czwartek, 9 maja 2019

Czytać, nie czytać – oto jest pytanie


  Już nie raz zdarzyło mi się spierać o treść Biblii. Kilka razy miałem okazję czytać teksty objaśniające nie tyle jak czytać to Pismo Święte, ile przede wszystkim jak nie czytać, aby nie doznać szoku. Bo prawda jest taka, że po lekturze Starego Testamentu, może się okazać, że Dawkins ma rację, kiedy mówi: „Biblia to instrukcja tworzenia wewnątrzgrupowej moralności, bardzo szczegółowa instrukcja z dokładnymi zaleceniami obejmującymi ludobójstwo, niewolnictwo i panowanie nad światem. Lecz Biblia nie jest zła ani z tego względu, ani nawet z powodu oczywistej gloryfikacji mordów, okrucieństwa i gwałtów (...) Jest zła dlatego, że Biblia jest sprzedawana - i kupowana - jako księga, która ma mówić ludziom, jak żyć. I przynajmniej jak dotąd jest to największy bestseller wszech czasów1.

  Tym razem trafiłem na dwa tekst Dariusz Piórkowskiego SJ „Bóg przemocy czy Bóg miłosierdzia”2 oraz „Mroczne karty Starego Testamentu”3. Pierwszy artykuł zaczyna się od słów „(...) czytając Stary Testament nie sposób przejść obojętnie wobec licznych fragmentów, które samego Boga ukazują jakby w krzywym zwierciadle, ponieważ wzywa On do stosowania niezwykle surowych kar i użycia siły”. Według mnie akurat to jest najmniejszy szkopuł. Takie było w epoce powstawania tej części Biblii pojęcie winy i kary, wzorowane na Kodeksie Hammurabiego. W Starym Testamencie bardziej przeraża obraz Boga mściwego, zacietrzewionego, ogarniętego obsesją absolutnej władzy. Przejawia się to zarówno w opisie Potopu, jak i w Księdze Wyjścia, w trzech Księgach opisujące żywot Dawida czy Księdze Hioba. Piórkowski stwierdza: „Co więcej, fragmenty przedstawiające Boga w taki sposób, a także ludzką niemoralność i okrucieństwo, stają się jednym z głównych oręży współczesnego ateizmu, zwalczającego religię” i powołuje się na cytaty z „Boga urojonego”, które tu pominę. Wierzący czytelnicy mogliby mi ich nie darować, bo są bardziej dosadne w opisie Boga niż mój. Piórkowski dochodzi do wniosku, że taką opinię może wydać tylko ktoś, kto nie zna Ewangelii. Podaje przykłady różnic między Bogiem Starego Testamentu i dobrym Jezusem Nowego Testamentu, choć zdaje sobie sprawę, że to niewiele zmienia. Czy stary Bóg uznał, że tymi metodami nic nie wskóra, czy może istnieje dwóch Bogów? I rozbraja mnie szczerością: „To nie są głupie pytania. Z braku dobrych odpowiedzi na te pytania, wiele osób zaczyna wątpić i zniechęca się w wierze”.

  Zgodzę się z jednym, Biblii nie sposób czytać literalnie i dosłownie. To nie Bóg pisze te teksty, piszą je ludzie w określonym czasie i kulturze, więc tym samym ich wyobrażenie Boga jest adekwatne do tego, co ich otacza. A otacza ich monarchia absolutna, absolutnie bezwzględna i okrutna. Innego świata nie potrafią sobie wyobrazić, więc ich Bóg musi być tym samym – bezwzględnym i okrutnym. To jest tak naturalne jak konieczność służenia panom i władcom, którzy mimo wszystko zapewniają jakiś ład, choć cena za ten ład jest straszna. Mimo to i tak powstaje wątpliwość, jaki jest sens dziś wierzyć w takiego Boga? I na to Piórkowski ma odpowiedź: „Wielu wierzących po prostu nie zdaje sobie sprawy, że ranga Starego Testamentu nie jest taka sama jak Nowego. Ostatecznym słowem Boga jest Jezus Chrystus. Tylko w Jego świetle i w oparciu o listy apostolskie możemy właściwie odczytywać Stary Testament. Nie mogę czasem wyjść ze zdumienia, jak ludzie wierzący, powołują się, np. na zniszczenie Sodomy i Gomory, by uzasadnić stosowanie przemocy lub zagrozić tym, którzy czynią zło. W ogóle nie uwzględniają tego, co na ten temat mówi sam Jezus, który odrzuca wszelkie formy przemocy”. Niby racja, ale wezmę w obronę tych, którym się miesza Stary i Nowy Testament, w tym i niewierzących. Kościół wciąż uznaje Księgi Starego Testamentu jako natchnione, czyli są równoprawne Nowemu. Jak się więc nie mylić?

  To prawda, Jezus jest w jakiś sposób nowatorski i staje się nadzieją ubogich i zniewolonych. Niemniej jest tak naprawdę wciąż tym samym Bogiem ze Starego Testamentu. Dając nadzieję nie daje nic więcej, nie próbuje ulżyć niedoli człowieka, ba!, każe mu pokornie w tej niedoli trwać. Jest gorzej. Pod pozorem odkupienia grzechów stawia kolejne wymagania i otwiera piekło dla niewierzących w Jego boskość. I znów napiszę, że nie mogło być inaczej – świat wciąż jest taki sam, absolutnie monarchistyczny, a w kulturze i obyczajowości prawie nic się nie zmienia. Niebawem się okaże, że Jego religia będzie jeszcze bardziej restrykcyjna niż starotestamentowa.

  Tymczasem Piórkowski w drugim artykule stwierdza: „Pismo święte czytamy zawsze we wspólnocie wierzących w Chrystusa, w strumieniu Tradycji, w oparciu o świadectwo Ojców Kościoła i świętych. A ci zgodnym chórem poświadczają, że szczytem objawieniem Boga są słowa i czyny Jezusa Chrystusa”. No cóż, można i tak, choć jak dla mnie to wciąż nie rozwiewa wątpliwości. Jezus nigdzie nie przeprasza za to, kim był w Starym Testamencie. Mnie, niewierzącemu, bardziej odpowiadałaby wersja, że Jezus na krzyżu nie tyle odkupił grzechy ludzi, ile swoje własne. Ale to przekracza możliwości akceptacji wiernych. Owszem, już zabrania zabijać niewinnych, już jest w stanie przebaczyć nierządnicy, tylko że to wcale nie zmienia Jego wyznawców. Po krótkim okresie prześladowań, wezmą za nie srogi, wielowiekowy rewanż, z Jezusem Chrystusem na sztandarach i w sercu, i w Jego imieniu będą przelewać krew Żydów, pogan i heretyków. Takie mamy świadectwo Ojców Kościoła. Piórkowski brnie dalej: „Tu o wiele ważniejsze jest to, co napisane zostało między wierszami. Co więcej, Objawienie - jak przypomina Katechizm Kościoła - jest zakończone, ale nie całkowicie wyjaśnione”. Nie pierwszy raz dopada mnie zdumienie, bo tego nie sposób inaczej tłumaczyć, jak enigmatyczne stwierdzenie – nie da się wyjaśnić tych sprzeczności, ale to nieważne. Bóg był, jest i będzie absolutny dobrem, nawet wtedy, gdy każe nam cierpieć.

  Po lekturze tych dwóch obszernych artykułów naszła mnie dziwna konkluzja: ile się trzeba napocić i nakombinować, aby samego siebie przekonać (bo innych nie bardzo), że Bóg, choć tapla się w krwi swoich stworzeń, choć ekscytuje się ich cierpieniem, jest jednak miłosierny? Świat jest zdecydowanie mniej skomplikowany bez takiego Boga. Wiem o tym z autopsji, niemniej przymierzam się trzeci raz do lektury Biblii, Starego i Nowego Testamentu. Postaram się wyczytać to, co między wierszami. Odkryciami się podzielę.




145 komentarzy:

  1. "Cytaty z „Boga urojonego”, pominę. Wierzący czytelnicy mogliby mi ich nie darować, bo są bardziej dosadne w opisie Boga niż mój." bardziej dosadne niż ten? - " ile się trzeba napocić i nakombinować, aby samego siebie przekonać (bo innych nie bardzo), że Bóg, choć tapla się w krwi swoich stworzeń, choć ekscytuje się ich cierpieniem, jest jednak miłosierny?"

    Dychtomia Pisma Św. jest jednym z częściej omawianych zagadnień - i wydaje mi się, że tyle za, co i przeciw. Można uznać - że PŚ jest w miarę spójne pod względem etycznym, można uznać że tą etykę jest wpisany obraz Boga tak jak go postrzegali współcześni - bez wnikania jaki ten Bóg jest, bo ma być "niepojęty"...
    Ta moja część agnostycka pozostaje przy tym, że Biblia nie jest instrukcją poznania Boga, tylko zestawem pewnych praw.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mój cytat nie odnosi się bezpośrednio do wizerunku Boga, a do tych, którzy próbują dwa skrajne wizerunki pogodzić. Czym się różni mój opis od tego, zawartego w pierwszym artykule Piórkowskiego: „zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły”? Chyba tylko tym, że jest bardziej wysublimowany, bo w treści niczym. Natomiast Dawkins maluje obraz Boga wynikający z treści ST jeszcze dosadniej.

      Aż nie mogę wyjść z podziwu, gdzie Ty widzisz tę spójność pod względem etycznym, nawet jeśli uznać, że Bóg jest „niepojęty”? Nawet jeśli się zgodzić z tą Twoją częścią agnostycyzmu(?!), nawet biorąc poprawkę na moralność tamtych czasów, to nawet tylko te prawa urągają etyce. To prawo jest żywcem zerżnięte z Kodeksu Hammurabiego, prawo mające dać władcy nieograniczoną władzę, bez jakiejkolwiek odpowiedzialności i do tego, aby było śmieszniej, żądać za to uwielbienia.

      Tak mi teraz się skojarzyło. Mamy dziś wręcz wojnę o tęczę. Tymczasem ta, rzekomo mająca być Przymierzem po Potopie, jeszcze bardziej urąga tej etyce. Mało, że Przymierze jest zawarte na warunkach Boga, to On sam je zrywa. Tego nie tłumaczy żadna „niepojętość”.

      Usuń
    2. Ale Ty mówisz o prawie, że tak powiem, cywilnym, zawartym w Biblii. Żydzi mają rozdział na prawo ludzkie i boskie, choć jedno nie powinno wykluczać drugiego. Stąd też biorą się różnego rodzaju mądrości talmudyczne.

      Jaką tam tęczę... :) O logo LGBT mamy zadymę.

      Usuń
    3. Dlaczego tylko talmudyczne? Czyż to nie tak dawno któryś z arcybiskupów nie mówił, że Prawo Boskie jest nad prawem stanowionym?

      A co mówi to logo LGBT?

      Usuń
    4. Dlatego ten temat ktoś sprytny obszedł wkładając prawa stanowione do Biblii. W przykazaniach nie ma "oko za oko"...

      Usuń
    5. Cos mi sie wlasnie przypomnialo. Pewna niemiecka polityk, pare lat temu, w swoim przemowieniu stwierdzila cos takiego ( to bylo chyba po jakichs zamachach w Europie), ze wystarczyloby tylko, gdyby ludzie zaczeli przestrzegac dekalogu i zycie staloby sie latwiejsze.
      Nie mowial o prawie Hammurabiego:)

      Usuń
    6. Radku:
      W przykazaniach nie ma tej zasady, jest za to w Prawie. W Prawie, którego Jezus nie zamierzał zmieniać.

      Aniu:
      Przestrzeganie Dekalogu? Może jego części, ale i tak owe przykazania są zbyt ogólnikowe i mało precyzyjne. Biblia w ogóle nie mówi o prawie Hammurabiego, ale wystarczy porównać. Podobieństwo jest nader uderzające.

      Usuń
    7. @ Asmo

      Jezus nie zamierzal podwazac tradycji, prorokow, tego co bylo... przyszedl to dopelnic, a dopelnil przykazaniem milosci. Pamietaj prosze : " milosci" nie nienawisci:) Co nie znaczy, ze bywal wkurzony, zagniewany. Bardzo prosze abys nie infantylizowal i nie splaszczal:)

      Usuń
    8. Tylko co ja infantylizuję i spłaszczam? Jezus dodał do Dekalogu jeszcze jedno przykazanie: „Masz miłować”. I niczego w zamian nie ujął ;)))

      Usuń
    9. Bo kochaj i czyn co chcesz..tak chyba powiedzial sw Augustyn. Kiedy kochasz nie jestes w stanie czynic zla.

      Usuń
    10. Z miłości do Heleny Parys wywołał wojnę, która skutkowała upadkiem Troi. I to wcale nie jest odosobniony przypadek ;)

      Usuń
    11. Tak Asmo... dla facetow tak wyglada milosc. Roznie ludzie na te sprawy patrza i roznie je pojmuja. Dla mnie Helena i Parys to pozadanie, nie milosc. Z powodu pozadania Heleny przez Parysa i zaborczosci jej meza , ze co mu beda rogi przyprawiac doszlo do ponad 10 letniej wojny trojanskiej. Ta woja nie miala nic z miloscia wspolnego.

      Usuń
  2. Przeginasz, Asmo. Może i przelewali krew Żydów, pogan i heretyków z Jezusem na sztandarach, ale na pewno nie z Jezusem w sercu... Zresztą, moim zdaniem, każdy religijny fanatyk nie ma Boga w sercu, ma tylko chorobę w mózgu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedy ja się z Tobą zgadzam, Boga nie ma się w sercu. Rzecz w tym, że nie ja ten slogan wymyśliłem, to jest hasło wiernych, nie tylko fanatyków. Stosowane do dziś.

      Usuń
  3. Na pytanie "czytać, czy nie czytać" ZAWSZE odpowiedź brzmi "czytać, chyba że jest to tak słabe lub niezrozumiałe, że nic nie wnosi do życia, że szkoda na to czasu- wtedy czytajmy coś innego". Dotyczy to każdej pozycji książkowej z Biblią i Mein Kampf włącznie. Jest jednak jeden warunek: "Lektura wymaga otwartości umysłu i krytycyzmu". Podchodząc do jakiejś pozycji, jak do prawdy objawionej wspartej mocą autorytetu, możemy stać się łatwo narzędziem w rękach manipulatorów. Zawsze podchodząc do książki, sztuki teatralnej, filmu, daję autorowi prawo do pomyłki, a sobie do sprzeciwu wobec tez tam zawartych. Dotyczy to również piosenek młodzieżowych. Dzięki temu wiele się można dowiedzieć o autorach, ich frustracjach, codziennych problemach, normach społecznych, w obszarze których się znajdują.....
    Sama zaś Biblia..., cóż...., ze względu na to, że nie jest ani uniwersalna, ani moralna, może nieść jedynie dużo informacji o jej autorach, systemach prawnych i moralnych, jakie ich otaczały.
    I jeszcze jedno..., to a propos cytatów z Dariusza Piórkowskiego: Nowy Testament nie ocieka co prawda krwią w takim stopniu, jak Stary Testament, katalog zboczeń też jest w nim jakby mniej urozmaicony i tak dużo miejsca nie poświęca się na ich zobrazowanie, ale nie znaczy to, że Jezus nie domagał się mordów w imię wiary. Cytuję:
    – Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach (Jezus Chrystus) – (ŁK 19,27)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tym o czym możemy się dowiedzieć o autorach Biblii, w pełni się zgadzam. Z perspektywy naszych czasów, trudno znaleźć jakiekolwiek inne przesłanie.

      Natomiast cytat z [Łk 19, 27] wyjąłeś mi po prostu z ust, choć „w moich oczach” to nie to samo, co „na moich oczach”. Równie ważne są słowa: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni” [Mt 5, 17-18], które dowodzą, że Prawo Starego Testamentu nic nie traci na aktualności.

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    4. He he, to żeśta się dobrali z "doktorem".
      Jezus nie mówi tych słów o ścinaniu jako Jezus, który instruuje swoich uczniów, lecz przytacza słowa podmiotu przypowieści o minach. Symbolika przypowieści o minach, czy też talentach, odnosi się finalnie do sądu ostatecznego, najprawdopodobniej, gdyż finał w ogóle dotyczy rzeczy ostatecznych i nieco "kwaśne", jest powoływanie się na te słowa, jako przykład krwiożerczości Jezusa.

      Usuń
    5. Idąc tokiem myśli na zasadzie skojarzeń, chyba sam wszedłeś na minę ;)))

      Ty w ogóle kojarzysz o czym jest ta przypowieść? I kogo dotyczy groźba ścięcia głowy? I wreszcie kto grozi? Kiedy ma nastąpić owo ścięcie jest tu bez znaczenia.

      Usuń
    6. Tak, kojarzę. Grozi "Pewien szlachetnie urodzony człowiek".
      A kiedy ma nastąpić ścięcie ma tu kolosalne znaczenie, bo dotyczy ono potępienia grzeszników, a nie dosłownego wyżynania innowierców. Jednym słowem to zapowiedź sądu ostatecznego.

      Usuń
    7. Ten szlachetnie urodzony młodzieniec to Jezus, który będzie rozliczał apostołów mających krzewić wiarę i budować Kościoły. Jeśli nie nagonią Panu odpowiedniej ilości owieczek, pójdą na ścięcie. Jakie znaczenie ma fakt, że to ścięcie będzie miało miejsce dopiero w dniu Sądu Ostatecznego? Tu przypomnę, że od wykonania wyroku po stokroć gorsze jest czekanie na wykonanie tego wyroku.

      Usuń
    8. @ Asmo:)
      Nie moze byc, coz za interpretacja:))

      Usuń
    9. Aha - czyli szlachetnie urodzony człowiek, to nie szlachetnie urodzony człowiek, tylko Jezus, niewolnicy to nie niewolnicy, ale apostołowie, w końcu te mnożone miny, to nie miny, tylko ludzie wierzący (vel owieczki). Wszystko jest metaforą, tylko ścięcie pozostaje ścięciem dosłownym. :)
      Niemniej jednak chyba przyznasz, że nie wynika z tego, że Jezus domagał się "mordów w imię wiary", jak Twój gość raczył zinterpretować?

      Usuń
    10. Wiedziałem ;))) Wiedziałem, że Wam się ta interpretacja nie spodoba. Po pierwsze, ja ją poznałem na kilku portalach katolickich. Gdybym wiedział, że będzie mi potrzebna, zapisałbym sobie linki. Ale wystarczy zajrzeć do Wikipedii, choć to mało wiarygodne źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Przypowie%C5%9B%C4%87_o_talentach
      Przeczytajcie watek „Przypowieść o minach”

      Radku:
      Jeśli ścięcie nie jest mordem, na pewno jest zabijaniem.

      Usuń
    11. Ależ skąd, interpretacja jak najbardziej super.
      Ale nie odpowiedziałeś mi nadal na pytanie - czy Chrystus zachęca apostołów do mordu?

      Usuń
    12. Przecież to pytanie zadajesz sam sobie. Bo ja nigdzie nie twierdzę, że Jezus nakazywał mordować apostołom. Tylko Ty w tym wątku piszesz: „Jezus nie mówi tych słów o ścinaniu jako Jezus, który instruuje swoich uczniów, lecz przytacza słowa podmiotu przypowieści o minach” 16:54 W przypowieści o minach Jezus nikogo nie instruuje, Jezus grozi.

      Usuń
    13. Gdybyś chciał zauważyć, w moim komentarz napisałem: „choć „w moich oczach” to nie to samo, co „na moich oczach” 14:37 Ja czasami dostrzegam metaforę.

      Usuń
    14. Bawisz się w semantykę nie w tym miejscu. Powinien może powiedzieć, że "możecie mieć mnie gdzieś i tak będzie dobrze"? To po co by ta jego ofiara i zbawianie było komu potrzebne?
      Ale ok, starczy tych dysput.

      Usuń
    15. W nic się nie bawię, mówię jak jest.
      Jego śmierć (a nie ofiara) i zbawienie były i są potrzebne chrześcijanom. Nikomu więcej.

      Usuń
    16. Zaraz, zaraz..., a dlaczegóż to mamy niby przyjmować interpretację ścinania głów na sądzie ostatecznym. Zgodnie z Ewangelią, Jezus miał zmartwychwstać, poszwendał się po Ziemi 40 dni i wstąpił do Nieba, bo rozpocząć rządy, a w jego imieniu następcy apostołów na Ziemi, którym zostawiał instrukcje. Nie potrzebował instrukcji na "po sądzie ostatecznym", bo tam, to już sobie jako Bóg sam ogarniał, sam osądzał, sam wydawał wyrok. Innymi słowy: Zostawianie ludziom na Ziemi instrukcji co do tego, co mają zrobić po śmierci, pozbawione jest sensu. Wskazówki są im potrzebne do doczesnego życia, żeby im "Pan" wiecznego guda- guda i ultrakuku na po sądzie ostatecznym nie zafundował- i nie będzie do tego potrzebował sług, którzy się nimi zajmą po sądzie. Dlatego też najprostszą interpretacją przypowieści o minach jest to, że jednak Jezus namawiał do dekapitacji tych, którzy nie chcieli go za "Pana".

      Usuń
    17. Oczywiście taka interpretacja zaburza obraz dobrotliwego Jezusa, nie dziwię się więc szukaniu drugiej dziury w dupie przez współczesnych interpretatorów (mniej współcześni byli bardziej dosłowni w swych interpretacjach), ale on gadał do rybaków, pasterzy owiec, generalnie nie był to kwiat inteligencji, musiał do nich przemawiać obrazowo i jasno, więc gdyby chciał im powiedzieć o sądzie ostatecznym, to byłby mniej enigmatyczny. Chyba, że chciał ich wepchnąć na nomen- omen MINĘ.

      Usuń
    18. Z całym szacunkiem, wszystkie objaśnienia przypowieści o minach mówią o Paruzji, ponownym przyjściu Jezusa, które będzie skutkowało Sądem Ostatecznym. Dla Jemu współczesnych miało to się stać jeszcze w ich pokoleniu, ale i z tego dość łatwo „uczeni w piśmie” wybrnęli. Natomiast ta groźba odnosi się ewidentnie do apostołów (przyszłych również), którzy mają pomnażać Jego słowo (alegoria do min).

      Nie, Jezus rzadko kiedy mówi wprost, przede wszystkim posługuje się alegorią, właśnie dlatego, że ma do czynienia z prostym ludem. Suchy, kanoniczno-teologiczny język byłby niezrozumiały. Zresztą do dziś taka forma nauczania religijnego ma duże wzięcie. Podać jakiś przykład z życia wzięty i odnieść go do nakazów Boga.

      Usuń
    19. @Dr Woland - Ale to akurat jasne, Asmo ma rację. ów człowek wyjeżdżał i miał zamiar wrócić - tak jak Jezus, który po szwędaniu się 40 dni poszedł do nieba, ale zapowiedział, że wróci. Na czas swej nieobecności wydał apostołom dyspozycję - że mają nawracać i pomnażać słowo, z czego zamierzał ich rozliczyć po powrocie - na sądzie ostatecznym.

      Asmo, skąd wziąłeś pomysł, że dla współczesnych "miało się to stać w ich pokoleniu?" Przecież gdyby tak było - budowanie całej eschatologii w takiej postaci jak ona istnieje nie miałoby sensu.

      Po latach te alegorie znów są mało zrozumiałe. Ale mimo wszystko musiał to być ktoś naprawdę ciekawy, żeby tyle zgrabnych parabol powymyślać.

      Usuń
    20. To wynika z Apokalipsy „Zaiste, przyjdę niebawem” [Ap 22,20]. Ale jeszcze ciekawszy jest fragment drugiego listu św. Piotra o Paruzji, który musi tłumaczyć wiernym, dlaczego jeszcze nie nastąpił Dzień Pański, którego oczekiwano.
      Natomiast w ewangelii św. Jana jest napisane: „Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli” [J 14,3] i słuchający tych słów, brali je dosłownie.

