poniedziałek, 15 kwietnia 2019

Bezbożny świat ewolucjonizmu


  Mój blogowy znajomy opublikował dwa wręcz apokaliptyczne teksty, z których wynikają dwie rzekome prawdy, bardzo ogólnie: świat bez Boga to Sodoma i Gomora, do takiego świata prowadzi bezbożność, której przejawem jest teoria ewolucji. Nie będę bezpośrednio odwoływał się do tych publikacji, wychodząc z założenia, że każdy ma prawo do własnego zdania. Ja na to spojrzę z mojej (i nie tylko mojej) perspektywy.

  Jako zwolennik ewolucjonizmu, dla mnie nie ulega wątpliwości, że ewolucjonizm nie tylko obalił kreacjonistyczne widzenie stworzenia człowieka, ale ma też kapitalne znaczenie w pojmowaniu tradycyjnej moralności, opartej na tezie o wyższości człowieka nad wszelkim innym stworzeniem i materią, tezie mocno kontrowersyjnej. Teoria ewolucji działa na ludzi wierzących wręcz toksycznie, jak przysłowiowa płachta na byka, bo rzekomo każe nam odrzucić wszelkie kodeksy moralne, w tym i boskie. To z ewolucjonizmu wyłonić się miały takie nieszczęścia jak: materializm, egoizm, przemoc, ateizm, komunizm, nazizm, rasizm, a nawet ludobójstwo – czyli niemal wszystko to, co jest wrogie (ale bądźmy uczciwi – i nieobce) chrześcijaństwu. Szczególnie Kościół katolicki (inne Kościoły i religie też) próbuje nas przekonać, że pod wpływem ewolucjonizmu ludzie zaczynają postępować niemoralnie, a społeczeństwa pogłębiają się w kryzysie, co może doprowadzić do rozpadu naszego świata. Gdyby nie Bóg, nie wiedzielibyśmy, co jest dobre, a co złe. Nasza moralność ma wynikać z wiary w to, że dobro będzie nagrodzone, a zło ukarane. Jeśli ludziom odebrać te aspekty czegoś, co mieści się w teorii kija i marchewki, potępienia i zbawienia, stają się ateistami, dla których pragnienie zła(?) jest sprawą nadrzędną. W tym miejscu, bez względu na to, co o ateistach myślą wierzący, szczerze mi żal tych drugich. Wręcz ironicznie zapytam: ile jest warte ich umiłowanie Boga, skoro opiera się na strachu przed potępieniem, a w wersji optymistycznej, pragnieniem zbawienia (w pełni interesownego)? Tym bardziej, że i wśród nich znajdują się nieprzebrane rzesze gotowych naginać moralność dla własnych, nie zawsze chwalebnych potrzeb.

  To jednak nie wszystko. Innym, pobocznym skutkiem ewolucjonizmu jest konieczność uznania, że poza mocno rozwiniętym mózgiem i jego zdolnościami, de facto nic nas nie różni od zwierząt. To rzekomo musi skutkować zezwierzęceniem, które odrzuca wszelkie hamulce moralne, przede wszystkim w sferze seksualnej. Gdybyśmy nie byli dziełem miłującego nas Boga, życie człowieka nie miałoby żadnej wartości, można by ludźmi pomiatać, a nawet zabijać. Jest jednak gorzej. Jeśli nawet ateista chce zachować obowiązujące normy moralne, z miejsca jest kategoryzowany jako ten, co chce zjeść ciastko i mieć ciastko – chce pozbyć się Boga, ale zachować etyczne koncepcje, które podobno nie mogą istnieć poza teistyczną ideologią, choć ta ideologia... Tu, jako odskocznię, polecam słowa abp. Jędraszewskiego: „Jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno. Człowiek jest w stanie usprawiedliwić wtedy największą zbrodnię”, a który jednocześnie staje w obronie australijskiego pedofila, też arcybiskupa (sic!). Wróćmy do sedna. O ile można się zgodzić z faktem, że religie ujednoliciły normy moralne, to jednak nie one są ich autorami. W dodatku, mimo tego ujednolicenia, nie sposób na moralność założyć kajdan, ona też ewoluowała i nadal będzie ewoluować, co jednoznacznie dowodzi, że żaden niematerialny byt o niej nie decyduje. Niby dlaczego ma decydować, skoro z Biblii wynika, że jego samego owe zasady moralne nie dotyczą?

  Religia chrześcijańska odwołuje się do prawa naturalnego, boskiego porządku świata, które rzekomo pozwala człowiekowi odróżnić dobro od zła. Ewolucjonizm obala ten mit i to jest jedna z głównych przyczyn, dla których jest na wszystkie możliwe sposoby krytykowany. Ewolucja nigdy w swej historii nie kierowała się kategoriami dobra i zła, gdyż są to pojęcia abstrakcyjne i zawsze subiektywne. Dla przykładu, gdyby społeczność ludzka przybrała charakter społeczności termitów, kanibalizm i kazirodztwo byłyby cnotą. Gdybyśmy skopiowali normy społeczne pszczół, cnotą byłaby zagłada mężczyzn po akcie kopulacji. A przypomnę, świat owadów zdecydowanie przewyższa ilościowo nawet te nasze siedem miliardów. To, że dla ludzi kanibalizm i kazirodztwo są moralnie naganne wynika z procesów ewolucyjnych, a nie dlatego, że zakazał tego Bóg. Załóżmy jednak hipotetycznie, że prawo naturalne powstało li tylko dla ludzi i tylko z ich myślą. W moim odczuciu najbardziej kontrowersyjnym jest przykazanie „nie zabijaj” przez niektórych ograniczone do „nie morduj”. Bądźmy szczerzy i spójrzmy prawdzie w oczy – dopiero dziś nabiera ono właściwego znaczenia, kilka tysięcy lat po jego nadaniu, kiedy uwypukla się sprzeciw wobec wojnie, terroryzmowi, wyrokom śmierci czy wreszcie... w walce z aborcją i eutanazją. Dlaczego dopiero dziś? Bo to sam człowiek, na bieżąco rewolucjonizuje pojęcie moralności. Podobnie ma się sprawa cudzołożenia, które kiedyś miało zdecydowanie mniej restrykcyjny charakter. To religia nazwała cudzołożeniem wszystko, co wychodziło poza obręb małżeńskiej (sakramentalnej) sypialni. O monogamii, która w przyrodzie jest dość rzadka, nawet już nie wspomnę.

  Nie chcę przeceniać wpływu ewolucjonizmu biologicznego na rozwój naszej, ludzkiej moralności, wciąż dalekiej od doskonałości, choć wątpliwe czy tę doskonałość uda się kiedykolwiek osiągnąć. Ewolucjonizm biologiczny jest mechanizmem, co podkreślę jeszcze raz, dla którego pojęcie dobra i zła nie istnieją. Jeśli ewolucjonizm jest rozwojem życia na ziemi, to na pewno nie dlatego, że ma w sobie jakiś „wyższy” cel. Jednym ze skutków ewolucji jest pojawienie się człowieka, istoty na tyle rozumnej, że próbuje doszukać się jakiegoś celu istnienia. Nie łudźmy się daremny trud. Niemniej świadomość braku takiego celu nie jest powodem do tego, abyśmy działali przeciw sobie samym. Żyjesz i myślisz, i chcesz (poza nielicznymi wyjątkami), aby to życie trwało w miarę w dobrym samopoczuciu. Aby tak było, musisz się dostosować do pewnych norm moralnych, norm prawnych, które człowiek sam sobie wymyślił, na bazie własnych doświadczeń i zdobywanej wiedzy. Odwołując się nieco humorystycznie do biblijnej alegorii grzechu pierworodnego, należałoby dziś dziękować prarodzicom, że odważyli się zerwać i zjeść zakazany owoc. Dzięki temu nawet Bogu się nie nudziło. Czegoś się od ludzi nauczył.


  Wyjaśnienie:
Nie będę ukrywał, że część zawartych w tym eseju tez jest oparta na treści książki „Darwin, Bóg i sens życia”1 Steve Stewart-Wiliams, pierwszej lekturze po operacji usunięcia zaćmy. Książka rewelacyjna i czyta się lekko. Gorąco polecam.


