poniedziałek, 3 grudnia 2018

A ja nie będę Tobie służył


  Nie, to nie moja deklaracja. Gdybym ją uznał za swoją, musiałbym się wyrzec ateizmu. Wyrzec się można kogoś, kto jest. Skąd więc to zdanie w tytule? Wszystko wyjaśnię, ale po kolei. Jest taka biblijna legenda, która mówi, że Lucyfer zakochał się bezgranicznie w Bogu. Ale gdy Ten zajął się tworzeniem świata i ludzi, Lucyfer poczuł się zdradzony, krzyknął w stronę Boga: A ja nie będę Tobie służył, co dowodzi jak niefortunną cechą miłości jest zaborczość.

  Ale ja nie o miłości anielskiej, a o pewnym micie chrześcijańskim, określanym mianem „rzezi niewiniątek”. Otóż w związku z tym porzuceniem Boga i karą jaka za to spotkała Lucyfera, ten miał się mścić na wszystkim, co boskie. Podobno na Maryi nie mógł, gdyż ta została niepokalanie poczęta, co udowodniono ponad wszelką wątpliwość. Za to postanowił się zemścić na Jezusie (czyli Bogu), też wszak niepokalanie poczętym, a nawet bezgrzesznie, za to już człowiekiem z krwi i kości. To on, Lucyfer, nakłonić miał Heroda, aby wyciął w pień wszystkie męskie noworodki, bo wśród nich jest ten, który będzie Królem. Dziś Kościół czci te noworodki jako męczenników. To sprawa religii i ja się tam w to nie będę wtrącał, choć jak do tej pory nikt nie udowodnił, że takie wydarzenie miało w ogóle miejsce.

  Mnie w związku z tym skojarzył się inny fragment Świętych Ksiąg Biblii. Mowa o Księdze Wyjścia z opisem wydarzeń, kiedy to faraon nie chciał wypuścić z Egiptu narodu wybranego. Ten sam Bóg, choć jeszcze nie w Trójcy Jedyny, tak utwardził serce faraona, aby nawet siedem plag egipskich go nie skruszyło. Jeśli ktoś nie wie, czemu to miało służyć to wyjaśnię. Bóg w ten sposób stworzył okazję (pretekst), aby narodowi wybranemu ukazać swoją Wielką Moc. Pominę te plagi, które skutkowały cierpieniem i śmiercią Egipcjan, ale jedną z nich, najbardziej okrutną, była śmierć pierworodnych, od noworodków począwszy. I chyba tylko dlatego, że Kościół katolicki nie uznaje do końca tego Boga, który nie był w Trójcy Jedyny, tych ofiar już jako męczenników nie traktuje. A może dlatego, że to byli poganie, choć dla tego Kościoła nawet naród żydowski nie do końca był lubiany. Oczywiście, jest też inne podejście do sprawców tych okrutnych i bezsensownych mordów. W pierwszym przypadku był nim Bóg, a Bóg może wszystko, i to jest dobre, w drugim, wstrętny Lucyfer, który też wszystko może, ale to jest oceniane negatywnie, i słusznie. A w obu przypadkach skutek jest dokładnie ten sam – śmierć niewiniątek. Jedynym wytłumaczeniem może być fakt, że ofiary tych mordów nie były chrześcijanami i dlatego w Egipcie Bóg sam zesłał na nich śmierć, w drugim tej śmierci nie zapobiegł – a mógł.

  Tu pozwolę sobie na pewien cytat autorstwa, jak mniemam, gorliwej katoliczki, który zainspirował tę notkę: „(...) muszę̨ powiedzieć́, że podziwiam mądrość́ Kościoła, który te dzieci uznał za męczenników, niejako je kanonizując. Stało się̨ tak, jak chciał Chrystus, Kościół w tej decyzji bardzo głęboko zjednoczył się̨ z Chrystusem1. Właściwie powinienem pozostawić ten cytat bez komentarza, bo w tej niby refleksji nie ma żadnej refleksji. Wynika z niego, że skoro Chrystus chciał mieć kanonizowanych męczenników, trudno o bardziej okrutnego Boga. W końcu to ten sam Bóg, który sam pisze scenariusze biblijnych przypowieści i mitów. Wszystko byłoby w należytym porządeczku, gdyby Święte Księgi traktować w kategorii baśni opisujących walkę dobra ze złem. Niestety, Kościół (inne religie też) uczynił z nich Prawdę. Najprawdziwszą Prawdę, która z perspektywy ludzkiej moralności, jest niemal w całości niemoralna.

