodzi. Pismo Święte czytać może każdy. Od kiedy zacząłem to czynić odkryłem, że to jest rewelacyjna lektura, ale trzeba ją traktować jako całość. Fragmenty mogą wodzić na manowce. Np. taka ks. Hioba - pouczenia 3 przyjaciół i tego czwartego. Jakie piękne, a jednak fałszywe.
      Asmodeuszu. Ty zamiast zajmować się cudzym zbawieniem i brakiem sprawiedliwości, spójrz na to z Twojego punktu widzenia. Gdzie Ty pójdziesz i dlaczego? Wiem, że Ty uważasz, że po prostu film Ci się urwie, jak gra komputerowa po awarii zasilania, ale rozważ to teoretycznie. Inaczej to wygląda na zwykłe czepialstwo. Ty chyba masz obfite łaski, by dostać się do Nieba, czy z nich korzystasz? Rozważ to teoretycznie. Myślisz, że inni są w gorszej sytuacji?

      Usuń
    7. Radku:
      Ja nie pamiętam gdzie o tym czytałem, ale Raj został starannie ukryty, być może przeniesiony na inną planetę. Mnie zdumiewa jedna z koncepcji, która twierdzi, że to był wydzielony, pilnie strzeżony ogród, do którego nie miało dostępu zło. A Szatan pod postacią węża i tak tam się wkradł.

      Usuń
    8. Słodka wodo:
      I tu się właśnie bardzo różnimy. Zupełnie mnie nie martwi, co się ze mną stanie, ale jedno jest pewne, w niebie, tym w wyobrażeniu chrześcijańskim, nie chciałbym się znaleźć. Wielokrotnie powtarzałem – nie jestem zainteresowany. Oczekuję nicości i jestem jej pewien, bardziej niż Ty nieba, bo o tym czy się tam dostaniesz, nie Ty będziesz decydował. W żadne łaski nie wierzę, wszystko co mam, łącznie z poczuciem moralności, zawdzięczam tylko sobie.

      Usuń
    9. @Wodo słodka
      Cóż, obydwie części dzieli czas i osoby natchnionych, które ją spisywały. Wizerunek Boga nie jest ciągły, ewoluuje, od surowego i karzącego, do łagodnego i miłosiernego. Powiadasz, że czytasz Pismo Święte, ale tak naprawdę czytasz już którąś z kolei interpretacje tłumacza pisma, dostosowaną do czasów mu współczesnych. Oryginał z tych powodów właśnie jest niespójny, choć ja z jasnych względów miałem dostęp jedynie do fragmentów na nowo interpretowanych z oryginału, a nie całości.

      @Asmo, dobrze powiedziane - jedna z koncepcji. To podstawa agnostycyzmu. :)

      Usuń
    10. Asmodeusz nie chce żyć wiecznie. I pewnie o eliksirze życia też nie marzysz? Inni ateiści mieli takie pragnienia. Poza tym, Ty sobie prawie nic nie zawdzięczasz. Wolna wola jest absolutnie niewytłumaczalne na gruncie materializmu i wielu fachowych ateistów ją kwestionuje. A więc jesteś tworem przypadku i reguł behawioralnych. Ech, że taki elementarz muszę tłumaczyć.

      Usuń
    11. Wodo slodka:
      Nie, nawet nie marzę o eliksirze życia, choć czasami żal mi młodości. Jestem realistą, ona nigdy nie wróci, a mnie mrzonki nie interesują. Tak samo jak mnie nie interesują pragnienia innych, nawet jeśli są ateistami.

      To, co sobie sam zawdzięczam powinno być poza Twoimi zainteresowaniami, a już na pewno nie przedmiotem Twojej oceny, sam nie miałeś w tym żadnego udziału. W jednym się zgodzę, jestem tworem przypadku, ale jakkolwiek byś tę rzeczywistość nie naginał, to dotyczy również Ciebie i wszystkich innych.

      Usuń
    12. Amodeuszu, miło było poznać, ale na mnie czas. Dyskusja, co tu dużo nie mówić przekracza moje kompetencje i musiałbym na maksa się koncentrować zarówno co do treści samej w sobie (wiele czytać i poznawać), jak sensu tejże treści (dużo myśleć, kombinować). Nie mogę też podpierać się li tylko autorytetem kościoła, bo w szczegółowych kwestiach ciężko nieraz znaleźć zadowalające podpowiedzi (np. ten seks - Karol Wojtył owszem, jest autorytetem, ale już np. o. Knotz, absolutnie). Muszę myśleć sam i o ile mam ochotę i jakiś impuls to robię to z przyjemnością. Zresztą dyskusja ma wtedy sens kiedy się wypowiada coś od siebie, a ja odczuwam barierę merytoryczną w sobie i przede wszystkim czasową. Mój czas się skończył. Więc żegnam i życzę zdrówka.

      Usuń
    13. Cóż, gdy ja jestem pewny swoich racji, na pewno bym nie odpuścił.;)
      Odwzajemniam życzenia.

      Usuń
  2. Aberracja całkowita. Ale już się nie dziwię. Skoro nie jest się w stanie odróżnić seksu od miłosnego aktu małżeńskiego, pomimo wyłożenia kwestii jak krowie na rowie, to czegóż się spodziewać przy bardziej wysublimowanych problemach, typu np. kwestia pokory, szacunku wobec władzy, źródła władzy świeckiej, jej zakresu, zbawienia w Kościele.
    Taka namiastka bredni...
    narzekanie na okrucieństwo Boga skierowującego zabłąkane owieczki do piekła, a jednocześnie załamywanie rąk niesprawiedliwością zbawienia okrutników. A historię Rudolfa Hessa szanowny Asmodeusz zna? Inna, narzekanie na wolną wolę.
    No i chyba skleroza się kłania. O Pawle Włodkowicu pisałem już dwukrotnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. :) Mam jednak pewność, że ta aberracja dotyczy nas dwóch, bo Ty z kolei nie widzisz zawiązku miedzy seksem a aktem miłosnym. Rozumiem, że nie uznajesz małżeństw świeckich? I tak mi się nasunęło, jak traktować małżeństwo Japończyków albo np. takich Papuasów?

      Natomiast kompletnie nie pojmuję, po co mi przywołujesz te nazwiska Hessa i Włodkowica. Nie moja bajka, oni są kompletnie poza moim zainteresowaniami. Nie widzę żadnego związku z moimi notkami. Ale jeśli są Twoimi autorytetami, chylę czapkę.