Przypisy:
1 – przekład: Piotr J. Szwajcar; Wydawnictwo CiS; Stare Groszki 2014; str. 405


38 komentarzy:

  1. to rzecz jasna nie jest mój problem, ale gdy tak patrzę na intuicje kosmologiczne różnych religii /naturalnych lub np. koncepcji hinduskich/ to Ewolucja bezkonfliktowo się w te intuicje wpisuje, mimo że w tych kosmologiach funkcjonują różne bozie, o mniejszych lub większych obszarach kompetencji... wpisuje się mimo istnienia w tych religiach mitów kreacjonistycznych...
    a w przypadku mitologii religii abrahamicznych, biblijnej, ludzie co poniektórzy tworzą sobie aż taki problem... być może ta mitologia faktycznie tak daleko odbiega od naturalnej intuicji, a tym samym od rzeczywistości, stała się aż tak sztuczna, że powstała sprzeczność nie do rozwikłania, a w konsekwencji konflikt... dla mnie to świadczy tym gorzej o samej mitologii i religii opartej na tej mitologii...
    mimo że jestem ateistą, to jednocześnie agnostykiem, więc nie będę się upierał, że żadna bozia nie istnieje, ale jeśli istnieje, to abrahamiczny pomysł na tą bozię, na jej cechy i właściwości wydaje się być zbytnim zagalopowaniem się w fantazjach i stąd ta cała draka na temat Ewolucji, której mechanizm jest zadziwiająco prosty, tak prosty, że aż za trudny do pojęcia przez wyznawcę bozi zgodnej z konceptem biblijnym, a tym samy nie do przyjęcia...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właściwie mógłbym się z Tobą zgodzić, przynajmniej w tym, jak religie nie radzą sobie z teorią ewolucji, ale...

      Wprawdzie gdzieś czytałem, że można być agnostykiem i ateistą, ale równie dobrze agnostykiem i teistą. Niejednoznaczność takiej postawy (agnostycyzmu) jednak wyklucza ateizm (teizm już niekoniecznie). Ateizm zaprzecza istnieniu bytów niematerialny, agnostycyzm nie jest o tym przekonany, dlatego jest usadowiony w połowie między teizmem a ateizmem. Mów, co chcesz, ktoś, kto jest ateistą nie może być jednocześnie agnostykiem. Ponieważ ten drugi nie wyklucza możliwości istnienia takich bytów, dlatego bliżej mu jednak do deizmu, czasami nawet i do teizmu.

      Usuń
    2. znowu chcesz to wałkować?...
      ateizm to brak wiary, że jest (bozia), dziura w desce, nic poza tym, aczkolwiek można ją wypełnić wiarą w to, że nie ma, ale niekoniecznie...
      natomiast jak najbardziej można być teistą i agnostykiem, czyli wierzyć, że (bozia) jest, ale godzić się z tym, że nie ma dowodu na to bycie /ani na niebycie/...
      po prostu agnostycyzm skupia się na kwestii nieistnienia dowodu, a nie na samym bycie zwanym "bozia" /czy coś w tym guście/...
      ...
      natomiast faktycznie funkcjonuje, dość powszechnie zresztą, takie pojmowanie agnostycyzmu jako "coś pośrodku"... nie jest to prawidłowe, świadczy o nie rozumieniu do końca tych niuansów, ale w końcu w końcu w umysłach ludzkich istnieje mnóstwo rzeczy nieprawidłowych, które mimo to istnieją...
      ...
      deizm to jeszcze osobniejsza bajka, bo rozszerza definicję "bozi" na byt nieosobowy... to trochę dziwnie, oxymoronicznie brzmi, ale bozia deisty to skrócie taka niematerialna odmiana materii...

      Usuń
    3. Nie ja chcę wałkować, to Ty nie chcesz przyjąć pewnych oczywistych faktów dotyczących ateizmu sensu stricte ;) Ja nie wierzę w żadną dziurę w desce, ale jeśli tę dziurę faktycznie można zobaczyć, moja niewiara, nie tyle jest wiarą, ile pewnikiem. Wierzyłbym Tobie, gdybyś mi mówił że deska, którą masz przed oczami, ma dziurę, a je tego nie widzę. Wobec zasady ograniczonego zaufania, moja wiarą byłaby jednak wątpliwa. Gdybyś mi posłał zdjęcie tej deski z dziurą, moja wątpliwa wiara przestałaby być wiarą, miałbym pewność. Ale gdybyś mi chciał wmówić, że cała deska jest dziurą, to nawet nie jesteś mi w stanie przesłać jej zdjęcia, więc mój ateizm wciąż pozostaje pełnym przekonaniem, że nie ma takiej deski, która była tylko dziurą. Tym samym mój ateizm nigdy nie będzie wiarą, zawsze jest przekonaniem. I tu dochodzimy do sedna. Agnostyk nie będzie się zastanawiał, czy jest deska będąca tylko dziurą, czy takiej nie ma, i chyba sam rozumiesz, że temu bliżej do teizmu lub deizmu.

      Nie jestem przekonany, czy deizm jest bardziej pokręcony od teizmu. Znów przykład: panteizm optuje za tym, że wszystko jest bogiem, jest też wersja, że ów nieosobowy bóg zapoczątkował świat, wielkie bum, i nic więcej go nie obchodzi. Obie wersje są łatwiejsze do przyjęcia przez sceptyków, niż jakikolwiek osobowy bóg, ingerujący tu i teraz, a nawet w przyszłości.

      Usuń
    4. nie zrozumiałeś metafory z deską i dziurą, ale to już mój błąd, bo ją zbyt skrótowo wtrąciłem... kiedyś jej użyłem, by pokazać komuś, jak się myli uważając ateizm za jeszcze jeden rodzaj wiary... a to jest tak, że mamy taką teoretyczną deskę, nie z drewna, ale z wiar i przekonań wszelakich... i ateizm to po prostu taka dziura, brak owego "drewna" w danym miejscu... wielu /większości?/ ateistom ten stan rzeczy wystarcza... ale niektórych to jakoś tam niepokoi i muszą to dziurę wypełnić wiarą lub przekonaniem /jak zwał tak zwał/, że tej bozi faktycznie nie ma... ale to jest tylko szczególny przypadek ateizmu, bazowa sprawa to jest brak wiary, a to, co wspomnianą dziurę wypełnia to tylko nadprogramowy dodatek...
      ...
      pokręcenie deizmu jest jedynie na poziomie definicji... trzeba się po prostu umówić, co nazywamy "materią"... czy tylko cząstki i ich zbiorowości, czy także fale i pola oddziaływań między nimi, a ponieważ fizyka kwantowa odkryła dualizm korpuskularno - falowy, to pojawiają się paradoksy...
      jest jeszcze taka odmiana deizmu, która "bogiem" nazywa prawa fizyki... czyli tu mamy z kolei świat abstrakcji, bardzo konkretnej zresztą do tego /znowu oxymoron/...
      za to panteizm to po prostu brak brzytwy Ockhama, bo skoro wszystko jest "bogiem", to na cholerę to całe pojęcie i słowo "bóg"?...

      Usuń
    5. Może ta definicja Cię przekona:
      Deizm – nurt religijno-filozoficzny, którego cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie boga bezosobowego, będącego konstruktorem świata rozumianego jako mechanizm oraz źródłem praw, według których ten mechanizm świata działa. Tak rozumiany bóg nie ingeruje w stworzony świat.

      Usuń
    6. ale do czego ma mnie przekonać?... wspomniałem właśnie i jedynie o różnych odmianach deizmu "których cechą wspólną" blablabla jest zajmowanie się bogiem bezosobowym... czyli ma się to nijak do rozważań na temat ateizmu i teizmu, a także agnostycyzmu, bo te pojęcia dotyczą jedynie bozi osobowej...
      aczkolwiek to, co zacytowałeś z jakiegoś słownika jest na swój sposób też ciekawe... bo skoro konstruktor coś skonstruował i puścił w ruch, to chyba był osobą, mającą jakąś świadomość, a potem co dalej?... być może umarł a być może zaczął się tak wgłębiać w Biblię, że się odmóżdżył, zmienił w warzywo, których mnóstwo jest na Ziemi pod postacią fundamentalistów wszelkiego sortu, na jego obraz i podobieństwo /niekoniecznie fizyczne/ i przestał być osobą...

      Usuń
    7. Chciałem Ci tylko uzmysłowić, że deizm jest prostszy nie teizm. Widziałem kiedyś schemat, w którym było narysowane jak zazębiają się deizm, teizm i agnostycyzm. Teizm mieści się cały w deizmie, gdyż osobowy Bóg spełnia wszystkie warunki bezosobowego, zaś agnostycyzm, choć nie cały, to jednak w dużej części, gdyż pojęcie boga nieosobowego dopuszcza.

      Usuń
    8. chyba wiem, o jakim schemacie mówisz, czy to o to chodzi?:
      https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_qz5v0zZslnNKu9t0SL0ABkS5N2k2OydS,w400.jpg
      teoriomnogościowo niezbyt prawidłowe, wręcz błędne, bo próbuje mieszać ze sobą zbiory różnej natury ich elementów /np. zbiór gruszek i zbiór śrubek, a na dodatek zbiór kangurów/... bo jak wspomniałem wcześniej ateizm/teizm i agnostycyzm dotyczą dwóch różnych spraw: pierwsze samego istnienia/nieistnienie, drugie dowodu na istnienie/nieistnienie...
      ale znalazłem coś ciekawszego:
      http://sznajper.blogspot.com/2010/10/ateizm-gnostycyzm-teizm-agnostycyzm.html
      ...
      natomiast jestem w stanie przyznać Ci rację, że agnostyk może dopuszczać istnienie boga NIEOSOBOWEGO, bo agnostycyzm nie zajmuje się takim tematem w ogóle...
      a tak w ogóle, najogólniej rozumiejąc słowo "agnostycyzm" dotyczy kwestii poznania, możliwości udowodnienia istnienia takich, czy innych zjawisk, obiektów, bytów, a nie kwestii samego istnienia /próbuję Ci to wyjaśnić już od samego początku/... więc precyzyjna rozmowa powinna się zacząć od ustalenia, o jakim bycie jest mowa i określenia wspólnej definicji...
      w przypadku boga osobowego mamy Z GRUBSZA taką zgodność, a przypadku boga nieosobowego tak naprawdę nie zaczęliśmy jeszcze rozmawiać /rzuciłem tylko tylko przykładami definicji stosowanych przez deistów, ale żadnej nie zaproponowałem/...