      Usuń
    21. Dobrze, ja wiem że tak mówią interpretacje katolickie- i to nie trzeba wielkich mecyi, żeby się do nich dostać, bo wyskakują jako pierwsze w wyszukiwarce. Ale to właśnie z nimi mam kłopot. Mamy tekst oryginalny i ktoś nam mówi, że mamy nie czytać tego, co jest napisane, a stosować szyfr, który zamienia nam czas i miejsce akcji na taki, jaki sugeruje interpretator.
      Ja natomiast mam w pamięci, że Jezus zwracał się do swoich uczniów, którzy byli prostymi ludźmi- i jeżeli chciał im mówić coś o sądzie ostatecznym, to mówił to dając wskazówki na czas doczesny, a potem wyraźnie zaznaczając koniec- n.p. w przypowieści o pszenicy i kąkolu czas żniw. W przypowieści o minach widzę jedynie wskazówki odnoszące się do doczesności: pomnażaj co ci dałem, a gdy będziesz wystarczająco silny, usuń tych, którzy mnie nie chcą. Skąd się wzięła paruzja w interpretacjach tej przypowieści? Kiedy takie interpretacje zaczęły się pojawiać i na jakiej podstawie?

      Usuń
    22. W Biblii masz ponad 30 przypowieści i różnych bon-motów Chrystusa, który prawie nigdy nie mówił wprost, a posługiwał się metaforą. Alegoryczny w większości jest stary i nowy testament - począwszy od mitu o Adamie i Ewie.
      Jakich innych interpretacji się spodziewasz, skoro Nowy Testament jest natchnioną księgą dla Chrześcijan, a nie dla Arabów, czy Chińczyków? Twierdzenie, że Chrustus nakazał tu budować imperium i wyżynać niewiernych, jest po prostu sprzeczne z tym co głosił, dlatego nasuwa się taka, a nie inna interpretacja. Bo jakie narzędzia dał do tego pomnażania czegokolwiek oprócz swojego słowa - które zawarli w ewangelii? Przecież nie zostawił w spadku apostołom kasy - min, ani talentów.

      Usuń
    23. Radku:

      Drobne sprostowanie. Jezus nie chciał nowej religii, chciał tylko naprawić starą. To apostołowie, widząc, że to jest nieosiągalne, stworzyli chrześcijaństwo, w czym prym wiódł św. Paweł.

      Usuń
    24. I właśnie o to chodzi: O sprzeczność, czyli niespójność Ewangelii. Tak jak napisałem w pierwszym komentarzu o warunku podstawowym czytania tekstów: "lektura wymaga otwartości umysłu i krytycyzmu". W przeciwieństwie do chrześcijan, nie jestem obciążony tym, co ma im wyjść z lektury (dobroć i miłosierdzie Jezusa), tylko mnie wychodzi to, co mi wychodzi. A że wychodzi sprzeczność w nauczaniu Chrystusa,to i Ty zauważyłeś i sam przyznałeś, że naciągasz tekst, żeby nie było sprzeczności. To prawda, że przypowieści zawierają metafory, ale są to metafory jasne, takie żeby je zrozumiał prosty uczeń. Tymczasem współcześni interpretatorzy próbują narzucić tak karkołomne interpretacje, że nie tylko pasterz kóz i owiec, czy rybak z początku naszej ery, ale i współczesny, wykształcony człowiek nie zauważa i trzeba się podeprzeć dogmatem. Najlepsze jest to, że z jednej strony, dla chrześcijańskich interpretatorów normalne jest, że to co mówi przypowieść, to tego nie mówi, lecz mówi co innego, a z drugiej strony, tak jak nawet w dyskusji pod tym tekstem zrobiła Ania, wspomniała o dostosowaniu się poziomem do 11 latka. Nie można tego samego zadania rozwiązywać, biorąc część danych dla układu inercjalnego, a część dla nieinercjalnego.
      I jeszcze jedno: Przypowieści potrafiły, gdy chciały się odnieść do sądu ostatecznego, wyraźnie zaznaczyć fakt śmierci, jak w przytoczonej przeze mnie przypowieści o pszenicy i kąkolu, gdzie jest wyraźne zakończenie rozwoju doczesnego- zbiór. A w przypowieści o minach czegoś takiego nie ma- jest za to "jak będziemy wystarczająco silni, to tych co mnie nie chcieli wykończcie". I teraz "w moich oczach", czyli... Jak w końcu interpretujecie ten zwrot? Dlaczego nie w formie takiej egzekucji, jak podczas działalności inkwizycji? "W imię Pańskie" z krzyżykiem i kropidłem?

      Usuń
    25. Asmo, no racja, ale ja chyba nic nie pisałem o nowej religii???

      Usuń
    26. Masz prawo do swoich interpretacji każdego tekstu, jaki przeczytasz, ale jeżeli przyjmujesz takie karkołomne interpretacje, to nic dziwnego, że wychodzą Ci niespójności. Po wtóre - przy Biblii i tak jesteś skazany na translacje tych tekstów z martwych języków - wiele słów, których używał Chrystus nie ma już odpowiedników w języku współczesnym, więc to że dziś masz problem z odkryciem kodu do paraboli, nie znaczy że podobne problemy mieli ludzie kiedyś.

      Poza tym zwracam uwagę - że nigdzie w pismach i listach apostolskich, nikt się nie powołuje na taką interpretację tej przypowieści w odniesieniu do nauk Chrystusa jak Twoja. Nigdzie nie jest napisane nic o ścinaniu niewierzących. Jak myślisz dlaczego? Nie rozumieli?

      Na koniec, wiesz że w przypowieści o kąkolu o pszenicy nie chodzi o kąkol i pszenicę i nie chodzi o palenie. Skoro tej nie przyjmujesz dosłownie, dlaczego uparłeś się przypowieść o minach przyjmować dosłownie?

      Co do tłumaczenia - weź taki fragment innej przypowieści:
      Podobne jest Królestwo Niebios do ziarnka gorczycznego, które wziąwszy człowiek, zasiał na roli swojej. Jest ono, co prawda, najmniejsze ze wszystkich nasion, ale kiedy urośnie, jest największe ze wszystkich jarzyn, i staje się drzewem, tak iż przylatują ptaki niebieskie i gnieżdżą się w gałęziach jego."


      Masz w tym zdaniu absurd na absurdzie - gorczyca nie ma małego nasienia, nie jest jarzyną, i nie jest największa. Poza tym z pewnością nie rosną na niej gałęzie i nie gnieżdżą się ptaki... I te głupoty powstały nie dlatego, że Chrystus bredził, tylko dlatego, że tłumacz nie mógł znaleźć odpowiednika o jakie ziarno mu chodziło.

      Usuń
    27. Oczywiście zgadzam się z tym, że brak dostępu do oryginalnego tekstu, mocno zaburza mi jego treść, tym niemniej zwalanie na tłumacza bzdur z ziarnem gorczycy, to lekka przesada, bo był czas na poprawę tłumaczenia, a dużo prostszym i bez błędów logicznych wytłumaczeniem jest to, że autor (św Marek), bądź któryś z ustnych przekaźników opowiadających historię zasłyszenia tej przypowieści Markowi, miał zbyt małą wiedzę, by wyrazić się bez jawnych błędów rzeczowych (w końcu nie musiał mówić o największej jarzynie świata, ani o najmniejszym ziarnie, ni o ptakach i gniazdach), ewentualnie pokazywać może to, do czego się uciekają i współcześni promotorzy wiary, zmyślając historie i podając je tak, jakby mówili o faktach. Mam tu na myśli fake- newsy, jak choćby ten rozpowszechniany w internecie o rzekomej dyskusji wierzącego studenta z niewierzącym profesorem na uczelni, którego oczywiście student miał publicznie przygwoździć, profesor zachowywał się jak niewykształcony leszcz, bo nawet ja na gorąco bym znalazł kontrargumenty, a studentem miał się okazać Einstein, podano nawet tytuł książki, w której to później opisał. Tyle tylko, że ta książka istniała jedynie w wyobraźni twórcy anegdoty.
      W przypowieści o kąkolu i pszenicy jest wyraźne zakończenie ich żywota- odizolowanie jednego od drugiego pod koniec życia, jest wyraźnie zaznaczony swobodny czas wspólnego życia i na koniec jest osobny zbiór na osobne kupki. W przypowieści o minach jest nakaz do uczniów- co mają robić docześnie. Nakaz nie ma sensu po śmierci, bo tam będzie już tylko boskie prawo. Nie ma w nim mowy o sądzie, jest mowa o namiestnikowaniu w imię pana, o przydzielaniu sprawnym rządcom większych dóbr pod opiekę (nawet, jeśli to dobra duchowe, nie wnikam), niesprawnym się odbierze władzę- dla mnie to wygląda niczym instrukcja podziału władzy nad wiernymi, zwłaszcza że przecież apostołowie mieli ją otrzymać, a Marek w momencie pisania Ewangelii o tym wiedział, podobnie jak znał legendę ukrzyżowania, zmartwychwstania i posłania apostołów między narody oraz wniebowstąpienia.
      Mówisz, że tylko ja tak interpretuję. Tego nie wiem, nie śledziłem tematu. Kościół tego tak nie interpretuje, to wiem, co mnie zresztą nie dziwi, bo sianie wątpliwości i podnoszenie sprzeczności przekazu biblijnego nie leży w jego interesie. Natomiast, czy nie zabrał się za tę przypowieść jakiś Dawkins, Hitchens, Dennett, czy Harris, tego nie wiem, bo Kościół dość słabo nagłaśnia ich poglądy, żeby nie powiedzieć, że je ukrywa przed wiernymi.

      Usuń
    28. I jeszcze jedna sprawa: Ja nie podważam metaforyczności przypowieści o minach, podważam zakres tej metafory, nieuprawnione moim zdaniem odniesienie jej do sądu ostatecznego.

      Usuń
    29. Z tym czasem na poprawę tłumaczenia, to tak średnio też wychodzi - a to dlatego, że kościół ma tendencję do "podrasowywania" tekstu biblijnego, a "Tysiąclatka" w ogóle uchodzi za translacyjną porażkę.
      Masz tedy Księgę Kronik i tekst:

      "Z początkiem roku, w czasie gdy królowie zwykli wychodzić na wojnę, Joab poprowadził siły zbrojne i spustoszył kraj Ammonitów. Potem poszedł i obległ Rabba. Dawid natomiast pozostał w Jerozolimie. Joab zdobył Rabba i zburzył je. (...) I wywiózł on z miasta łup bardzo wielki. Lud zaś, jaki się w nim znajdował, kazał wyprowadzić i przydzielić do pracy przy piłach, żelaznych kilofach i siekierach. Tak postąpił Dawid ze wszystkimi miastami Ammonitów.

      W Wulgacie stoi, że palił ich w piecach i kazał wyrżnąć - jakby więc oznacza to co innego.

      Co do Einsteina - ta dykteryjka dowodzi tylko tyle, że internet jest w stanie przyjąć nawet więcej niż papier i sprawdza się zasada weryfikacji źródeł. :) Z drugiej strony czyta się o ateizmie Einsteina - choć z jego wypowiedzi nie wynika jednoznaczny ateizm, choć nie sądzę, by wierzył w klasycznie przez różnych wyznawców rozumianego Boga.

      Jak mniemam, sugerujesz, że ta przypowieść daje podwaliny pod późniejszą działalność kościoła - czyli choćby udział w konkwistach i tym podobne czarne karty. Troszkę nie tędy droga moim zdaniem. To trochę tak jak z chwytaniem się za brzytwę.

      No proszę Cię, ani Dawkins, Hitchens, Dennett, czy Harris, nie są biblistami, ja nie jestem przekonany, czy tzw. ateista walczący i antyklerykał jest odpowiednią osobą do interpretacji tekstów biblijnych - a to dlatego, że zawsze będzie szukał takiego scenariusza, którzy poprze jego tezę - zła wszelakiego które wypływa z KK - tym samym dziwi mnie spostrzeżenie, że kościół słabo nagłaśnia ich poglądy. Jakby ktoś starał Ci się dowalić - też byś chyba nie nagłaśniał jego poglądu?
      Tymczasem ciężko jest o rzetelną ocenę religii i kościoła, bo jest to zjawisko zbyt niejednoznaczne i rozproszone - również w czasie. Oczywiście można pójść po najmniejszej linii oporu - ktoś sobie to wszystko wymyślił, by robić w głąba prostaczków. Tylko zaraz pojawia się pytanie po co do tego dodawać mistycyzm?

      Usuń
    30. Ale to bardzo dobrze, że Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris nie są biblistami, bo mogą przystąpić do analizy tekstu bez narzuconej tezy o miłosiernym Bogu. Jak sam zauważyłeś, to chrześcijanie muszą naciągnąć znaczenie przypowieści i uznać, że jakieś słowa nie znaczą tego, co znaczą, żeby im tekst wyszedł spójny. Ateiście wystarczy wskazać niespójność tekstu i nie musi zmyślać szyfru. Zdaje się, że starasz się zaprojektować na ateistów sposób postępowania chrześcijan.
      "Podwaliny pod późniejszą działalność Kościoła", to duże słowa. Powiedziałbym raczej, że dla wielu hierarchów ta przypowieść mogła dawać pretekst do takiego, a nie innego postępowania. Pamiętając, kiedy ta Ewangelia (św. Marka) powstawała, dostrzegam jedynie, że istotna dla wiernych była wtedy sprawa przydzielania władzy nad chrześcijanami. W dodatku oprócz kwestii samego podziału władzy, była kwestia ideologii, która od samego początku spójną nie była, bo nauki św. Pawła znacząco różniły się od nauk Jakuba Sprawiedliwego (znanego też jako Jakub Brat Pański)- do pewnego momentu obaj panowie zbierali wokół siebie równie sprawnie zwolenników, choć ostatecznie wpływ św. Pawła zaczął dominować. Zatem za bardziej logiczne uważam wskazówki co do sposobu podziału władzy w przypowieści o minach.

      Usuń
    31. Na jakiej podstawie? Znają aramejski, hebrajski albo starożytną grekę? I jaki to ma sens, skoro Biblia jest poświęcona Bogu i kreuje jego wizerunek - zgodny z wyobrażeniami współczesnych tym tekstom ludzi - nie jest sztuką go zdyskredytować. Wymienieni przez Ciebie krytycy chrześcijaństwa nie sprawdzają się jako badacza - bo ich rozważania są obarczone błędem metodologicznym. Po pierwsze zabierają się za empiryczne podważanie poglądu, który nie jest empiryczny, a po drugie tworzą tezę a potem szukają argumentów je popierających.

      Nie staram się niczego programować, ateiście do niczego Biblia nie jest potrzebna - chyba że jest badaczem. Skoro sam odniosłeś się do niej, mogę co najwyżej wskazać pewne interpretacje tych tekstów.

      Problem w tym, że postępowanie to zmieniało się z biegiem czasu, a w czasach powstawania ewangelii nie myślano o tego typu władzy. Apostołowie w większości ponieśli śmierć podczas swych misji (Marka zabili wyznawcy Serapisa).

      Co do Pawła... cóż, on akurat zaczął wprowadzać pewne zmiany w doktrynie, do czego Chrystus się nie posuwał. Ukuł w tym celu termin prawa Chrystusowego, które miało być nadrzędne nad prawem starotestamentowym.

      Usuń
    32. Tak jeszcze w sprawie waszych przemyslen. Jezus mowil przypowiesciami z pewnoscia w takim celu, aby bylo ciekawiej tego sluchac bo prawda jest, ze jezyk bardziej wymozdzony nie trafia do przecietnego odbiorcy. Poza tym przypowiesci byly popularne wsrod ludu, chetnie ich sluchano. Nieprawda zas jest, ze byly one zrozumiale dla odbiorcow tak od razu na pniu. Jezus nie podaje wszystkiego na tacy. Bardzo czesto zdarza sie w NT opis jak Jezus cos mowi a reszta zastanawia sie o co mu chodzi, do czego to sie odnosi? Przychodza i dopytuja mistrza na osobnosci… Co niektorzy, ktorzy slyszeli jego opowiesci przychodza pod oslona nocy… bo jeszcze nie ustosunkowali sie do jego nauk, a wiedziec chca. Czesto owymi przychodzacymi pod oslona nocy byli uczeni w pismie.
      Jezus budzil niezle zainteresowanie. Dla wielu jego nauka wypelnila sie, czy tez dopelnila sie wlasnie po jego smierci. Niezrozumiale symbole slowne zawarte w jego opowiesciach nabraly konkret znaczenia. Niezrozumiale stalo sie jasne, ale tez i teraz nabieraja one innego kolorytu.

      Do tej pory ma sie do czynienia z tajemnicami- zagadkami wypowiedzi Jezusa. Kosciol przyjmuje ( mozna powiedziec narzuca) swoja interpretacje. Tak powinno sie to rozumiec i juz.

      Nalezy chyba , przy interpretacjo tej przypowiesci zwrocic uwage na cale tlo sprawy, jaka atmosfera panuje przed. Czego chca otaczajacy go uczniowie etc. Jezus kiedy owa przypowiescia sie posluguje znajduje sie u szczytu swojej slawy. Uzdrawia, niemi mowia, slepi widza, tredowaci zostaja oczyszczeni… garna sie do niego tlumy i sa w takiej euforii, ze mysla iz to zaraz , natychmiast nastapi wejscie, objawienie sie Bozego Krolestwa. Zaraz, w tym miejscu , juz , natychnmiast… a Jezus studzi te zapedy mowiac im przypowiesc o tym, ze jeszcze musza pozostac sami. To nie ten czas. Pan wyjedzie , zostawi ich... na ile jest to grozba , na ile przypowiesc , ktora mu w danym momencie do nakreslenia sytuacji odpowiadala? Odejde a wy pozostaniecie. Pracujcie i nie trwoncie talentow. Czekajcie na ponowne przyjscie. Trzeba wziasc tez pod uwage sytuacje wewnetrzna w jakiej mogl znajdowac sie Jezus.

      A tak jeszcze w sprawie owych grozb. Nie wiem czy tak wlasnie mozna co do niektorych przypowiesci podejsc, ale … dzieciaki, kiedy czyta sie im bajki czekaja z reguly na potwora. Musi byc groznie, ciekawie… interesujaco, bo opowiesc o ksiezniczce z sukienkami jest fajna, ale przydalby sie element akcji.

      Te przypowiesci kierowane do ludu musza tez zawierac jakis element akcji wyplywajacego z tego moralu.
      Dla mnie to jest pracujcie, zajmujcie sie swoimi sprawami, czuwajcie… przyjde ponownie.

      Usuń
  4. Według mnie dr Woland chyba najpełniej odpowiedział na pytanie ,,czytać czy nie czytać". Bez otwartego umysłu i krytycyzmu w czasie właściwie dowolnie wybranej lektury można wpaść w różne ,,szpony" zastawione przez autora. A wtedy krótka droga do jakiejś formy choćby ogłupienia.

    Jeśli o Biblię chodzi to dobrym rozwiązaniem może być znalezienie jakiejś książki, która nakreśli węzłowe problemy całości. Wtedy można się przekonać w pełni czy na pewno czytać tę księgę. Problem w tym, że nawet nie słyszałem o takim opracowaniu.

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ci, którzy namawiają do czytania, polecają wspólne czytanie pod bacznym okiem, jak to się dziś określa: „trenera”. Chodzi o to, abyś czytał tak, jak on Ci każe. Domyślam się, że pewnie w większym gronie, nie będziesz miał śmiałości zadawać niewygodnych pytań. Może to nie będzie na zasadzie kazania, gdzie nikt oprócz księdza głosu zabrać nie może, ale może być tak, że czytając jakiś fragment da Ci swoją wykładnię i doda, że każda inna jest herezją ;)

      Odwzajemniam pozdrowienia.

      Usuń
    2. Można podejść do tematu z innej strony, znaleźć takie osoby, które coś niecoś (czyli nieco więcej ode mnie) wiedzą na temat Biblii, wtedy ewentualna dyskusja może mieć sens. Oczywiście pod warunkiem, że znam już te osoby i wiem czego się po nich spodziewać. W praktyce jednak jest to właściwie niewykonalne, bo nie znam takich osób za wiele.

      Czyli wychodzi na to, że jak na razie ewentualne moje czytanie Biblii będzie czymś na kształt ,,błądzenia we mgle". Bo moje pojęcie o religii właściwie z roku na rok marnieje. Przynajmniej jeśli chodzi o te wszelkie elementy wiary, które wykłada się choćby na lekcjach religii.

      Usuń
    3. Może lepiej nie szukaj? Zrobią Ci taki mentlik w głowie, że długo się nie pozbierasz ;))) Pozwól samemu sobie dojrzeć stosunkowi do religii, bez uciekania się do Biblii i szukania pomocy u kaznodziejów. W końcu nikt Cię nie pogania.

      Usuń
    4. Jak na razie to chęci wejścia w ten temat jakoś mnie opuściły. Obecnie zachwycam się w pewnym stopniu rozmowami ze Stanisławem Lemem, które przeprowadził Stanisław Bereś. Chyba po prostu bliżej mi do naukowego (na ile się da) opisywania i rozumienia świata.

      Usuń
    5. Ostrzegam, Lem był pierwszym, który zaczepił we mnie materializm ;)))

      Usuń
    6. W tym jest właśnie rzecz, że ja na wiele spraw patrzę właśnie z takiego punktu widzenia. Mało jest zjawisk, które jestem skłonny włożyć do szufladki z napisem ,,siły nadprzyrodzone". Prędzej uznam coś za zbytnio oderwane od możliwości poznania moim rozumem.

      Nie oznacza to, że odrzucam jakieś fragmenty zdarzeń związanych jakoś z siłą wyższą, jednak są to dość ,,okrojone" sytuacje.

      Usuń
  5. Asmodeusie 2 cześć pokrótce objaśnia to czego ty pomijasz i jakby wyrywasz z kontekstu. Ateistyczne nie widzisz to co chce ksiądz wyjaśnił i do czego zmierza.Tu cytuję fragmenty. Takie podejście (tu Twoja przypadłość) pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana. Nie chce zauważyć wielości znaczeń i sensów w tekście. Literalizm w gruncie rzeczy nie przyjmuje Wcielenia, to znaczy prawdy, że Bóg wyraził siebie samego za pomocą ludzi, dostosowując się do ich możliwości, języka, zdolności poznawczych i czasów, w których żyli. To rozwiązanie jest przeciwieństwem rozeznawania, a jego zastosowanie prowadzi nieraz do katastrofalnych skutków. Wychodząc z tego punktu widzenia, w Piśmie świętym na upartego można znaleźć bowiem uzasadnienie dla największych zbrodni i wytłumaczyć niemalże wszystko, odwołując się do autorytetu Boga. Objawienie Boga jest pewnym procesem i nie można stawiać na równi tego, co czytamy w księdze Jozuego o mszczącym Bogu z przypowieścią o miłosiernym ojcu. Rene Girard słusznie zwraca uwagę, że druga część Dekalogu - Prawa nadanego po wyjściu Izraela z Egiptu - zawiera przykazania, których celem jest ograniczenie ludzkiej przemocy. Dodatkowo są one uporządkowane od najcięższych - "Nie zabijaj" do najlżejszych - "Nie oszukuj". Co więcej, ostatnie dwa przykazania zakazują pragnienia tego, co należy do bliźniego. Przemoc bierze się z nieokiełznanej chęci posiadania dobra bliźniego. Od początku mówi o tym Stary Testament. I potępia te tendencje. Kain zabił Abla z zazdrości. Bracia Józefa najpierw chcieli go zgładzić pod wpływem zazdrości, potem jednak ich sumienie się obudziło i sprzedali go do Egiptu. Trudno więc przypisywać Bogu autorstwo przemocy, skoro sam robi wszystko, aby ją zminimalizować tak dalece jak to wówczas było możliwe. Bóg Izraela nie jest greckim bóstwem z podwójnymi standardami moralnymi. Innymi dla siebie i innymi dla ludzi. Benedykt XVI stwierdza również, że objawienie dostosowuje się do "kulturowego i moralnego poziomu odległych epok" ( VD, 42). Starożytni Izraelici nie rozróżniali na to, co jest wolą Bożą i co jest przez Boga jedynie dopuszczane, tolerowane. W naszych czasach słowa Hioba brzmią wręcz gorsząco: "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? (Hi 2, 10) Na retoryczne pytanie Hioba odpowiedzielibyśmy, że przecież nie tak wyobrażamy sobie Boga, który miałby zsyłać na nas zło. Czy Bóg jest źródłem zła? A jednak autor księgi Hioba nie widział w tym nic zdrożnego. Czy te dwa przykłady dowodzą, że Bóg zaprzecza samemu sobie? Jeśli będziemy czytać Słowo Boże literalnie, bez uwzględnienia rozwoju i czasu, trzeba powiedzieć, że tak. Jeśli rozwój jest zamierzony ze względu na nas, wtedy nie zaprzecza sobie. W podobny sposób należy rozumieć teksty o Bogu, który nakazuje użycie siły i surowe kary. To przejściowy etap, niedoskonały obraz, niekoniecznie oznaczający, że taki jest Bóg.Od siebie dodam,ze w tamtym czasie gdy żyły plemiona dość barbarzyńsko usposobione to naród,który Bóg już wybrał i przygotowywał na długi proces formowania się zasad idąc do ziemi obiecanej po drodze spotykając wroga miał mu zaproponować „halo koleś my nie chcemy zabijać i wojny nas prowadzi Bóg dajcie nam przejść…itd. itd.” Nie ma takiej opcji.Takie zasady musiały funkcjonować aby stopniowo dojść do tego czego naucza Nowy Testament. Wśród narodu wybranego trzeba było kształtować kulturę,etykę prawo i moralność tak jak to przedstawia ST aby dojść do perfekcji w NT. To nie działa tak jak Ty byś chciał i również to żeby mądrość Boga podważać ludzką mądrością. W ten sposób jak to pokazuje ST i zasady na początku czynią wiarygodność Biblii. Gdyby było tak jak Ty byś chciał to też byś znalazł mnóstwo zarzutów jeszcze więcej niż dziś co do sposobu objawienia Bożego w ST i surowych zasad.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niemal bym się z Tobą zgodził, gdyby nie prosty fakt, że według tak pojmowanej treści – Bóg dostosowuje się do poziomu barbarzyństwa danej epoki. Można wysnuć wiosek, że Bóg nie ma żadnego wpływu na ludzką moralność. Inaczej i dobitniej – Bóg jest takim jak dana epoka, co prowadzi do absurdu, bo wtedy Bóg jest całkowicie zależny od ludzi, a nie na odwrót. Zapytam przekornie: w takiego Boga wierzysz?