      Ja nie narzekam, bo istnienie Boga jest dla mnie niemożliwe. Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że takiego obrazu Boga w Biblii analityczny czytelnik nie uniknie. Zaprzeczysz temu, że Bóg mordował pierworodnych, że utopił niemal całą ludzkość, że inspirował Izraelitów do krwawych podbojów? Być może kiedyś pokuszę się o analizę Pięcioksięgu z obszernymi cytatami. Nie, ja nie załamuje rąk nad zbawieniem okrutników, ja współczuję zbawionym, że będą skazani na takie towarzystwo.

      Usuń
    2. Właśnie poznaję Księgi Wyjścia itd. Nakazy mordowania kobiet i dzieci. Wstrząsające. Tylko prosiłbym Ciebie o wskazanie absolutnie sprawiedliwych, których Bóg kazał zamordować. Dzieci? Jesteś człowiekiem XX w. Co wiesz o starożytności? Czytaj i cytuj pięcioksiąg, wszystkie prawa i zasady. Kto to wymyślił, np prawa rodzinne lub prawa zakazujące lichwy i opieki nad biednymi? Mojżesz? "Okrutny" Bóg?
      Niestety, wiem, że Cie nie stać na obiektywizm. Zatapiasz się w brednie jakiś dziwnych gryziórkow, którzy nic sobą nie reprezentują poza pobieżnym i z górny negatywnym nastawieniem do Pisma Świętego.
      A może Ty myślisz, że Ciebie stać na głębsze studia Pisma Świętego?
      Pycha i arogancja, bezczelność i ułomność.
      Ale może się mylę. Może zapoczątkujesz jakieś dzieło odkrywania na nowo ksiąg żydowskich. Czekam na debatę np. z ks. prof. Chrostowskim.

      Usuń
    3. I znów wszystko jasne. Ty dopiero zaczynasz lekturę i już masz się za autorytet i znawcę Pisma Świętego? Aha, rozumiem – Duch Święty Cię natchnął... Ja, gdybyś nie wiedział, przeczytałem ją całą dwa razy plus objaśnienia, i co niektóre egzegezy judaistyczne.

      Poruszyłeś problem, o który już mnie ktoś przed Tobą pytał, choć w innym ujęciu. Bóg musiał postępować tak, jaka była świadomość ludzi w czasach, które opisuje Stary Testament, gdyż inaczej by Go nie zrozumieli (sic!) Takie myślenie ma dwa podstawowe mankamenty. Po pierwsze, wynika z niego, że to nie Bóg kształtował ludzi, a ludzie kształtowali postać i moralność Boga, z czym jak sadzę, zupełnie nie będziesz się mógł pogodzić. Po drugie, jest zaprzeczeniem wielkości Boga. Skoro jest ponadczasowy i ma wszelkie możliwości, nic nie stało na przeszkodzie, aby moralność nabrała takiego kształtu jaką ma dziś, lub jaki ma mieć ostatecznie. Nic, żaden brak wiedzy człowieka czy doświadczenia, nie może być usprawiedliwieniem dla potworności, których dopuścił się Bóg. Jeśli w Raju potrafił niezrozumiale zakazać potrzeby poznania dobra i zła, równie dobrze mógł zakazać dzieciobójstwa i zabijania w ogóle. Pewnie człowiek i tak by się takich zbrodni dopuścił (przykład Kaina), ale byłaby jasność. A tak mamy Boga, który daje przykład, że swój gniew można wyładować w najpotworniejszy z możliwych sposobów – nawet przez dzieciobójstwo. Przez takie Jego postępowanie, człowiek potrzebował kilka tysiącleci, aby zrozumieć potworność tej zbrodni. Kuriozum polega na tym, że zakaz zabijanie pojawia się za Mojżesza (Dekalog) i... Bóg dalej każe zabijać w tym starców, kobiety i dzieci, również bydło, a Jego gniew dotyczy nie tylko samych sprawców, a jest czymś na wzór odpowiedzialności zbiorowej i pokoleniowej. Hitler miał z czego brać przykład, gdy za zabicie jednego Niemca, rozstrzeliwano dziesięciu przypadkowych przechodniów z łapanki.

      I dam Ci jeszcze jeden problem do rozmyślań. Cała Biblia mogła być przykładem li tylko dobroci Boga, ale nawet jeden, jedyny przykład zbrodni jakiej dopuścił się Bóg, przekreśliłoby dorobek Jego działalności. Ludzie w tym względzie są zdecydowanie bardziej etyczni i sprawiedliwi, tyle, że tego nie nauczył ich Bóg. Sami doszli do takiej moralności.

      Usuń
    4. Bingo Asmodeuszu!
      "Ludzie w tym względzie są zdecydowanie bardziej etyczni i sprawiedliwi, tyle, że tego nie nauczył ich Bóg. Sami doszli do takiej moralności." Masz odpowiedź na wszystko,po co to wszystko się wydarzyło i dlaczego Bóg był taki okrutny.I nie sztuką kochać jest kogoś kto jest tylko dobry czy idealny.Bo za takiego uchodzić powinien Bóg wg wierzących.I nie wierzących również,co widać u Ciebie.
      Anastazja

      Usuń
    5. Najbardziej oczywistym przykładem nakazu mordowania sprawiedliwych jest sam Dekalog, w drugim, oryginalnym przykazaniu. Wynika bowiem z niego, że gniew Boga dotyka trzecie i czwarte pokolenie tych, którzy je złamali. Jest to przykład karania tych, którzy jeszcze nic złego nie zrobili, bo nawet nie mieli okazji. Przytoczę znamienny fragment: „Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia (...)”
      A teraz kombinuj...

      A już tak na marginesie. Stajesz się ignorantem i tchórzem. Twoja postawa jest typową dla tych, którzy brak argumentów zakrywają deprecjonowaniem oponentów. Skoro nie możesz ich, argumentów, znaleźć musisz swoje ego podreperować zarzutami o pychę, arogancję, ułomność i bezczelność, choć tak naprawdę, to Twoje cechy. Nie, ja nie mam zamiaru tworzyć nowej interpretacji Biblii. Jaka ona jest wynika z jej treści i nawet Twój mentor, ks. prof. tego nie zmieni. Przedstaw mi jego argumenty jeśli są tak mocne.