  Jeszcze jeden fragment mnie zdumiewa: „Musimy pamiętać́, ż̇e religia chrześcijańska to jest przygotowanie ludzi do życia wiecznego. W przeciwnym razie religia chrześcijańska niczym się nie rożni od jakiegokolwiek stowarzyszenia dobroczynnego albo studiów etycznych, które uczą̨, jak dobrze żyć́. (...) w naszym dzisiejszym zachodnim świecie jest to prawda wiary najtrudniejsza do utrzymania i przekazania. To, co jeszcze sto, dwieście lat temu było dla wierzących oczywistością̨, dziś́ jest postrzegane jako ciemnota, naiwność́, a w najlepszym razie kolorowy mit2. I ja tu przytaknę, to jest mit i naiwność. Ciemnotę pominę, bo nie przywykłem w taki sposób obrażać. A na pewno nie ma w tym nawet cienia próby zastanowienia się nad tym, co religie oferują. Byłbym tak samo naiwny, twierdząc, że ateizm dziś święci tryumfy, ale już nie mam problemów ze stwierdzeniem, iż sekularyzacja jest efektem prób myślenia o religii, o jej mitach i cudach w kategoriach realności. Niejeden zsekularyzowany wierny powiedział sobie jak w tytule:  A ja nie będę Tobie służył – mając na myśli zabobonny Kościół.





38 komentarzy:

  1. aby ominąć problem, który przedstawiłeś na wstępie, owej deklaracji Lucyfera używa się w wersji "Nie służę", domyśle: "nikomu (więc także bytom urojonym)" i taka wersja mogłaby być dla Ciebie logicznie do strawienia...
    a jak było naprawdę?... co powiedział Lucyfer?... skoro Lucyfera (jako również bytu urojonego) nie było i nie ma, to pytanie jest po prostu absurdalne...
    ...
    jestem w stanie pojąć, że K.Rz-kat. inaczej traktuje /zmyśloną lub nie, to akurat jest bez znaczenia/ rzeźnię małych Egipcjan, niż małych Judejczyków, gdyż bozia tych drugich jest o wiele bliżej spokrewniona z bozią chrześcijan, niż bozie staroegipskie /kwestię Atona pomińmy dla uproszczenia tematu/... ale nazwanie ich "męczennikami" stoi w jawnej sprzeczności z chrześcijańską definicją tego słowa...
    cytuję za Wiki:
    "W chrześcijaństwie, określenie to funkcjonuje w stosunku do człowieka, który został uśmiercony przez prześladowcę za wiarę w Jezusa Chrystusa"
    oczywiście Wiki to tylko Wiki, ale można też zapytać jakiegoś kościelnego speca, który powie coś podobnego...
    jedyne wytłumaczenie jest takie, że stał się cud: judejskie dzieciaki uwierzyły przed śmiercią w nieistniejącą jeszcze bozię i stały się wyznawcami nieistniejącej jeszcze religii...
    przed taką logiką każda Moc truchleje i próba pojmowania spraw niepojętych jest tylko zwykłym czepianiem się aby tylko się czepiać... bo cud to jest cud, a nie jakaś tam nanotechnologia, akceleracja hadronów, czy coś w tym guście...
    p.jzns :)...
    p.s. nanotechnologia - nie mylić z naprotechnologią, bo to też akurat jest cud :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlatego piszę, że to legenda, aby mnie nikt nie posądził oto, że ja w tę historię Lucyfera wierzę.

      Pełna zgoda, co do definicji męczennika, tylko to nie ją mylę to pojęcie z rzezią niewiniątek. Tu chyba zachodzi korelacja śmierci w imię Jezusa, a nie za wiarę w Niego. Ale to świadczy o jednym, mit religii chrześcijańskiej, jako religii życia, to tylko mit. Te religie gloryfikują śmierć i męczeństwo zasłaniając się walką o życie nienarodzonych i z eutanazją. A w rzeczywistości, w odniesieniu do Boga, i tak jest z Nim w tych tematach gorzej. I tu znów się odzywa hasełko: to, co czyni Bóg jest dobre.

      Usuń
  2. A czy to źle świadczy o Kościele Katolickim? To, że jeszcze Biblii nie ocenzurował?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ocenzurował, ocenzurował, tylko w końcu Gutenberg wynalazł druk...

      Usuń
  3. W sumie nie wiem dlaczego Bóg miał ratować i przed czym te niemowlaki. W końcu poszły sobie teoretycznie prosto do Nieba, bez konieczności męczenia się na ziemskim padole. Dla Chrystusa być może natomiast byłoby lepiej - jakby go szybciutko zabili mieczem, a nie męczyli na krzyżu...