      Usuń
    9. Pierwszy rysunek to pomieszanie z poplątaniem. Co ateizm może mieć wspólnego z deizmem?

      Wskazany blog już to tłumaczy lepiej, choć jak zwykle, nie byłbym sobą, gdybym nie miał „ale”. Dotyczy sformułowania: „nie wierzę w Boga”. Użycie tego zwrotu czyni ateizm równy teizmowi w głównym założeniu, jakim jest wiara. Wierzę – nie wierzę jest tożsame, choć mające przeciwstawne znaczenie. Wyjaśnijmy jeszcze raz. Ateista opiera swoje przekonania nie na wierze, ale zarówno na faktach już udowodnionych w teorii ewolucji, jak i na dowodach naukowych, które wprawdzie Bogiem się nie zajmują, ale nigdy nie odkryły nawet śladu boskiego pierwiastka. Do tego dochodzi zupełny brak jakichkolwiek namacalnych przejawów istnienia bogów, poza intuicyjnością. Między przekonaniem ateisty a wiarą wierzących w cokolwiek niematerialnego jest przepaść, więc niby dlaczego owo przekonanie nazywać niewiarą? Bo ta niewiara sugeruje, że bark ateiście pewności.
      Inny przykład: Mogą najwyżej nie wierzyć, że żona mi się puściła z kumplem, ale i to da się zweryfikować. Wtedy nie będę wierzył, będę znał prawdę, ale wątpliwości przy wyniku negatywnym (zdrady nie było) już się nigdy nie pozbędę. Ateista też wątpliwości (co do wierności własnej żony) nie uniknie, ale co do nieistnienia bogów, jest w stu procentach pewny. Ponieważ jednak dowodu nie ma i nigdy nie będzie, trudno mówić o pewności, którą dają dowody, dlatego lepiej jest używać zwrotu „przekonany”.

      Usuń
  2. Co ci powiem to ci powiem. Zamienil stryjek ciastko na drugie ciastko. Ktos tu probuje dowiesc , ze ateizm to tylko taka dziura w desce… niekoniecznie. Ateizm to kolejny -izm. Czlowiek nie daje rady bez tych -izmow, bez zapelniania sie ideami, teoriami, hipotezami, diagnozami….
    Byles w kosciele, nie przekonalo cie to, ale nie pozostales pusty. Jedno zamieniles na drugie. Nie zostales sobie ot takim tam czlekiem bez zaczepienia. Zawiodla cie "bozia" chrzescijanska, ale tragedia jest zyc w pustce. Trzeba cos znalezc w zamian. Wow! Jest znalazles:)) Jest ewolucjonizm i tak tlumaczy ( a jak nie tlumaczy to wlasnie tlumaczy), ze szczeka opada. Bo, kurcze, nie ma tak, ze nie ma. Co nie? Zawsze musi cos byc:))

    Ludzie ciagle czegos szukaja. Z reguly odpowiedzi.
    Potem mamy takie kwiaty myslowe jak bycie ateista i agnostykiem:))

    Wlasnie ogladalam pewien program i omawiano budowe wewnetrzna bizonow, potem wielbladow… tam sie jakos doszukiwali planu, a nie bezplania.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I jeszcze znalazlam tu cosik. Wedlug takiego wyjasniania, nie mamy przyszlosci. Kraje demokracji, ochrony srodowiska , przemyslanego rozmnazania, wedlug ewolucji sa do dooopy. I my sie dziwimy, ze historia barbarzynstwa kolem sie toczy:)) Moze to jest cos , co przynioslo ci ukojenie ( myslono- filozoficzne) na fakt istnienia cierpienia na swiecie?
      https://youtu.be/9fn5ZlxQOFA

      Usuń
    2. Filmik oglądałem. Przecież on dokładnie opisuje to, co stanowi kwintesencję mojej wiedzy o ewolucji. Mógłbym najwyżej coś do tego dodać, nic ująć.

      Może coś w tej zamianie ciastka na ciastko jest ;), rzecz chyba w ty, że dla racjonalnego myślącego okaże się, że to pierwsze ciastko to tylko erzac, o którym nie miało się takiego pojęcia, dopóki nie zjadło się drugiego. Bardziej obrazowo. Pierwsze to nadmuchana i przesłodzona beza, drugie to prawdziwy kawałek smakowitego tortu czekoladowo-rumowego z wisienkami (paluszki lizać). Użyłaś alegorii kwiatów. Wiara to ciernisty krzew ułożony w koronę, ateizm to róża, też ma kolce, ale nikt jej nikomu na głowę nie zakłada. Nie wiem jak można oglądać programy o wnętrznościach ssaków, to naprawdę Cię interesuje?

      Poważnie już. Coś w tym jest, to znaczy w upadku idei, ale to nie ewolucja biologiczna się nimi zajmuje. To jest bardziej ewolucja poglądów ludzkości i choć nazwa podobna, to jednak coś zupełnie innego. Jaka będzie przyszłość, to się dopiero okaże. Czytam właśnie książkę w tym temacie i już mnie korci kilka esejów.
      Odnośnie cierpienia. Ono wynika właśnie z ewolucji biologicznej. Co żyje musi cierpieć, nawet rośliny, bo życie nie tylko w przenośni boli. Cierpienie jest sygnałem, że z tym życiem dzieje się coś niebezpiecznego i nic więcej. To teiści dorobili do cierpienia ideologię, wpadając sami w pułapkę absurdu usprawiedliwiania Boga. Ja nie bardzo wiem po co?

      Na koniec zapytam z przekąsem: Ty jesteś człowiekiem bez „zaczepienia”?

      Usuń
    3. Nie zapytales mnie absolutnie zaczepnie. Przeciez nie ukrywam, ze i ja jestem na jakims -izmie zaczepiona. Chodzi mi o to, ze ludzie czesto nawiewaja , symbolicznie to mowie, od jednych - izmow i wlaza w szpony innych, uwazajac , ze te inne to wyjatkowej jakosci i klasy lukier. Natomiast to co wczesniej lizali, bylo wyrobem czekoladopodobnym. Az nie zapoznaja sie znowu z jakas "logiczna" , racjonalna, jedyna w sobie nowoscia i zaczynaja sie zachywycac tym nowym rodzajem lukru myslnego , uznajac , ze wszystko to, co wczesniej probowali bylo li tylko namiastka…. I tak ciagle....

      W moim -izmie, nikt nie zalozyl mi korony cierniowej na glowe. Takie ludyczne , jak twoje, podejscie do sprawy w wierze mnie akurat nie kreci- ja szukam w tym, w czym siedza czegos glebszego ( wyobraz sobie znajduje).

      Powiem tak- owa ewolucja biologiczna nie idzie pod reke z ewolucja myli ludzkiej, czy tez , jak to nazwac, ideii ludzkich… Problem w tym, ze im czlowiek bardziej myslnie wyewoluowal tym mniej zalezy mu na pozostawieniu, na tym swiecie, wielkiej ilosci materialu genetycznego, tym samym skazuje sie na porazke, wyginiecie. Jak bylo tlumaczone na owym filmiku? Lepszy bo rozplodzil sie niemozebnie. W swiecie ewolucji nie ma znaczenia pojecie : "dobry czlwoiek, bo zostawil jakis niematerialny wklad w rozwoj ludzkosci"... z punktu widzenia ewolucji biologicznej to gowno prawda, bo lepszy jest ten, ktory pozostawil potomkow. Niech bedzie nieukiem, kryminalem, pijakiem… nie wazne- wazne ilu splodzil.
      Z drugiej strony jest cos z owego ewolucjonizmu w dawnych, starozytnych epokach… Poczytaj chocby fragment ST, kiedy Abraham cierpi z powodu bezplodnosci swej malzonki i ma obiecane, ze jego pokolenia beda liczne jak gwiazdy na niebie, co rozbudza niesamowite nadzieje w owym praojcu ludzkosci . Cos jak Dschingis Khan. Co ktoras osoba to potomek Abrahama, czy Khana:))

      Raz to omawialismy w placowce, w ktorej w Polsce pracowalam … W placowkach w moim miescie nauczyciele stykali sie non stop z problemem nizu demograficznego. Ciagle obawiali sie, iz klas w szkole zabraknie, a przez to beda ciecia. Natomiast w tej naszej , specjalnej, byl ciagly wyz- seksualnie rodzice naszych pociech nie proznowali. Z punktu widzenia ewolucji sa lepsi. Skazani na zwyciestwo. Natomiast nauka, rozwoj ekonomiczny, wyzszy poziom swiadomosci skazuje ludzi na przegrana, na impotencje….