      Usuń
    6. @Asmo, ja pokombinuję.
      Generalnie nie wiadomo co oznacza tu owo dochodzenie nieprawości do trzeciego i czwartego pokolenia. Czy aby na pewno mordowanie?
      Cielesne konsekwencje różnych poczynań są dziedziczne, być może już kiedyś dostrzeżono tą zależność. Inna zależność - załóżmy, że człowiek popełniający zbrodnie zostaje skazany na banicję, albo śmierć. Czyż kara nie dotyka jego rodziny i potomków? Czyż w społecznościach nie ciąży na nich piętno grzechu ojców, lub dziadów? Warto na to spojrzeć z tej strony.

      Usuń
    7. Nasti:
      Wnet bym się z Tobą zgodził, tylko, co temu są winne tysiące zamordowanych pierworodnych i nie tylko. Zaiste, „mądry” to Bóg, który rzezią niewinnych wymusza „miłość” i „szacunek” do siebie. Mam argument przeciw takiemu postrzeganiu, ale byłby dla Ciebie, w wymiarze osobistym, zbyt bolesny. Posłużę się mniej drastycznym. Czy, aby przekonać swoje dziecko, że ogień może ją oparzyć, włożysz jej rękę do ognia? Czy może posłużysz się ręką innego, obcego dziecka?

      Usuń
    8. Radku:
      Oczywiście, nie chodzi tu o mordowanie w sensie dosłownym, a karanie ogólnie. To jest jednak zupełnie bez znaczenia. Sama idea karania kolejnych pokoleń jest potworna.
      Z ową dziedzicznością przesadzasz. Dziecko mordercy, nawet jeśli dziedziczy geny po nim, nie jest a priori mordercą. Mogłoby dojść do absurdu, że potomków morderców należałoby już tak profilaktycznie zamykać w więzieniu. Może jednak warto dać „zainfekowanym” tym genem szansę, co, wg mnie, jest zdecydowanie bardziej etyczne.

      To, że kara na przestępcy w pośredni sposób dotyka jego najbliższych jest oczywiste. Pytanie, co jest bardziej dotkliwe, ta przymusowa rozłąka czy konieczność bycia z przestępcą? Za piętno jest odpowiedzialny sprawca a nie ci, których ono dotknęło. I wyjaśnijmy, to piętno dziś wcale nie musi być dotkliwe, jeśli jest, wynika z fałszywej „świadomości” tych, którzy piętnują.

      Usuń
    9. Asmodeuszu,odpowiem tak,i to się tyczy i Boga i mojej córki.Wolna wola i dokonanie wyboru.Do Boga ma się to tak,że mimo jego okrucieństwa Go kocham i wierzę w Jego miłosierdzie i dobroć.Co do tej winny - Radek Ci już odpowiedział,ja się pod tym podpisuję.Dziecko dokonuje wyboru czy posłucha matki czy lepiej się samemu przekonać czy ta matka prawdę mówi.I logiczne jest,że prędzej czy później dziecko wsadzi rękę do tego ognia.Tak działają zakazy.I tu masz też odpowiedź dlaczego tylu wierzących jest na bakier z moralnością.
      Anastazja

      Usuń
    10. Nasti:
      Nie mam zamiaru „prostować” Twojego stosunku do Boga. Jeśli Ci jego „moralność” nie przeszkadza, cóż mi do tego? Wszystko, co o Nim piszę jest moim postrzeganiem i prawdę mówiąc, nie miałbym nic przeciw, gdyby mi ktoś udowodnił, że się mylę.

      O tej wolnej woli to ja chyba znów musze coś napisać ;)

      Jeśli dziecko wsadzi tę rękę do ognia z własnego wyboru, to pewnie nie przy Tobie, bo Ty do tego nie dopuścisz. Ja bym przynajmniej dziecku na taki eksperyment nie zezwolił. Udowodniłbym mu to na kilka innych sposobów. Cóż, ale ja nie jestem Bogiem. :)

      Usuń
    11. Ba, ale tu wcale nie musi chodzić o takie karanie, jak Ty to rozumiesz. Z pewnością nie o żaden gen mordercy, czy coś w tym stylu, ale zauważenie prostej zależności - Twoje złe czyny rzutują na Twoich potomków, grzesząc ściągasz na nich nieszczęście.

      Jeśli matka w ciąży oddaje się pijaństwu - dziecko może urodzić się upośledzone. Kogo ma wtedy winić? Boga?

      Odwołaj te słowa do prawodawstwa judaistycznego. Wykroczenie nie przeciwko prawom boskim nie musi oznaczać przestępstwa. Za pewne słowa, zachowania spotyka człowieka ostracyzm społeczny, wraz z jego rodziną nierzadko.

      Tu się zawiera moim zdaniem ostrzeżenie, a nie groźba realnej kary, którą wywiera Bóg, choć przecież Żydzi tłumaczyli sobie te zależności boskim gniewem, który dotykał do któregoś pokolenia.

      Usuń
    12. A co ma do tego Bóg czy moja córka wsadzi rękę w ogień czy nie?Ty już zapomniałeś jak wygląda opieka nad dzieckiem:)Nie upilnujesz.

      I co mnie obchodzi coś co działo się taaaaaaaaaaak dawno temu?Sam widzisz jaka jest różnica w opisach Boga jeśli chodzi o Stary i Nowy Testament.

      A co się czepiasz wolnej woli?Zresztą pisz,Twoje zbójeckie prawo:)

      Anastazja

      Usuń
    13. Radku:
      Faktycznie nie musi, gdyby nie przykłady z Biblii. Nie znam jej na pamięć, ale poszukam odpowiednich przykładów. W moim odczuciu, takie pojmowanie mojej grzeszności jest przekłamaniem. Za swoją grzeszność odpowiadam ja i tylko ja, jeśli ktoś zrzuca ją również na moich bliskich, sorry, w ogóle niczego nie rozumie. To jest mentalność nazistów, o której wspominam w komentarzu powyżej, skierowanym do Słodkiej wody. Moja grzeszność może skutkować na bliskich ale nie w wymiarze ich odpowiedzialności.

      Ten przykład o pijaństwie jest raczej nie na miejscu. Niby czego ma dowodzić? Jeśli już, to konkluzji z akapitu powyżej, a już na pewno nie odpowiedzialności Boga. Naprawdę nie rozumiem, o co Ci biega.

      Tak samo jak nie bardzo rozumiem tego odwoływania się do prawodawstwa judaistycznego. W końcu dyskutujemy o Biblii i jej interpretacji, a nie o Prawie.