      Gdyby wierzyć przypowieści o stworzeniu, szczególnie w kontekście wygnania z Raju, Bóg traktuje człowieka jak bezrozumną małpę. Zamiast wytłumaczyć dlaczego zerwanie owocu jest zakazane, mówi tylko „nie wolno ci zerwać tego owocu”, a po wygnaniu zdziwko, że Kain zabił Abla. Na polecenia „nie wolno” bez uzasadnienia reagował mój pies. Dziecku musiałem już tłumaczyć dlaczego czegoś nie wolno. Tymczasem Bóg mówi „nie zabijaj”, a jednocześnie nakazuje zabijać mężczyzn, kobiety, dzieci i całe żywy inwentarz. Naprawdę nie mógł zakazać zabijania podbitego narodu? Ludzie by tego nie zrozumieli? To dlaczego w Dekalogu jest ten zakaz, na który mógł się powołać? Wniosek wysnuj sobie sam, aby nie było, że ja tylko bluźnię. Odwoływanie się do realiów epoki dowodzi, że Bóg może być tylko taki, jak jest dana epoka. A teraz pytanko za pięć punktów: Dlaczego dziś, skoro mamy tak olbrzymi skok cywilizacyjny, Bóg nie tylko, że nie przeformowuje owych starożytnych praw, które dawno się zdezawuowały, ba!, mamy wciąż się do nich stosować?

      Usuń
    2. @ Asmo

      " Bóg dostosowuje się do poziomu barbarzyństwa danej epoki."
      Ja kiedy chce cos wytlumaczyc mojej 11 latce musze dostosowac sie do poziomu pojmowania 11 latki. jej mozliwosci przyjecia problemu. Ona jak na razie nie doskoczy poznawczo i doswiadczeniowo do mnie. Spora przepasc nas dzieli pod wzgledem doswiadczania zycia. Ja znizam sie do jej poziomu. Mowie na przykladach jakie ona przyjac moze.
      Nie wziales pod uwage faktu, ze poznawczo , pomimo rozwoju nauki, stoimy na poziomie takich 11- 3 latkow?

      "Zamiast wytłumaczyć dlaczego zerwanie owocu jest zakazane, mówi tylko „nie wolno ci zerwać tego owocu”,"
      Mowi wiecej, przestrzega… ale ten cholery, albo wlasnie niecholerny wolny wybor. Nie moze postawic ogrodzenia pod pradem wokol drzewka. Tez sie kiedys nad tym zastanawialam, odpowiedzi nie otrzymalam, ale widac po czasie cos sie stalo, ze mi owa odpowiedz przestala byc potrzebna. Mnie bardziej nekalo po co to necace cholerstwo ustawil w srodku raju:)) Tez mi z czasem przeszlo. Wolny wybor ma sens, keidy jest pomiedzy czym wybierac, bo jak wyboru nie ma to w sumie wsio bez sensu:))

      " Dlaczego dziś, skoro mamy tak olbrzymi skok cywilizacyjny, Bóg nie tylko, że nie przeformowuje owych starożytnych praw, które dawno się zdezawuowały, ba!, mamy wciąż się do nich stosować?"
      Ale cosie niby zdewaluowalo? Nie zabijaj, nie kradnij, nie mowi falszywie przeciw drugiemu czlowiekowi(blizniemu), szanuj starszych...? Zdewaluowalo sie, czy moze nadal wielu nie dorasta?

      Usuń
    3. mialo byc 11-13 latkow.

      Usuń
    4. Widzisz, różnica między Tobą a Bogiem jest kolosalna. Ty się zniżasz do poziomu córki, by jej uświadomić, że coś jest złe. Odnosząc to do przykładu Boga, który zniża się do poziomu barbarzyńców, musiałabyś w tym zniżaniu się do jej poziomu, postępować tak jak jej się to widzi, a nie jak Tobie. Naprawdę tak trudno tę różnicę pojąć?

      Bóg mówi: „ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz”. Pomijając fakt, że Bóg nie chce, aby człowiek cokolwiek poznał, mówi tylko o skutkach, natomiast nic o przyczynach zakazu. To nie ma nic wspólnego z wolny wyborem, to raczej przypomina wędkę z przynętą, na którą ma się nabrać głupi człowiek. Wiesz, dla mnie samo zagadnienie Raju też jest mało interesujące, nie ma w nim żadnego sensu. Ale mnie tym Rajem i rzekomo wolną wolą ciągle ktoś próbuje zaszklić ;)

      Ja Ci już wielokrotnie pisałem, że Dekalog jest mało precyzyjny. Jeśli „nie zabijaj” to dlaczego nie dotyczy zwierząt i roślin? Jeśli „nie kradnij” to czym jest naciąganie naiwnych na datki za odpusty i inne sakramenty? Jeśli „nie mów fałszywego świadectwa” to skąd tyle mistycyzmu i cudów? Jeśli „szanuj starszych” (to już nie Dekalog) to dlaczego tylko starszych?

      Usuń
    5. Zapomniałem dodać odnośnie zdewaluowania się pewnych zasad odpowiedzialności moralnej: co z prawem opartym na Kodeksie Hammurabiego? Co z koszernością jedzenia? Przeciez tak naprawdę tego nikt nie odwołał. Nawet Jezus.

      Usuń
    6. Dekalog nie moze byc precyzyjny bo stworzylbys prawo takie z jakim walczyl Jezus. Ile krokow mozna przejsc w sabat, czy w sabat mozna uzdrawiac , czy nie...mamy kochac samych siebie i bliznich i nie bedzie zabijania, kradziezy… bedzie czynienie innym to co sami chcielibysmy od ludzi otrzymac.

      Oczywiscie, ze roznica miedzy Bogiem i mna jest kolosalna, na moja niekrozysc , ma sie rozumiec. Uswiadamiam dziecku to , co jest w stanie przyjac. czasami zas mowie tylko, ze nie mozna tak robic i koncze temat bo co za duzo to nie zdrowo- trzeba mowic tye tylko ile na dany czas czlwoiek jest w stanie przyjac.

      Drzewo poznania ma wiele wspolnego z wolna wola. Chcialbys byc poslusznym robotem bez wyboru- chocby wolnosci w dziedzinie mysli? Mysl ukierunkowana w jeden wlasciwy sposob? Poznaj i wybierz. Wybrales cos, zamiast czegos. Nie byles bezwolnym stworzeniem, ale wolnym w swym wyborze. Nie mowie o wolnosci w podatkach, o wolnosci w oddychaniu etc... bo to akurat bez sensu.

      Wydaje mi sie, ze w niektorych przykladach odjezdzasz… koszernosc? Jezus nie odwolal? No nie wiem, moze sa tacy co potrzebuja konkret, zapis prawny. Jezus powiedzial, ze nie to co wchodzi do naszych ust czyni nas nieczystymi, ale to co z nich wychodzi. Nie wazne co wcinasz ( swinie, czy szczura… musisz jakos przezyc, no nie?) . Nieczystym czyni czlowieka to, co z jego ust wychodzi. Nie starczy?

      A tak jeszcze apropo zwierzat , jedzenia , nie zabijania- kazdy ma do poziomu do jakiego dorosl i pojmuje. Sa klasztory kontemplacyjne , w ktorym siostry ( dodam ze pracuja na swe utrzymanie) nie spozywaja miesiwa. Gotuja miesne potrawy , kedy goscie z zewnatrz do nich przyjezdzaja, np.: rodzina w odwiedziny- zupa z miesem na stole laduje. Natomiast dla siebie samych unikaja.

      Usuń
    7. Jezus czyni prawo jeszcze bardziej ogólnikowym niż Dekalog. Ogranicza go do wiary w, i miłości do Niego samego. To, co mówi o miłości bliźniego nie jest tak istotne, jak ta wiara i ta miłość do Boga. W dodatku zdaje się zupełnie nie rozumieć natury ludzkiej, skoro sądzi, że będziesz kochać wrogów. Gorzej, za brak miłości (tak jakby ta przychodziła za pstryknięciem palców) karze wiecznym potępieniem. Metoda kija i marchewki.

      Musisz się zdecydować, bo w komentarzu wyżej pisałaś o inny sensie zniżania się do poziomu córki.

      Otóż, jeśli wyeliminujesz pojęcie Boga, w ogóle nie wchodzi w grę rola robota. Masz do dyspozycji li tylko nie zawsze wolne wybory. Żaden robot Ci nie grozi. Jeśli już, to tylko inny człowiek może z Ciebie zrobić niewolnika. Ale na to też musisz się zgodzić na zasadzie wyboru (np. wyjazd na plantację truskawek).

      Ano nie odwołał, On tylko podważył zasadność koszerności. „Nie przyszedłem zmienić Prawa, przyszedłem je wypełnić”. Owe nieczystości z ust, to powtórzenie przykazania „Nie mów fałszywego świadectwa (...)
      Ale Dekalog nie precyzuje, kogo nie zabijać i tylko to miałem na myśli. Czym jest uśmiercanie zwierząt, jeśli nie zabijaniem? I o to pytam ja, człowiek w pełni i z lubością mięsożerny ;)))

      Usuń
    8. @ Asmo

      Mi sie przestaje chciec gadac z chlopem, ktory Biblie zna pobieznie, a probuje udawac, ze jest jej wielkim znawca. Wszystkie argumenty jakie tu stosuje to chwyty - wyrywki… gdzies tam zaslyszane, albo wygooglowane. Na zasadzie dobierania tych wyrywkow jako kontry, bez glebszego przemyslenia...ma byc po porstu na przekor rozmowcy.
      Ne zgadzam sie z takim uscislaniem prawa, jak to mieli w zwyczaju Zydzi, ze nawet kroki sobie liczyli. Z ustalaniem zywnosci jaka moga spozyc. Prawo musi dawac oddech, a nie zaciskac petle na szyi.
      Prawo serca ( czy jak ty to wolisz- prawo umyslu- bo wedlug ciebie serce to umysl) nie moze byc kodeksem zapisanym na tabliczkach, bo zrobimy z tego kolejne prawo Hammurabiego. Nby sie uwolniles, ale koniecznie potrzebujesz jakiejs innej petli. Masz kierunek np.: "nie zabijaj" i rozwazaj to w swoim sumieniu. Niech ktos, cos ( chociazby lektura) , istniejace rowniez prawo, pomaga ci ustalac twoje wewnetrzne granice.

      Usuń
    9. Znizanie sie do corki polega na tym, ze mowie do niej jezykiem jaki ona jest w stanie zrozumiec. Posluguje sie przykladami z jej wlasnego podworka, ale czasami bywaja sytuacje, kiedy nie moge jeszcze wejsc z nia w dyskusje dlaczego ma byc tak, a nie inaczej i mowie po prostu, ze tego czy tamtego robic nie wolno, bo sytuacja na jej poziomie pojmowania nie jest jeszcze dogodna do glebszego wyjasniania.

      Usuń
    10. Rozumiem Twoją niechęć, ale nie zarzucaj mi, że znam Biblię pobieżnie. Wyjaśnię Ci wprost – gdybym był wiernym, za sprawą tej Księgi, obronił bym praktycznie każdą postawę wiernego. Ale nie jestem (już) wiernym i wiem o jednym – Biblia to zbiór sprzeczności i potrafię tę sprzeczność wykazać. A Ty posądzasz mnie o przekorność ;)

      Ty możesz się nie zgadzać z takim uściśleniem Prawa, to jednak też nie zmieni tego Prawa. Przecież ja nie mówię, że to Prawo było doskonałe, wręcz przeciwnie, jak dla mnie było wręcz w wielu przypadkach idiotyczne. Ale teraz się zastanów. Skoro wyciągasz z tego Prawa te aspekty, które Ci odpowiadają, nie możesz negować tego, co Ci nie odpowiada. Albo to Prawo w całości jest dobre, albo w całości jest złe. Żaden wybiórczy kompromis nie wchodzi w rachubę. Jeśli mam się stosować do Prawa „nie zabijaj”, powinienem się stosować do pozostałych, nawet do koszerności.
      Masz rację, nie zabijaj wywodzi się z mojej i tylko mojej, osobistej moralności, ale w takim razie nie tylko nie obchodzą mnie inne Prawa, ale owo „nie zabijaj” może znaczyć też coś innego, niż to wynika z Dekalogu. Tyle, że chrześcijańscy interpretatorzy moralności będą mieć o to pretensje i wciskać mi kit, że opętał mnie diabeł...

      Czyli i tak różnisz się od Boga. Bo nawet jeśli stosujesz zakaz bez tłumaczenia, pilnujesz by Twoje dziecko go nie naruszyło. W zależności od wieku dawkujesz mu „wolna wolę”. Bóg wypuścił ludzkość od razu na głębinę.

      Usuń
    11. Biblie znasz z rozmiatych internetowych forum,deona i innych takich... standardowe tlumaczenie i rozumowanie

      Usuń
    12. Oj boli Cię ta moja znajomość Biblii, oj boli! ;)))
      Fakt, dziś posługuję się zawsze cyfrową wersją, bo i łatwiej, i szybciej, i mogę sprawnie porównywać tekst Tysiąclatki z innymi wersjami, ale wciąż mam w swoim zbiorze bibliotecznym, częściowo sfatygowaną wertowaniem kartek, jej książkową wersję.

      Usuń
    13. Boli mnie twoja NIEZNAJOMOSC Bilbii:) Twoje wypowadanie sie , kiedy w ktoryms momencie dotyka sie w dyskusjach z toba sciany, bo okazuje sie, ze pojecie masz przerobione bardzo powierzchownie.
      To tak, jakbym ja probowala wypowiadac sie i obsmiewac ewolucjonizm:) Czemu nie, w zalozeniach moge to robic. Wystarczy poczytac w necie naukowa krytyke tych teorii i stworzyc tekst u siebie na blogu… Krytyk naukowiec nie sypnie sie w tego typu dyskusjach… ja doszlabym , stosujac samo googlowaniu w koncu do sciany- tak, jako i ty dochodzisz w rozmowach na poruszony w poscie temat. Nie mow mi tylko, ze przeciez byles wierzacym i znasz, wiesz …. czytales. Gowno Prawda. Mozna byc kupe lat wierzacym, a Biblie poznac li tylko z niedzielnych czytan, wcale jej swoim czcigodnym palecem nie tykajac. Stoi sobie na polce i kurzy sie. Mozna lazic do kosicola i nie rozumiec jego pojec. No ale bylo sie w nim np.: 20 lat i to czyni nas super ekspertami:))

      Usuń
    14. Tak szukam w pamięci momentu, gdzie ja w sprawach biblii zostałem przyciśnięty do ściany? Wiem, że Cię nie przekonam. Tak mi się a propos przypomniała bajka „Strzyżono, golono” A. Mickiewicza. ;)))
      Myśl sobie co chcesz na temat mojej lektury Biblii, ja dowodów nie zbierałem ;)

      Usuń
  6. A mi w zwiazku z tym co napisales nasunelo sie cos takiego na mysl... Moze inaczej , juz dawno temu mi sie to nasunelo.
    Pisalam ci razu ktoregos, ze dla mnie Pismo Swiete to historia ( zbawienia) jednego z ludow. Droga tego ludu- poznawanie, docieranie do "niepojetego", do tajemnicy i sensu istnienia. Historia rozwoju ( ewolucji) jednego z ludow, z ktorego ( stety, lub niestety) odlam wzielo chrzescijanstwo.

    Dziwny to byl lud, bo … w czasach, o ktorych mowa, to byli tacy ludzie, jak obecnie Cyganie- nasi , wspolczesni sa juz "udomowieni", osadzeni. Tak samo mieli Zydzi. Wszedzie wielkie cywilizacjo- metropolie: babilonskie, egipskie, a oni (?)… biedny koczowniczy, smierdzacy, pasterski lud , nigdzie nie osiadly, zyjacy w namiotach. Podly lud bez ziemii. Pod wzgedem materii biedacy, nedzarze w porownaniu z tymi osiadlymi, ale owi nedzarze mieli cos wyjatkowego ( inne bogactwo niz to matrialne- namacalne), czego nie posiadali cywilizuchy. Wizerunek, wyobrazenie, pojecie jednego Boga i to ono wyewoluowalo od nich.
    ST w szeczegolnosc, to opowiesc zmieniania sie mysli owych ludzi o tym czyms tajemniczym, niepojetym… Pewnie, ze na poczatku owe niepoznane "musialo" przyjac cechy ich- ludzi, ktorzy o zyciu i egzystencji, przetrwaniu rozmyslali i opowiadali. Czyli ow Bog byl taki, na jakim poziomie mogli owe niepojete pojac. A niewatpliwym jest, ze to ich pojecie tworzyl swiat w , ktorym sie obracali. Poznali na tyle, na ile umieli (na ile potrafili) to swym "ducho- umyslem" dogonic, ogarnac.
    Bog jest w ST milosierny. Wersy pisane sa stylem starozytnym, maja wiele powtorzen, chociazby targowanie sie Abrahama z Bogiem czy zniszczy Sodome i Gomore , jezeli znajdzie tam choc 50 sprawiedliwych? Odpowiedz Boga brzmiala, ze nie zniszczy… stawka wiec idzie w dol, a co bedzie jak znajdzie tam choc 30, potem 20 , 10... Bog nie jest nastawiony na unicestwienie, jezeli znajdzie tam choc 10 miasta beda ocalone…
    W naszych czasach doszloby, byc moze, owe targowanie do poziomu zerowego: " A jak nikt tam nie jest sprawiedliwy to co? Spuscisz na miasto bombe atomowa, okrutniku podly?". Czlowiek przeciez nie musi nic, aby na wszystko, co dobre zaslugiwac. Nie musi w ogole na nic zaslugiwac, aby otrzymywac frykasy:) Nie musi sie wysilac, wystarczy, ze jest.

    Biblia to zapis ewolucji ludziej mysli, moralnosci, pojmowania tego co niepojete i widzenia czlowieka w swietle innym niz tylko w standardzie funkcjonowania zwierzat. Biblia jest pelna nadzieji, bo jezeli z takiego ( starozytnego) sposobu mentalnosciowego mozna dorosnac do poziomu Jezusa , to niezla perspektywa jak dla nas ludzi. Nadzieja, jak nic.

    Ewolucja w wydaniu naukowcow , to dla mnie beznadzieja, bo liczy sie w niej ( tez juz to raz w jakims komentarzu zaznaczalam) ewolucja na plaszczyznie biologicznej. A w tej kategorii zwyciezaja rozplodowcy. Nie chodzi o jakosc egzystencjonalna, duchowa owego wymiaru ewolucji, a o przetrwanie biologiczne gatunku. I to napawa mnie czarnowidztwem. Ludzie ewolujacy wyzej pod wzgledem swiadomosci, duchowosci … nie sa zainteresowani zbytnio pozostawianiem po sobie, na tym lez padole, materialu genetycznego. Wola pozostawic cos po sobie, w tym swiecie, w przestrzeni mysli, wnoszeniu w ten swiat czegos innego niz kolejny potomek, albo wielu potomkow. Czerpia przyjemnosc , radosc tez i z innych mozliwosci naszej egzystencji niz li tylko przjemnosci zwiazana z rozmnazaniem sie. Dlatego z punktu widzenia ewolucji i jej teoretykow czarno widze przyszlosc swiata.
    Z punktu widzenia ewolucji swiadomosci ( NT w stosunku do ST ) jest swiatelko w tunelu:)



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tym się w pełni zgodzę: „Biblia to zapis ewolucji ludzkiej myśli, moralności, pojmowania tego co niepojęte i widzenia człowieka w świetle innym niż tylko w standardzie funkcjonowania zwierząt”. Rzekłbym nihil novi. Ale czyj to zapis jeśli nie samego człowieka? Postać Boga jest tu tylko anonimowym narratorem, bo o Bogu nic nie da się powiedzieć. To się wszystko zmienia, jeśli owego narratora traktuje się jako głównego bohatera, wokół którego toczy się cała akcja. Niby ok, ale wtedy na Niego spada cała odpowiedzialność, za to, co złego towarzyszy tej ewolucji myśli i moralności.

      Przykład Sodomy, jest poruszony w jednym z artykułów i ja go w notce cytuję, a teraz pozwolę sobie przypomnieć: „Nie mogę czasem wyjść ze zdumienia, jak ludzie wierzący, powołują się, np. na zniszczenie Sodomy i Gomory, by uzasadnić stosowanie przemocy (...)” i to nie są moje słowa. Czy jeśli ksiądz przemoc nazywa przemocą, to jest w tym jakiekolwiek miłosierdzie? Ba!, jest gorzej – samo targowanie się Boga jest tu niemoralne. Podobnie zresztą jak przykład Hioba.

      Pomieszałaś pojęcie ewolucji biologicznej z ewolucją moralną. Ewolucję biologiczną w ogóle nie interesuje moralność, ona nawet nie wie, co to jest. Moralność tworzą ludzie i to bez udziału naukowców. Nie czyń więc ewolucję biologiczną odpowiedzialną za dzisiejsze widzenie świata. W dodatku przeginasz, ludzie nie czekają dziś na mannę z nieba, jak za czasów Mojżesza, ludzie robią wszystko, aby jej nigdy nie brakowało. Często zarzucasz mi nadmierne uogólnienia, a sama teraz do nich się uciekasz. Na pewno ludzie nie pragną mieć dzieci? Ja Cię zapewniam, że pragną, ale chcą im zapewnić w miarę komfortowe warunki. Nie ma już potrzeby posiadania tuzina potomstwa, któremu trudno zapewnić nawet w miarę przyzwoite warunki. Dziś na starość można się inaczej zabezpieczyć, temu służy poprawa warunków socjalnych. Że jeszcze to zabezpieczenie nie jest doskonałe? A kiedy w ogóle takie było? Nadzieja, o której piszesz, jest póki co iluzją. Ale nawet gdyby nie była, potrafisz mi choć trochę przybliżyć jej sens? Ale ostrzegam – musisz się bardzo postarać, bo byle czym mnie nie zbędziesz.