    Co do samej rzezi - To Herod miał takie zagrania, faktem jest że zaciukał swoich synów, więc takie niemożliwe to nie jest, zważywszy że wspomina o tej rzezi pisarz rzymski Makrobiusz - pisząc "Dowiedziawszy się, że pośród małych dzieci, które kazał w Syrii zamordować Herod, znalazł się też synek Heroda, robiąc aluzję do żydowskiego zwyczaju powstrzymywania się od wieprzowiny, powiedział August: Lepiej być wieprzem Heroda niż jego synem" - natomiast biorąc pod uwagę że Betlejem to zabita dechami dziura - tych dzieci szacuje się na około 20. Kogo to wtenczas obchodziło, czy szokowało?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ejże, o jakiej legendzie biblijnej mówisz, skoro tam napisali, że to legenda islamska?

      Usuń


    2. Ten Makrobiusz pisał cztery wieki po wydarzeniu, więc sobie go daruj. Tak znał Heroda jak ja. W Biblii jest napisane „do Betlejem i okolicy”, ale o liczbę nie będę się spierał. Nawet gdyby to było jedno dziecko, to i tak o jedno za dużo. Żaden powód do chwały.

      To prawda, ale skądś ten mit się wziął w islamie, skoro funkcjonuje również w chrześcijaństwie. Należy uznać, że muzułmanie uzupełnili go o wskazane słowa Lucyfera. Każdy katolicki demonolog uzna ten mit za prawdziwy.

      Usuń
    3. Skądś jednak je znał, a nie była to raczej Biblia, bo nie ma tam słów Augusta. Zdaje się że lepszą jednak wiedzę mamy o czymś, co miało miejsce 300 lat temu niż 2000, więc nie masz tak jakby podstaw, żeby go sobie z całą pewnością darować, bo jednak mam wrażenie, że lepiej mógł znać czasy Heroda niż Ty...

      Acha... ciekawe podejście. W ogóle większość katolickich demonologów, uznaje arabskie mity...

      Usuń
    4. Biorąc pod uwagę dostępność materiałów mam prawo sądzić, że moja wiedza o czasach sprzed 2 tys. lat może być większa niż jego sprze trzystu. Poza tym ja poddaję w wątpliwość rzeź niewiniątek w Betlejem, on gdzieś w Syrii.

      Islam w odniesieniu do mitu Lucyfera wkłada tylko w jego usta odpowiednie słowa. Sam fakt zatargu z Bogiem ma źródło w religii judaistycznej. Nie bardzo więc rozumiem tej przyczepki, skoro zaznaczyłem, że to felieton, a nie praca naukow-historyczna z dziedziny demonologii ;)

      Natomiast chętnie podyskutuję, na ile rzeź niewiniątek była w rozumieniu religii „dobra” i jaki jest jej przekaz moralny :D

      Usuń
    5. No i wyszła Twoja wiedza na ten temat, mądralo. :DDD
      Oświadczam Ci tedy to, co dla Makrobiusza było oczywiste, że Judea, wraz z Samarią i Galileą, czyli dzisiejsza Palestyna była wtedy częścią rzymskiej prowincji o nazwie Syria.

      Nieprawda - dualizm dobra i zła jest starszy nawet niż religia judaistyczna, tak samo jak nazwa Lucyfer. Jest to jedna z wielu wersji konfliktu, dobra ze złem, może nawet tysięczna wersja konfliktu Lucyfera z Bogiem. Pisanie iż był to mit biblijny - jest po prostu błędem, bo nie ma go w Biblii.

      Żaden. W tamtych czasach był to epizod bez większego znaczenia. Natomiast nie rozumiem zupełnie, czemu Bóg miał ratować te dzieci. Dlaczego wbiłeś sobie do głowy, że w sensie religijnym śmierć jest czymś złym, skoro po niej następuje życie wieczne?

      Usuń
    6. Niech Ci będzie z tym Makrobiuszem, nie ma się zamiaru przy tym upierać. :D Inna sprawa, że mógł się opierać już na powszechnie rozpowszechnionym micie narodzin Jezusa.

      Nie pisałem, że jest zawarty w Biblii, a w religii. Też nie będę się spierał, choć pojawia się w przekładzie Wulgaty IV wiek, czyli przed powstaniem islamu.

      Śmierć zadana, a nie naturalna. Zadana istotom, które ledwie zaczęły żyć, a takie dziś larum o aborcję. I nie chodzi mi o gloryfikację tej drugiej, a różne podejście do śmierci. Śmierć, a raczej zabójstwo, w imieniu Boga, dla Boga, z rąk (jeśli je ma) Boga, ma być „dobra”, ma swoje „święte” uzasadnienie.