      O tym cierpieniu mowie ci tylko z tego powodu, ze pieknie ci owa ewolucja to wyjasnila. Ja ja akurat przyjmuje- dawno przyjelam takowy punkt widzenia, ale sie nim nie zachwycam, bo jest jeszcze wiele innych czynnikow zwiazanych z cierpieniem. Mnie zajmuje tez inne, niz biologiczne, cierpienie . Nie to zwiazane z bolem kosci bo dziecko rosnie lub ze kobieta akurat rodzi , albo ktos przezywa atak kamieni nerkowych… nie, nie … ok - rozumiem i wiem ze to boli, ale sa jeszcze inne rodzaje i poziomy cierpienia.

      Usuń
    4. Może tak być, że źle odbieram Twoje słowa, ale mam dziwne wrażenie, że deprecjonujesz to nowe zaczepienie. Akurat wytłumaczyła Ci ta lektorka, że ewolucjonizm z racjonalnego punktu widzenia jest bardziej logiczny i sensowny. Tłumaczy dużo więcej niż teizm, a niestety kompromisu tu nie znajdziesz. Oczywiście, można to „olać”, nie szukać nowego zaczepienia, ale skoro na starym czuję się źle, mam tkwić w dyskomforcie umysłowym?

      Odniosę się do owej płodności. Ewolucji nie interesuje, który osobnik jest bardziej płodny. Ewolucji nic nie interesuje, co dałoby się kategoryzować. Nie jej (ewolucji) winą, że my to tak odbieramy. Oczywistym jest, że „rozpłodowiec” pozostawi po sobie więcej potomków, ale dlatego, że jest zdrowszy, i że ma większy popęd. Dla ewolucji nie ma najmniejszego znaczenia, że może to być człowiek zły – zły bo to my już go tak oceniamy. Ale i tak nie ma co tragizować. Jest tam rachunek, że jeden na dwustu jest potomkiem Dżyngis-chana. Tylko czy to ma jakieś znaczenie? Czy ci jego potomkowie nie marzą o niczym innym jak tylko o zdobywaniu świata w sposób na wskroś barbarzyński? Przecież nawet nie wszyscy mają urodę Mongołów. Tak samo nie wszyscy potomkowie złych ojców, też będą złymi. To tak nie działa. Natomiast może być tak, że im człowiek staje się wygodniejszy, tym i mniejsza rozrodczość, co w jakiś sposób zabezpiecza nas przed przeludnieniem. Im więcej ludzi tym więcej odpadów, tym gorsze środowisko, tym łatwiej o bezpłodność. Ale to już tylko moja, całkiem nienaukowa teoria.

      Inne cierpienie, nie to fizyczne, jest też produktem ewolucji, która dając na świadomość, dała i uczucia. Niestety uczucia też bolą, ale jaki to może mieć związek z Bogiem, dalibóg nie wiem?

      Usuń
    5. Nie bede ci tlumaczyla jaki to ma zwiazek z Bogiem , dalibog ciebie akurat ta dziedzina nie interesuje, nie ma sensu wiec w to wdeptywac. :)) Po prostu nie chce mi sie.

      Dlaczego odbierasz moje slowa jako deprecjonowanie (?), sprobuje to moze troche przyblizyc ( choc do ewolucjonistow jako takich nic nie mam , niech se beda).
      Nie deprecjonuje tylko cisne:) Chrzescijanstwo jest wszerz i wzdluz krytykowane. Jest niemodne. Szcegolnie ta jego prosta ( babcina) odnoga. Kazdy, nawet najmniej zorientowany w temacie, moze sobie popluc i otrzymuje wiekszy, czasami mniejszy poklask wspolrozmowcow. Bywa, ze owym wspolrozmowcom nie zalezy na jakosci argumentow, a na tym aby kopac i aby kopanie sie odbylo:))

      Ty chetnie tluczesz niziny chrzescijanskie. Takie babcie co w chusteczkach w niedziele ida do kosciola i pojecia zielonego nie maja, ze na swiecie istnieje jakas teoria ewolucjonizmu, kreacjonizmu, inteligentnego projektu oraz inne bla, bla, bla ( to nie jest zaczepne). Babinka siada, zmawia swoja mantre, odpali Radio Maryja i pogada ze studiujacymi wnukami , nie majac pojecia, ze dzieciaki w myslach rozwazaja w tez ta babinka nasza wygaduje.

      Po dawce takich kopow dla chrzescijan , poszarpania ich za wasy i rozczochrania zasiadasz i zaczynasz tlumaczyc : "Jakiz ewolucjonizm jest prosty i piekny w swej istocie. Jakiz ja durny , ze tak dlugo tkwilem w ciemnocie i niewiedzy".
      To jest twoj zachwyt i napalanie sie, ale np.: nie moj...chce cie poczochrac troche. Rozwichrzyc ten porzadnie ulozony wlos i podkrecone odpowiednio wasy. Nie jest ewolucjonizm cudowny, ale aby zabrac sie za niego trzeba w temacie posiedziec. To nie jest dziedzina, ktora skopiesz tak latwo jak chrzescijanstwo, choc i chrzescijanstwo jezeli trafi sie na godnego przeciwnika, nie jest latwe do kopania.
      Ludzie nie maja wiedzy. Przyjrzyj sie ilu, do tej pory, wzielo w dyskusji udzial? Poniewaz ludzie nie czuja sie tak mocni w owym ewolucjonizmie, zamilkaja. A bo to musza dywan wytrzepac, a bo stara kazala ziemniaki obrac.., nie ma czasu pomyslec:)) Ja zas chetnie troche ci zakloce owa konfortowa pozycje.
      Dla mnie ewolucjonizm nie jest mocny. Jak moze i wiele, choc tam tez sa luki, tlumaczy na terenie biologi, tak nijak sie ma w dziedzinie ludzkiej mysli i idei. Czlowiek bedzie staral sie rzeczy, sprawy, teorie zawsze jakos nazwac i uyzwac jezyka. Bedzie wartosciowal. Chocby nie chcial oceniac, oceniac bedzie.
      Dla mnie ewolucja to cos co idzie w pozytywnym kierunku, tzn tak mi sie jakos wewnetrznie to uklada, kojarzy .
      Z tym materialem genetycznym pozostawionym na swiecie. Jako gatunek mamy sie niezle ( 8 miliardow) , jako jakosc tego materialu, no coz.... ale przeciez to akurat niewazne, wazne aby wsio szlo dalej- do przodu, a czy w pojeciu ludzkim jest to pozytywny kierunek, czy nie(?). Matko ty moja kogoz to obchodzi? Zdaje sobie tez sprawe, ze rozwoj dla kazdego moze co innego oznaczac. Patolog sadowy widzac cialo, na ktorym ma przeprowadzic sekcje zwlok, moze powiedziec: " Coz za przepiekny rozwoj gnilny":) Wazne, ze rozwoj, a jaki kierunek (?). A co to ma do rzeczy:)

      Europa gada , czy tez gadala wczesniej, ze biala rasa wyginie. Wedlug ewolucjonizmu- zostana najsilniejsi. Rodziny, w ktorych rodzi sie po 5, 6 dzieci. Taka kolej rzeczy. Starozytny swiat "lepszy"- o sorry , z punktu widzenia ewolucji nie ma takich okreslen- pod wzgledem prawnym , politycznym, cywilizacyjnym przegral z hordami :) Ewolucjonizm moze tlumaczyc jak historia barbarzynstwa kolem sie toczy. Zdaje sobie sprawe, ze istnieja tacy, ktorych zadawalaja ewolucyjne wyjasnienia. Moga spoczac spokojnie uzyskawszy wszystkie potrzebne im odpowiedzi.
      Mnie to nie zadawala, nie uspokaja mnie, nie daje nadzieji, nie udziela odpowiedzi,chce wiecej. To za malo. Chce pojsc dalej.

      Ps. Wykasowuje te komentarze bo czynie niefajne literowki.

      Usuń
    6. Nie kasuj, literówkami się nie przejmuj (mnie nie przeszkadzają), sam niejednokrotnie ich nie potrafię uniknąć. Na swoim blogu mi łatwiej, skasuję bez śladu i wstawię poprawiony ;)

      Chyba jednak mnie źle rozumiesz. Nie tłukę babć, walę w tych, którzy te babcie kształtują. Jeśli coś krytykuję zawsze odnoszę się do konkretnych autorów tych tez, a tymi autorami są księżą albo świeccy kaznodzieje. Nierzadko z profesorskimi tytułami. Mam już gotowca na jednego z nich. I w takich sytuacjach podaję źródło, aby nie być posądzony o zmyślanie. Jeśli mi ktoś zarzuca manipulację, będę się bronił, nie zawsze do upadłego. Zdarzyło mi się przyznawać do pomyłek. Nie mam z tym problemu. Niestety, u innych tego nie widzę. Powyższa notka też ma swoje źródło, nie zdradzę, bo mi żal autora.