      Usuń
    2. "Przykład Sodomy, jest poruszony w jednym z artykułów i ja go w notce cytuję, a teraz pozwolę sobie przypomnieć: „Nie mogę czasem wyjść ze zdumienia, jak ludzie wierzący, powołują się, np. na zniszczenie Sodomy i Gomory, by uzasadnić stosowanie przemocy (...)” i to nie są moje słowa. Czy jeśli ksiądz przemoc nazywa przemocą, to jest w tym jakiekolwiek miłosierdzie?"

      Ludzie wierzacy niekoniecznie sa ludzmi "glebiej" studiujacymi ST. Wystarczy im interpretacja standardowa, Z reguly prosta, nie wnikajaca w szczegoly tla obyczajowego epoki, w ktorej sprawy sie dzialy. Prawda zas jest to, ze zanim doszlo do zniszczenia Sodomy i Gomory, byla gadka Abrahama z Bogiem jak to bedzie (?), ze jezeli znajdzie sie tylu, albo tylu w porzo gosci to czy miasto zostanie zniszczone i Bog daje odpowiedz , ze nie. Wystarczy kilku sprawiedliwych na cala metropolie rozpusty i bedzie cacy, a zdajesz sobie sprawe, ze w tamtych czasach rozpusta kwitla niezle? Skoro w starozytnym Egipcie stosunki zoofilne byly jak najbardziej do przyjecia, czlowiek nie powinien sie ograniczac. Kobieta, ktorej maz ruszyl na wyprawe wojenna dostawla od lekarza zalecenie nie ograniczania sie seksualnego tylko znalezienia kogos w zastepstwie do powrotu mazlonka. Wiadomosci o tym, ze kilku sprawiedliwych jest w stanie ocalic miasto jest pozytywna wiadomoscia. Pozytywna dla ludzi tamtych czasow, z umiejetnoscia spojrzenia na problem oczami kogos pokroju Abrahama.

      Mnie ewolucjonizm biologiczny przeraza. Bez ewolucji w dziedzinie mysli , pewnej przeciwwagi to ja pitole z owa ewolucja biologiczna.
      Prof. M. Szyszkowska wypowiadala sie kiedys, ze seks bywa czesto jedyna przyjemnoscia ludzi biednych. Bieda laczy sie, wedlug mnie, czesto z bieda intelektualna, bardzo czesto z bieda moralna. Pracowala w srodowisku gdzie, dzieci pochodzily z takowych rodzin, ze mamusia nawalona uprawiala seks na podlodze z kochankiem, a one obok siedzialy na wersalce i odgladaly lecaca wlasnie w tv bajke na dobranoc. Naszlo najebanych ludzi na danie se obopolnej przyjemnosci. Ludzie owi mieli niewielkie potrzeby egzystencjalne. Oby bylo co pic i aby mozna sie bylo seksualnie spelnic. A wynik byl taki, ze w szkole przybywalo nam uczniow… z roku na rok coraz wiecej.
      Nie splaszczam, boje sie takowego podejscia do ewolucji, tej biologicznej zwierzecosci. Odpuszczania ewolucji w innych dziedzin ludzkiego funkcjonowania.
      Jedyna przyjemnosc dostepna dla ludzi biednych, to seks. Do pojcia do teatru czlek taki nie dorosl, do poczytania ksiazki tez nie, do kina- a po co, jak mozna inaczej. Flaszka spelni swa role... po prostu kaszana. Wiem, ze nie wszyscy biedni tak maja, ale ja mowie z obserwacji nizin.

      Czlowiek myslacy na innych poziomach, nie kreci sie tylko taka rozrywka i przyjemnoscia jak seks . Nie rezygnuje z takowch przejemnoscia ( nie sa one jednak jedynymi na jakie go stac), ale nie plodzi potomstwa bezmyslnie ( owe bezmyslne plodzenie swiadczy o tym, ze mysli- niech bedzie to nawet szklanka zimnej wody zamiast, umiejetnosc czasowej wstrzemiezliwosci…) wedlug ewolucji biologicznej jest slabeuszem. Nie wazne co ma w glowie, wazne jak sie rozmnaza. Beznadzieja.

      Usuń
    3. mialo byc: owe nie bezmyslne plodzenie swiadczy o tym...

      Usuń
    4. Nie wiem dlaczego Sodoma kojarzy Ci się z zoofilią, ale nie wnikam. Mnie w przykładzie Sodomy bulwersuje owo targowanie, gdy w grę wchodzi życie ludzkie. Wyobrażasz sobie dziś sytuację, że Bóg karzę śmiercią wszystkich homoseksualnych a przy okazji wszystkich innych, dzieci i starców nie wyłączając, w promieniu kilometra od każdego homoseksualisty? Mnie to coś przypomina z czasów II wojny światowej ale na wszelki wypadek pominę milczeniem.

      Ewolucja biologiczna Twoim przerażeniem też się nie przejmuje. Spłycasz problem do seksu rozpłodowego, a przecież w tym chodzi o zachowanie gatunku. To gen chce przetrwać, nie samiec rozpłodowiec. Ten drugi nie ma żadnej gwarancji, że jego potomstwo będzie tak samo rozpłodowe, może się okazać, że będzie bezpłodne. Pomijasz jeszcze jeden aspekt tej rzekomej rozpłodności. Aby być sprawnym seksualnie i mieć dużo partnerek, trzeba o sobie zadbać. Pijak i degenerat nie ma szans na dużo, w dodatku atrakcyjnych partnerek. Pewnie nawet długo nie pociągnie, jeśli będzie bazował tylko na alkoholu i papierosach. Ale w tym jest jeszcze jedna bulwersująca sprawa. Katolicyzm operuje pojęciem świętości rodziny i potępia wszelką ingerencję państwa. A Ty się dziwisz, że dzieci przyglądają się zboczonym rodzicom.

      I ostatnia sprawa, którą podkreślę jeszcze raz – ewolucja nie jest odpowiedzialna za niemoralne postawy ludzi. Więc zanim ją potępisz, zastanów się najpierw, skąd Ty wzięłaś się na świecie?

      Usuń
    5. "Nie wiem dlaczego Sodoma kojarzy Ci się z zoofilią, ale nie wnikam. Mnie w przykładzie Sodomy bulwersuje owo targowanie, gdy w grę wchodzi życie ludzkie. Wyobrażasz sobie dziś sytuację, że Bóg karzę śmiercią wszystkich homoseksualnych a przy okazji wszystkich innych, dzieci i starców nie wyłączając, w promieniu kilometra od każdego homoseksualisty? "

      Zamien tych homoseksualistow ( akurat nie jestem w stanie wyobrazic sobie karania ich przez Boga) na pedofilow. Wyobrazasz sobie jak sa karani? ja nie mozesz sobie tego wyobrazic to zapytaj kogos, kto byl ich ofiara, albo rodzicow takich dzieci:)

      Ty na serio rozumujesz tak jak chcesz. Mysl masz tak wolna i rozpedzona, ze … az szkoda gadac. O zoofilii nie pisalam w kontekscie Sodomy. Napisalam cos takiego :
      "Skoro w starozytnym Egipcie stosunki zoofilne byly jak najbardziej do przyjecia, czlowiek nie powinien sie ograniczac."
      Posluzylam sie przykladem starozytnego Egiptu. Przypuszczam ( tylko rpzypuszczam), ze w Sodomie bylo podobnie- tak ogolnie funkcjonowal starozytny swiat, kiedy o seks chodzilo.

      "Spłycasz problem do seksu rozpłodowego, a przecież w tym chodzi o zachowanie gatunku. To gen chce przetrwać, nie samiec rozpłodowiec."
      Samiec rozplodowiec jest tak zaprogramowany przez genetyke ( geny), ze testosteron tak go napedza aby doszlo do seksualnego zblizenia z jak najwieksza iloscia kobiet, bo gen chce przezyc. Coz ten biedny samiec ma w danym temacie do chcenia lub niechcenia? Nic. Program genetyczny dziala i ogolnie to on chce, a ze przy tym przyjemnie jest to … czym sie tutaj przejmowac? Przyjemne z pozytecznym. Nie ma w tym zastanawiania sie czy umiem wychowac te dzieci, czy stac mnie na zapewnienie im odpowiedniego bytu, czy potrafie przekazac im jakis dobry przyklad zycia … to jest pikus dla owej biologii, no i pikus dla rozplodowca. Ma spelnic zakodowana genetycznie role ( staje, nie staje… oby narzad byl sprawny).

      "Pijak i degenerat nie ma szans na dużo, w dodatku atrakcyjnych partnerek."
      Tak ow dodatek, w owym slowie "atrakcyjne" dla pijaka i degenerata jest tak istotny, ze hej. Ponoc nie ma brzydkich kobiet tylko czasem wina brak. Widzialam rozne obrazki wsrod rodzicow w placowce ,w ktorej uczylam i mam wrazenie, ze kazda potwora znajdzie sowjego amatora.
      Kiedys takiego , jak to moja mama powiada, z metra cietego ( nie wysoki, ubytki w uzebieniu, na twarzy widac bylo, co pawda, resztki dawnej swietnosci…) mialam okazje poznac jako ojca wielu dzieci , ktore trafily do placowki , w ktorej uczylam. Facet przechodzil w danej dzielnicy od kobiety , do kobiety. Tych dzieciakow to mial chyba z osemke z trzema kobietami. Wszystkie zyly w niedalekim sasiedztwie.
      Co tu w ogole gadac. W Polsce za sciana mam sasiadke. Pieciu facetow przerobila. Z kazdym postarala sie o potomstwo. Bieda tam az piszczy i moralnosc tych ludzi zatrwazajaca. Ale duzo ich, plan biologiczny wyrobiony w 200%.

      "Katolicyzm operuje pojęciem świętości rodziny i potępia wszelką ingerencję państwa"
      Z tego co wiem to , przynajmniej za moich czasow, panstwo nie dysponowalo odpowiednim prawem. A panie pedagog- katoliczki- wystepowaly do tego panstwa ( sadow) o pozbawienie wielu rodzicow praw rodzicielskich. Mogly se nagwizdac, bo kiedy chodzi o prawo jestesmy baaaardzo nieskuteczni. Pamietam ucznia, bioracego udzial w gwalcie zbiorowym. Dostal wyrok, ale ze miejsca w poprawczaku nie bylo to lazil caly czas do szkoly czekajac na to wolne miejsce. Trwalo to ponad pol roku. Przyznam sie szczerze, ze stalam w galoty ze strachu podczas lekcji z nim.

      Powtorze moze tez jeszcze raz : ewolucja biologiczna bez rownoczesnej ewolucji moralnej, swiadomosciowej jest beznadzieja.

      Usuń
    6. Grzech sodomy jest jednoznacznie utożsamiany przez Kościół z homoseksualizmem, tu nie ma dużego pola manewru. Ale przypomnij sobie dokładnie przypowieść o Sodomie. Sprawiedliwym (Lot) jest ten, który oferuje swoje córki napastnikom, byle nie tykali jego gości: „Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!” [Rdz 19, 8] Ja nie mam więcej pytań o Sodomę ;)))
      Czyli insynuujesz, że zoofilia miała miejsce również w Sodomie. W tym kierunku poszła moja „wolna i rozpędzona” myśl ;)

      Zaprogramowaniu ewolucji biologicznej można przeciwstawić własną moralność i o tym cały czas mówię. I jeszcze raz – za wszystkie wynaturzenia w tej materii obarczaj moralność, a raczej jej brak, nie samą ewolucję biologiczną, bo to nie jest twór, który tę (jakąkolwiek) moralność ma. Jeśli kopniesz w kamień, to nie jest to wina kamienia, a Twojej nieuwagi. Nie jest też winą ewolucji, że ktoś stał się pijakiem, czy degeneratem.

      W Polsce do dziś nie ma takiego prawa, za to weszło prawo jeszcze bardziej ograniczające możliwość interwencji państwa. Jak myślisz, z czyjej inicjatywy? Powoli zaczynasz myśleć poprawnie o ewolucji biologicznej, co wynika z ostatniego zdania ;)

      Usuń
    7. Wyobraz sobie, ze ja w moim tlumaczeniu Biblii , mam napisane , ze sodomczycy chca o "pobawic" sie z goscmi, nie mowia o swawoleniu . Nie wywnioskowalam, ze idzie o gejowska impreze, choc nie przecze, ze takie wlasnie tluamczenia tego wydarzenia znalazlam.
      W pierwszym odruchu pomyslam sobie ze faceci z miasta zebrali sie, aby otluc geby przybyszom- obcym. Zgrzeszyli niegoscinnoscia wobec podroznych.
      Ponoc to dosc powazny grzech w zydowskiej obyczajowosci tamtych czasow. To musialo byc wazne, skoro Lot chce wystawic domownikow a ochronic gosci. To hanba, znieslawienie i ponoc potezny wstyd dla calego domu, klanu, rodu, kiedy pod jego dachem gosciowi zrobionoby kuku.
      Dziwna mentalnosc, ale co z tym mozna zrobic? Nic- przyjac. Takimi zasadami sie kierowali i tyle w temacie. Taka obyczajowosc.

      cdn...za pare godzin.

      Usuń
    8. Czyli insynuujesz, że zoofilia miała miejsce również w Sodomie. W tym kierunku poszła moja „wolna i rozpędzona” myśl ;)

      Insynuuje wiele rzeczy. Idziemy ciagle tropem seksualnym… ze to o to wlasnie musialo chodzic. Kiedy idzie o grzechy Sodomczykow z pewnoscia i o to, miedzy innymi szlo.

      "Zaprogramowaniu ewolucji biologicznej można przeciwstawić własną moralność i o tym cały czas mówię"
      Na serio? Bo ja to chyba pierwszy raz teraz dopiero przeczytalam, ze tak ciagle mowisz.
      Nie jestem tego tak do konca pewna, czy oby na pewno mozna sie owemu zaprogramowaniu przeciwstawic wlasna moralnoscia. Najpierw trzeba ja chyba miec?
      Ups- w koncu kazdy jakas tam moralnosc posiada.
      Poza tym slowo "zaprogramowanie" i owe przeciwstawienie sie programowi… to dopiero cierpienie, isc pd prad:)) Wiesz dokladnie jak szalenie trudno jest sie przeprogramowac. I to tylko na plaszczyznie swiadomosciowej- Czyzby przeciwstawienie sie programowi genetycznemu bylo takim tam strzepnieciem pylka z ubranka? Sam wysmiewales, kiedys metode pt.:"szklanka wody zamiast" ( potraktuj to jako metafore) popedu biologicznego:))
      Zeby udzwignac owa ewolucje biologiczna i pojsc z nia w pozytywnym kierunku potrzeba czlowiekowi niesamowitej swiadomosci.

      Usuń
    9. Ale to tym bardziej dowodzi, normy moralne tworzyli ludzie i Bóg tylko się im podporządkował. Skoro dziś praktycznie żadnemu rodzicowi (nie mam na myśli patologii) nie przyjdzie na myśl oddać dziecka napastnikom, tym bardziej tamte prawa i tamta (boska) moralność wymaga rewizji. Tymczasem kaznodzieje katoliccy często odwołują się do ST, oczywiście tylko wybiórczo, co jak dla nie jest po prostu oszustwem. Szczególnie ta przypowieść o Sodomie bulwersuje, bo jeśli Lot jest „sprawiedliwym” to mnie nie dziwi, że przybysze nie znaleźli więcej.

      Widać nie czytasz mnie zbyt często, skoro wydaje Ci się, że czytasz po raz pierwszy. Moralność pojawia się w momencie, gdy zaczyna przybywać ludzi, na tyle, że są konieczne jakieś określone warunki współistnienia (egzystencji) i tych warunków nie musiał dyktować żaden Bóg. Większa grupa musi trzymać się jakichś zasad, bo inaczej nie będzie tworzyć żadnej spójnej grupy, gotowej obronić się przed wrogami i zapewnić sobie dostatku jedzenia. Gdy ludzi było mało, a grupki były kilkuosobowe, rozpłodowiec był postacią ze wszech miar pożądaną.

      Żadna, nawet niesamowita świadomość nie ma wpływu na ewolucję biologiczną. Nawet dziś, niszcząc swoje środowisko, nie wiemy czy to nie jest kolejny etap ewolucji. Tylko nie myl tego z jakimś planem, ewolucja niczego nie planuje.

      Usuń
    10. "Szczególnie ta przypowieść o Sodomie bulwersuje, bo jeśli Lot jest „sprawiedliwym” to mnie nie dziwi, że przybysze nie znaleźli więcej"

      No wlasnie... bulwersujace nieprawdaz? Skoro ow Bog musi znizyc wymagania i uznaje Lota za jedynego sprawiedliwego, bo z pomiedzy pozostalych nie ma kogo wybrac. Z pozostalymi jest jeszcze gorzej niz w przypadku Lota:) Makabra:))

      "Skoro dziś praktycznie żadnemu rodzicowi (nie mam na myśli patologii) nie przyjdzie na myśl oddać dziecka napastnikom, tym bardziej tamte prawa i tamta (boska) moralność wymaga rewizji."

      Przeciez to sie wszystko rewiduje, rozwija, ewoluuje. We wspolczesnych czasach nie obowiazuje typ goscinnosci Lota. Wrecz zaczyna dominowac przeciwny obrazek. "Po co oni nam tutaj? Jutro musze do roboty, trzeba sie wyspac. Daj panie Boze aby nie przyjechali?" . Tylko nie mow, ze tak nie bywa. W Niemczech ogarnia ludzi zdziwienie , ze decydujesz sie przyjac pod dach gosci, jezeli dysponujesz jedna lazienka. Brak lazienki goscinnej jest jednoznaczne z brakiem warunkow do przyjmnowania gosci. Ostatnio wlasnie podczas przerwy przerabialismy to z kobietami w prywatnych pogawedkach :)) Mysla innymi standardami ( kategoriami) niz Lot. Najlepiej wiec nie wtajemniczac ludzi w warunki wlasnego zycia:)

      Gdyby Bog ustalil nam jedno obowiazujace, scisle prawo dopiero by sie narobilo. Wystarczy, ze wyznaczyl tylko kierunke i jakie bulwersacje to , co u niektorych wywoluje:) Elastycznosc owych Bozych wytycznych daje pole manewru. Gdyby Bog ludziom konkretnie powiedzial ze goscinnosc jest wtedy , kiedy ma sie warunki do przyjmowania gosci a owym warunkiem jest posiadanie w domu dwoch toalet, to daj spokoj. Co to byloby za Boze prawo? Pozbawione milosci a sucha litera. I przy jednej lazience mozna pare dni z ludzmi pod wspolnym dachem wytrwac i moze byc nawet fajnie.


      Z tymi obyczajami - mi sie spodobalo kiedys podejscie badaczy dzikich plemion do tematu owej obyczajowosci… Czytalam razu ktoregos jak kaplani nie mogli wiele zdzialac na terenach dzikich plemion, bo chcieli dzikich dostosowac do swojego poziomu. Kaplan w szatach stawal za recznie zrobionym w dzungli oltarzem i odzew spolecznosci dzikich byl nijaki. Malo zainteresowani byli czlwoiekiem odzianym w powloczyste kiece. W obyczajowosci tych ludzi cialo zaslania sie wtedy, kiedy ma ono jakies ropnie, rany, cos wstydliwego, co trzeba ukryc. Ksiadz sie w koncu dostosowal do poziomu mieszkancow danego terenu. Rozebral sie , zaczal tak wlasnie odprawiac Msze i stal sie ich czlowiekiem. Zasluzyl na zaufanie . Przy czym kaplani odwalaja tym ludziom bardzo dobra robote, bo znaczna czesc ich pracy polega na budowaniu studni owym ludziom, meliorowaniu… podnoszenie standardu ich zycia.

      Tak samo jak obyczaj obrzezywania kobiet w Afryce. Nic tam sie nie zdziala mowiac tym ludziom, ze ich tradycja i obyczajowosc jest kiepska. Nalezy ja zaakceptowac. Pozwolic im na te praktyki, a ingerowac na poczatku w higiene przeprowadzania owych watpliwych zabiegow. Powoli zas probowac to zmieniac. Zmieniac mantalnosc tych ludzi, ale nigdy nic nie wskoramy na sile, mowiac im, ze sa beee i tradycja ich przodkow tez jest beee. Nawet jezeli faktycznie wiemy lepiej niz oni, to trzeba umiec owa wiedze wprowadzic im bezbolesnie w zycie.

      "Nawet dziś, niszcząc swoje środowisko, nie wiemy czy to nie jest kolejny etap ewolucji. Tylko nie myl tego z jakimś planem, ewolucja niczego nie planuje."

      Wiedzialam, z tym planowaniem:)) Czyzby gen, ktory chce przetrwac, nie byl czyms w stylu inteligentnego planu?:)

      Usuń
    11. Prawdaż, bulwersujące! Dobry i Miłosierny Bóg najpierw się targuje o liczby, niby nowobogacki na aukcji dzieł sztuki, a później i tak spuszcza bombę atomową, a nawet i dwie, nie przymierzając jak Amerykanie na praktycznie pokonaną Japonię. Zresztą nie jeden raz tak postępuje. Już ja wolę tych sodomitów. Niech oni się w tym swoim środowisku napieprzają ile wlezie – przynajmniej nikt o bombie nie myśli. Piszesz: „We współczesnych czasach nie obowiązuje typ gościnności Lota”, wygląda tak jakbyś za czymś takim tęskniła, skoro deprecjonujesz racjonalne podejście do gościnności. Musisz mieć tylko wystarczającą ilość cnotliwych córek na podorędziu...

      A kto mówi, że się nie rewiduje, problem w tym, że nie za sprawą Wszechwiedzącego, który jest podobno największym i najwspanialszym moralnie autorytetem. Te wszystkie wynaturzenia zmieniają się za sprawą humanizmu, ale aby była jasność – humanizmu wolnego od religii. Religie wciąż chcą powrotu do starożytnej moralności, pełnej ograniczeń i zamordyzmu, i to nie tam gdzie trzeba, chcą powrotu do korzeni, posłużę się metaforą – korzeni tak starych, że już na ich bazie stoi wyschnięty kikut, na którym zielone są już tylko żałosne resztki jemioły.

      Misjonarstwo w dżungli (i nie tylko) to klasycznie poroniony pomysł. I nie mów mi o „dobrej robocie”, bo to jest największe oszustwo misjonarstwa. Dzicy przez wieki żyli według własnych praw i zwyczajów, nawet według własnych wierzeń. Bywało im różnie, raz lepiej raz gorzej. Przybywa misjonarz i pierdzieli im o szkodliwości antykoncepcji, tak jakby ją kiedykolwiek stosowali, wywraca im świat do góry nogami, w wyniku czego mało, że nic się nie poprawia, to jest gorzej. Pojawiają się śmiertelne choroby i wycina im się busz i truje środowisko. Nic to, mają wszak nowego bozię...

      Aniu: to Tobie się wydaje, że ich tradycja i obyczajowość jest kiepska, bo wychowano Cię w innych warunkach i innej kulturze. Nawet jeśli nam się wydaje, że jest kiepska, dla nich jest normalna. Dlaczego chcesz to zmieniać i im wyperswadować? Ano dlatego, że oceniasz ją swoimi kategoriami. Zapytam: chciałabyś, aby ateiści w zdecydowany sposób odbierali wierzącym możliwość przyjmowania sakramentów, bo uważają, że to głupie? Z punktu widzenia ateistów, to jest głupie i dobrze by było się tego pozbyć, (posługując się Twoimi słowami), „wprowadzić im bezboleśnie w życie” ateistyczne podejście do świata. Idąc tokiem Twojego rozumowania, mieliby prawo... Skąd Ty wiesz, że Twoje podejście do ich (islamistów) wierzeń i praktyk jest lepsze?

      Nawet gen nie ma żadnego planu. To, że chce przetrwać, jest tylko chciejstwem, w dodatku zakodowanym bez sensu. Nie ma w tym żadnego planu. Żadnego.