      Życie wieczne powiadasz? :D:D:D Może wszystkim tęskniący za nim należy to „ułatwić”, nie będą się musieli męczyć na ziemi ;)))

      Usuń
    7. Ale w "micie" o Chrystusie nie ma czegoś takiego. Natomiast faktem historycznym jest, że Herod uśmiercił swoich trzech synów. Ale przyznam - nie sposób dziś stwierdzić, że coś takiego jak rzeź niewiniątek miało miejsce. Natomiast bardziej tu chyba można postawić nacisk nie na śmierć dzieci, tylko cudowne ocalenie Chrystusa, wybrańca - wątek wtenczas dość popularny. W końcu Mojżesz ocalał w podobnych okolicznościach.


      Larum - bo to w sumie zabijanie jest grzechem a nie umieranie, nieprawdaż?

      Też jestem za. Tylko nie wiem kto weźmie na bary taką odpowiedzialność i ich pozabija...

      Usuń
    8. Teraz nie wiem, do czego odnosi się Twoje „nie ma czegoś takiego”? Jeśli do rzezi niewiniątek pisze o tym Mateusz. To, że to wydarzenie ma podnieść rangę „cudownie ocalałego” Jezusa, dla mnie jest oczywiste, ale to tylko dowodzi ile dla pierwszych chrześcijan warte było życie ludzkie. A mówi się, że to cywilizacja zachodnia jest cywilizacją śmierci.

      Rzeź niewiniątek to też zabijanie, a nie naturalna śmierć.

      Na własną odpowiedzialność. W Jumbo-Jet i lećcie do nieba. Bez zawracania. ;)

      Usuń
    9. faktycznie określenie "mit biblijny" nie ma sensu, jeśli w Biblii zero wzmianki, ale wystarczy napisać "mit okołobiblijny" i problem tworzony z niczego znika...

      Usuń
  4. Odnosi się do słów Augusta "że lepiej być wieprzem Heroda niż synem". Generalnie kontekst w jakim Makrobiusz przytacza całą sprawę jest całkowicie niebiblijny - to mam na myśli.

    Czego niby dowodzi - czy za zabójstwo tych dzieci Herod został pochwalony i nagrodzony? Już sobie nie dośpiewuj.

    Ale co ma do rzeczy, czy naturalna czy nienaturalna.

    Taki cytat mi przyszedł do głowy...
    Bóg jest z nami!
    Bóg nie jest z nami, bo nienawidzi idiotów...

    To pasuje do takiego pomysłu. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten cytat Augusta doskonale odnosi się do większości władców po czasy nowożytne, naszych Piastów nie wyłączając ;)

      Akurat odpowiedzialność Heroda ma tu najmniejsze znaczenie. Liczy się wszak stosunek do tego mordu, coś na wzór zła koniecznego i ku chwale Pana. Ja to rozwinę: gdyby Bóg poczekał na lepsze czasy (bez Heroda) może byłaby zbyteczna taka ofiara?

      Ma, ma, ale nie wiem czy jest sens rozwijać ten wątek...

      I tu jest problem. Bóg podobno kocha wszystkich ;)

      Usuń
    2. Dość trafne spostrzeżenie. Ale który z Piastów zabił syna???

      Pewnie, dziś Chrystusa wsadziliby do czubków. Ale nie rozumiem, dlaczego mord miał być "ku chwale Pana". Jaka niby przyszła z tego chwała? Fakt ten nie miał tak naprawdę znaczenia. Z drugiej strony - podważa konieczność wszystkich ofiar, wolnej woli, całej tej ziemskiej konstrukcji, która daje nam wybór między złem i dobrem. Bo oto Bóg ingeruje za każdym razem, gdy komuś przyjdzie do głowy chęć na mord... ale komu by przychodziła taka myśl do głowy? Ludzie mając niezachwianą świadomość istnienia Boga - stali by się ze strachu przed nim niewolnikami jego woli. I cały misterny plan...

      Taaa, a najbardziej może Lucyfera, jeśli wierzyć arabskim legendom...