      Teraz Ty manipulujesz. Owszem, czasami wyrażam do siebie pretensje, że tak późno, ale to ma ironiczny przekaz. Ani się nie wstydzę tego, że byłem wierzącym, ani tego, że tak późno nim być przestałem. Aniu, taki prawdziwy proces to nie jest kwestia wyplucia pestki z czereśni. Trzeba stoczyć ze sobą wielki bój, bo to przewraca widzenie świata do góry nogami. Nikogo nie będę namawiał, nie raz pisałem, że nie jestem apostołem ateizmu czy ewolucjonizmu. Będę bronił, ale do tego trzeba dojść samemu. Nie mam porządnie ułożonych włosów (jeżyk 1,2 cm), ani wąsa. ;)
      Sprawa komentowania jest jakby dla mnie drugorzędna, już pisałem, wolę oponentów niż przytakiwaczy. Ale zauważ, jeśli notka jest wystarczająco kontrowersyjna i irytująca (innych) tym i oddźwięk większy. Wtedy to nie ja biję innych, to oni zamierzają mnie pobić. Ja tę prawidłowość obserwuję od dość dawna. Na domiar wszystkiego jest Wielki Tydzień i choć wielu by mi chętnie przyłożyło, będą się wstrzymywać. Czasami coś u siebie napiszą, bo wiedzą, że ja u nich nie komentuję – pyskówki mnie już coraz mniej interesują.

      A kto Ci powiedział Aniu, że ewolucja idzie do przodu? Wiesz ile zwierząt i roślin wyginęło bezpowrotnie i to wcale nie z powodu genetyki? Wystarczyła gwałtowna zmiana klimatu, jakiś meteoryt i omal życie nie zaczynało od początku. Prawdopodobnie, gdyby nie ten meteoryt, wciąż bylibyśmy na etapie szczurów. Dinozaury nie pozwoliłyby nam ssakom się rozwinąć, tak jak za naszą sprawą wymierają różne gatunki. Ewolucja nie jest zainteresowana marszem do przodu, jest nastawiona na skuteczność rozrodu. Ten marsz do przodu wynika z przypadku, a nie z jakiegoś zamierzonego działania. Gdyby było inaczej należałoby ewolucję traktować jak Boga. To my mamy wdrukowane myślenie religijne, że ewolucja musi mieć jakiś sens. A to tylko kwestia skuteczności rozrodu, przystosowania się do panujących warunków i na końcu... przypadek.

      Tu nie chodzi o spokojny spoczynek, bo to wyjaśnienie ewolucji biologicznej generuje wiele innych problemów filozoficzno-społeczno-moralnych. Na te zagadnienia ewolucja nie daje odpowiedzi, choć tłumaczy skąd się biorą.

      Usuń
    7. "taki prawdziwy proces to nie jest kwestia wyplucia pestki z czereśni. Trzeba stoczyć ze sobą wielki bój, bo to przewraca widzenie świata do góry nogami."

      Wyobraz sobie, ze wiem cos na ten temat, bo i ja tak mialam , kiedy zaczelam wierzyc. Nie wynioslam wiary z domu, raczej przymuszanie do niej i to okropnie odbieralo mi checi na jakiekolwiek wiare. Stalo sie potem inaczej i wywrocilo mi swiat do gory nogami.

      "Sprawa komentowania jest jakby dla mnie drugorzędna, już pisałem, wolę oponentów niż przytakiwaczy. Ale zauważ, jeśli notka jest wystarczająco kontrowersyjna i irytująca (innych) tym i oddźwięk większy. "
      Tylko nie mow, ze kontrowersyjni komentujacy, oponenci nie bywaja uciazliwi:) Irytuje czesto twoje podejscie do tematu. Naciagana interpretacja, wyolbrzymianie, podmanipulowywanie….

      "A kto Ci powiedział Aniu, że ewolucja idzie do przodu? "
      Powiedzmy wiec, ze ewolucja idzie... przod, tyl, wschod, zachod, gora , dol … to wszystko ponoc umowne sprawy.

      No wiem, ze ewolucja nie daje wielu odpowiedzi, a ludzka rzecz to ich szukanie, czyli... szukajmy.

      Usuń
    8. Uciążliwi? Jedynym uciążliwym był anonimowy, który w końcu nazwał siebie Gwidoniusz ;) Ale ja go nie zbanowałem dlatego, że ciężko go zrozumieć, że był stale w kontrze, ale dlatego, że zaczął stosować obelgi i inwektywy, i w ten sposób zaczął traktować również gości na tym i drugim blogu. Inni to jak „Gość w domu, Bóg w domu” ;)

      Ewolucja trwa (dzieje się w swoim wnętrzu), lub w sosie własnym ;)

      Usuń
  3. Tak dla pocieszenia jeszcze... wlasnie czytam o gnostykach i ortodoksyjnych chrzescijanach i az sie usmiechnelam, bo w pozycji tej mowia, ze chrzescijanie w starozytnosci byli miedzy innymi przsladowani za ateizm:)) Dla starozytnego swiata byli ateistami, bo zaprzeczali w istnienie bostw starozytnego swiata.
    I jeszcze dreszcz mnie przeszedl, obys Asmo meczennikiem nie zostal:)) Taka ponoc kolej rzeczy:))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy ja będę męczennikiem za ateizm? Prawdę powiedziawszy już cierpię męki intelektualne, gdy ktoś wypisuje brednie na temat ateizmu, albo zarzuca ateistom kumplowanie się z szatanem. ;)))

      Usuń
    2. ale to już nieraz tłumaczyłem, że z punktu widzenia wyznawcy jednej bozi /takiego bardziej debilnego, czyli z grubsza 90%/ wyznawca innej bozi i nie wierzący w istnienie w jego bozi jest postrzegany jako ateista... to można naukowo nazwać "ateizm względny"...
      natomiast mnóstwo teistów /wierzących w jakąś bozię/ ulega mechanizmowi projekcji i uważa, że ateista wierzy w jakieś osobowe "bezbozie", np. w bozię zwaną "Ewolucja", bo według nich KTOŚ musi za tym wszystkim stać i nie ma jak do nich trafić koncept, że Ewolucja nie jest żadną osobą, tylko pewnym skrótem słownym na określenie pewnego procesu, który non-stop ma miejsce, się odbywa, bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy nie... po prostu jest to dla nich za trudne pojąć, że coś samo się może dziać...

      Usuń
    3. Tak Peter to jest takie czyste, samodziejace sie prawo silniejszego, czy tez teoria silniejszego… No nie wie, nie wiem... czy to tak samo z siebie sie dzieje? ´Jezeli ma w sobie chociazby czynnik owej sily, to czyz jest to takie niezalezne? Dzieje sie samo i siebie?

      Usuń
    4. no tak Aniu... podczas spontanicznej emisji fotonów z elektronów tą emisję powoduje jakieś malutkie mzimu, które w tych elektronach siedzi, tak malutkie i niewidzialne, że nijak go na tym przyłapać, taka odmiana bozi, tylko dość wąsko specjalizowana w swoich czynnościach... bo skoro są bozie, które zajmują się głównie lub tylko wojną, wiatrem lub urodzajem, to może być sobie bozia zajmująca się tylko losowaniem, czy w danej chwili wypuścić foton z elektronu, czy nie i wypuszczaniem (lub nie)...
      jako ateista nie wierzę w istnienie takiego mzimu...
      a jako agnostyk uważam, że nijak nie można stwierdzić i udowodnić, czy to mzimu jest lub go nie ma, więc na tym dyskusja definitywnie się kończy...
      /to przy okazji tak apropos mojego sporu z Asmo/...