      Usuń
    12. Wiem Asmo. Licznik musi chodzic. Czyli krecimy dalej
      Jestes typowym dzieciakiem: "gdzie jest akcja", gdzie ten potwor...o jest, znalazl sie- Bog- mamy typka, przylapalismy go na goracym uczynku.
      Musisz byc moze wziasc pod uwage pewien czynnik, Biblia pisana jest z perspektywy czlowieka nie Boga. Ten czlowiek jakos to opowiedziec, wyrazic slownie musi. Musi nakreslic dana sytuacje.
      Targowanie sie nie bylo czyms zlym w krajach bliskiego wschodu. Bylo normalna sprawa, sprawa wykazania zainteresowania . Zgadzanie sie , chociazby przy zakupie towaru bylo czyms niecodziennym, niezbyt grzecznym. Takie licytacje wystepuja czesto w literaturze biskowschodniej. To nic zatrwazajacego, ani godnego...taki styl wypowiedzi, nadajcy czesto tekstowi powagi.
      Gosc opisujacy zdarzenie z Sodoma, posluguje sie jezykiem mu znanym . Stylem wywodzacym sie z ich mentalnosci. Ciebie po ponad 4000 tysiacach lat ich sposob wyrazania sie , rozmow, metafor przeraza, a wtedy bylo to codzienne zycie. Zreszta oni i teraz lubia targ...targowanie sie, zbijanie i podnoszenie ceny… nadawanie sprawie dramaturgii. Krzycza przy tym, lapia sie za glowy. Siostra mi opwiadala, bo wlasnie latem , w jednym z tamtych krajach targowala sie o buty.
      Czyli ja bym tego opisu jak to bylo w sprawie ratowania zycia Sodomczykom absolutnie nie demonizowala, ze jak tak moze byc, przegiecie , olaboga, rwanie sobie wlosow z glowy bo Abraham wykorzystal grzeczna forme potargowania sie z Bogiem- lub tez scislej sprawe ujmujac z jego wyslannikami.

      Druga sprawa. Mam kilka interpretacji tego zdarzenia na podoredziu. Wezmy twoje podejscie do sprawy. Wiesz przeciez, ze potwor musi byc, musi chocby z lodowki wyskoczyc… akcja musi sie krecic.
      Idac twoim tropem, niech to bedzie imprezka gejowska. Sodomczycy przyszli poswawolic z przybyszami. Moze w ich pojeciu bylo to niezle ugoszczenie obcych? Chcieli chlopaki dobrze, chcieli byc goscinni po swojemu, a Lot wyskakuje z prosba i chce wylagodzic sytuacje, prosi aby nie robiono ludziom znajdujacym sie pod jego dachem niczego zlego. Niech wezma corki, a przybylych zostawia w spokoju. Coz z tego Lota za przebiegly chlop. Na serio nie zasluguje na miano sprawiedliwego. Przeciez dla tych gejow owe panny nie mialy najmniejszego znaczenia i Lot to dobrze wiedzial. Wystawil wiec dziewczyny, ladnie je zareklamowal, ale zdawal sobie sprawe, ze nic to, bo panny tych chcacych porozrabiac nie krecily. W takim ukladzie byly bezpieczne. Mogl jakiegos chlopaka ze sluzby oddac w ich rece, ale nie... chlopak bylby zagrozony. Szczwany lis z tego Lota. Jakby nie bylo przebiele, bo przebiegle, ale chroni wszystkich. W razie co nikt mu nie zarzuci, ze gosci obronic nie chcial. A i o bezpeiczenstwo domownikow zadbal.

      W takiej interpretacji mielibysmy spokoj bo bys sie , byc moze odpier… od calej sytuacji z dziewczynami. Ale z drugiej stronu potowr musi byc, nieprwadaz? Czyli dopi***li bys sie do tego, ze milosierny potor przyszedl doj***c gejom.
      Tak czy siak trzeba ten chleb gniesc i meczyc dalej.

      W ewolucji nie ma miejca na milosierdzie. Silniejszy przezywa. Takie prawo i logika. A poniewaz ty w to wierzysz, wiec nie mozesz dopuscic do powstania pojecia "milosierdzie". Tego w przyrodzie, naturze nie uswiadczysz. Zwierzeta nie sa milosierne. Natura nie bywa milosierna… o co ludziom z tym milosierdziem biega, skoro funkcjonuja w ramach bilogicznej ewolucji? Milosierdzie uwiera cie i ci nie pasuje. Nie wiesz, gdzie to zepchnac. Walczysz wiec z pojeciem, z przykladami zwiazanymi z milosierdziem, bo to nie ma prawa istniec. Bedziesz kopal, ryl… szukal potwora.

      Usuń
    13. Mialo byc... to nic zatrwazajacego, ani niegodnego...

      Usuń
    14. " Religie wciąż chcą powrotu do starożytnej moralności, pełnej ograniczeń i zamordyzmu, i to nie tam gdzie trzeba, chcą powrotu do korzeni, posłużę się metaforą – korzeni tak starych, że już na ich bazie stoi wyschnięty kikut, na którym zielone są już tylko żałosne resztki jemioły."

      Ogladalam jak w tv sniadaniowej muzycy opowiadali o zdarzeniu z jednym z dzieci swojego kolegi. No ze cpa, samochody kosi i wiele innych dziwnych rzeczy wyprawia. W rozmowie bral udzial pewien profesor psycholog- wychowawca. Stwierdzil on , ze jaki mozna miec wplyw na dziecko skoro daje sie 300 koncertow w roku i ze w naszych czasach za barzdo idziemy w kierunku wolnosci w robieniu czego sie chce, ze znosi sie wiele zakazow, wenetrznych ograniczen, wszystko wolno, wszystko jest dozwolone. No i przynosi juz to pewien owoc.
      Nie chce powrotu do cywlizacji starozytnej, ale obawiam sie , tego ze mi dziecko mlode moze powiedziec, ze chce zamieszkac z partnerem a na mnie spoczywa obowiazek jej utrzymania i zagdzania sie na jej seksualne potrzeby… Taki swiat tez mi sie nie podoba. Nie odpowiada mi.

      " Bywało im różnie, raz lepiej raz gorzej. Przybywa misjonarz i pierdzieli im o szkodliwości antykoncepcji, tak jakby ją kiedykolwiek stosowali, wywraca im świat do góry nogami, w wyniku czego mało, że nic się nie poprawia, to jest gorzej. "

      Buhahahah. Nie pierdziela im tego.. jezeli chca cos tam osiagnac musza zaakceptowac ich zwyczaje. Gadales kiedys z ksiedzem po paroletnim pobycie w buszu lub dzungli? On zachowuje sie bardziej jak geodeta, nawiercacz, zalatwiacz opatrunkow, lekarstw … niz gosiciel Slowa Bozego, ale w sumie te wykopywania studni, to jest gloszenie Slowa Bozego-tak powinien postepowac czlowiek wierzacy w Boga.

      " Dlaczego chcesz to zmieniać i im wyperswadować? Ano dlatego, że oceniasz ją swoimi kategoriami."
      Ja staram sie nikogo nie nawracac. Nawet zrezygnowalam z teresci religinych u siebie na blogu, a kiedys czasami pisalam teksty o danej tematyce. I wiem jak ludzie z sawann to postrzegaja swoja tradycje- jest najlepsza, ale na pewno troche higieny przy wykonywaniu owych zabiegow by im nie zaszkodzilo, a z czasem zrezygnowanie z nich. A wiesz dlaczego? Nie dlatego, ze maja nie teges tradycje. Taka jest i nic w tym temacie nie ma do krytykowania, ale dlatego, ze to zagraza zyciu ich kobiet.
      Czytales ksiazke "Kwiat Pustyni"? Na faktach. Polecam. Zobaczylbys jak meczyla sie ta dziewczyna po zabiegu przeprowadzonym w niezbyt fajnych warunkach. Na dodatek zostala tak mocno zaszyta, ze miala problemy z oddawaniem moczu i miesieczna menstruacja. Nie powiesz mi chyba, ze jezeli drugiemu czlwoiekowi grozi cos takiego, jak powolna utrata zycia, to coz- taka tradycja, wypada rozlozyc tylko rece:))

      "To, że chce przetrwać, jest tylko chciejstwem"
      Tylko tak sobie chce i nic z tym nie robi? Tak ow zakadowany gen meczy np.: rozplodowca, ze musi tylek z kanapy podniesc i dac se upust, znalezc kobiety…. to nie moze nie moze zakonczyc sie li tylko na chceniu, bo obdarzony takim chcacym genen zeswiruje:)) Trzeba zadzialac wedlug planu "chcenia".

      Usuń
    15. Z Twojego powodu licznik usunąłem, więc się nie czepiaj. Pochwalę się jak będzie pół miliona. Tak za dwa, trzy lata – jeśli dożyję. ;)

      Nie przekabacisz mnie z tym Lotem. Sama pisałaś, że wśród tych zboczeńców byli pedofile i gwałciciele. Ale gdyby nawet, to czy owi geje nie mogli się zabawić z córkami Lota w dupka (pamiętasz z CK Dezerterzy?), ale nie tylko, jest dużo zabaw haniebnych, gdzie płeć specjalnie nie odgrywa roli. W końcu Lot nie mówi, aby je zgwałcić, ale żeby się z nimi zabawić. Zresztą, skoro był taki cwany, dlaczego nie przewidział, że tych gejów taka propozycja jeszcze bardziej rozsierdzi. Gdyby gośćmi nie byli aniołowie, oj źle by się to dla Lota skończyło, oj źle. 112 jeszcze chyba wtedy nie działało? Dziś, gdy czekałem na znajomych, podeszła do mnie grupka podchmielonych kiboli, domyślam się, że wierzących, bo im się moja rejestracja samochodu nie podobała (wciąż mam lubuską) Jak myślisz, czym by się to skończyło, gdybym powiedział, że to nieoznakowany radiowóz, bo tak podejrzewali? Lot pewnie by tak zrobił, aby zadowolić kiboli...

      Tak, w ewolucji biologicznej nie ma miłosierdzia. Problem w tym, że Ty dalej nie potrafisz pojąć, że ta biologiczna, to nie ewolucja moralności. Nie, miłosierdzie mnie nie uwiera, pod warunkiem, że znaczy to, co ma znaczyć, czyli pomoc bezinteresowna, wręcz spontaniczna. Nigdy by na myśl nie przyszło żądać za pomoc bezwarunkowej, dozgonnej miłości i oddania. Ja nawet zwykłego dziękuję nie oczekuję. Czasami wystarczy mi wymowny, ulotny uśmiech, albo wyraz ulgi na czyjeś twarzy.

      To, jak kto indywidualnie podchodzi do spraw wychowania, nie ma tu nic do rzeczy. Przypomnę, że w czasach całkiem niedawnych, nikt się losem dzieci specjalnie nie przejmował. Umierały na pęczki z powodu panującego w około syfu, sorry, brudu. A gdy tylko potrafiły coś zrobić, od razu zaganiano je do roboty. Jak postąpi Twoje dziecko, de facto w zdecydowanej przewadze zależy od Ciebie.

      Taaak, jeśli akceptuje ich zwyczaje, to dlaczego przekonuje ich do swojej religii? Dlaczego przekonuje ich, że w tropiku przyzwoiciej jest chodzić ubrany? Dlaczego wmawia im, że przed sakramentalnym związkiem współżycie jest grzechem? No, naprawdę, tu mnie rozśmieszyłaś.
      Gdy ja byłem dzieckiem, matka nie przejmowała się tym, czy podana kromka chleba ze smalcem nie upadła mi na ziemię. Nie interesowało jej czy jadłem w przydrożnym rowie szczaw jak ten Niesiołowski. I wyobraź sobie, że w moim pokoleniu problem alergii praktycznie nie istniał. Dziś, wychuchane i wysterylizowane higienicznie dzieci czekają w długich kolejka do specjalisty, bo wysypka, bo katar, bo gorączka. Ale wracając do tego obrzezania. Sam uważa ten zwyczaj za idiotyczny, ale czy na pewno wszystkie obrzezane kobiety mają problem z oddawaniem moczu? To ja poruszę inny temat, temat chrztu niemowląt, równie barbarzyński jak to obrzezanie. Miałem znów pisać, bo trafiłem na kaznodzieje, który w tym temacie wręcz bredzi, ale sobie daruję. Na teraz mam kilka innych tematów.

      Gen nie robi, bo nie może, nie ma możliwości decyzyjnych. Może liczyć tylko na przypadek, ale nie liczy, bo nie ma świadomości. To, że ten rozpodłowiec wstanie by poruszyć tyłkiem, jest skutkiem testosteronu, którym gen też nie steruje. Tylko, że on, rozpodłowiec ma rozum. Jeśli z niego nie korzysta, to nie dlatego, że gen wyłączył mu rozum w głowie i przekierunkował na główkę.

      Usuń
    16. "Nie, miłosierdzie mnie nie uwiera, pod warunkiem, że znaczy to, co ma znaczyć, czyli pomoc bezinteresowna, wręcz spontaniczna."

      Cos mi sie wydaje, ze nie rozumiesz co znaczy Milosierdzie Boze. Trudno wiec nam o tym bedzie gadac. Mysle, ze moze pojawi sie mozliwosc pogadania o tym z toba jeszcze raz, ale musialbys chyba w temacie poszperac na poziomie pojeciowym.
      W ogole mam wrazenie, ze odrzuciles cos, czego notabene nie poznales, a z pewnoscia nie rozumiesz/ nie rozumiales… Wyjasnila ci wszystko bardzo prosto i dostepnie ewolucja, ale czy ona oby jest bez skaz i rys tudziez innych brakow? Watpie.

      Usuń
    17. Co tu jest do rozumienia? Miłosierdzie jest miłosierdziem i tu nie ma żadnej możliwości nadinterpretacji. Przymiotnik „Boże” powinien nadać temu miłosierdziu status szczególny, dużo lepszy od tego, co my, ludzie przez miłosierdzie rozumiemy. Tymczasem ów przymiotnik przez wymogi, o których pisałem wyżej, to pojęcie miłosierdzia wykoślawia, czyniąc go wręcz absurdalnym! Jak chcesz to próbuj mi wyjaśnić to miłosierdzie boże na poziomie pojęciowym.

      Coś się tej ewolucji tak uczepiła? Ewolucja nie jest ani miłosierna, ani mściwa - to jest proces biologiczny nie mający żadnego związku z naszą czy nawet boską moralnością.

      Usuń
    18. Nie bede ci ulatwiac, bo czekasz na gotowe
      Ja bym sie nawet wysilila i zaryzykowala co nieco z toba przedyskutowac, gdybys nie byl nastawiony notorycznie na nie. Na niechec zrozumienia czegokolwiek w danej dziedzinie.

      Usuń
    19. Daj i choć jeden racjonalny powód, dla którego to nastawienie miałbym zmienić...

      Usuń
    20. Absolutnie nie … siedz po swojej stronie i nawet nie waz sie cokolwiek zmieniac. Nie rozum nadal, tak jak nie rozumiesz i nie omieszkuj wypowiadac sie na dany temat :)) Myl pojecia i mow swoje :))

      Usuń
    21. Ha, ha, ha... wiedziałem. Nie pozostaje mi nic innego jak tym razem Cię posłuchać ;)

      Usuń
    22. Tak? A co niby wiedziales?:)

      Usuń
    23. Że w końcu napiszesz: "siedź po swojej stronie i nawet nie waż się cokolwiek zmieniać" ;)

      Usuń
    24. Nie mow. Zamarlam z wrazenia , z powodu twojego daru wizjonersko proroczego:))

      Usuń
    25. Żaden wizjonerski dar. Wystarczy znać kobiety ;)))

      Usuń
    26. Tez zamarlam. Bo widzisz- ja znam starszych facetow. Kazdy jest taki sam:)))

      Usuń
    27. Z kim Ty się zadajesz?! Ze starszymi facetami? ;)))

      Usuń
    28. Wyobraz sobie, ze przekroczylam wiek sredni dobra dekade temu i mlodsi mnie nie interesuja, ani ja ich:)) Zostali mi starsi.. wiem, wiem... wypada sie pochlastac:))

      Usuń
    29. Próbuję, ale nie do końca Ci wierzę, czy wiesz, co to jest wiek średni. Zajrzałem na fb. Gdy moja córka miała tyle lat ile Twoja, czułem się w kwiecie wieku ;))) Ale znam na tyle kobiety…, ;) że wiem jak przesadnie są samokrytyczne. Wiesz ile dałbym dziś za to, by mieć tyle lat, co Ty?! Niestety nie mam tyle :D:D:D

      Usuń
    30. A ja bym tez dala sporo za to aby miec znowu np.: 27 latek:)) Nieystety :"to sie nie wrati" :))

      Usuń
  7. Otóż, w Starym Testamencie mamy mnóstwo przykładów karzącego Boga: kara po grzechu pierworodnym; potop; kara za budowę wieży Babel i wiele innych. Bardzo często na kartach Starego Testamentu (ale i Nowego), mamy jakieś karania, choćby Izraelitów, za brak wierności, odejścia od wiary przodków. Idąc dalej moglibyśmy śmiało powiedzieć, że Bóg Ojciec ukarał nawet swojego Syna, skazując Go na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie oszczędził Mu dramatycznej śmierci, pełnej cierpienia i bólu. Bóg objawiał się człowiekowi zgodnie z uwarunkowaniami kultury, w której człowiek żył (Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców naszych przez proroków – Hbr 1,1). Wyjaśnienie teologiczne może brzmieć: mówił do ludzi tak, jak mogli Go wówczas zrozumieć; linia biegnie aż do pełni czasów (Gal 4; Hbr 1,1) kiedy wyraził się poprzez Syna (wiele przypowieści ewangelicznych, obrazujących Boga, np. o marnotrawnym synu).
    Normy/przepisy religijne, tworzone były przez ludzi, a służyły dla wyrażenia totalnej odmienności tego Boga od innych bóstw oraz totalnej odrębności tego ludu (Izraela), który sobie wybrał, od innych narodów. Mówiąc o sobie, Bóg jednocześnie mówił o człowieku. Kulturowe uzasadnienie Boga okrutnego jest analogiczne z ówczesnym kulturowym okrucieństwem człowieka - stąd takie okrutne normy życia społecznego i indywidualnego. Aż wreszcie powiedział wszystko o sobie i wszystko o człowieku: obraz Boga Ojca w człowieku wyraziło człowieczeństwo Jego Syna Jezusa.

    OdpowiedzUsuń
  8. Dlaczego Bóg kazał Izraelowi wytępić ludy zamieszkujące Kanaan, łącznie z kobietami i dziećmi? Mieszkańcy Kanaanu byli społeczeństwem bardzo zdegenerowanym moralnie. Dopuszczali się ohydnych praktyk współżycia ze zwierzętami (3 Mojż. 18:23-29), uprawiali bałwochwalstwo, będące w istocie oddawaniem czci demonom (5 Mojż. 32:17), składając im w ofierze własne dzieci (5 Mojż. 12:31). Ponadto uprawiali czary i wróżbiarstwo (5 Mojż. 18:9-10), które były niczym innym jak kontaktowaniem się z demonicznymi mocami. W Kanaanie, tak jak wielokrotnie w dziejach ludzkości (np. potop, Sodoma i Gomora), doszło do tego, że mierniki ludzkiej sprawiedliwości tak upadły, że wszystkim wydawało się, że to co robią jest normalne, a każdy nowo narodzony członek społeczeństwa dostosowywał się do takiego sposobu myślenia uważając, że nie ma w nim nic zdrożnego. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach jest podobnie. Już nikogo nie gorszy widok roznegliżowanej modelki na wielkim bilbordzie, którą oglądają także małe dzieci, przyjmując to za normę społeczną. Spowszedniały związki pozamałżeńskie i homoseksualne, które już nikogo nie dziwią i nie gorszą. To, co nam wydaje się normalne, w oczach Bożych wcale nie jest. Jako właściciel Ziemi i prawodawca, Bóg nie mógł dłużej tolerować tych ubliżających Jego Majestatowi oraz Jego świętym miernikom praktyk, skoro narody te miały aż 400 lat, żeby się opamiętać (1 Mojż. 15:16). Wyrokiem Najwyższego była dla nich kara śmierci. Ma On takie prawo, gdyż jest Panem życia i śmierci. Może je odebrać i może je przywrócić. Nie wiemy, jaki zamiar ostatecznie Wszechmocny przedsięwziął w stosunku do każdego z tych ludzi, których pozbawił życia wykonując swoje wyroki. Pewne światło na ten temat rzucają wersety przytoczone w nawiasie (Mat. 10:15, 11:22-23, 12:42)Dlaczego jednak Bóg nie oszczędził nawet kobiet i dzieci? Ponieważ kobiety, w takiej samej mierze uczestniczyły w tych wszystkich, wyżej opisanych obrzydliwościach: współżyły ze zwierzętami (3 Mojż. 18:23-24), uprawiały nierząd świątynny (1 Król. 14:24), czciły demony, składały im swoje własne dzieci w ofierze (Ps. 106:37-39), zatem nie było dla nich żadnej taryfy ulgowej. Jedyną metodą pozbycia się zła, było jego wytępienie, bez względu na to jakiej płci był człowiek, który je czynił. Wystarczy przekonać się jak wiele złego wynikło z powodu niewielkiej liczby kobiet, z niewytępionych okolicznych narodów, które nakłaniały Izraelitów do uprawiania nierządu i czczenia ich bożków (4 Mojż. 25:1-3).Jeżeli chodzi o dzieci, to trzeba pamiętać, że przecież z każdego dziecka wyrasta w końcu dorosła osoba, stosująca w życiu wzorce zaszczepione przez rodziców. Niegodziwość karanych narodów musiała być bardzo wielka, skoro Wszechmocny kazał wytępić wszystkich tych ludzi bez wyjątku (pominąwszy tych, którzy przyłączyli się do Izraela, jak np. Rachab i Gibeonici). Gdyby Bóg pozostawił przy życiu dzieci i kobiety – zło odrodziłoby się ponownie. Przepraszam za porównanie, które może niektórym się nie spodobać, ale pomoże zrozumieć istotę zagadnienia. Jeżeli w Twoim domu zalęgną się karaluchy, to czy powybijasz tylko dorosłe osobniki, pozostawiając przy życiu samice i ich młode? Jest oczywiste, że z tych małych robaczków urosną wielkie robale, które znów opanują cały Twój dom roznosząc wszędzie zarazki. Albo oczyścisz dom całkowicie, nie mając żadnych skrupułów, albo cała Twoja praca nie będzie miała sensu. Tak też Bóg, chcąc oczyścić świętą ziemię „splugawioną obrzydliwościami ludów tej ziemi, którymi napełnili ją od krańca do krańca w swojej nieczystości” (Ezdr. 9:11) musiał tak uczynić

    OdpowiedzUsuń
  9. Oczywiście Asmo Ty jako Bóg o wiele inaczej byś potraktował stworzenie po prostu DOSKONALE!! Ponawiam tenże ciągły spór- Bóg mógł całkowicie zdetronizować zachowanie swoich stworzeń (człowieka) jednak równało by się to zautomatyzowanych zabawek.Nie było by tu dialogu ani żadnej relacji z Bogiem.To tak jakby Bóg rozmawiał z magnetofonem.Dając wybór stworzonemu człowiekowi i wolę człowieka Bóg chce wejśc w nieprzymuszoną relację z człowiekiem.Gdyby nie ta relacja z wyboru możność odrzucenia Stwórcy stworzenie nie miało by sensu. Ty jesteś tego przykładem.Dokonałeś własnego wyboru.Więc nie jesteś"niewolnikiem" Boga,który dał Ci "wolność" gdyby tej wolności Ci nie dal byłbyś posłusznym automatem. Zmartwychwstanie i objawienie Boga Ojca przez Jezusa daje mam pełną wolność i zarazem propozycję od Boga jakim jest zbawienie dokonane przez Syna Bożego.Nie będąc zautomatyzowany przyjmujesz albo odrzucasz wolna wola.Więc Bóg daje Ci pełną wolność której już dokonałeś.Teraz pytanie czy to rzeczywiście wolność czy tylko ułuda wolności.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mocno przesadzasz i dlatego popadasz w niekonsekwencję. Tęcza po potopie była znakiem przymierza, Bóg uznał, że już więcej tak ludzi karał nie będzie. I tu już zapytam, czy dziś powodzie nie zbierają ofiar? Bóg pokarał Sodomę i Gomorę, ale czy przez to wyplenił homoseksualizm, pedofilię czy inne zboczenia? Jeśli jest ponadczasowy, wiedział, że te kary, nawet kary zbiorowej śmierci, nigdy nie będą skuteczne. Nigdy! Czyżby wtedy nie był jeszcze absolutem? Ludzie sami doszli do wniosku, że kara śmierci nie jest rozwiązaniem problemu.