      Można to traktować w kategoriach ostrzeżenia, ale wtedy Biblia, jako przekaz dziejów ludzi i Boga, traci sens, a wszystko należy uznać li tylko za alegorie i metafory, gdzie Bóg jest czymś w rodzaju postaci z bajek. Takie postrzeganie zwalnia mnie z obowiązku wiary w istnienie Boga. Nawiasem mówiąc, tak to właśnie postrzegam.

      Usuń
    14. Nasti:
      Bóg nie ma nic, ale Ty już tak. Przykład Twojej córki jest odniesienie do relacji Bóg – człowiek.

      I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany. Bo masz rację, nic Cię nie musi obchodzić, co działo się tak bardzo dawno temu, a jednak, tamte tak dawne dzieje są dziś argumentem w polemice o dzisiejszej moralności i etyce. A nie powinny nimi być.

      Tu też masz rację, takie jest moje zbójeckie prawo ;)

      Usuń
    15. A kto powiedział, że skutkuje w wymiarze ich odpowiedzialności? Ja twierdzę że może skutkować w wymiarze konsekwencji i przykład o pijaństwie jest właśnie tego przykładem.

      Biblia nie powstała w oderwaniu od prawa, zwłaszcza że sama jest częściowo wyznacznikiem prawa. Ale uściślam - różne są występki. Jeśli występujesz przeciwko prawu dotyka Cię kara. Ale są przypadki, wykluczenia poza nawias społeczeństwa osób, których prawodawstwo nie obejmuje. Nie zadajemy się z kłamcami np.
      Jeżeli ktoś ma złą opinię, to przylepia się ona do ludzi którzy z nim poprzestają - rodziny. Bo przecież niedaleko pada jabłko od jabłoni.

      Usuń
    16. Dalej nie rozumiem...Także jeśli to ma jakieś konkretne znaczenie w polemice,bardzo proszę o wyjaśnienie.Najlepiej na jakimś przykładzie:)

      Jak miło:)W każdym bądź razie czekam na notkę o tej moralności właśnie.
      Anastazja

      Usuń
    17. Bo Biblia jest alegorią w sporej części. Jest wynikiem obserwacji świata przez autorów, którzy w dużej mierze zinterpretowali pewne zjawiska jako działanie Boga. Na upartego można stwierdzić, że interpretowali też boży przekaz, który należy traktować ogólnikowo, a nie bawić się dyskusje nad dogmatami i czy są bajką czy nie.

      Różnica między nami polega na tym, że dla Ciebie ich interpretacje a to dowodzą bożego okrucieństwa, a to jakichś sprzeczności, a to Bożej niekonsekwencji - w ostateczności wykluczają istnienie Boga.

      Usuń
    18. Radku:
      Jeśli dyskutujemy o Biblii to właśnie o odpowiedzialności. Przypomnę, zaczęło się od interpretacji drugiego przykazania dekalogu. Każdy grzech niesie ze sobą jakieś konsekwencje i ja nie będę tego negował.

      Też się zgadzam, co do związków Prawa z Biblią, ale śmiem zauważyć, że wstępuje tu relacja usprawiedliwiania Praw poprzez przekaz Biblijny. I tu rodzi się pytanie, jaka jest w tym rola Boga? Czy jako tego, który tworzy to Prawo czy tylko uzasadnia jego (prawa) postać? W pierwszym przypadku czyni Boga odpowiedzialnym za niedoskonałości, przynajmniej z punktu widzenia człowieka współczesnego. W drugim, czyni Boga całkowicie zbytecznym.

      W ostatnim wątku zupełnie nie mogę się z Tobą zgodzić, już przez sam fakt cytowania przysłowia. Czy przysłowie ma stanowić normy, czy wynika z istnienia pewnych norm? Swego czasu spotkał mnie zarzut, że neguję istnienie genu odpowiedzialnego za inteligencję. Fakt, pomyliłem się. Szukając potwierdzenia znalazłem szereg wniosków z badań, które potwierdziły istnienie tego genu. Rzecz w tym, że jego „skuteczność” działania waha się w granicach 30%. Czy z powodu takiej proporcji pozostałe 70%, gdyby taki sam procent dotyczył dziedziczenia „genu zbrodni” lub jakiegokolwiek innego, zasługiwałoby na potępienie?

      Usuń
    19. Nasti:
      Nie sprecyzowałaś tego, czego nie rozumiesz. Nie wiem czy chodzi o relacje czy o odniesienie do dawnych czasów?

      Usuń
    20. Tego nie rozumiem:
      "Bóg nie ma nic, ale Ty już tak. Przykład Twojej córki jest odniesienie do relacji Bóg – człowiek"
      Anastazja

      Usuń
    21. Uzasadnienie może być takie, że świadomość dobrego i złego doprowadziła do stworzenia prawa w ogóle. Nawet, jeżeli będzie to prawo niedoskonałe.

      Ha, przysłowie nie stanowi normy wcale a wcale, bo syn kłamcy nie musi być kłamcą w istocie. Nie mniej jednak jest synem kłamcy... Mało jest osób, które tego przez ten pryzmat nie postrzegają.

      Usuń
    22. Radku:
      W pierwszym wątku doszliśmy do pełnego konsensusu, choć umknął mi Twój poprzedni komentarz. Na szczęście moralność ewoluuje i to bez ingerencji Boga.

      Co ma wynikać ze stwierdzenia, że ktoś jest synem kłamcy? Na pewno nie to, że syn kłamcy też jest kłamcą. Wiesz, w gruncie rzeczy niewiele mnie obchodzi, jak to widzą inni. Już dawno przestałem się przejmować tym, co myślą o mnie inni. W końcu ja to jestem ja, kształtowany przede wszystkim przez siebie. Gdybym miał się oglądać na te opinie innych, już bym skończył w wariatkowie. ;)

      Usuń
    23. Nasti:
      W relacji Ty – córka odgrywasz pierwszoplanową rolę, ba!, czujesz się w pełni odpowiedzialna za swoją córkę i zrobisz wszystko, aby ją ochronić przed niebezpieczeństwem, nawet w sytuacji, gdy okaże się być przez chwilę niegrzeczna. Ja tej relacji nie potępiam, wręcz przeciwnie – ją pochwalam.