      Usuń
    3. Zabił nie zabił, ale poważnie okaleczali. Oślepiali, języki i jaja wyrywali itp. Boja coś o tym pisał, i ja mu wierzę ;)

      Sam pisałeś, że uwznioślał narodzenie Pana. Ale ja tu mam problem z tą wolną wolą. Już pisałem wielokrotnie, że wolna wola to mit. Miałaby sens, gdyby za grzeszne życie na ziemi nie groziłoby Ci piekło. Wystarczyłoby, byś za grzechy nie otrzymał nagrody w postaci Nieba. Groźba piekła czyni wolną wolę absurdalną. Ale jeszcze bardziej jest ciekawie z tym rzekomym niewolnictwem, gdyby Bóg się wtrącał. Jeśli wierzysz, z automatu stajesz się Jego niewolnikiem (tak mi kiedyś tłumaczył Mirek i ja się z tym zgodzę) Ale jest gorzej Radku, zdecydowanie gorzej,. Jeśli wierzysz w życie po życiu i robisz wszystko jak Bozia przykazała, mało, że jesteś niewolnikiem na ziemi, w życiu wiecznym będziesz jeszcze większym niewolnikiem, bo będziesz miał stuprocentową pewność, że On jest. Innymi słowy, argument, że Bóg nie może się wtrącać, bo uczyniłby nas swoimi niewolnikami, jest absurdalny z punktu widzenia wiernych. A jednak go używają... Ja dorzucę jeszcze jeden niuansik. Bóg mógłby się wtrącać w naszą historię, nie dając nam znać, że to On coś w niej majstruje. W tym przypadku mógłby pomieszać rozum Herodowi i nikt by się nawet nie spostrzegł, że to za sprawą Boga. A niewiniątek nikt by nie zabijał. Mam podobne zdanie na temat śmierci na krzyżu, ale to nie te święta przed nami ;)

      Nie wiem czy najbardziej, ale na pewno najpierwej. ;)

      Usuń
    4. pozostaje jeszcze doprecyzować, w której arabskiej legendzie jest mowa o Lucyferze... za to w niejednej jest mowa o Iblisie, ale w sumie sprawa jest jasna, bo Lucyferowi było "Iblis" z bierzmowania... na identycznej zasadzie, jak Wojciech = Adalbert...
      lol :)...

      Usuń
    5. Asmo, ale przecież Ty nie wierzysz, więc jaki mit? Gdzie byłoby miejsce na Twoją niewiarę, gdyby Bóg uratował niewiniątka? :D Zresztą piersi rodzice widzieli Boga a i tak wybrali jabłuszko...

      @Piotrze
      Tu żeś wszedł na ulubione przeze mnie poletko. :)
      Iblis jest dżinem i pochodzi z wierzeń praislamskich, oni sobie to tak wytłumaczyli, że tylko dżin mógł się zbuntować przeciw Bogu, bo anioły nie mają wolnej woli, dlatego przypisali mu biblijną rolę diabła. Ale nie Lucyfera - gdyż jego rodowód pochodzi od babilońskiego króla, dopiero Orygenes zinterpretował ten fragment z jego udziałem, jako alegorię buntu anioła przeciw Bogu.

      Usuń
    6. Radku:

      Coś pomieszałeś, i to strasznie. Mój ateizm nie wynika z tak rozumianej wolnej woli. Wyobrażasz sobie, że skoro Bóg dał mi wolną wolę, wybrałem niewiarę? Tak kombinują teiści, aby zdeprecjonować ateizm. Im się po prostu nie mieści w pale, że można być przekonanym o nieistnieniu Boga i wszystkiego, co jest z nim związane. Bóg, w jakiego wierzą, jest najzwyklej pod słońcem bezsilny i bezradny, dlatego podpierają się tak rozumianą wolną wolą, jako dar Boga, dar, w który nie może ingerować. To taki paradoks stworzenia kamienia, którego Bóg nie może podnieść.

      O tych pierwszych rodzicach i ich grzechu będzie mowa w następnej notce.

      Piotrze:

      Pewnie nie znasz sensu bierzmowania, dlatego to odniesienie traktuję jako żart ;)))

      Usuń
    7. Ależ dlaczego. Powiedz mi, co powinien zrobić Bóg (zakładając że istnieje) z twoim ateizmem, skoro Ci już tą dobrą wolę dał?

      Usuń
    8. Radku:

      Nic nie może zrobić, bo Go nie ma i nic m nie dał ;)))
      To wierni powinni sobie uzmysłowić, że tego typu argumentacja nikogo, poza nimi, nie przekona.

      Usuń
    9. A teraz to unikasz odpowiedzi, co jest nie fair, zważywszy że Twoje dywagacje na temat Boga również nikogo poza ateistami nie przekonają.

      Usuń
    10. Radku:

      Nie fair jest takie pytanie jakie mi zadałeś. Wiesz, o ile ja nie mam pretensji do wiernych, że nie czytają moich tekstów, o tyle wierni, a kaznodzieje w szczególności, non stop nie chcą mnie zostawić w spokoju. Chyba pójdę ich śladem w przekonywaniu wiernych jak bardzo się mylą ;)

      Ale skoro się upierasz. Zakładając hipotetycznie, że Bóg jest (i tylko hipotetycznie), powinien mój ateizm pozostawić sam sobie, skoro dał mi rzekomo wolną wolę. Nie groźby, a siła argumentów powinna mnie przekonać do wiary w Niego. Jeśli ich nie ma, przynajmniej wierni powinni dać świadectwo temu, że taka wiara czyni nas lepszymi. Tymczasem argumenty są kiepściutkie, a o przykładnym życiu lepiej nie mówić...Dziś wybuchła afera z ks. Jankowskim ikoną Solidarności.