      Ja Tobie specjalnie napiszę notkę skąd się wziął monoteistyczny Bóg, więc na razie ten problem pominę. Piszesz: „Mówiąc o sobie, Bóg jednocześnie mówił o człowieku”. Napisałeś coś takiego, co da się przetłumaczyć na współczesność: resocjalizacją przestępców będzie się zajmował morderca recydywista. Bóg nie mówi, Bóg czyni takie samo zło jak człowiek, a nawet większe. I czyni to z premedytacją, że wspomnę ucieczkę Żydów z Egiptu.

      Obojętnie jakim był lud Kanaan, wymordowanie, wymazanie go z powierzchni ziemi też niczego nie zmieniło. I Bóg wiedział, że nie zmieni. Dlatego śmierć dzieci, które jeszcze nie są świadome czym jest zło i dobro, jest podwójnym okrucieństwem. A co Mu zawiniło bydło?! Też było niemoralne? Nie Mirku, nie znajdziesz żadnego usprawiedliwienia dla takiego polecenia, jakie wydał Bóg.

      Nie imputuj mi niczego, ok?! Nigdy się za Boga nie miałem i nie mam zamiaru nim być. W jednym z komentarzy powyżej już tłumaczyłem jakim bezsensem jest odwoływanie się do argumentu robotów. Wyeliminuj Boga, i nie będziesz miał problemów z robotami i rzekomą wolną wolą. Nie będziesz się bał, że ktoś Cię zrobi robotem. Mało tego, życie wciąż byłoby takie samo, a może i lepsze.

      Usuń
    2. Asmodeusz będę cytował Twoje słowa zaznaczone gwiazdkami ** Mocno przesadzasz i dlatego popadasz w niekonsekwencję. Tęcza po potopie była znakiem przymierza, Bóg uznał, że już więcej tak ludzi karał nie będzie. I tu już zapytam, czy dziś powodzie nie zbierają ofiar? ** Asmo mylisz pewne pojęcia. Potop był symbolem unicestwienia wszystkiego co żywe i karą po to aby odnowić w Noem nowy początek. Więc dzisiejsze powodzie nie mają nic wspólnego z tym co sugerujesz. Powodzie są regionalne a nie unicestwieniem dla całych istot żywych.Te regionalne powodzie są spowodowane przez naturę i błędy bądź zaniedbania człowieka. To co zostało stworzone zbiegiem czasu się psuje. W tej sytuacji świat i ludzkość podlega cierpieniu. Chcesz żyć w świecie bez cierpienia?? Nie ma takie opcji. **Bóg pokarał Sodomę i Gomorę, ale czy przez to wyplenił homoseksualizm, pedofilię czy inne zboczenia? Jeśli jest ponadczasowy, wiedział, że te kary, nawet kary zbiorowej śmierci, nigdy nie będą skuteczne. Nigdy! Czyżby wtedy nie był jeszcze absolutem? Ludzie sami doszli do wniosku, że kara śmierci nie jest rozwiązaniem problemu.** nie w tym rzecz aby wyplenić- lecz rzecz w tym jaki los będzie tych,którzy będą to powtarzać czy deprawować świat. Następne Twoje zarzuty są tym, że jesteś sędzią Boga tak jak Bóg sędzią stworzeń. Tak jak Bóg ocenia stworzenia i negatywnie to widzi tak Ty oceniasz Boga i negatywnie to widzisz. Nie Twoja głowa na sprawiedliwością Boga. Więc proponuje zasiąść na tronie i wykonuj wyroki. Jak oglądałeś film ‘Chata” to wiesz o co chodzi. Jak nie oglądałeś to polecam. To że „wymordowanie przez Boga ludu Kanaanu dla Ciebie może być nie moralne i nie normalne lecz nie dla Boga. Dla Boga i od Boga jest alternatywa drugiego życia o jakim się nie ma pojęcia. Więc nie bądź sędzią Boga bo to bez sensu. Właśnie w filmie CHATA jest to dobrze pokazane jak ojciec nienawidził Boga za śmierć zamordowanej małej niewinnej córki. Tylko,że ta córka żyła już z Bogiem. Dopiero jak się tego dotknie i zobaczy rąbek tajemnicy po drugiej stronie człowiek zmienia zdanie o mściwym Bogu. **Nie imputuj mi niczego, ok?! Nigdy się za Boga nie miałem i nie mam zamiaru nim być. ** oczywiście że nie lecz jesteś Jego sędzią i wszystko byś uczynił lepiej niż Bóg.Dla nas Bóg i Jego zamysł jest nie pojęty . Więc ja jako wierzący w Boga z tej perspektywy widzę Twoją sędziowską naturę nad Bogiem. Ty wiesz lepiej. ** W jednym z komentarzy powyżej już tłumaczyłem jakim bezsensem jest odwoływanie się do argumentu robotów. Wyeliminuj Boga, i nie będziesz miał problemów z robotami i rzekomą wolną wolą. Nie będziesz się bał, że ktoś Cię zrobi robotem. Mało tego, życie wciąż byłoby takie samo, a może i lepsze.** to błędnie tłumaczysz. My ludzie wiary zostaliśmy stworzeni nie jako bezwolne roboty bez wyboru. Lecz dostaliśmy wybór a to dla tego,że Bóg stworzył nas po to aby obdarowywać się z miłością wzajemną z Bogiem a nie z przymusu nie mając wyboru. Ty byś chciał to jeśli Bóg już stworzył człowieka to ma mu być ślepo posłuszny bez okazywania wyboru bez sprzeciwu czyli zautomatyzowane zabawki bez możliwości wyboru. To nie tak ma działać stworzenie ma mieć wybór również buntu.

      Usuń
    3. Piszesz: „Potop był symbolem unicestwienia wszystkiego co żywe i karą” czyli Bóg zastosował odpowiedzialność zbiorową, nawet w stosunku to tych, którzy nawet nie zdążyli mu się narazić (dzieci) – „aby odnowić w Noem nowy początek”, który de facto niczym nie różni się od czasów sprzed Potopu. I On o tym dobrze wiedział.
      Piszesz: „To co zostało stworzone zbiegiem czasu się psuje” – a Bóg cokolwiek stworzył, mówił, że to jest dobre.
      Piszesz: „nie w tym rzecz aby wyplenić- lecz rzecz w tym jaki los będzie tych, którzy będą to powtarzać czy deprawować świat”. Hipotetycznie, masz dwoje dzieci, jedno zabijesz za jakieś przewinienie, aby drugie wiedziało, że tak nie wolno?
      Piszesz: „Twoje zarzuty są tym, że jesteś sędzią Boga tak jak Bóg sędzią stworzeń”. Nie mogę być sędzią Boga, bo neguję możliwość Jego istnienia. Poddaję krytyce wyobrażenie o Nim, przez co nie mogę też wydać na Niego wyroku, ani tym bardziej wykonać kary.
      Piszesz: „To że wymordowanie przez Boga ludu Kanaanu dla Ciebie może być nie moralne i nie normalne lecz nie dla Boga”. Właśnie w tym największy szkopuł. Podobno Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo, to dlaczego postępuje przeciwnie do naszych odczuć? Mówi „nie zabijaj” a każe zabijać, mówi „miłuj bliźniego swego”, a pokazuje jak się po Bożemu postępuje z bliźnimi.
      Piszesz: „ojciec nienawidził Boga za śmierć zamordowanej małej niewinnej córki. Tylko, że ta córka żyła już z Bogiem” – pomijam już to jak fatalnie brzmi to sformułowanie, szczególnie w dzisiejszych czasach. A kto to jest ten Bóg, skoro zabiera ci bez pardonu, przez okrutną śmierć ukochaną osobę, aby mieć ją przy sobie? Tak jakbyś usprawiedliwiał pedofila, choć tu o pedofilię nie chodzi. Przecież to jakiś makabryczny żart. Bo przecież nikt jeszcze tej drugiej strony nie dotknął.
      I ostatnia sprawa: Jeśli człowiek zmieni zdanie o okrucieństwie Boga, to znaczy już nie będzie tym samym człowiekiem. Wymienią ci procesor jak w robotach, abyś nie miał ludzkich uczuć. Przecież po drugiej stronie i tak będziesz robotem, bo tam ci wolną wolę zabiorą. Raz na zawsze pozbędziesz się tego, czym tu na ziemi się tak szczycisz. Ja jestem ostatnim, który by chciał być ślepo posłuszny Bogu. Według Twoich wierzeń, to Cię czeka po śmierci i na wieki wieków, czyli całą niekończącą się wieczność, bo przecież zbuntować się nie będziesz mógł. I teraz nie wiem, czy Ci współczuć...

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    5. Ze sie wtracic pozwole.

      Tak Was sobie czytam i to na serio ogromne pogmatwanie.

      Zarys Wiary
      Wszystko co robi Bog jest dobre. Wyniszczenie ludu postepujacego zle jest jak najbardziej w porzadku. Bog moze stosowac drastyczne metody, ale czlowiek nie moze , bo w wydaniu czlowieka wyniszczenie jakiegos ludu bylo by naruszeniem 6 przykazania, grzechem smiertelnym zamykajacym drzwi do zabwienia. Mowiac pewnym porzekadlem : "Co mozna wojewodzie to nie tobie smrodzie."
      Wychodzi na to, ze prawa nadane czlowiekowi przez Boga owego Boga nie obowiazuja, go zasada dobrego przykladu dawanego ludziom nie obowiazuje. Psycholodzy twierdza, ze dziecko uczy sie zycia, nie z tego co rodzice mowia, ale z tego jak postepuja. Dobry przyklad jest ponoc 1000 razy bardziej wychowawczy niz gledzenie rodzicow jak zyc nie mozna, jak zyc sie powinno i o zgrozo - czesto owi rodzice sami nie przestrzegaja nakazow dawanych dzieciom. A dziecko pojdzie jak w dym za tym co rodzic zaoferuje swoim przykladem zycia- czynem.
      Czyli Bog dziala na innej plaszczyznie. On unicestwiac moze , my nie mozemy.

      Czlowiek tak wlasnie usprawiedliwia wojny wszelakie, ktore rozpetuje, ze jest "reka Boga". Wydaje czesto sprawiedliwosc w imieniu Boga, bo tamci na kare zasluzyli.
      W obozie koncentracyjnym, essesmani mieli pasy do spodni z wyrytym napsiem : "Bog z nami". Wielu dzialalo swiecie przekonamymi, ze czynia dobro… pozbywaja sie insektow z otoczenia. Kiedy ludzie gazowani krzyczeli i wolali Boga o pomoc, oni stali z boku i sie podsmiewywali, ze Bog jest z nimi - czyli z oprawcami. Hitler po zamachu na swoje zycie w Wilczym Szancu, wpadl w euforie, ze reka Opatrznosci nad nim czuwa, bo przezyl, jest chroniony.
      Gdyby Hiter przezyl i wprowadzil plan czystki rasowej, nigdy nie byloby mowy, o tym, ze poniosl kare, gdyz wedlug niego i ludzi mu podobnych dzialal w imieniu Opatrznosci.
      Czyzby tylko to, ze przegral bylo dla nas znakiem , ze Bog nie byl po jego stronie? Bo wiesz, ze Stalin , podobny do Hitlera ideolog, wygral? Zadnych kar nie poniosl , dozyl szczesliwie i w dobrobycie do konca swoich dni.

      Uslyszalam kiedys takowe sformuowanie, ze historie pisza zwyciezcy . Jest ona tak zapisana jak oni ja widza i jak chca ja potomnym pokazac. Gdyby Hitler wygral, ludzkosc mialaby calkiem odmienny obraz tamtejszej rzeczywistosci.
      Iles tysiecy lat po powstaniu kanonu bibijnego trudno jest obiektywnie ustalic jakie grzechy nekaly Kananejczykow. Jakim obyczajom i praktykom sie oddawali.

      Poza tym ow watek wolnej woli. Jezeli Bog nam dal owa wolna wole, to nie uwazasz, ze jezeli cos daje, a my wybieramy niezgodnie z jego upodobaniem to powinien nas za owa wolnosc wyboru unicestwiac? Wolny wybor to wolny wybor. Tak jakbys dziecku polozyl dwa rodzaje menu - jedno dietetyczne, drugie naladowane kaloriami. Dajesz mu wolnosc wyboru. Dzieciak wybiera to naladowane kaloriami, a ty sciagasz pasa i go za to okladasz. Wybral podlog swojej woli, bo takie reguly gry obowiazuja: "Jak mozesz ojcze najpierw mowic, ze mozemy zrobic to co chcemy, a potem okladac nas za to pasem?"

      Kazdy z nas posiada owa wolnosc wyboru, a poniewaz kazdy wiec te wolnosci bardzo czesto sie ze soba scieraja, az do wywolywania wojen. Metoda na scieranie sie bywa orez. Jeden wybiera ideologie ewolucji, drugiemu podchodzi milosierdzie, trzeciemu znowuz cos innego np.: idee narodowcow... wierzcie w co chcecie- wolny wybor. Bog potem ponosi za nasze wybpory odpowiedzialnosc. Jest na kogo zlozyc winy. Dzialalo sie w imieniu wyzszej sprawiedliwosci.To nie nasza reka, to reka Boga itd. Albo gadki w stylu: "Bog ich pokaral i nie moga splacic kredytu na dom. Bog ich opuscil" :)) Nie sadzisz , ze to troche nie tak?

      Usuń
    6. Nie mogę wyjść z podziwu, aż mi się nie chce wierzyć, że to Ty napisałaś. ;)))
      Nie wiem czy Mirek to przeczyta, musiałbyś umieścić ten komentarz na samym końcu.

      Usuń
    7. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    8. Kiedy sie nawracalam obwinialam za wszystko to, co mi sie w zyciu nie udalo, Boga:)) Ale to tez mam dawno przerobione… caly ST z owym Bogiem mscicielem, karzacym nieposlusznych tez mnie nie bierze, nie szokuje, nie przeraza i nie zmienia mojego zapatrywania na Boze Milosierdzie:))
      Pamietasz ten film na YouTube co ci kiedys linkowalam, jak Dawkins z ks. Coyne gawedzil ? Tematem byla ewolucja. Watykan przychylnie sie do owej teorii ustosunkowywal, "ale " … no i wlasnie ja jestem po stronie tego "ale". Rozumiem ow tok myslenia, pojmowania, "ale" to, co owa teoria, mysl oferuje … hm... daje mi olbrzymi niedosyt. Czlowiek, wedlug mnie to cos wiecej niz zlepek genow, chcacy przetrwac gen . To wiecej niz biologia, instynkt …

      Usuń
    9. Wiesz, że z moją pamięcią już nie jest dobrze. Nie pamiętam już dokładnie tego filmu, wiem, że ten ks. Coyne, godził się na ewolucję, ale nie przypominam sobie tego „ale”. Mogę się tylko domyślać ;) Wyjaśnijmy, Watykan nigdy przychylnie do teorii ewolucji się nie ustosunkował. Wciskanie w tą teorię Projektanta, jest zaprzeczeniem tej teorii.

      Przeczytałem ostatnio ciekawą książkę Steve Stewart-Wiliamsa „Darwin, Bóg i sens życia”. Pewnie się nie skusisz, ale tam jest bardzo dokładnie wytłumaczone dlaczego nie da się połączyć teorii ewolucji z Inteligentnym Projektem. Książka jest fantastycznie napisana, czyta się lekko, łatwo i przyjemnie, bez odniesień do mało zrozumiałych idei. Dodam, w żadnej mierze nie obraża wierzących. I paradoksalnie tłumaczy dlaczego Tobie tak trudno pogodzić się z ewolucją bez Boga.

      Teraz mam na tapecie tryptyk Yuvala Noaha Harari. Czytam trzecią część „Sapiens. Od zwierząt do Bogów”. Mniej-więcej w tym samym temacie, choć mniej o ewolucji biologicznej, a więcej o ewolucji moralno-społecznej. Tu nie ze wszystkim się zgadzam, ale czytam z zaciekawieniem, gdyż daje nowe spojrzenie na sprawy do tej pory dla mnie oczywiste, a które w czasie lektury, już takie oczywiste się nie wydają.
      Wyjaśnię. Przed zaćmą przeczytałem kilka książek ks. Tomasa Halika, który ma odwagę zmierzyć się z ateizmem bez bezpodstawnych oskarżeń, więc to nie jest tak, że czytam tylko wybiórcze książki, odpowiednie dla mojego światopoglądu. Chętnie poleciłbym je Mirkowi, ale on czyta tylko kreacjonistów ;)

      Usuń
  10. Asmo dość zręcznie gmatwasz i po raz kolejny świadomie albo i nieświadomie wprowadzasz w błąd czytelnika. Cytuje ***Piszesz: „ojciec nienawidził Boga za śmierć zamordowanej małej niewinnej córki. Tylko, że ta córka żyła już z Bogiem” – pomijam już to jak fatalnie brzmi to sformułowanie, szczególnie w dzisiejszych czasach. A kto to jest ten Bóg, skoro zabiera ci bez pardonu, przez okrutną śmierć ukochaną osobę, aby mieć ją przy sobie? Tak jakbyś usprawiedliwiał pedofila, choć tu o pedofilię nie chodzi. Przecież to jakiś makabryczny żart. Bo przecież nikt jeszcze tej drugiej strony nie dotknął.*** teraz stawiam pytanie bo o tą śmierć córki bądź kogokolwiek najbliższego chodzi o dziś . Dlaczego stwierdzasz,że Bóg bez pardonu zabiera najbliższego ? dlaczego zwalasz to na Boga??

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nic nie stwierdzam, to Ty napisałeś: „Właśnie w filmie CHATA jest to dobrze pokazane jak ojciec nienawidził Boga za śmierć zamordowanej małej niewinnej córki. Tylko, że ta córka żyła już z Bogiem” – naprawdę nie czujesz, co napisałeś?! Usprawiedliwiasz tragiczną śmierć córki, bo ona żyła już z Bogiem. Co to znaczy „żyła już z Bogiem”? Pominę dwuznaczność tego sformułowania, ale w myśl Twojej wiary, Bóg jest przyczyną wszystkiego, czyż nie?

      Usuń
  11. Druga sprawa z fragmentem wpisu- Asmo niby jesteś oczytany a piszesz prymitywne teksty. W czym rzecz o tym tak niewygodnym posłuszeństwie i „niewolnictwie” w niebie już po wszystkim czyli sądzie itd.. Osoba wierząca w Boga już tu na ziemi dokonuje wyboru i dokonała. Ty również dokonałeś i odwrotu nie ma. Chrystus jako Bóg człowiek udziela byt człowiekowi w bycie samego Boga. Tu na ziemi zapada decyzja o naszym bycie kto i z kim. Wybór mają WSZYSCY i tego wyboru już się dokonuje. W chwili śmierci bezbożnik dokonał wyboru i podjął decyzję woli być tam gdzie jest i gdzie zawsze będą woleli być z bytem odmiennym od Boga. Wolą być tam gdzie wybrali z wolności niż obcować z Bogiem. Człowiek zachowuje swoja wolność po śmierci takiego dokonał wyboru na ziemi i nie grozi mu że zmieni zdanie. Nikt nie będzie ingerował w wolny wybór jaki dokonał. Jest to nieodwracalny stan. Tak jak ktoś zawzięcie twierdzi że Boga nie ma i tak pozostanie.Więc jest to nieodwracalny stan i w takim stanie dokona wyboru.Tu już nie pomogą żadne modlitwy bo było by to pogwałcenie dokonanego wyboru.Przecież Bóg dał wybór. Szatan wie w czym rzecz i gdyby ukorzył się przed Bogiem to by został zbawiony. Lecz on zawsze będzie na NIE w sposób świadomy dokonał wyboru. Będzie wiecznie na NIE tak jak i jemu posłuszni. Podobnie jest z niebem i obcowanie z Bogiem. Ludzie wybierając TAK i Boga. Dokonali wyboru w sposób doskonały i nie grozi im, że zmienią zdanie. Człowiek w niebie mając pełna wolność odejścia z nieba NIGDY tego nie zrobi. Ponieważ stan który osiągnęli nie spowoduje nawet takiej myśli. Kto komu będzie musiał współczuć to lepiej martw się o tych którzy wybrali w doczesność i pozbawili się Boga odwracając się od Niego. Ty zaś nie możesz zarzucać jakichś nudnych monotonnych rzeczy w niebie ,bo ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało co Bóg przygotował w rajskim niebie i jaki to będzie stan.Gdyby stan wiecznej szczęśliwości był byle czym to Bóg nie byłby Bogiem Wszechmogącym

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdy mi tłumaczysz sens „wolnej woli” odwołujesz się prawie zawsze do robota, który nie mając „wolnej woli” robi to, co chce Bóg. Bez względu na to jak sobie wyobrażasz to życie po życiu, już tej „wolnej woli” mieć nie będziesz – logicznie rzecz ujmując – według Twojej argumentacji, zostajesz robotem.

      Piszesz: „Człowiek w niebie mając pełna wolność odejścia z nieba NIGDY tego nie zrobi. Ponieważ stan który osiągnęli nie spowoduje nawet takiej myśli”. Tak jakbyś mi chciał udowodnić kwadraturę koła. Jeśli ów stan nie spowoduje myśli odejścia, to po pierwsze, nie mów mi o wolności, po drugie, nie mów, że będziesz wtedy w ogóle myślał samodzielnie. Aniołkowie wymontują Ci z mózgu własną, nie tylko wolną wolę.

      Kolejne zdanie: „Chrystus jako Bóg człowiek udziela byt człowiekowi w bycie samego Boga” – innymi słowy będziesz częścią Boga, co po pierwsze jest jakimś bałwochwalstwem, po drugie, Ty jako „ty” (osobowość) przestaniesz istnieć. I dodajesz: „bo ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało co Bóg przygotował w rajskim niebie i jaki to będzie stan”, co już zupełnie dyskredytuje Twoje wypowiedzi na temat życia po życiu (tak naprawdę dyskredytuje tego, co ten slogan wymyślił, czyli św. Pawła). Jak możesz w ogóle dywagować o tym, co Cię czeka w niebie?
      Pamiętasz moje pytanie, na które nigdy nie udzieliłeś mi odpowiedzi: jaki jest sens życia wiecznego?

      Usuń
  12. Nim udzielę odpowiedzi jaki jest sens życia wiecznego to aby to jakoś zrozumieć przytaczam tekst.Wiara pozwala nam już w sposób uprzedzający doznawać radości i światła wizji uszczęśliwiającej, będącej celem naszej ziemskiej wędrówki. Zobaczymy wtedy Boga "twarzą w twarz" (1 Kor 13, 12), "takim, jakim jest" (1 J 3, 2). Wiara jest więc już początkiem życia wiecznego: Teraz jednak "według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy" (2 Kor 5, 7) i poznajemy Boga "jakby w zwierciadle, niejasno... po części" (1 Kor 13,12). Wiara, która jest pełna światła dzięki Temu, w którego wierzymy, często jest przeżywana w ciemności. Może być wystawiona na próbę. Świat, w którym żyjemy, bardzo często wydaje się daleki od tego, o czym zapewnia nas wiara. Doświadczenia zła, cierpienia, niesprawiedliwości i śmierci wydają się zaprzeczać Dobrej Nowinie; mogą one zachwiać wiarą i stać się dla niej pokusą. Wiara w Boga Ojca wszechmogącego może być wystawiona na próbę przez doświadczenie zła i cierpienia. Niekiedy Bóg może wydawać się nieobecny i niezdolny do przeciwstawienia się złu. Bóg Ojciec objawił jednak swoją wszechmoc w sposób najbardziej tajemniczy w dobrowolnym uniżeniu i w zmartwychwstaniu swego Syna. Wierzymy, że Bóg, aby stwarzać, nie potrzebuje niczego istniejącego wcześniej ani żadnej pomocy. Stworzenie nie jest także konieczną emanacją substancji Bożej. Bóg stwarza w sposób wolny "z niczego"125; Cóż nadzwyczajnego byłoby w tym, gdyby Bóg wyprowadził świat z istniejącej już wcześniej materii? Ludzki twórca, gdy otrzyma materiał, zrobi z niego wszystko, co zechce. Tymczasem moc Boga okazuje się właśnie w tym, że wychodzi On od nicości, by uczynić wszystko, co zechce. Ponieważ Bóg stwarza w sposób mądry, stworzenie jest uporządkowane: "Tyś wszystko urządził według miary i liczby, i wagi" (Mdr 11, 20). Świat, stworzony w wiecznym Słowie i przez wieczne Słowo, będące "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1, 15), jest przeznaczony i ofiarowany dla człowieka, będącego obrazem Boga, wezwanego do osobowej relacji z Bogiem. Nasz rozum, uczestnicząc w świetle Rozumu Bożego, może zrozumieć to, co Bóg mówi nam przez swoje stworzenie; oczywiście, nie bez wielkiego wysiłku, a także w duchu pokory i czci wobec Stwórcy oraz Jego dzieła. Stworzenie wywodzące się z Bożej dobroci uczestniczy w tej dobroci ("A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było dobre... bardzo dobre": Rdz 1, 4.10.12. 18. 21. 31). Stworzenie jest więc chciane przez Boga jako dar skierowany do człowieka, jako dziedzictwo, które jest przeznaczone dla niego i powierzone mu. Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "W DRODZE" do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Czytać proszę e zrozumieniem w DRODZE.