      Z relacji Bóg – człowiek, przynajmniej z przekazu Biblijnego wynika coś diametralnie innego. Bóg, mało, że tak stworzył ten świat, że człowiek musi walczyć z determinacją, aby w nim przetrwać, to jeszcze każe człowieka za każde przewinienie okrutnymi karami nie tylko sprawców, ale i niczemu niewinnych. Słynny potop. Potrafisz sobie wyobrazić ile dzieci ledwie narodzonych, czy ledwie poczętych musiało zginąć „przy okazji”. Na samą myśl przechodzą mnie ciarki i innych odczuciach nie wspomnę.

      Usuń
    24. Potop to Stary Testament...Walczyć z determinacją?To do dzisiejszych czasów czy do starotestamentowych?Wybacz ale dzisiaj mi się wyjątkowo trudno myśli :(
      Anastazja

      Usuń
    25. O rany, jak młotem w kamieniołomie trzeba...
      Wynika z tego przeniesienie odpowiedzialności z ojca na syna, choć ten drugi kłamcą być nie musi.
      W aktualnej sytuacji i współczesnym społeczeństwie możesz sobie pozwolić na olanie tego co kto o Tobie sądzi. We wspólnotach ścisłych takich jak choćby plemiona Izraela wykluczenie poza nią mogło oznaczać nawet śmierć.

      Usuń
    26. Nast.:
      Wybaczam Ci ;) Mnie też zdarzają się ciężkie dni.
      Czas nie ma znaczenia. Różnica jest tylko przyczynach. Dziś większość ma jeszcze „pod górkę”, wyzwania są inne, ale czasami trzeba sporej determinacji by nie popaść w jeszcze większe kłopoty. Można nawet popaść w ciężką depresję. Może szukać pocieszenia w modlitwie, ale tylko pocieszenia, bo na pomoc niebios nie masz co liczyć. ;)

      Usuń
    27. Radku:
      Zaraz, zaraz, chcesz mi powiedzieć, że odpowiedzialność za czyny ojca spada na syna? Jeszcze bym zrozumiał konsekwencje, ale odpowiedzialność! Mam nadzieję, że się przejęzyczyłeś.

      Radku, ja cały czas odnoszę Biblię do współczesności.

      Usuń
    28. Nie, nie chce powiedzieć, że syn jest winien grzechom ojca, ani że dziedziczy jakieś złe geny, ani że powinien za nie odpowiadać. Chcę powiedzieć i wydaje mi się, że wyrażam się jasno, że otoczenie piętnuje także w pewien sposób rodzinę człowieka, który nie uchodzi dajmy na to za uczciwego. Konsekwencje tego są różne - np. "nie pożyczę mu pieniędzy, bo to niesłowna rodzina" (wniosek wysnuty z faktu, że pożyczyłem ojcu i nie oddał).

      Przecież to absurd. Równie dobrze możesz do współczesności odnieść zbroję rycerską i wyjść w niej na ulicę, też dojdziesz do wniosku że to idiotyzm. Żeby odnieść biblię do współczesności trzeba poznać realia czasów w których powstawała, co jeszcze jest załóżmy do ogarnięcia. Z drugim aspektem, mianowicie predyspozycjami psychicznymi osób które ją spisywały, ich poziomem wiedzy, postrzeganiem i interpretacją faktów, jest znacznie gorzej, w zasadzie jest to niemożliwe. Uniwersalizm Biblii nie tkwi więc w szczegółach, które ktoś tam sobie rozkminia na zdrowie, tylko w ogólnym wyobrażeniu relacji Bóg - człowiek.
      Powiem więcej, ktoś nawet nazwałby to bluźnierstwem, ale dla mnie nawet podstawa NT, czyli ofiara Chrystusa nie ma wymiaru dosłownego, nawet jeżeli człowieka o tym imieniu faktycznie ukrzyżowano. Nie wnikam kim tak naprawdę był, wcieleniem Boga, szaleńcem, prorokiem, założycielem nowej religii w świecie spragnionym miłości i współczucia?

      Usuń
    29. Asmodeuszu czy chcesz mi powiedzieć,że wystarczy przestać wierzyć w tego okrutnego Boga i nasze życie będzie piękne i cudowne?Że możemy wtedy zapomnieć o determinacji?
      Anastazja

      Usuń
    30. Radku:

      Z moralnego punktu widzenie, odwrotnie niż to wskazuje Biblia, przenoszenie odpowiedzialności na potomków jest naganne, a to że tak się dzieje, bądźmy szczerzy, wynika właśnie z chorej tradycji.

      To jest absurd, choć nie taki jak Ty uważasz. Mowa jest o Biblii i jej odniesieniu do współczesności, kiedy to autorytety moralne powołują się na jej przesłanie. Owszem, spotkałem się z pewnymi odniesieniami do rycerstwa, ale to jak sam w jednej ze swych notek uznałeś, należy traktować jako ciekawostkę. Czasami jest mowa o rycerskości, która bardziej pasuje do pojęcia honor, ale czy to jest narzucanie pewnych zasad moralnych? Piszesz: „uniwersalizm Biblii nie tkwi w szczegółach” to w takim razie w czym? W wybranych dowolnie szczegółach? Bo jeśli rozpatrywać ją jako całość, nie można zapomnieć o tych jej okrutnych przekazach, które opisuję.

      Usuń
    31. Nasti:
      Gdzie jak tak napisałem? Nie, przestać wierzyć nie zmieni w niczym Twojego życia w kategoriach zdarzeń. Jedynie, co można osiągnąć to wyzbycie się iluzji, która czasami nas deprecjonuje. Piekło, które obiecuje na Biblia będziesz traktować w kategoriach bajek dla niegrzecznych dzieci, a nie jaką możliwą alternatywę. Twoje uczynki przestaną być rozpatrywane w kategoriach grzechu, z które kiedyś poniesiesz surową karę. To oczywiście nie jest zezwoleniem na wszystko, co dusza zapragnie, zło pozostanie złem, dobro dobrem, ale te pojęcia, nabiorą innego bardziej realnego wymiaru. I co najważniejsze odpowiedzialność za własne czyny spadnie w pełni na Ciebie, nie będziesz obwiniać szatan za podszepty i dziękować Bogu za swoje dobre uczynki. Tyle i tylko tyle.

      Usuń
    32. Dobrze więc, porozmawiajmy o tym okrucieństwie, ja może szerzej pokuszę się u siebie na jakąś notkę, przedstawiając alternatywę dla takiego rozumowania.

      Przypisuje się wszelkie okrucieństwa działaniom Boga, gdyż w mentalności Izraelitów każde działanie przypisuje się Jemu. Z tego powodu w Starym Testamencie rzezie są wolą Boga. Czy aby na pewno? Weźmy Księgę Jozuego, wiele w niej opisów ludobójstwa różnych ludów, za przykład niech posłuży Jerycho.