      Usuń
    11. bierzmowanie?... po prostu kolejny rytuał przejścia w katolicyzmie, mający jeszcze bardziej umocować mentalnie wyznawcę we wspólnocie...
      no pewnie, że to był żart z tym bierzmowanym Iblisem - Lucyferem... ale tak przy okazji tych legend preislamskich /chyba "e", nie "a"?/ to klasyczny przykład, jak pewne postacie z jednej mitologii religijnej przenikają do drugiej przy okazji mniej lub bardziej zmieniając swoje właściwości... choćby ten słowiański Rokita od m.in. pszczół, bóg dość niskiej rangi staje się diabłem /też niskiej rangi/ w ludowej mitologii katolickiej...

      Usuń
    12. Nie wydaje mi się... Widzisz, dla mnie dyskusja z wierzącym jest mało wymagająca, bo dla niego Bóg pozostaje w wymiarze transcendentnym, jedynie objaw jego woli stanowi świat fizyczny. Takie postrzeganie nie wymaga dyskusji. Ale ateizm - on już stwarza pole do dyskusji, bo całego Boga pragnie wrzucić w ramy czegoś poznawalnego, czyli mówiąc wprost zlikwidować. Wydaje mi się że takie podejście z góry skazane jest na porażkę, niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma.
      Dlatego,- żebyś nie myślał, że jestem jednym z kaznodziei wmawiających Ci istnienie Boga, dyskutuję tylko z Twoimi argumentami, które tak chętnie pod pretekstem ochrony swojego poglądu głosisz, a których nijak nie da się obronić... :)

      Usuń
    13. Piotrze:

      Mam mieszane uczucia z tym przenikaniem. Coś w tym bez wątpienia jest, ale chyba nie na taką skalę, jak nam się wydaje. Swego czasu natknąłem się na filmik, któy udowadniał, że chrześcijaństwo jest większej części zapożyczeniem z mitów egipskich. Postanowiłem nieco zgłębić temat i okazało się, że określenie „zapożyczenie” jest mocno naciągane. Długo by wyjaśniać, ale to tak jakby u Kowalskiego szukać podobieństw do małpy i na tej podstawie udowodnić, że Kowalski jest małpą.

      Usuń
    14. Radku:

      To może poszukaj bardziej wymagającego wierzącego? ;)))

      Otóż, ta transcendencja i jej przełożenie na świat fizyczny jest we wszystkim bardziej kontrowersyjna niż cały ateizm. Popełniasz typowy dla wierzących błąd, o czym świadczy stwierdzenie, że ateizm chce Boga zlikwidować. Typowe myślenie, któremu brak podstaw logiki. Gdybym ja chciał Boga zlikwidować, musiałbym najpierw a priori uznać, że On jest, co jest zaprzeczeniem ateizmu. Jeśli wyzbędziesz się tego błędnego mniemania, okaże się, że ateizm jest bardziej prosty od cepa. Ateizm eliminuje ową transcendencję, jako metodę poznawczą i wyjaśniającą, która (metoda) przez nią (transcendencję) stają się bardziej niż skomplikowana i niedorzeczna. Oczywiście, każdemu do wyboru, do koloru. Nikt nikomu nie broni w niedorzeczny sposób tłumaczyć świat, dobrze byłby jednak, aby tej niedorzeczności nie narzucać innym. Wprawdzie dochodzi do zderzenia tych ideologii, ale tak się składa, że to wierzący zaczynają mieć coraz większe problemy, ze swoim postrzeganiem tego świata – nie na odwrót. Ledwie wczoraj znalazłem tekst Benedykta XVI, który to potwierdza.

      Wiesz, wbrew pozorom, Twoje uwagi umacniają mnie w przekonaniu, że się w żadnym razie nie pomyliłem.:))) Wolno Ci myśleć, co tam chcesz o moich przekonaniach, ale de facto liczy się dla mnie tylko moje przekonanie, które zawsze jestem gotów poddać krytyce innych. I jakby to określić, abyś za bardzo nosa nie zadzierał, wolę Twoją krytykę, niż np. Olimpii, której argumenty kończą się na zdaniu: nie, bo nie! :D

      Usuń
  5. Ale po co. Mnie nie trzeba jakoś szczególnie przekonywać co do istnienia Boga, zakładam istnienie kogoś takiego i wcale mnie nie dziwi, że niektórzy mają potrzebę tworzenia wyobrażeń kogoś takiego, a nawet instytucjonalizowania wiary i tworzenia wspólnoty. To bardzo ciekawe.