    OdpowiedzUsuń
  13. Czyli ku doskonałości wszystko zmierza do celu Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu. Bóg daje ludziom możliwość dobrowolnego uczestniczenia w swojej Opatrzności, powierzając im odpowiedzialność za czynienie sobie ziemi "poddaną" i za panowanie nad nią Bóg pozwala więc ludziom być rozumnymi i wolnymi przyczynami w celu dopełniania dzieła stworzenia, w doskonałej harmonii dla dobra własnego i dobra innych. Ludzie, często nieświadomi współpracownicy woli Bożej, mogą wejść w sposób dobrowolny w Boży zamysł przez swoje działania, przez swoje modlitwy, a także przez swoje cierpienia. Stają się więc w pełni "pomocnikami Boga" (1 Kor 3, 9; 1 Tes 3, 2) i Jego Królestwa. Stworzenie, wyprowadzone z nicości mocą, mądrością i dobrocią Bożą, nie może niczego osiągnąć, jeśli jest oddzielone od swego początku, ponieważ "stworzenie bez Stwórcy zanika; tym bardziej nie może osiągnąć swego ostatecznego celu bez pomocy łask. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli Bóg, Ojciec wszechmogący, Stwórca uporządkowanego i dobrego świata, troszczy się o wszystkie swoje stworzenia, to dlaczego istnieje zło? Po części Odpowiedzi na to pytanie udziela dopiero całość wiary chrześcijańskiej: dobroć stworzenia, dramat grzechu, cierpliwa miłość Boga, wychodząca ciągle naprzeciw człowieka przez Jego przymierza, odkupieńcze Wcielenie Jego Syna, dar Ducha Świętego, zgromadzenie Kościoła, moc sakramentów oraz wezwanie do szczęśliwego życia, do którego wszystkie wolne stworzenia są zaproszone, zanim przyjmą jeszcze to wezwanie; lecz mogą także z góry je odrzucić. Nie ma takiego elementu w orędziu chrześcijańskim, który nie byłby częściową odpowiedzią na pytanie o zło. Dlaczego jednak Bóg nie stworzył świata tak doskonałego, by żadne zło nie mogło w nim istnieć? CDN

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, bez obrazy, obracasz w kręgu magicznych formułek, z których nic nie wynika. Cały Twój tekst jest bezradny wobec jednego prostego stwierdzenie, którym posługują się wierni: Bóg jest n i e p o j ę t y !!! Skoro jest niepojęty nie możesz o Nim nic powiedzieć, ani tym bardziej o Jego zamysłach. Próbujesz za starożytnymi wtłoczyć świat w byt, którego tu, za ziemskiego życia nie możesz, nie będziesz mógł , ba!, nie wolno Ci poznać. I na tej niepojętości budujesz nie tylko iluzoryczny sens życia na ziemi, ale tworzysz jeszcze bardziej niepojętą wieczność, której sensu nikt Ci nie wytłumaczy.

      Aby była jasność, nie zamierzam Cię z tego zaczarowanego kręgu wyrywać. Mam nawet pewien niekłamany podziw, że w tym trwasz. Jest tylko jeden szkopuł – mnie takimi argumentami, jak w powyższych komentarzach nie przekonasz. One wszystkie opierają się na gdybaniu, gorzej, na starożytnych Księgach pisanych przez ludzi, którzy nie tylko żyli w innym świecie, ale myśleli zupełnie innymi kategoriami niż my. I nie chodzi o samą ideę Boga, ale o życie i zjawiska, których nie pojmowali, dlatego przypisywali je Bogu, a wcześniej bogom i duchom.

      Paradoksalnie nauka też nie wie wszystkiego, ba, wciąż tworzy nowe zagadki, jest jednak coś, czego brakuje wierze – potrafi powiedzieć bez żenady: scio me nihil scire, choć przecież wciąż wyjaśnia zjawiska otaczającego nas świata. Mało, daje sobie prawo się pomylić, bo to co dziś wydaje się prawdziwe, jutro może dać się wytłumaczyć w inny sposób. Tym czasem wiara, świadoma, że nic nie wie, przekonuje wszystkich, że zna Prawdę, i choć wszystko jest podobno niezgłębioną Tajemnicą, większość twierdzi, że Ją poznało.

      Nie brnij przede mną w ideę dobra i zła. To jest dualizm sprzeczny z monoteizmem. Da się go wytłumaczyć tylko istnieniem dwóch przeciwstawnych sobie pierwiastków. Skoro Bóg jest tylko dobry, nie może być jednocześnie zły, tym samym musi istnieć dwóch bogów, tu dobry Bóg i zły Szatan, a każdy z nich na dziś jest jednakowo „mocarny”. Są chrześcijanie, którzy twierdzą wręcz, że Szatan jest nawet „mocarniejszy”. Podobno kiedyś tam pierwszy pokona drugiego, ale to takie same mrzonki, jak słowa pewnej znanej pieśni: „Ruszymy z posad bryłę świata, dziś niczem – jutro wszystkim my!”. Nie muszę Ci tłumaczyć, co z tego wyszło...

      Usuń
    2. @ Asmo

      "Aby była jasność, nie zamierzam Cię z tego zaczarowanego kręgu wyrywać."
      To twoje slowa do Mirka... az mi sie geba usmiechnela:)) Powinnam teraz zlosliwie napisac : "Wiedzialam, wiedzialam , ze w koncu to napiszesz. Wiedzialam, ze wmiekniesz:)" . To dokladnie moje samopoczucie w rozmowach z toba, kiedy nie zgadasz sie chociazby na styl literacki w Biblii i nazywasz go szokujacym ( targowanie …), kiedy wlasnie kiedys tam byl on wcale nie szokujacy. No normalnie padlam przy tym stwierdzeniu. Siedz se Mirku w swym zakletym kregu..siedz se Asmo w swym zakletym kregu:)
      A wystarczyloby spotkac sie gdzies po srodku i sprobowac zrozumiec przeciwnika. A wy probujecie nadac znaczenie temu o czym gadacie absolutbie nie probujac wczuc sie w styuacje tego drugiego. Chlopaki, bez najmniejszej empatii dyskutujecie:))

      "Mam nawet pewien niekłamany podziw, że w tym trwasz."
      Brawo...normalnie lezka mi sie w oku zakrecila ze smiechu:)))))))) No ale Asmo trafil na kogos bardziej meczacego niz sam jest:))) Porycze sie za moment:)))

      " One wszystkie opierają się na gdybaniu, gorzej, na starożytnych Księgach pisanych przez ludzi, którzy nie tylko żyli w innym świecie, ale myśleli zupełnie innymi kategoriami niż my."

      Wow!!! Zaczniesz zaraz robic za adwokata diabla:))))

      " Mało, daje sobie prawo się pomylić, bo to co dziś wydaje się prawdziwe, jutro może dać się wytłumaczyć w inny sposób."

      Absolutnie sie z toba nie zgodze. Bardzo czesto podtrzymuje zmurszaly fudament niesprawnych teorii, lub takich, ktore dawno powinny opuscic swiat nauki, ale kupa ludzi, ktorzy profesury na tym zrobila zostalaby bez roboty. I co z tymi tytulami? Akademicy czeto ucza czegos , co jest naukowym przezytkiem. Trzeba walczyc o swoje.
      I w tej dziedzinie pod gore maja ci, ktorzy mysla niestandardowo. Nacierpiec sie musza zanim doktryny naukowe porusza:)))

      Usuń
    3. Tak nie do końca wiem, co to znaczy „usiąść pośrodku”? ;))) Czy w takich sprawach jak istnienie, nieistnienie Boga jest jakieś pośrodku? Kiedy ja rozumiem Mirka doskonale, rozumiem jego tok myślenia i pragnienia. Ale pytanie, czy muszę się z tym zgadzać? W odróżnieniu od niego wiem jak to jest być wierzącym.

      Naprawdę nie płacz! Mnie łzy kobiet wzruszają, choć nie do tego stopnia, abym zaraz zmienił światopogląd.

      Nie mogę być adwokatem diabła. Jego istnienie też wykluczam ;)))

      Mógłbym napisać, że tylko krowa nie zmienia poglądów, ale obraziłbym krowy, one takimi zagadnieniami się nie zajmują. Właśnie w tym jest przewaga nauki nad teizmem, że daje się zreformować w zależności od postępu badań. Natomiast ci, co na zdobyczach nauki opierają swoje poglądy nie są zobowiązani, do stałego śledzenia tego postępu. Nie każde nowe odkrycie ma bezpośredni wpływ na nasze życie. Nawet takie, jak podważenie teorii Newtona. Jabłko jak spada zawsze w dół, tak spada dalej...

      Usuń
    4. W tym swiecie nauki bywa tez tak, ze racje ma ten, kto badania naukowe sponsoruje i za co oplaca ekipe badaczy. Wiem jak ludzie potrafia swoje badania naciagac, aby wyszlo to, co udowodnic chca.

      Usuń
    5. Nie przeczę, i takie przypadki się zdarzają. W końcu to ludzie są badaczami, nie Bóg. Ale zawsze się znajdzie ktoś, kto zechce badania prędzej czy później zweryfikować.

      Usuń
    6. Zaznacze moze jeszcze cos na korzysc Mirka. Pisal on w jednym z ponizszych komentarzy o dokonywaniu wyboru tego co ma nastapic po tym zyciu. Tu wybierasz to, co na stac sie tam, czy tez zaistniec tam. Mi to odpowiadalo, nie bylo pozbawione sensu.

      Usuń
    7. To może Ty mi wytłumaczysz jaki jest sens wieczności?

      Usuń
  14. Asmo jeśli się obracam w kręgu magicznych formułek to po cholerę wstawiasz takie teksty i chcesz dyskusji. To samo można powiedzieć o Twojej wierze w niewiarę ateistyczną z której nic nie wynika. Twoje manipulacje z podszeptu można się tylko domyśleć czyjego są przejrzyste. Dla Ciebie to co się pisze o wierze jest mrzonką i bajką i vice versa. Zarzucasz o niepojętym Bogu. Lecz cały czas wmawiasz komuś coś co jest logicznie wyjaśnione a dla Ciebie jest problemem .Bóg jest POJĘTY na tyle ile dał się pojąć. Resztę się dowiemy gdy się będzie z Bogiem.Taka jest nasza wiara i to uzasadniona na podstawie osoby Jezusa Chrystusa. Już samo to że Bóg jest niepojęty w Swojej wszechmocy jest całkiem logiczne a Ty stawiasz zarzut jako człowiek o ograniczonym rozumie. Jako człowiek nie jestem w stanie pojąc wszech moc Boga. Bo nie jesteś Synem Bożym - proste jak blat stołu. Teraz dokańczam poprzednią myśl. Słynna rozmowa profesora ze studentem będzie tu pomocna.Ksiądz Kapusta gdzieś na yutubie to wyjaśnia. Pytanie o winienia zła Bogu jest złym postawionym pytaniem. Zło jest wynikiem braku dobra, które wypływa ze wnętrza człowieka. Zło jest skutkiem grzechu. Człowiek na skutek grzechu wprowadza zło z powodu nieposłuszeństwa względem Boga. Morderca mordując dziecko pozbył się dobra i zastąpił je złem. Zło istnieje w takim stanie jak ciemność gdzie brak jest światła i odwrotnie. Czy słońce jest winne temu że stajesz w cieniu i się zasłaniasz? Nie to jest Twoje działanie. Więc zło jest skutkiem działania grzechu człowieka a nie Boga. Zło jest tam gdzie Bóg zostaje wyproszony z mojej duszy serca i ciała. To że człowiek jest wolny wobec Boga i może dokonywać wyboru takiego że nie musi w Boga wierzyć i nie musi Go kochać i iśc ku niemu jest skutkiem tego, że w tym momencie jest dopuszczone działanie zła. Św. Paweł stwierdza ” Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, (tzn. czytaj z nie automatyzowanego człowieka dopuścił do zła które wylęgło się w człowieku bo taka była wola stworzenia) aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. Ktoś powie cóż ten Bóg zrobił ze Swoim Synem ? ano wyprowadził dobro w postaci to, że człowiek otrzymał zaproszenie od Boga z Bogiem na wieczność. Sens wiecznego życia polega na tym że chcę odwzajemnić miłość do Boga po to aby z Nim przebywać na zawsze.Po to zostałem stworzony. Wieczne życie polega na tym że nie ma tam chorób,śmierci,trwogi,pieniędzy,pracy i tego czego się doświadcza na ziemi. Wieczne życie nie polega o martwienie się co będzie jutro bo jutra tam nie ma jest ciągle DZIŚ czas nie istnieje.

    OdpowiedzUsuń
  15. Jeszcze o niepojętym Bogu. Kiedyś zrobiłem wzmianki chyba w czasie dyskusji po przeczytaniu książki neurochirurga z USA, który zajmował się leczeniem i strukturą mózgu człowieka. Pod tym względem był fachowcem. Był to wierzący protestant lecz nie Az tak praktykujący i krytyczny do tekstów typu „życie po śmierci” On jako neurochirurg dobrze znał działanie mózgu. Będąc na sympozjum naukowym w Izraelu po przyjeździe do domu po jakimś czasie zachorował. Najlepsi lekarze z USA i z zagranicy nie potrafili diagnozować choroby. Podłączony pod wszelaką aparaturę i pobrania o ile się nie mylę płynu z kręgosłupa stwierdzono nieznany dotąd wirus który zaatakował mózg.Lekarze byli bezradni wobec kolegi. Po kilku tygodniach rodzina została powiadomiona o stanie beznadziejnym pacjenta. Serce biło krążenie działało ale mózg umarł przestał działać. Na tego wirusa którego zdiagnozowano nie było lekarstw. Ten wirus można dostać raz na ileś tam milionów. Neurochirurdzy stwierdzili,że jego mózg można porównać tak jak do telewizora wyciągając wtyczkę z prądu telewizor stoi lecz jest martwy nie działa.Tak było z mózgiem tego lekarza. Jak to wytłumaczyć, że on nadal żył. Czuł obecność rodziny i jej ogrom miłości,którzy się za niego modlili i czuwali przy nim moc i dzień. Lekarz ten był w jakimś miejscu, który to opisał lecz nie potrafił tego wyrazić słowami bo nie ma takich słów aby to wyrazić.Zmierzał do jakiegoś światła miał pełną świadomość co się dzieje. Pomimo tego że jego mózg przestał działać. Odczuwał tylko cząstkę gdzieś gdzie jest takie dobro taka wszech miłość., której w tym wstanie jaki się jest i w jakim był ów lekarz nie jest się pojąc i opisać. Piszę o tym aby nawiązać do tego, że pojęcie potężnej miłości Boga i Jego natury tu teraz nie jesteśmy pojąc nawet cząstkę tego jak to opisuje tenże lekarz. Ten neurochirurg przeżył choroba zaczęła się cofać. Syn tego lekarza i żona lekarza opowiadał jak zostali wezwani do gabinetu czy zgadzają się na odłączenie aparatury bo mózg nie żyje. Rodzina cały czas zwlekała aż pewnego dnia aparatura dawała znaki że dzieje się coś dobrego z mózgiem.Tenże lekarz gdy się obudził oczywiście nie mówił nie mógł chodzić wszystko musiał robić i się uczyć mówić i chodzić od nowa. Gdy po kilku miesiącach dochodził do siebie postanowił napisać książkę o tym co przeżył i co widział i czuł będąc w śmierci mózgu. Oczywiście mało kto w to uwierzył bardziej rodzina bo po tych przeżyciach stał się tak wierzący i praktykujący że wszyscy się dziwili. Główne pytanie stawiane przez tego lekarza jak to możliwe, że mózg był wyłączony jak telewizor a nadal miał świadomość istnienia czucia i czegoś przeżywania. Gdy mózg nie pracuje w opinii neurochirurgii to nie ma czegoś takiego że coś się komuś wydaje lub śni lub jest na jakiejś jawie. To tak jak byś wyciągnął z prądu telewizor i nadal oglądał program.Pokaż mi działanie takiego telewizora,którego mózgiem są procesory że działa gdy jest wyłączony.Dlatego lekarz ten postanowił to opisać bo jest to dowód na coś co istnieje po śmierci,że śmierć nie kończy istnienia czegoś co we władaniu jest od Stwórcy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mirku, ile razy Cię prosiłem, abyś się nie denerwował. W końcu w niczym Cię nie obrażam, od czego Ty czasami nie potrafisz uciec. Ki diabeł każe Ci pisać, że mam ograniczony umysł, bo co, bo nie przyjmuję dogmatów wiary? A może jest odwrotnie, może Ty nie potrafisz się wyrwać z tej dogmatyki, której w żaden sposób nie da się udowodnić? Ja wspomniałem o owych magicznych formułkach jako argumenty, które mnie nie przekonują. Darujmy sobie uszczypliwości w rodzaju ograniczoności naszych mózgów, przecież nie chcesz się chyba kłócić za pomocą okładania się inwektywami.

      Nie potrafię tak podejść do problemu zła i dobra, jak Ty mi sugerujesz, bo wynikałoby z tego, że za całe zło jest odpowiedzialny tylko człowiek. Tymczasem to wierni tłumaczą zło podszeptami Złego, co też uważam za idiotyzm. To, że człowiek postępuje często źle, nie wyklucza faktu, że postępuje niejednokrotnie dobrze. I do tego nie jest potrzebna żadna idea Boga. Jeśli jednak mieszasz w to Boga, trzeba uznać, że skoro jest pierwiastkiem dobra w człowieku, tak samo jest pierwiastkiem zła. Tak teoretycznie człowieka stworzył Bóg. Tym bardziej, że nie każde zło wynika z inicjatywy człowieka. Na tym ziemskim padole żyją miliardy gatunków bakterii i wirusów. Jedne są dobre, drugie są złe i człowiek nie ma na to żadnego wpływu. W Twoim ciele istnieje więcej bakterii niż ludzi w tym kraju. Większość z nich jest wręcz konieczna do tego abyś mógł żyć. Niestety, pojawiają się i takie, które albo powodują chorobę, albo nawet są w stanie Cię uśmiercić. Ponieważ ich nawet nie dostrzeżesz, a tym bardziej nie rozpoznasz – marny nasz los. Od zarania dziejów ludzkości, na nasze życie mają wpływ siły natury, które nie zawsze da się traktować w kategoriach dobra. Susza, powodzie, trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, siarczysty mróz, czy mordercze upały. Możemy dziś ponosić za to pewną odpowiedzialność, ale w czasach przed rewolucją naukowo-przemysłową? Przecież świat nie był wolny od kataklizmów, które w żadnej mierze nie da się określić mianem dobra.
      O tym swoistym dualizmie będę pisał w obiecanej notce.

      Słowa św. Pawła dowodzą jednego – nie potrafi sobie poradzić ze złem, które nas otacza. Bo teza, że Bóg dopuszcza zło, aby okazać swoje miłosierdzie, wybacz, to jakiś kuriozum. To ma też związek z tym co piszesz o wieczności, krainie bez zła. Powiedz mi jaki jest sens istnieć, obojętnie w jakiej formie, bez jakichkolwiek zajęć? Proponujesz coś na wzór leżenia bykiem przed telewizorem, który kochasz bezgranicznie. Na dodatek jest tylko jeden kanał i wciąż ten sam program. Nawet gdyby to była symfonia Beethovena nie wytrzymasz. No chyba, że Bóg pozwoli Ci na chwilę przełączyć się na widok piekła, gdzie będziesz sobie mógł popatrzeć na wieczne męki Twoich dawnych kumpli... Być może to Cię zmotywuje do dalszego bezczynnego leżenia. Mirku, musisz się bardziej postarać z tą wizją wieczności ;)))
      CDN

      Usuń
    2. CD


      Historii jak o tym neurochirurgu jest multum. Wszystkie są bardziej niż naiwne, jak bajki dla grzecznych dzieci. Po pierwsze, gdyby śmierć mózgu była rzeczywista, Twoje serce przestaje pracować, krew skrzepnie i już po Tobie. Nawet sławny dr. Kilder by Ci nie pomógł. Gdyby ten mózg faktycznie był martwy, nie miałby prawa niczego odczuwać ani rejestrować, tym bardziej nie jest możliwe by „Odczuwał tylko cząstkę gdzieś gdzie jest takie dobro taka wszech miłość”. Mógł mieć takie wrażenie tylko wtedy, gdyby jaka część mózgu wciąż funkcjonowała. Problem w tym, że przeprowadzono szereg eksperymentów, które dowodzę, ze te wrażenia są zmyślone, oparte na czymś, o czym przed śmiercią kliniczną czytali lub słyszeli. Owszem, czytałem też, że dziś śmierć mózgu nie jest dostatecznym dowodem na śmierć ostateczną, ale to wynika tylko z faktu, że diagnoza o śmierci mózgu nie jest dokładna. Nie ma dziś narzędzi by tę śmierć mózgu jednoznacznie określić. Ot, cały Twój telewizor, urządzenie, którego w żaden sposób nie da się porównać do mózgu. Telewizor?! Mirku, nawet najsprawniejszy komputer nie umywa się do ludzkiego mózgu, już chociażby dlatego, że żadne z tych urządzeń nie jest w stanie wygenerować czegoś, co nazywamy wrażeniami. Innymi słowy, ten neurochirurg nie był naprawdę martwy, więc nie mógł być po drugiej stronie.

      Usuń
  16. Asmo za dużo wiem i czytam. Ateiści typu jak Ty bardzo często odwołują się do różnych barwnych analogii. Dla postronnego obserwatora może to jawić się jako przejaw błyskotliwej inteligencji ateistów. Ale to tylko pozory. W rzeczywistości przywoływanie analogii różnego typu jest objawem bezradności. Są to najczęściej fałszywe analogie i ateista tak jak Ty robi je dlatego gdyż nie jest w stanie już czegoś wykazać na gruncie samego przedmiotu dyskusji. Ucieka więc w świat iluzji. Takich nieadekwatnych analogii jak Twoja możesz w czasie dyskusji z wytworzyć tysiące . Analogie te z reguły upraszczają dany problem, są jego karykaturą i co najwyżej atrapą. W ostatecznym rozrachunku osoby jak Ty otrzymują coś, co jest najwyżej parodią danego zagadnienia, zafałszowującą jego istotę. Od razu powinniśmy zadać sobie pytanie: czy dana analogia jest adekwatna? Wtedy najczęściej odkryjemy, że nie jest i zostaliśmy po prostu wpędzeni w maliny. Wielu teistów łapie się niestety na tego rodzaju ateistyczne sztuczki. Łykają haczyk i dalej dyskutują z danym przykładem tak jakby był on w pełni reprezentatywny. Po czym niejednokrotnie przegrywają dyskusję. Nic dziwnego, skoro wpadli w sidła zastawione przez ateistów. Fortel ten był tak ustawiony aby potem teista nie mógł już uzyskać żadnej przewagi. Oczywiście pod warunkiem, że teista łyknie haczyk. Ty Asmo do zemdlenia powtarzasz zarzut, że Bóg Starego Testamentu był „okrutny”. Kazał wycinać całe narody stojące Izraelowi na przeszkodzie, Biblia honorowała niewolnictwo i tak dalej. Jeszcze częściej powtarzany jest zarzut, że Bóg stworzył na świecie zło. A nawet jeśli nie stworzył to dopuszcza je i poniekąd jest za to odpowiedzialny (bo mógłby nie dopuszczać. Jak Bóg może być chwalony, czczony i uwielbiany za zrobienie tego całego „bajzlu”? Przecież wystarczyło nie dopuścić do zła na świecie i byłoby po problemie. Zacznijmy od wspomnianego już wycinania całych narodów w pień w Starym Testamencie. Gdy wyizolujemy to wydarzenie z pewnej obszerniejszej historii to wtedy zdaje się ono wyglądać jak bezsensowne okrucieństwo nakazane przez Boga. Ale tylko wtedy ono tak wygląda gdy je wyizolujemy z pewnego szerszego kontekstu. Jeśli jednak spojrzymy na to samo wydarzenie w kontekście historii zbawienia, to wtedy wygląda ono już zupełnie inaczej.