      "Gdy tedy wszytek lud krzyczał, a w trąby trąbiono, skoro w uszach mnóstwa głos i trąbienie zabrzmiało, natychmiast mury upadły i wszedł każdy przez miejsce, które przeciw niemu było, i wzięli miasto, i pobili wszystko, co w nim było, od męża aż do niewiasty, od dziecięcia aż do starego. Woły też i owce, i osły — wszystkie paszczęką miecza pobili."

      Choć Bóg miał skłaniać plemię Izraela do podbojów i dokonywali oni wielu okrucieństw na sąsiednich ludach, to działania te nie doprowadziły ich do chwały, nie stworzyli wielkiego imperium, Judea zostaje podbita ostatecznie przez Rzymian.

      Tu pojawia się Chrystus z nowym przesłaniem - nie podbojów, lecz miłości bliźniego. Religia chrześcijańska, choć w formie niedoskonałej, staje się religią państwa, które ją zażarcie zwalczało - Rzymu.

      Nasuwa się pytanie, czy Izraelici nie popadli w którymś momencie jako "naród wybrany" w pychę i nie zaczęli błędnie interpretować głosu Boga? Dalej, mesjasz miał się narodzić w czasach kiedy pokolenie Judy straci królewską godność. Czyli ewidentnie coś poszło nie tak. (Izajasz 42)

      "Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
      Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął;
      On przyniesie narodom Prawo.
      2 Nie będzie wołał ni podnosił głosu,
      nie da słyszeć krzyku swego na dworze.
      3 Nie złamie trzciny nadłamanej,
      nie zagasi knotka o nikłym płomyku.
      On niezachwianie przyniesie Prawo.
      4 Nie zniechęci się ani nie załamie,
      aż utrwali Prawo na ziemi,
      a Jego pouczenia wyczekują wyspy."

      Czy dzieje Izraela zapisane w ST nie są zatem ostrzeżeniem, że głos Boga był źle odczytywany? Bo po co miałby przychodzić mesjasz i przynosić narodom prawo?

      Dlaczego znów poszło coś nie tak? Dzieje krajów wyznających chrześcijaństwo, to znów dzieje podbojów, mordów i rzezi.

      Usuń
    33. Popełniasz podstawowy błąd, który nawet dzisiejsi teologowie dostrzegają. Nie można traktować Biblii w kategorii kroniki historycznej. Opisane w niej dzieje są daleko różne od rzeczywistych wydarzeń historycznych. Takie postacie jak Abraham, Noe, a nawet Mojżesz, trzeba traktować w kategoriach mitów. Nawet Jezus, jako Bóg, nie jest postacią pewną, choć jako człowiek prawdopodobną.

      Drugi błąd: Jezus nie przyszedł zmieniać Prawa. „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” [Mt 5, 17-19]

      Co poszło nie tak? Proste, zła interpretacja treści Biblii, co nie powinno dziwić, skoro jej przekaz jest niejasny i niespójny.

      Pokuś się ;) chętnie poznam bliżej Twoje postrzeganie działania Boga. Ja też się pokuszę w jednej z kolejnych notek uwypuklić te fragmenty, które, które potwierdzą moją tezę, nawet w odniesieniu do Księgi Jozuego. Może być ciekawie ;)

      Usuń
    34. Asmodeuszu ale ja nie napisałam,że Ty tak napisałeś:)Zadałam pytanie,Ty opowiedziałeś i jest git:) Oboje wiemy,że to nie wiara jest wyznacznikiem moralności człowieka;)
      Anastazja

      Usuń
    35. Nasti:
      W przerwie na łyk piwa :) My wiemy, ale czy wszyscy?

      Usuń
    36. Oooo proszę,Tobie to dobrze:)Dwa łyki za moje zdrowie poproszę;)

      A obchodzą Cię wszyscy?Bo mnie nie...
      Anastazja

      Usuń
    37. Wypiłem te dwa łyki za Twoje zdrowie ;)
      Mnie nie obchodzą, ale tych wszystkich bardzo interesuje moja (a)moralna postawa. Ostatni raz gdy byłem w kościele, ksiądz grzmiał z ambony, że grzesznicy nie chodzą do kościoła i sieją zgorszenie, za co czekają ich straszne męki w piekle. Aby była jasność, grzmiał na tych, co akurat w kościele byli. ;)

      Usuń
  3. I tak i nie. Biblia nie jest wiarygodną kroniką, nie mniej jednak niektóre wydarzenia w niej opisane mają odzwierciedlenie w dziejach. Jerycho istniało i zostało zniszczone, nie ma natomiast potwierdzenia, że przez Jozuego (według badań wcześniej). Ale stosowano wtedy wyolbrzymienia, które miały chwalić władcę i jego dokonania, ale chyba nie o tym dyskutujemy?

    Chrystus nie był postacią prawdopodobną. Żył naprawdę, co znajduje potwierdzenie w wielu źródłach pozabiblijnych (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz Młodszy), a nawet źródła żydowskie, które na ogół nie wspominały heretyków. Tych źródeł pewnie byłoby jeszcze więcej, gdyby nie pożary w których spłonęły różne świadectwa.

    Chrystus nie zamierzał zmieniać praw Boskich. Ludzka ich interpretacja i nadinterpretacja jest zgoła czymś innym. To samo się tyczy praw, które zostały narzucone jako te pochodzące od Boga, ot choćby słynne oko za oko, pochodzące przecież z kodeksu Hammurabiego (XVII p.n.e.) Tymczasem znajdujemy je też w Księdze Wyjścia (WJ 21, 24) (VIII w p.n.e)

    Weź pod uwagę istotę szabatu, którego Chrystus rzekomo nie przestrzegał, masz w NT wiele przykładów konfliktów Żydami na tym tle (m.in. Mk 2,23-28).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pwt 32, 15
      Masz tu ciekawy przykład na to, że Izrael nie spełniał oczekiwań Boga, vulgo xle interpretował jego słowa:

      Utył Jeszurun i wierzga
      - grubyś, tłusty, otyły.
      Boga, Stwórcę swego porzucił,
      zelżył Skałę, swoje ocalenie.

      i zapowiedź konsekwencji:
      PWT 32, 21

      i rzekł: "Odwrócę od nich oblicze,
      zobaczę ich koniec,
      gdyż są narodem niestałym,
      dziećmi, w których nie ma wierności.