      Usuń
    5. @ Pkanalia
      Jakiego sporu z Asmo? Ze jestes za, a nawet przeciw?:))) Nie mam pojecia o jakich boziach mowa, bo ty tak owym okresleniem perorujesz, ze na trzezwo chyba sie nie da;)))
      Z tego wniosek, chociazby z owej spontanicznej emisji fotonow, ze samo raczej nic sie nie dzieje.
      I tak, masz racje, skonczmy. ;))

      Usuń
  4. Ja mówi Papież i Papieże -Każda teoria jednak domaga się ciągłej konfrontacji z faktami, uwzględniania nowych danych oraz refleksji nad pojęciami zapożyczonymi z filozofii. Jeśli chodzi o zagadnienie ewolucji, wiemy dobrze, że niektóre wykopaliska są niepewne, wielu tzw. ogniw brakuje, a sposoby wyjaśniania mechanizmów są bardzo różnorodne. Obok interpretacji naukowych, właściwie zdających sprawę z tych trudności i nie przekraczających swoich kompetencji, istnieją interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, podszywające się pod naukę. Toteż - twierdzi Jan Paweł II - "w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. [...]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii" . Chrześcijanin, a zwłaszcza chrześcijanin, będący biologiem, filozofem czy teologiem, ma zatem prawo oczekiwać od nich odpowiedzi na pytanie, w jakiej relacji pozostają poszukiwania na temat ewolucji do jego wiary i jaki stwórczy plan stoi za tym wielkim procesem, badanym dzisiaj przez tak liczne nauki. Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje taką oto odpowiedź: "Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone «w drodze» (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości". W rozumieniu chrześcijańskim Bóg nie tylko uczynił swoje stworzenie, lecz jest Tym, który wciąż podtrzymuje je w istnieniu, pozwala mu ROZWIJAĆ SIĘ i prowadzi ku właściwemu celowi. Jeżeli bowiem prawdziwa różnica pomiędzy wiecznością a czasem polega na tym, że czas nie istnieje bez ruchu następujących po sobie zmian, a w wieczności żadnych zmian nie ma, to któż nie pojmie, że czasu by wcale nie było, gdyby nie zaczęło istnieć stworzenie, które by jakimś swoim ruchem spowodowało jakieś zmiany? [...] Nie ulega więc wątpliwości, że świat został stworzony nie w czasie, ale razem z czasem” Niemniej, ważniejszy problem dotyczy tego, czy chrześcijaństwo może się zadowolić tylko ogólnikowym twierdzeniem, co Pan Bóg „mógłby zrobić”, czy raczej mówi o tym, co Bóg faktycznie zrobił? To zaś prowadzi do kolejnego pytania, czy wiara chrześcijańska ukazuje prawdziwy, czy tylko możliwy wariant historii zbawienia? Na przykład, czy wierzymy w to, że Chrystus mógł zmartwychwstać, czy raczej w to, że faktycznie zmartwychwstał? Czy cuda uzdrowień, wskrzeszeń i rozmnożenia chleba mogły mieć miejsce, czy faktycznie zaistniały? Jeżeli zaś uznajemy faktyczność historii zbawienia, to trzeba dalej zapytać, czy to samo dotyczy również historii stworzenia? Jeżeli uznamy cuda historii zbawienia za fakty, które miały miejsce w konkretnej przeszłości, to wydaje się całkiem słuszne, aby tak samo potraktować cuda historii stworzenia. Z pewnością zaś Kościół i teologia nie mogą poprzestać na ogólnikowych twierdzeniach o tym, co Bóg „mógł zrobić”. Raczej odpowiadają za wykład pozytywnej doktryny o tym, co i jak Bóg faktycznie zrobił w historii świata.Prawdziwym celem teologii nie jest bowiem wysuwanie kolejnych możliwości, czy wariantów historii stworzenia, ale ukazywanie prawdziwych działań Bożych...

    OdpowiedzUsuń
  5. ... Następnie o czym mówi dogmat stworzenia? Wierzymy, że cały świat jest stworzony przez Boga. Jest stworzony -- to znaczy: wszystko, co istnieje, nieustannie od Boga otrzymuje swoje istnienie. Chodzi nie tylko o to, że bardzo wiele tysiącleci temu, w jakimś prapoczątku, świat został przez Niego stworzony. Czasowy początek świata, sam moment, w którym został powołany do istnienia, to w gruncie rzeczy sprawa dla wiary drugorzędna. Istotą tego, że świat został stworzony, jest jego nieustanna zależność od Boga w istnieniu. I gdzież tu sprzeczność z teoriami ewolucyjnymi albo z innymi naukowymi hipotezami na temat struktury kosmosu lub jego poszczególnych części? Świat otrzymuje od Boga istnienie taki, jaki jest -- a opisać jaki, to zadanie nie wiary, lecz nauki. Jeżeli jest on w stanie rozwoju, to dla nas wierzących w Boga , który wierzą w dogmat stworzenia, znaczy to, że otrzymuje on od Stwórcy istnienie jako zdolny do rozwoju. Kształtowanie się galaktyk czy powstawanie drogą ewolucji gatunków roślin i zwierząt stanowi realizowanie tych możliwości, które materia otrzymuje od swojego Stwórcy. św. Augustyn, między innymi w dziele De Genesi ad litteram, mówił, iż Stwórca złożył w rzeczach rationes seminales, jakieś wewnętrzne siły, które pchają je ku rozwojowi. Tyle w temacie .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Już pierwsze zdanie Twojego komentarza niesie w sobie istotną sprzeczność. Wynika bowiem z niej, że ewolucjonizm musi odpowiadać na zarzuty naukowymi dowodami, zaś teoria Inteligentnego Projektu jest z tego zwolniona, bo opiera się na filozoficznej wierze. Otóż ewolucja nie jest tworem żadnej filozofii, jest oparta na naukowych faktach, zaś zadaniem filozofii jest snucie wyjaśnień w oparciu o te fakty. Na jakich faktach opiera się teizm? Na żadnych, bo wiara nie jest zbiorem faktów, lecz zbiorem przypuszczeń. Gdyby istniały fakty na udział boskiego pierwiastka w ewolucji, wiara przestałaby być wiarą.

      Posunę się dalej. Gdy teoria Darwina była tylko teorią, uznano ją za brednie. Gdy dowody na istnienie ewolucji stawały się niepodważalne, przestała być brednią, dorobiono jej boski pierwiastek, gdyż kreacjonizm przestał mieć w ogóle rację bytu. Tyle, że ten boski pierwiastek jest też bez sensu, gdyż dowodziłby, że Bóg cały czas uczy się stworzenia, w dodatku bardzo nieudolnie, bo też ewolucja jest bardziej niż nieudolna. Popełniła tyle pomyłek, że to się zwykłemu śmiertelnikowi w głowie nie mieści, nie ma w niej żadnego ładu, niejednokrotnie nawet sensu. Możesz wytłumaczyć prostych kilka przykładów: po co człowiekowi fragment kości ogonowej, albo tak zwana ślepa kiszka? Dlaczego rodzący się młody wieloryb zamiast płetw ma zwierzęce nogi? Po co kiwi skrzydła, skoro z nich nie korzysta? Po co rybkom jaskiniowym oczy, skoro tam i tak nic nie widać? Wreszcie dlaczego w zapisie DNA jest setki zbędnej dla danego gatunku informacji? Te kilka przykładów świadczy o tym, że nie ma żadnego projektanta, rządzi przystosowanie, dobór naturalny i przypadek. Już raz Cię przekonywałem, że ziemia i skały to nie jest książka, z której można odczytać historie ziemi dzień po dniu. Nie wszystkie etapy ewolucji dało się zapisać geologicznymi skamieniałościami.

      Ale te dowody, którymi już dysponujemy wystarczą, aby teorię ewolucji uznać za jedyną, która sensownie tłumaczy dzieje życia na ziemi, i to bez boskiego pierwiastka. Tymczasem teizm nie oferuje nic poza wiarą, i to nawet nie dla całej rzeszy wierzących na ziemi. Nie zapominaj, że istnieje hinduizm, buddyzm, kreacjonizm, i szereg innych wierzeń, które tłumaczą historię życia jeszcze inaczej. Dlaczego akurat należy uznać wiarę w Boga Abrahama za jedynie słuszną, skoro stale ulega modyfikacji, w zależności od tego, co odkryje nauka.

      Usuń
    2. " gdyż dowodziłby, że Bóg cały czas uczy się stworzenia, w dodatku bardzo nieudolnie, bo też ewolucja jest bardziej niż nieudolna. "
      Mnie taka teza, że Bóg przez cały czas "uczy się stworzenia" nawet odpowiada, bo tylko pokazuje, że "po tamtej" stronie wcale nie musi być nudno, że wszystko już urządzono. :) Oczywiście z uwagą, że wcale nie musi to być "nauka", ale świadomie zaprojektowany eksperyment Boży pn. ziemskie życie. :)
      Bóg "ma czas" na eksperyment stwarzania w drodze ewolucji, bo nic go w tym nie ogranicza, nic nie goni, wszak sam jest nieśmiertelny. :)
      Ten opisany w Starym Testamencie "każdy dzień" stwarzania świata wcale nie musiał trwać tyle czasu, ile my przyjmujemy "na nasz jeden dzień".
      Taki Boży dzień stwarzania świata mógł przecież trwać i miliony "naszych" lat, choć w Piśmie zapisano, że było to tylko sześć dni. :)

      Usuń
    3. Witaj Mario:

      Nawet bym się zgodził z tym „świadomie zaprojektowany eksperyment Boży pn. ziemskie życie”, gdyby nie to, że wtedy Bóg staje się potworem. Eksperyment zwany ziemskim życiem jest okrutny, śmiercionośny i daje życiu przede wszystkim cierpienie i potworny ból. Mocno upraszczając – hodowla szczurów na eksperymenty medyczne, w wersji hard dr. Josef Mendel w Auschwitz.

      Oczywistym jest, że dziś nikt, poza kreacjonistami nie wierzy w dosłowność Księgi Rodzaju, przynajmniej jeśli chodzi o czas.