    Mam natomiast problem z tym narzucaniem, komuś czegokolwiek, bo w tych czasach nie rozumiem tego narzucania. Tu mi się przypomniał z kolei casus niejakiego Męcińskiego Wojciecha, jezuity który odbył w XVII w podróż do Japonii. Oczywiście, od razu go pojmano i usiłowano nakłonić do porzucenia wiary - Oddany był ponad sto razy torturze wodnej, polegającej na napojeniu ile się da ofiary wodą, a następnie deptaniu jej. Ani on, ani pozostali z grupy nie złamali się jednak. Sięgnięto więc po rozwiązanie ostateczne - powieszono więźniów za nogi i opuszczono do wykopanego dołu, wcześniej nacinając głowy by spływająca krew miała ujście. Po sześciu dniach tej tortury, Wojciech Męciński zmarł, tak samo jak jego towarzysze. Ciała wyciągnięto i spalono, a prochy rozsypano na morzu. To dopiero było narzucanie, ale teraz...

    Tak, tak... musiałbyś uznać, już to słyszałem wielokrotnie. Ale ja nie mówię o tym co Ty sobie uznajesz, tylko o założeniach ateizmu, który uważa, że Boga nie ma, choć nie jest w stanie zbadać obszaru, w którym rzekomo się ten Bóg znajduje - i to jest dla mnie paradoksem. W związku z tym likwiduje go w obszarze, który jak najbardziej jest dla ludzi poznawalny. Ale tu są jakieś punkty dla Ciebie - tu go faktycznie nie ma w formie osobowej, czy żadnej innej.

    Wierzący mają, albo nie mają problemu, ja na przykład - uznając dogmatyzm (choćby wspomnianej Olimpii) za zbędny, nie miałbym z tym żadnego problemu. Rzecz w tym, że taki Bóg nie jest prawie nikomu do niczego potrzebny. Ot, jest bo jest, żadnych ofiar, żadnej ingerencji w życie człowieka itp. itd.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie pisałem w formie nakazującej poszukiwania wymagającego wiernego. Mnie też nie dziwi potrzeba wyobrażania sobie bóstwa, instytucjonalizowania wiary, tworzenia wspólnot, a nawet obrzędowość. Przez wiele wieków to był ratunek przed niepojętym światem.

      Ten przykład ni z pietruszki. Dowodzi li tylko fanatyzmu. W chrześcijańskiej Europie też torturowano innowierców, nawet wtedy, gdy byli gotowi z powodu tortur wyrzec się swoich przekonań.

      Podoba mi się to: „o założeniach ateizmu, który uważa, że Boga nie ma, choć nie jest w stanie zbadać obszaru, w którym rzekomo się ten Bóg znajduje - i to jest dla mnie paradoksem”. Radku, pomyśl choć przez chwilę, bo dla mnie paradoksem jest to zdanie. Po pierwsze, zdefiniuj, albo przynajmniej wskaż ten obszar gdzie rzekomo znajduje się Bóg. Po drugie, czy wierzący są ten obszar zbadać? Po trzecie, podaj choć jedno „narzędzie”, dzięki któremu takie badanie byłoby możliwe. Zdajesz się zapominać o jednej podstawowej zasadzie każdej tezy, teorii czy idei mówiącej o istnieniu (nie tylko Boga) – to na autorach tych tez spoczywa obowiązek ich udowodnienia. Na razie było kilka teorii za istnieniem Boga, wszystkie jak do tej pory zostały podważone i wystarczyła do tego logika. Ale na Boga!, kto i gdzie tego Boga likwiduje w obszarach poznawalnych?! Masz na myśli ten zakaz noszenia medalików? :D

      Zauważ, ze ja się takiej postawy, jak Twoja nie czepiam w znaczeniu poddawania jej krytyce, choć mi do niej też daleko.

      Usuń
    2. Ja myślę, że częstokroć był to również ratunek przed sobą i innymi ludźmi.

      He, he, nie są, dlatego wierzą, że On tam jest. Ty też nie jesteś, więc pozostaje Ci brak wiary, że On tam jest. Przecież to proste.

      No więc właśnie - w tym wypadku występujesz jako autor twierdzenia że Boga nie ma, więc może byś sam zastosował tą zasadę? Zresztą to twierdzenie zapożyczone jest z prawa karnego tak na dobrą sprawę, stosowanie tego w dyskusjach polemicznych jest po prostu wyjściem awaryjnym, na okazję braku argumentów.