      Usuń
    2. Zatem możemy powiązać powyższe wersety z hołdowaniem prawom innego Boga (babilońskie oko z oko). W tym wypadku prawodawcą jest Marduk, który przekazał królowi Hammurabiemu kodeks.

      Usuń
    3. P.S.
      Marduk czyli naczelne bóstwo Babilonu za czasów Hammurabiego. Inny bóg.

      Usuń
    4. Poprzestańmy na tym, że Biblia nie jest wiarygodną kroniką. Mnie to wystarczy ;)

      W tej chwili nie pamiętam gdzie o tym czytałem, ale wspomniani przez Ciebie kronikarze potwierdzają li tylko pogłoski. Żaden z nich nie miał kontaktu z Jezusem ani tymi, którzy mieli z nim kontakt. Gdybym przypadkiem odnalazł to źródło, na pewno Ci wskażę.

      Większość Praw jest jakimś tam zapożyczeniem, może poza tymi, odnoszącymi się bezpośrednio do Boga, choć i tu można mieć wątpliwości.

      Ja te konflikty traktuję jako ogólne sprzeczności wynikające z treści całej Biblii. Jeśli czytać, to co rabini piszą na temat swoich Praw i stosunku do Boga (ostatnio czytałem „Bóg szukający człowieka”), Jezus musiał w ich oczach uchodzić za heretyka. Mnie ich stanowisko wcale nie dziwi.

      Z tego, co piszesz o bogach, potwierdza się moja jedna z tez. Bóg (Jahwe) wcale nie musiał być na początku jedynym. Monoteizm rodził się w bólach, czego dowodem są przytoczone przez Ciebie cytaty. Nie tak łatwo było przekonać nawet Izraelitów, że jest tylko jeden. Twórcy Biblii, szczególnie tych młodszych jej części, nieźle musieli się natrudzić.

      Ja tę notkę "przykryję" innym tekstem, ale to nie znaczy, że unikam dyskusji. Możemy ją tu dalej kontynuować.

      Usuń
    5. Ale to nie jest argument przeciw, o wielu historycznych osobach wiemy ze źródeł, które nie miały z nimi kontaktu. Tymczasem O Chrystusie wspomina kilka niezależnych źródeł pozabiblijnych, a nawet, co dziwne Talmud w I wieku n.e.
      Tacyt wspomina o Chrystusie w kontekście groźnej sekty, której był ten założycielem i potwierdza ukrzyżowanie go przez Piłata. Był krytycznie nastawiony do chrześcijaństwa i sądzę że wiedzy nie czerpał od uczniów Chrystusa, natomiast wtedy było więcej dokumentów, które tą sprawę opisywały. Archiwa spłonęły jednak podczas pożarów Rzymu za Nerona w 64 r i Tytusa w 80 r.

      Oczywiście że nie był jedyny. Ani pierwszy. Krystalizacja wiary trwać musiała stuleciami i według Biblii usiana była bałwochwalczymi ślepymi uliczkami. Czy brak jednak spójnego wizerunku od początku Boga wykluczać musi jego istnienie? Dlatego osobiście jestem przeciwnikiem przywiązywania wagi do dogmatów.

      Usuń
    6. Weźmy bardziej współczesnego historyka niż Tacy – Józefa Falwiusza. Ten wspomina nawet o Janie Chrzcicielu, o św. Pawle, o Poncjuszu Piłacie, o Herodzie Agryppie, ale ani słowa o Jezusie. Podobnie Filon z Aleksandrii, który dość szczegółowo opisuje sekty judaistyczne tamtego okresu, nawet się o Jezusie nie zająknął. A Tacyt? Pisał swój tekst w 117 roku, kiedy gminy chrześcijańskie były już bardzo liczne, więc jego relacja mogła się opierać na ich przekazie. To potwierdza fakt, że użył sformułowania „chrześcijanie”, choć takie w czasach Nerona nie istniało. Nawet chrześcijanie nazywali siebie jessejczykami, nazarejczykami. Skąd ta rozbieżność? Należy przypuszczać, że to któryś z kopistów przysłużył się historii tej religii. Wspominasz o Talmudzie, ale z tym zapisem jest poważny problem, bo wynika z niego, że Jezus żył na sto lat przed Chrystusem (sic!?) co wynika ze wzmianki o królu żydowskim Janneuszu. Osobiście uważam istnienie Jezusa za bardzo prawdopodobne, gdzieś i z jakieś przyczyny ta religia musiała się narodzić. Jednak żadne pisma, poza ewangelicznymi jego boskości nie potwierdzają.

      I tu jest problem. Nie musi wykluczać, ale na pewno nie potwierdza istnienie Boga. Bo niby jakiego i czy jednego? Biblia, Stary Testament w szczególności, udowadnia tylko jedno – postać i charakter Boga tworzyli ludzie.

      Usuń
    7. Mylisz się. Flawiusz pisze o Chrystusie dwukrotnie. Za interpolacje, czyli dodatek uznano nazwanie go Chrystusem, gdyż Flawiusz jako Faryzeusz nie mógł użyć takiego zwrotu. Przypuszczalnie interpolacji dokonał Euzebiusz z Cezarei. Jednak historycy są niemal zgodni - pomimo, że doszło w późniejszych latach do zafałszowania tego fragmentu, Flawiusz pisał o Jezusie. Ostatecznym dowodem jest znaleziona arabska wersja Testimonium Flavianum, uznana za najbliższą oryginałowi.

      "W tym czasie był mądry człowiek zwany Jezusem. Jego postępowanie było dobre i znany był jako cnotliwy. I wielu ludzi tak spośród Żydów jak i innych narodów zostało jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. A ci, którzy zostali uczniami nie opuścili swego uczniostwa. Rozgłosili, że ukazał im się po swym ukrzyżowaniu i że żyje i że był mesjaszem o którym prorocy opowiadali cuda."

      Rozbieżność w chronologii wynika według historyków z tego, że rabini nie przywiązywali do niej wagi i podobne rozbieżności pojawiają się w stosunku do innych faktów i postaci. Czas był kwestią drugorzędną. Oczywiście wypowiedzi talmudyczne nie muszą się wcale odnosić do Jezusa, jednak łączy je z nim wiele wspólnego.
      Boskości nie, ale wspomina się o czarach i magii.

      Być może. Ale zawsze można tłumaczyć, że z powodu podobieństwa.