      Usuń
    4. Upraszczasz sprawę Asmodeuszu z tym "potworem". Prawdziwy eksperyment wymaga ofiar, cierpienia do granic wytrzymałości, a nawet poza, no bo jak inaczej określić granice tego eksperymentu?
      Eksperyment pn. ewolucja wymaga milionów lat i niewyobrażalnej ilości istot żywych, zaś cierpienie, tak jak i szczęście są "napędem" (zapewne nie jedynym) całego tego procesu.
      Przyznasz, że potrzeba geniuszu oraz czasu żeby zupełnie nieżywe pierwiastki chemiczne (węgiel, tlen, azot, wodór, krzem itd.) tak ze sobą poskładać w jakąś jedną niezależną żywą i mogącą odczuwać całe spektrum emocji (od bólu do szczęścia) istotę, a w przypadku człowieka posiadającą także możliwość rozwoju intelektualnego. A wszystko to tylko na "chwilkę", do czasu rozmnożenia.
      Śmierć jest nieodłączną cechą życia ziemskiego, żeby mogło istnieć jakieś jedno życie, wiele innych "żyć" musi zostać zniszczonych (na pokarm, przestrzeń, zdrowie itd.).
      Może się to nie wszystkim podobać, ale ten eksperyment jest właśnie taki.... :)

      Usuń
  6. cz.2 Darwin nie potrafił ukryć irytacji, gdy nie znajdował materialnego wyjaśnienia powstania złożonych narządów. W jednym miejscu pisał: „Pytanie jak nerw stał się wrażliwy na światło, nie obchodzi nas bardziej niż to, jak powstało samo życie; jednak szereg faktów każe przypuszczać, że każdy wrażliwy nerw może uczulić się na światło, a także na znaczniejsze wibracje powietrza, które wytwarzają dźwięk” . Z tej i tego typu innych wypowiedzi dziewiętnastowiecznego badacza widać, że nie miał on pojęcia, skąd wzięło się widzenie. Mógł spekulować na temat różnych typów oka, ale nie wiedział, skąd wzięło się pierwsze oko, ponieważ istnienie oka zakłada funkcję widzenia, a więc działanie celowe. Widzenie, słyszenie czy czucie są pewnym pomysłem i stanowią rozwiązanie problemu komunikowania się organizmu ze światem zewnętrznym. Dopiero, gdy uprzednio istnieje to rozwiązanie w postaci określonej idei (projektu, pomysłu), wtedy może powstać narząd, gdyż to narząd jest dla funkcji, a nie odwrotnie. Już pięćdziesiąt lat przed Darwinem William Paley pisał: „Jest perwersją języka uznawać jakiekolwiek prawo za skuteczną przyczynę sprawczą czegokolwiek. Prawo zakłada działającego, ponieważ jest tylko sposobem, według którego postępuje działający” . Żadne prawo przyrody, w tym także ewolucja rozumiana jako zespół takich praw, nie może być zatem działaczem, gdyż jest tylko sposobem, według którego działacz mógłby postępować. Z tego wynikałoby, że ewolucja nie może wytworzyć ani oka, ani ucha, ani żadnego innego funkcjonalnego narządu, gdyż ich powstanie domaga się działania analogicznego do działania architekta stosującego się do praw geometrii i techniki, aby rozwiązać określone problemy budowlane. I dlatego właśnie Dawid przypisał wytworzenie oka i ucha bezpośrednio Bogu, a nie przyrodzie (por. Ps 94,9). Nie ma usłyszeć Ten, który ucho wszczepił, nie ma widzieć Ten, co utworzył oko…

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przedstawiasz mi argument ze złożoności, który miał obalić teorię ewolucji, ale który obali się sam ( o tym na końcu). Wyjaśnię Ci to skrótowo na przykładzie badań Lenskego nad ewolucją pałeczki okrężnicy w laboratorium. Badania trwały 20 lata w tym czasie przebadano 45 tys. pokoleń. Znaczące zmiany ewolucyjne objawiły się w 33 tys. pokoleniu. Eksperyment zweryfikowano osiągając podobne rezultaty. Gdy zaproponowano takie badania sceptykom tego eksperymentu, ci zrezygnowali. Podobnie było z eksperymentem na wici bakteryjnej, którą Behe (współczesny przeciwnik ewolucji) uznał za ewidentnie nieredukowalną złożoność. Ta bakteria w warunkach laboratoryjnych szybko wytwarzała nowe zduplikowane geny do nowych funkcji życiowych. Masz więc przykład jak nerw mógł zmieniać się w różne narządy. Podałem Ci wyżej przykład rybki jaskiniowej, która posiadała oczy mimo, że do niczego nie były jej potrzebne. To dowód na to, ze ten organ najpierw u niej wyewoluował, by jako nie przydatny pozostać.

      Oczywiście, że Darwin mógł się denerwować, gdyż nie znał wszystkich mechanizmów ani elementów ewolucji. Był pionierem, choć nie jedynym. Choć żył długo, to jednak za krótko, aby doczekać się np. możliwości badania komórek na poziomie DNA.

      Natomiast, co do samej ewolucji. Popełniasz błąd nie mogąc się wyzwolić z teologicznej doktryny przyczyny i skutku. Ewolucja tak nie działa, gdyby tak miała działać, można by ją uznać za Boga. Nie ma w niej żadnego pierwiastka celowości. Zmiany ewolucyjne zachodzą nie dlatego, że tak chce ewolucja, one wynikają po pierwsze z przystosowania (dostosowania), po drugie z reprodukcji i wreszcie po trzecie z przypadkowości. Przeżywają osobniki, którym lepiej udaje się przeżyć w danych warunkach i to one dają większą szansę nowym pokoleniom. Przypadkowe mutacje albo poprawiają zdolności przetrwania, albo pogarszają. Siłą rzeczy, te które poprawiają mają większą szansę przetrwać. W tym nie ma żadnego celu, żadnej zamierzonej inżynierii, w tym jest tylko metoda (sposób) przetrwania. Weźmy homo sapiens. Wcale nie był jedynym gatunkiem człowieka, istniały takie gatunki (hominidów) jak homo habilis, homo erectus czy homo neanderthalensis. Wymarły, bo były nieudane, z mniejszą zdolnością przystosowania do zmieniających się warunków. Teraz pomyśl – czy doskonały inżynier mógłby popełnić aż takie błędy?

      Kolejny błąd – materia nie ma żadnych właściwości magicznych, tym samym i ewolucja nie ma zdolności myślenia. To jednak tłumaczy dlaczego w ewolucji było więcej błędów niż poprawnego (tylko z naszego punktu widzenia) rozwoju. Poprawny rozwój generował postęp, ale w tym nie było żadnego zamysłu. Dopóki tego nie pojmiesz procesy ewolucyjne będą dla Ciebie czarną magią. A propos magii – hokus-pokus niematerialnej istoty przyjmujesz już bez zastrzeżeń.

      Wrócę jeszcze do tej nieredukowalnej złożoności z poczatku komentarza. Jeśli bowiem stworzył nas doskonały intelekt (inżynier), zapytam, kto stworzył ten intelekt, bo przecież tak złożony umysł nie mógł się stworzyć sam, nawet w wyniku ewolucji niematerialnej (to z tego argumentu złożoności). Odpowiesz? Jeśli tak, będziesz miał rozwiązany tak intrygujący Cię problem oka.

      Usuń
  7. Cz. 3 Trzeci problem dotyczy możliwości transformizmu gatunkowego, to znaczy przechodzenia jednych gatunków w inne. Chodzi tu oczywiście o zupełnie różne natury, a nie drobne adaptacje wynikające na przykład ze zmiany środowiska, w którym dany organizm egzystuje. W klasycznej filozofii mówi się, że każdy byt ma istotę, czyli to czym jest, oraz przypadłości, czyli to co posiada – jakieś cechy. Przypadłości nie zmieniają jednak jego istoty. Tak, na przykład, do istoty każdego człowieka należy to, że jest zwierzęciem rozumnym, czyli ma ciało i duszę rozumną. To czy człowiek jest wysoki, czy niski, czarny czy biały, mądry czy głupi, to wszystko są tylko przypadłości, a więc cechy niewpływające na jego człowieczeństwo. Wśród przykładów kompletnych natur (to znaczy odrębnych od innych) można wymienić naturę kota, psa, ptaka, ryby, konia, słonia, czy pająka. Teoria ewolucji głosi, że organizm określonego gatunku, na przykład ryba, pod wpływem drobnych zmian organicznych, czyli zmian przypadłościowych, takich jak zmiana koloru czy grubości łusek, może zmienić naturę, czyli, na przykład, stać się płazem. W ujęciu klasycznej filozofii przeciwnie – zmiany przypadłości nie mogą doprowadzić do zmiany natury rzeczy. Do zmiany natury rzeczy potrzeba zmiany substancjalnej, czyli bezpośredniego zastąpienia jednej istoty inną. Teoria postulująca transformizm gatunkowy na zasadzie kumulacji drobnych zmian organicznych występuje przeciwko logice, gdyż wynikałoby stąd, że dana rzecz jest czymś, czym jednocześnie nie jest, lub, że jest jednocześnie jedną i drugą rzeczą. No na tyle by było. To potężny rozum spowodował tak precyzyjne byty,że jedno z drugim jest idealnie zgrane.Może jeszcze jeden przykład. Współczesna biochemia mówi, że w każdym organizmie, a właściwie w każdej komórce organizmu znajdują się narządy, które charakteryzuje nieredukowalna złożoność. Choć toczy się dyskusja wokół tego, czy narządy wskazane przez Micheala Behego są rzeczywiście nieredukowalnie złożone, to jednak jest faktem, że nikt jak dotąd nie zaproponował jasnego i realnego scenariusza ich ewolucyjnego powstania. Pojęcie nieredukowalnej złożoności wywodzi się ze świata maszyn codziennego użytku. Niektóre urządzenia znane nam z codzienności są zdolne do działania, czyli spełniania swojej funkcji tylko wtedy, gdy są w nich obecne wszystkie istotne elementy jednocześnie.