      Ależ czepiaj się. Tylko nie wiem czego mógłbyś się czepnąć… :D

      Usuń
    3. I znów walisz tym błędnym argumentem. Ateizm nie wynika z barku innej alternatywy. Dla mnie każda inna jest bezsensowna.

      I co z tego, że zapożyczone? Świadczy o tym, że jest zasadne. Moje twierdzenie, przekonanie, jest oparte na bardzo prostych trzech tezach: nie ma żadnego dowodu odziaływania „nic” na „coś”, nie ma żadnego śladu działalności takiej istoty, i wreszcie, nie ma żadnej potrzeby istnienia takiego bytu. Zauważ, że nie uciekam się do argumentu braku dowodu na istnienie Boga, a to dlatego, abyś mi nie kazał przedstawić dowodu na nieistnienie Boga. A teraz, jeśli Ci się chce, próbuj podważyć te tezy :D

      Jak mi braknie tematów teistycznych :D

      Usuń
    4. Nie ma to większego znaczenia, co dla Ciebie jest bezsensowne a co sensowne. :) Zostawmy widzimisię w spokoju.

      O niczym nie świadczy, panie kolego. Ja mogę powiedzieć że teoria ewolucji jest błędna i też nikt mi nie udowodni że nie jest.

      Ależ ja nie wymagam żadnego dowodu na nieistnienie czegokolwiek. wystarczy że żadna z twoich tez nie tłumaczy genezy "cosia", ani powodu oddziaływania tych cosi na cokolwiek.

      Usuń
    5. Oczywiście, możesz twierdzić, że ewolucja jest błędna, ale bądźmy szczerzy, wykażesz się li tylko ignorancją. Jeśli nie przemawiają do Ciebie dowody, to znaczy, że ktoś Cię na nie skutecznie uodpornił ;)

      A co to jest geneza „cosia”? Jeśli jakiś niematerialny a sprawczy byt, niekoniecznie osobowy, unika genezy, choć de facto jej nie ma, w czym problem? Zamknąłeś się w pudełku praprzyczyny materii, ale brak praprzyczyny tego „nic” jest już do przyjęcia? Skutki działania „cosia” są widoczne gołym okiem, działania „nic”, które nie mają żadnych skutków, są dla Ciebie bardziej realne. Podziwiam :D

      Usuń
    6. Nie chodzi o twierdzenie że jest błędna, tylko o to, że nie można jej udowodnić.

      Cokolwiek. Może być materialny sprawczy byt jeśli wolisz. Masz do dyspozycji jakieś tam siły natury, ale skąd się wzięły? Jeżeli zawsze były - zauważ, że masz do rozwiązania ten sam logiczny paradoks co z istnieniem Boga.

      Już pomijam co dla mnie jest realne czy do przyjęcia - ja mogę sobie przyjąć że tak jest jak mówisz, ale w odróżnieniu od Ciebie nie twierdzę że to wiem. Skoro zarzucasz mi, że ja się zamknąłem w pudełku - zakładam że wiesz co jest poza moim pudełkiem? Bo jeśli nie, to wypada milczeć.

      Usuń
    7. Tylko Ci się wydaje, że nie można jej udowodnić. Oszem, są w niej obszary nie wyjaśnione, ale przez to, że część jest wyjaśniona i składa się na całość, te obszary niewiedzy nie stanowią problemu, który czyniłby teorię ewolucji niewiarygodną.

      Zadałeś kapitalne pytanie: „skąd się wzięły?”. Tu odbiję pałeczkę: a skąd się wziął ten niematerialny byt? O ile sprawczość sił natury jest widoczna, o tyle sprawczości niematerialnego bytu nie widać w żadnym innym obszarze poza domniemaniem. Już w tym aspekcie pytanie: „skąd się wzięły?” jest absolutnie zbyteczne. Nawet jeśli uzyskasz odpowiedź, nie zmieni to faktu, że te siły działają, wymyślony byt zaś nie działa w ogóle. To taki kamyczek do Twojego deizmu.

      Nie zrozumiałeś aluzji, więc się nie denerwuj. Tą metaforą określam Twój stosunek na argumenty dla Ciebie niewygodne, tu: pytasz tylko o praprzyczynę materii. Wcale Cię przez to nie deprecjonuję. Przecież nie zmuszam Cię do zadawania sobie pytań, na które nie potrzebujesz odpowiedzi ;)

      Usuń
    8. Może Ci się tylko zdaje że nie ma Boga?
      :D

      Usuń