      Usuń
    8. Ks. prof. E Dąbrowski pisze o testimonium w „Nowym Testamencie na tle epoki”: niepodobna uznać autentyczności integralnej Testimonium Flavianumť. Zbyt wyraźnie zdradza ono rękę chrześcijańską. To, co przed tekstem o Chrystusie i to, co po nim, stanowi jedną całość. Innymi słowy tekst o Chrystusie ktoś „wcisnął” na przełomie III i IV wieku. Jeszcze ok. 250 r. Orygenes wiedział, że Flawiusz nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza, Chrystusa, pisał: „Józef, jakkolwiek nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza (...)” Oczywiście możemy się spierać, która wersja jest prawdziwa, ale wydaje mi się to bez celu. To są spory biblistów, a skoro oni nie doszli do porozumienia, my tym bardziej. Ale bez względu na to jakie będzie rozstrzygnięcie, to boskości Jezusa jeszcze nie dowodzi.

      Czary i magia ma miejsce nawet do dziś ;)

      Usuń
    9. Zgadza się, i owej manipulacji tekstu dokonał zapewne wspomniany Euzebiusz z Cezarei.
      Dąbrowski zmarł w 1970, przed odnalezieniem arabskiej wersji testimonium. Orygenes natomiast wiedział, że Falwiusz nie wierzył Jezusa jako Mesjasza, ale to by potwierdzało, że o nim pisał w jakiś inny sposób. I to znajduje potwierdzenia w przytoczonym fragmencie. Mądry człowiek, ale nie mesjasz...

      Akurat podoba mi się ta dyskusja. Jest inspirująca. :)

      Usuń
    10. Można by jakiś polemiczny artykuł nawet napisać na podstawie tych komentarzy :D

      Usuń
    11. Ja nie mam nic przeciw, jeśli się pokusisz. Możesz się nawet odwoływać do tych komentarzy.

      Można się zgodzić z tezą, że Flawiusz wiedział, nawet z tym, że jako Żyd mógł celowo unikać konkretów na temat Jezusa. Mnie w tym wszystkim jednak bardziej przekonuje to, iż tak mało jest tekstów o Jezusie, skoro przecież w Ewangeliach pisze się o tłumach słuchaczy Jego nauk. W dodatku owo ukrzyżowanie, nie powinno ujść uwadze, skoro towarzyszy mu cud zmartwychwstania. W końcu były wskrzeszenia, ale zmartwychwstanie jest dość oryginalnym wydarzeniem. Nawet gdyby to były tylko pogłoski, kronikarzom rzymskim nie powinno to ujść uwadze, chociażby ze względu na osobę Piłata.

      Usuń
    12. Ukrzyżowanie jak ukrzyżowanie, zapewne jedno z wielu. Natomiast przecież świadkami zmartwychwstania już przecież tłumy nie były. Jezus objawił się głównie swoim uczniom, a administracja rzymska sądziła że ciało z grobu wykradziono.

      Generalnie nie wiadomo ile mogło być pisanych źródeł o Chrystusie, tak wiele dokumentów uległo zniszczeniu. Historycy zaś zajmowali się głównie władcami. Dla porównania - historycy czasów Jezusa zgodnie nie wspominali ani jednym słowem o istnieniu pewnych postaci historycznych, które potwierdziły wykopaliska. Ot choćby Sergiusz Paweł – namiestnik Cypru, o którym mówi Biblia. Jego istnienie potwierdzają dopiero inskrypcje odkryte podczas wykopalisk.

      Usuń
    13. Masz rację, ale owo ukrzyżowanie poprzedzały dość znamienne wydarzenia, na pewno nie były czymś powszednim.

      Nie wiem nic o Sergiuszu Pawle, ale to, co pisze Wikipedia na jego temat raczej wyklucza jego anonimowość.

      Usuń
    14. Burza? Trudno powiedzieć jak to zinterpretowano. I czy w ogóle było komu o tym pisać na bieżąco. Tuszowanie sprawy Jezusa rozpoczęto na świeżo po jego śmierci. Zresztą zwróć też uwagę, że opisywano daleko większe niesamowitości w różnych pismach z tamtego okresu.

      No ale źródła zobacz, skąd o nim wiadomo w ogóle. Z Biblii i takich inskrypcji, znalezionych na początku XX w.

      http://cil.bbaw.de/test06/bilder/datenbank/PH0003512.jpg

      Usuń
    15. Ano właśnie, opisywano inne niesamowitości. Wiesz, że mnie na teorie spiskowe nie weźmiesz a za taką uważam tuszowanie sprawy Jezusa. Jaki tego sens, skoro musieli się liczyć z powstaniem innych relacji?

      Są w sumie podobno trzy inskrypcje, niezależne od Biblii, które odnoszą się do tej postaci. W różnych miejscach. Ale upierał się nie będę.

      Usuń
    16. Nie no, żadna teoria spiskowa, choć o tuszowaniu sprawy przez Sanhedryn też wiemy tylko z Biblii. Wystawili przy grobie straż, a gdy ta zawiodła, rzekli: „Rozgłaszajcie: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go gdyśmy spali”. Uważasz, że Faryzeuszom wyszłaby na zdrowie rozgłaszana wieść o zmartwychwstaniu?

      No tak, właśnie o to chodzi. Te kamienne tablice to jedyne co potwierdza jego istnienie. Ale żadnych źródeł pisanych przez historyków z epoki. Oprócz Biblii...

      Usuń
    17. Właśnie, tylko z Biblii. Ta wersja ma potwierdzić cudowne zmartwychwstanie, bo przecież faryzeusze to kłamcy. A może faktycznie ciało wykradziono?

      Warto też zauważyć, że Chrystus ukazuje się tylko wybranym. Zabawna jest postać niewiernego Tomasza, który de facto był zwolennikiem nauk mistrza. A wystarczyło ukazać się gromadzie niewiernych publicznie, przecież czynił spektakularne cuda przez trzy lata i to na oczach tłumu.

      Usuń
    18. Mogło tak być. Nie wiem jak zareagowaliby apostołowie na fakt, że Chrystus jednak nie zmartwychwstał.

      Równie dobrze mógł chyba zejść z krzyża.

      Usuń
    19. Wydaje mi się, że zareagowali by podobnie. Jezus stałby się Chrystusem - Bogiem. Jedyny problem jaki by powstał to uzasadnienie tej Męki Pańskiej w połączeniu ze Zmartwychwstaniem, jako sukces życia nad śmiercią.

      Usuń