    OdpowiedzUsuń
  8. cz.4. Michael Behe tłumacząc nieredukowalną złożoność rzęski i wici bakteryjnej, posługuje się przykładem bardzo prostego urządzenia, jakim jest pułapka na myszy. Składa się ona z pięciu elementów: deseczki, ramki łapiącej mysz, sprężyny, igły, na której umieszcza się przynętę i która trzyma naciągniętą ramkę, oraz haczyka trzymającego igłę. Behe zauważa, że aby pułapka mogła pełnić swoją funkcję, musi spełniać dwa warunki: (1) wszystkie wymienione elementy muszą być na swoim miejscu, (2) elementy te muszą być odpowiednie dla danej pułapki. Nie można na przykład użyć pułapki, gdy brakuje ramki, podobnie nie może ona zadziałać, gdy zamiast deseczki użyjemy gumowej podstawki. Wtedy bowiem, po naciągnięciu ramki, cała pułapka się zegnie i nie będzie trzymać ramki. Podobnie muszą być dostosowane pozostałe elementy – sprężyna musi mieć odpowiedni (nie za duży i nie za mały) naciąg, ramka musi być metalowa, a nie na przykład z papieru, itd. Behe twierdzi, że wić służąca bakteriom do przemieszczania się w płynach ma budowę bardzo podobną do silnika, właściwie jest to miniaturowy silnik protonowy o niezwykłej precyzji i sprawności. Podobnie jak znane nam z urządzeń mechanicznych silniki, wić posiada „stojan” i wirnik, a sama wić jest jakby śrubą napędową łodzi. Problem polega na tym, że, aby wić mogła działać, dokładnie wszystkie jej elementy muszą od razu znajdować się w odpowiednim miejscu. Na tym właśnie polega nieredukowalna złożoność. Dla ewolucji darwinowskiej jest to poważny problem, ponieważ ma ona postępować małymi krokami, to znaczy, na drodze bardzo wielu drobnych udoskonaleń, które kumulują się w czasie, tworząc wielkie nowości biologiczne. Taki scenariusz napotyka jednak przeszkodę ze strony nieredukowalnej złożoności. Jeżeli bowiem wić nie jest od razu kompletna, to nie może spełniać swojej funkcji, a jeżeli nie spełnia funkcji, to jest zupełnie nieprzydatna. Ponieważ organizm potrzebuje więcej zasobów, aby utrzymać zbędny narząd będący „w trakcie budowy”, wynika stąd, że przegra w walce o byt i jako pierwszy zostanie wyeliminowany przez naturalną selekcję. Sprawa jest jeszcze o tyle trudniejsza, że w rzeczywistości, już na poziomie pojedynczych komórek, napotykamy nie tylko szereg narządów nieredukowalnie złożonych, ale wręcz nakładające się warstwy nieredukowalnej złożoności, czyli takie struktury, w skład których wchodzą elementy nieredukowalnie złożone, przy czym muszą być obecne one wszystkie na raz, aby ta struktura mogła funkcjonować. Itd. Można pisać w nieskończoność. Nie ma innej opcji.Każda konstrukcja ma konstruktora posiadająca rozum aby działało tak jak należy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przez przypadek skasowałem cz.1 Twoich komentarzy. Przepraszam, to nie było zamierzone. Jeśli masz kopię wstaw jeszcze raz w dowolnym miejscu. Ten brak kolejności da się wytłumaczyć czytelnikom.

      Usuń
    2. Wklejasz mi komentarze szybciej niż ustawa to przewiduje ;) Nawet mój blog głupieje...
      Nie wiem skąd zerżnąłeś tą argumentację (nie mam nic przeciw) ale one zostały już w każdym elemencie obalone.

      Największy problem jest faktycznie w transformizmie gatunkowym. Tak naprawdę nie ma dobrej definicji gatunku, ale to nie jest dowód na to, że jedne gatunki nie powstawały z innych. Rzecz w tym, że my patrzymy na ewolucję intuicyjnie i bardzo schematycznie. Co się wymyka tej intuicyjności lub schematowi przypisujemy... Bogu. Swego czasu zbierałem znaczki pocztowe i jako początkujący pedant, chciałem aby były starannie poselekcjonowane. Marzenie ściętej głowy, nigdy nie znalazłem schematu, który czyniłby tę selekcję zadawalającą. Ale z tego nie wynikało, że znaczki nie są różne tematycznie. Podobnie jest z próbą selekcji organizmów żywych. Nie da się ich skwalifikować poprawnie, ale to nie znaczy, że gatunków nie ma. W dodatku popełniasz wciąż ten sam błąd, próbując nadać ewolucji cechę filozoficznej poprawności. Najpierw była bezcelowa ewolucja, w wyniku której powstał rozum, który stworzył problemy filozoficzne. Mirku – nie odwrotnie! Więc nie mieszaj w ewolucję tej filozofii. To, że istnieje możliwość krzyżowania się pewnych gatunków, nie jest wytworem ludzkiej myśli, myśl ludzka to spostrzegła i skomplikowała sobie cały transformizm gatunkowy. Nie szukaj też w ewolucji żadnej logiki, ewolucja nie kierowała się żadną logiką, o niej decydowały prawa naturalne, a nie jakiś niebotyczny, absolutny umysł. Jeszcze raz przypomnę pytanie z poprzedniego komentarza: kto stworzył ten absolutny umysł, bo przecież nie mógł się stworzyć sam?

      O M. Behe pisałem w poprzednim komentarzu, nie będę się powtarzał. Jeśli nieredukowalnie złożony organizm może ewoluować, sam musiał powstać w wyniku ewolucji. Owa pułapka na myszy to przykład myślenia życzeniowego. Jako kontrę przedstawię Ci przykład łuku budowanego z cegły. Teoretycznie taki łuk nie może powstać, bo nawet zaprawa nie wiąże w jednym momencie. Sprawę bardzo prosto rozwiązuje tymczasowa konstrukcja (szalunek) – dla teorii ewolucji, pewne sprzyjające okoliczności do tworzenia organizmów rzekomo o nieredukowalnej złożoności. Natomiast, co do owej wici bakteryjnej – skąd wiesz jakie było jej „przeznaczenie” funkcja, nim wyewoluował u niej „silniczek”? Wieloryby były ssakami lądowymi i miały nogi, a nie płetwy. Owe ssaki przystosowały się do życia w wodzie z powodu swej wielkości, więc kończyny zamieniły się w płetwy, a na to mamy pełen materiał kopalny. A pingwiny? To ptaki, które zatraciły zdolność latania, ale w zamian za to skrzydła stanowią u nich odpowiednik przednich płetw. Niby ten sam, a jednak zupełnie inny „silniczek” napędowy niż miały pierwotnie.

      Przyroda nigdy nie miała żadnego konstruktora, kształtowała się na zasadzie prób i błędów. Przyznasz, że to najbardziej nieekonomiczna metoda? Nic więc dziwnego, że aby wykształcić swój obecny kształt potrzebowała miliardów lat. Genialny konstruktor potrzebowałby zdecydowanie mniej czasu, a gdyby jeszcze stosował owe hokus-pokus, wystarczyłby mu najwyżej wiek.

      Usuń
    3. Napisałem już Marii, jeśli Bóg miałby być konstruktorem, w dodatku absolutnie genialnym, Jego „zabawa” z ewolucją czyni Go potworem. Te „celowe eksperymenty” z gatunkami cechowało przede wszystko jedno – towarzyszyło im umieranie, straszne cierpienie, potworny ból i paniczny strach. To wszystko traci znaczenie tylko wtedy, jeśli za to „obarczymy” bezmyślną ewolucję, którą nie interesowało cierpienie powstałych gatunków.

      PS. Zastanawia mnie jedna ciekawostka. Użyłeś sformułowania „do istoty każdego człowieka należy to, że jest z w i e r z ę c i e m rozumnym” (sic!). Jeszcze nie dawno oburzałeś się na przyrównanie człowieka do zwierzęcia. Czyżby to za sprawą moich objaśnień? ;)

      Usuń