    OdpowiedzUsuń
  17. Izrael miał wydać na świat zbawcę Jezusa Chrystusa na końcu czasów. Inne narody, postrzegane jako zagrożenie dla tego długofalowego celu, musiały być niekiedy wycięte w pień. Gdyby tego nie zrobiono – to wtedy Izrael zostałby wycięty w pień (najwyraźniej Bóg w swej dalekowzroczności uznał takie zagrożenie za jak najbardziej realne). Należy więc patrzeć na to wszystko w pewnym szerszym kontekście i już zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej. Ateista nigdy nie patrzy na to w owym szerszym kontekście i wyizolowuje to z niego. Nie interesuje go bowiem ten kontekst i chce on jedynie wywołać pewną reakcję emocjonalną u ludzi będących adresatami jego krytyki teizmu chrześcijańskiego. Spłyca więc tę sprawę i liczy wyłącznie na określoną reakcję oburzenia u swych odbiorców. To jedyne co go interesuje. Drugą kwestią jest to, że skoro Bóg jest dawcą życia to może je również zabierać kiedy zechce. Powiedzmy, że Bóg chce kogoś zabrać z tego świata i w nocy zatrzymuje mu serce. Rano odkrywamy, że osoba ta zmarła i wszyscy się z tym jakoś godzą. Nie oznacza to, że na pogrzebie jest nam do śmiechu ale jakoś przyjmujemy to do wiadomości. Śmierć jest przecież wpisana w cały porządek rzeczy. Bóg jest dawcą życia i może zabrać je kiedy uzna za stosowne. Tak to działa i takie jest Jego święte prawo. Możemy się na to niekiedy oburzać ale taki już jest naturalny bieg spraw. Życie doczesne nie jest celem samo w sobie i my sami nie jesteśmy autorami lub właścicielami tego życia. Co najwyżej przekazujemy je. Rozumowanie ateisty Asmodeusza:„Bóg stworzył świat z predyspozycją do grzechu oraz zła. Każdy człowiek zgrzeszył gdyż niejako musiał zgrzeszyć. Nie miał innego wyjścia skoro jego natura jest skażona skłonnością do grzechu od samego początku istnienia świata. Następnie, Bóg posłał swojego Syna na śmierć, czyli posłał samego siebie, żeby naprawił ten cały bałagan. Jezus jako jedyny był bez grzechu więc umarł niewinnie za nie swoje grzechy. Poniósł niezasłużoną śmierć za występki innych. Wszystko to po to aby Bogu należała się chwała i aby zaspokojona została Jego próżność. Jak Bóg może być chwalony, czczony i uwielbiany za zrobienie tego całego chaosu ? Przecież wystarczyło nie dopuścić do zła na świecie i byłoby po problemie. Nawet gdyby zło już zaistniało to można byłoby je zastopować wcześniej zamiast wysyłać jeszcze dodatkowo na śmierć swego niewinnego Syna”. Tak właśnie ateista postrzega historię zbawienia. Co z tym jest nie tak w taki spłyceniu?

    OdpowiedzUsuń
  18. Spojrzenie to jest po prostu dziurawe, wybiórcze, spłycone i przeakcentowane. Jest to typowy przykład manipulacji. Nazywa się takie przedstawianie sprawy przez Asmo „ustawką”. T Jest po prostu klasyczna ustawka. Ateista dodaje w tej kwestii również pewne ukryte założenia. Zakłada on na przykład, że cierpienie jest zawsze bezsensowne. Założenie to jest jednak subiektywne. Tak więc w zarzutach Asmo dokonuje tu tylko pewnej karykatury i tym samym kończy się to parodią całej sytuacji. Przeakcentowuje niektóre elementy, inne zaś pomija lub spłyca. Jego spojrzenie jest zafałszowaniem, przede wszystkim dlatego, że ignoruje on pewne ważne aspekty w całej tej sprawie. Bóg cię bardzo kocha. Do tego stopnia, że twoja wolność jest dla Niego ważniejsza niż wszystko inne. Twoja wolność oznacza również to, że możesz odrzucić nawet Boga i Jego miłość do ciebie. Konsekwencją twojej wolności jest jednak wkroczenie na świat cierpienia. Jeśli bowiem opcją twojej wolności ma być również to, że możesz odrzucić Boga, to świat musi wyglądać tak jakby Boga nie było. A świat bez Boga jest światem, w którym obecne jest również cierpienie, chaos i krzywda dotykająca także i tych niewinnych. Wejście na świat cierpienia było więc nieuchronną konsekwencją twojej wolności. Bóg jednak wciąż cię kocha, nawet pomimo twoich złych wyborów i dlatego posłał na świat swego Syna, który odkupił twoje grzechy. Nie musiał tego robić, gdyż był niewinny, lecz zrobił to. Tylko On mógł to zrobić gdyż grzech jest obrazą nieskończonego Boga i jedynie ofiara bezgrzesznego i nieskończonego Syna Bożego mogła ten grzech zmazać. Żaden inny człowiek nie byłby w stanie tego zrobić. Jezus Chrystus jako Bóg w ciele zjednoczył się ze swym stworzeniem w cierpieniu. Oddał życie za innych, w tym za ciebie, co jest najwyższym poświęceniem. Mógł wygodnie siedzieć sobie dalej na swym tronie w niebiosach i nigdy się dla ciebie nie poświęcić. Stał się jednak taki jak ty i miał udział we wszystkich troskach i bolączkach, które są twoim udziałem. Zobacz jaki jesteś dla Niego ważny i jak bardzo chciał stać się bliski tobie. Taki Bóg jest godzien twojej największej miłości i zasługuje na to aby jak najbardziej być czczonym i uwielbianym. Zauważmy, że odniosłem się do tego samego do czego odniósł się Asmodeusz. Jednak zupełnie inaczej, biorąc pod uwagę te aspekty, które zupełnie pominął w swym tendencyjnym i spłyconym ujęciu całej tej sprawy. Pokazałem to co przemilczał ateista i od razu widać jak bardzo zafałszował on całą tę kwestię przy pomocy swojego infantylnego uproszczenia. A wystarczyło na to wszystko spojrzeć jedynie z nieco innej strony i to właśnie zostało zrobione.

    OdpowiedzUsuń
  19. Jeśli jakiś ateista nadal tego nie rozumie to należy odwołać się do pewnego eksperymentu myślowego i spróbować w ten sam sposób uprościć choćby zjawisko ateizmu, tendencyjnie sprowadzając jego ocenę do pewnych wybiórczo przedstawionych elementów. Ateiści to ludzie skrajnie nikczemni. Ateistą był Stalin, który jest odpowiedzialny za śmierć kilkudziesięciu milionów ludzi. Rewolucja Francuska również była dziełem ateistów i doprowadziła do masowego ludobójstwa wielu chrześcijan. Ateizm prowadzi więc do masowych ludobójstw. Ateiści to egoiści i hedoniści. Nie prowadzą żadnej działalności charytatywnej. Ich bogiem jest wyłącznie nieskrępowany seks i dlatego właśnie wybierają ateizm oraz porzucają religię chrześcijańską, która przez swój kodeks moralny ogranicza ich rozpustę. To właśnie z powodu swego ateizmu ludzie dopuszczają się nawet gwałtów. Ateiści nie mają żadnych hamulców moralnych i dlatego aktywnie zabiegają o legalizację pedofilii, na razie głównie w takich krajach jak Holandia i Niemcy, z czasem jednak będą chcieli zalegalizować pedofilię na całym świecie. Do tego wszystkiego prowadzi ateizm. Spotyka się też ateistów, którzy w ogóle nie myślą samodzielnie gdyż zostali zindoktrynowani tą ideologią w dzieciństwie lub w młodości”. Sposób w jaki oceniłem tu ateistów może zostać uznany jak najbardziej za prawdę w pewnych przypadkach. Ocena jest tu oczywiście dość jednostronna, wybiórcza, tendencyjna, spłycona, skrajnie upraszczająca całe zjawisko ateizmu. Jednak zrobione to jest celowo dla uzmysłowienia czegoś ateiście. Gdy spojrzymy na zjawisko ateizmu bardziej wszechstronnie i mniej wybiórczo to wtedy na pewno okaże się, że ocena była tendencyjna i nie wyczerpywała całego spektrum zagadnienia. Nie napisałem nieprawdy. Po prostu nie napisałem całej prawdy. Różnica drobna lecz znacząca. Zrobiłem tu dokładnie to samo co ateista robi w przypadku swej skrajnie spłyconej i wybiórczej interpretacji historii zbawienia, jaka napisana jest wyżej. Skoro dla Boga najważniejszą sprawą w całej układance jest nasza wolność, to nieuchronne było wkroczenie na świat cierpienia z powodu naszego odrzucania Boga. A przynajmniej Bóg chciał ludziom pokazać jak to jest na świecie bez Niego. Ateista i Asmo po prostu obraża się na Pana Boga i tyle. - traci wyłącznie ten, który na coś się obraża (lub na kogoś). W tym wypadku traci oczywiście ateista, który nie zaufał swemu Stwórcy i uznał, że wie lepiej od swego Stwórcy.To tyle

    OdpowiedzUsuń
  20. Asmo zarzucasz nudę w raju. Co to jest nuda, wydaje się nie mniej trafiać w sedno rzeczy. Mianowicie nuda jest znakiem braku miłości. Pisał o tym Antoni Kępiński: „Miłość jest antytezą nudy; nuda jest uczuciem, które powstaje wówczas, gdy chcemy uciec z jakiegoś środowiska, ale nie możemy. Nuda męczy, gdyż mobilizujemy się do ucieczki, ale zrealizować jej nie jesteśmy w stanie. Nigdy człowiek nie nudzi się z osobą, którą kocha, gdyż miłość przyciąga, a nuda odpycha. Uczucie nudy jest czułym wskaźnikiem stosunku uczuciowego do otoczenia”. trzeba prawdziwie zobaczyć problem nudy na ziemi, a wówczas okaże się cała niedorzeczność obawy, że może w niebie będzie nudno.. Ciągłe przebywanie z Barankiem, a więc niebo będzie wiecznie trwającą miłością. Tam, gdzie jest miłość, tam nie ma nudy i nie może być nudy. Miłość usuwa nudę, tak jak światło ciemność. A przecież tu chodzi o miłość Kogoś Niezgłębionego, Kogoś Nieskończenie Bogatego, przy czym w tej miłości nie ma obawy braku wzajemności, gdyż On pierwszy nas ukochał i Jego miłość jest niezmienna. W życiu wiecznym będziemy do maksimum wypełnieni miłością, dlatego szczęście życia wiecznego przekracza aktualne możliwości naszej wyobraźni. Zaczątkowo jednak możemy doświadczać tego stanu już na tej ziemi. Ale też rzecz ciekawa, że ludzie, którzy już na tej ziemi doświadczają, ile szczęścia daje człowiekowi przebywanie z Bogiem i życie według Boga, nie obawiają się, że w niebie będzie nudno. symbol uczty — toż to symbol wypełnienia, obraz stanu, w którym człowiekowi nic nie brakuje. Nie chodzi tu oczywiście o kategorie konsumpcyjne. Życie wieczne to stan pełni człowieczeństwa, człowiek będzie wreszcie i ostatecznie KIMŚ: Bo tak naprawdę tworzy nas miłość, zjednoczenie z Bogiem, Dawcą Miłości, a w Bogu — z wszystkimi godnymi miłości i z wszystkim, co jest godne miłości. Symbol wiecznego królowania, czyli wiecznej wolności. Życie wieczne to stan wyzwolenia z tych wszystkich więzów zewnętrznych i wewnętrznych, które obecnie paraliżują w nas różne nasze dobre moce. Na tej ziemi nie jesteśmy w stanie nawet wyobrazić sobie, co to znaczy być zupełnie wolnym od grzechu, jakie wspaniałe krainy ducha to przed człowiekiem otwiera. Przeczuwać to mogą jedynie ci, którzy doświadczają, ile satysfakcji daje człowiekowi nawet to nie dokończone zwycięstwo nad grzechem, jakie jest możliwe na tej ziemi. Czy ktoś niesamowicie zakochany ze wzajemnością i obdarowujący się wzajemną miłością trwa na randce to jest im nudno???? Tak można przykładowo przybliżyć stan rajskiego życia z Bogiem wśród istot zbawionych również od nudów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prosiłem bez inwektyw, ale Ty chyba nie potrafisz. Jak tu prowadzić merytoryczną dyskusję, jak mnie i mój ateizm obrażasz? Mam od teraz pisać, że wierni to wyjątkowo głupi ludzie, na domiar wszystkiego obłudni i źli? Cóż, w odróżnieniu od Ciebie jestem ponad to, i nie będę stosował takich metod.

      Zarzucasz mi używanie analogi, a przecież sam inaczej nie potrafisz. To nie ja wyciągnąłem na wierzch ideę robotów bez „wolnej woli”. To nie ja przywołałem przykład klinicznej śmierci, zjawisko, które nie ma w sobie nic cudownego, to nie ja snuję niestworzone rzecz o tym czym jest zło... I czy to na pewno ja uciekam w świat iluzji, kiedy to wszystkie bez wyjątku religie opierają się na iluzji. Co powiesz o religii Starożytnego Egiptu, co powiesz o buddyzmie, hinduizmie, braminizmie a nawet wierzeniach pogańskich? Powiesz mi, że one są wszystkie fałszywe i ja się z Tobą zgodzę. A czym jest chrześcijaństwo, judaizm, islam? To też są tylko religie... Resztę sobie sam dopowiedz.

      Oczywiście, że Biblia (nie tylko Stary Testament) jest obrazem Boga okrutnego i to potwierdzi niejeden kaznodzieja katolicki, dlatego nakazują czytać Biblię w szczególny sposób, najlepiej pod pilnym okiem kaznodziei. Ale ja nigdzie nie twierdzę, że Bóg jest autorem zła. Twierdzę, że będąc wierzącym musisz uznać to autorstwo, nawet jeśli zło dokonuje człowiek za podszeptem Szatana. Spróbuj zrozumieć, ateista odrzuca ideę Boga, ale czy coś w definicji zła się zmienia? Nie zmienia się też w definicji dobra, czyli oba, zresztą całkowicie subiektywne określnie, nie potrzebują Boga. Jeśli przypisujesz dobro Bogu, musisz przypisać Mu i zło, gdyż te określenia nie maja sensu jeśli traktujesz je oddzielnie. A Ty je właśnie rozdzielasz, dobro przypisując Bogu, a zło człowiekowi. A tam gdzie nie ma zła, nie ma też dobra. Tam gdzie nie ma dobra, nie istnieje zło. Te pojęcia bez siebie nie mogą istnieć i mają to samo źródło. A to znaczy, że to co powiedział pewien mędrzec: „Zło jest tam, gdzie nie ma dobra” jest błędem. Jak możesz powiedzieć że coś jest złe, gdy nie będziesz wiedział, co jest dobre? Wierzący ów dylemat istnienia dobra i zła zaczerpnęli z zaratusztrianizmu i brną w ten obłędny schemat z takim samym zaparciem, jak ta starożytna religii.

      Usuń
    2. Znasz przypowieść o wierzy Babel? Ją można odnieść do tego zagrożenia, jakim miałoby być wyrżniecie narodu wybranego. Zamiast wycinać wrogów w pień, mógł im pomieszać języki, a wtedy nawet nie rozumieliby, że wódz wzywa do ataku i na kogo. Zresztą zapominasz o tych fragmentach, kiedy Bóg za przewinienia narodu wybranego, sam zsyła wrogów na Izrael, wycinając w pień całe plemiona, by zostawić jedno. Schemat znany z Potopu. Jeśli Bóg bez problemu mógł zatwardzić serce Faraona, jakim problemem byłoby dla Niego rozmiękczyć serca wrogów Izraela? Nikt nawet by się nie zorientował, że to Jego sprawka. Bóg miał cały arsenał środków, aby uchronić naród wybrany, ale zawsze wybiera ludobójstwo.

      Piszesz: „Bóg jest dawcą życia i może zabrać je kiedy uzna za stosowne” – to jest dopiero manipulacja. Zapytam: czy jeśli Bóg nie zechce uznać, że już czas, człowiek nie umrze? Życie ma to do siebie, że kto żyje ten m u s i umrzeć i Bóg tu nie jest do niczego potrzebny. Co żyje i tak umiera, taka jest natura życia, i nie tylko człowieka! To, że człowiek żyje coraz dłużej jest tylko wynikiem jego starań, zresztą nie zawsze skutecznych, ale też człowiek nie jest żadnym cudotwórcą. Piszesz dalej: „my sami nie jesteśmy autorami lub właścicielami tego życia. Co najwyżej przekazujemy je”. To jest tylko kwestia Twojej wiary, bez pokrycia w rzeczywistości. Fakt, my tylko przekazujemy życie, ale za nas nikt tego nie zrobi. Nikt !!!

      Piszesz: „Rozumowanie ateisty Asmodeusza: „Bóg stworzył świat z predyspozycją do grzechu oraz zła””. Jakiego Asmodeusza, bo na pewno nie moje? Nie mogę tak rozumować, skoro neguję możliwość istnienia Boga i bogów. To ci, którzy wierzą w istnienie Boga, muszą przyjąć taką koncepcję, bo inaczej zaprzeczaliby najważniejsze idei tego bytu – Bóg jest stwórcą wszystkiego. Dla mnie natura sama w sobie mało, że nie jest ani dobra, ani zła, to jeszcze w ogóle tych pojęć nie zna i ich nie roztrząsa. To człowiek, stworzył te pojęcia i ma teraz z nimi problem.

      I tu masz problem z tym Jezusem-Bogiem, posłanym przez Boga. Zapytam nieśmiało: skąd wiesz, że Jezus to Bóg, który posłał sam siebie na ziemię i po co? To dziwne uczłowieczenie i intencję odkupienia grzechów przypisali Mu ewangeliści. On sam nie pozostawił żadnego śladu, że tak było naprawdę i taki był cel Jego wizyty na tym padole. Oczywiście, nie odbieram Ci prawa do takiej wiary, ale jeśli możesz, nie przymuszaj mnie do uwierzenia w prawdziwość tych mitów.

      I na koniec tej części. Piszesz: „Przecież wystarczyło nie dopuścić do zła na świecie i byłoby po problemie. (...) Tak właśnie ateista postrzega historię zbawienia”. Z mitu o historii zbawienia wyciągam zupełnie inne wnioski, ale to już zostawię dla siebie. Sam, owo niedopuszczenie zła, traktuję w kategoriach gdybania, jako kontrargument na twierdzenie, że Bóg musiał dopuścić zło, aby człowiek miał możliwość na zasadzie „wolnej woli” wybierać dobro. Tu jest dopiero zagwozdka, ale o tym już w następnej części, bo ważne sprawy odrywają mnie od laptopa.

      Usuń
    3. Znasz pojęcie „ustawki”? To wymysł kiboli, i jeśli możesz, nie mieszaj mnie do nich, bo budzą mój wstręt. Jeśli już musisz mi coś przypisać to: wyszukiwanie nielogiczności, niekonsekwencji i sprzeczności w Biblii i używanie tychże jako kontrargumentów w polemice z wierzącymi. Możesz takie postępowanie nazwać manipulacją, ale odbiję pałeczkę, wierzący wyszukują tylko te rzeczy w Biblii, które mają uzasadnić „dobrego” Boga, unikając kontrowersji – co też jest manipulacją.

      Najbardziej bulwersujący i kłamliwy tekst, jaki mi się często podrzuca: „Bóg cię bardzo kocha. Do tego stopnia, że twoja wolność jest dla Niego ważniejsza niż wszystko inne”. Naprawdę?! Teraz mi powiedz kto z nas dwóch tu spłyca problem i pomija celowo ważne aspekty tego przesłania? Jezus niósł podobno to przesłanie dodając jednocześnie, że kto Go nie pokocha, skończy w piekle. Gdzie tu masz potwierdzenie tego, że dla Niego najważniejsza jest moja wolność? Wręcz przeciwnie, jeśli człowiek skorzysta z tej wolności, czeka go najsurowsza kara jaką sobie można wymyślić – wieczne potępienie i straszliwe męki. Chcesz Mirku zrobić ze mnie idiotę? To zdanie powinno brzmieć: „Bóg kocha cię zaborczą miłością, tak zaborczą, że za brak wzajemności, skończysz w męczarniach”. Tak jakbym słyszał moją żonę. Za to, że nie chciałem jej kochać, groziła mi, że popamiętam ją do końca życia. I to się spełniło – do dziś płacę jej alimenty. To ci dopiero prorokini ;)))

      Piszesz: „Konsekwencją twojej wolności jest jednak wkroczenie na świat cierpienia. Jeśli bowiem opcją twojej wolności ma być również to, że możesz odrzucić Boga, to świat musi wyglądać tak jakby Boga nie było. A świat bez Boga jest światem, w którym obecne jest również cierpienie, chaos i krzywda dotykająca także i tych niewinnych”. Aż zapytam, czy cierpienie omija tych, którzy wierzą w Boga?! Gdybym uwierzył w Boga, wciąż cierpiałbym tak samo, a może i mocniej, bo czułbym się przez Boga ignorowany. I mógłbym mieć do Niego słuszne pretensje, że zadaje mi cierpienie, mimo, że Go bezgranicznie kocham. A ja po prostu brzydzę się miłością sado-macho (i wcale nie chodzi mi o seks). Nie mieszając w to Boga, wiem, że cierpienie jest nieodłącznym aspektem życia, tym samym nie muszę za nie nikogo obwiniać, co chroni mnie od „grzechu pretensji” i karkołomnych prób pogodzenia cierpienia z rzekomą dobrocią Boga. To nie mój dylemat. Oczywiście nie będę rozważał problemu po co Jezus-Bóg przyszedł na ziemię (pisałem wyżej), ale powiedz mi czy ta Jego męczeńska śmierć na krzyżu cokolwiek zmieniła w życiu człowieka? Ubyło mu cierpienia, zniknęli wrogowie i wszyscy się teraz kochają, zniknęły choroby, ludzie cieszą się dostatkiem, zniknął problem niewolnictwa (istnieje do dziś), kataklizmy przestały siać śmierć i zniszczenie? Nic z tych rzeczy. Mówi się też często, że Jezus pokonał szatana (sic!). Jeśli mowa o osobowym pojedynku – być może, ale szatan podobno wciąż ma się dobrze, nawet jeśli nie lepiej, o czym zaświadczają egzorcyści. A tak, Jezus obiecał ludziom zabawienie! Oczywiście nie wszystkim i nie za nic. Nawet do niedawna niemowlętom nie darował. Dopiero teolodzy musieli Mu podpowiedzieć, że niemowlęta na karę potępienia nie zasługują. Masz jeszcze jakieś aspekty, które pominąłem?

      Usuń
    4. Piszesz: „Ateiści to ludzie skrajnie nikczemni” i wymieniasz Stalina, Rewolucję Francuską. Już Ci tłumaczyłem, że to nieuprawnione insynuacje. Nawet twórcy Rewolucji Francuskiej byli de facto ludźmi wierzącymi, których zraziła pazerność i obłuda sług bożych. Pomysły zbrodni czerpali z wypróbowanych wzorców jakie dostarczała im historia religii. Stalin zaś był prawosławnym seminarzystą, gdzie wtłoczono mu przekonanie, że może być podobnym do Boga, wszak mówi o tym Biblia. Tak skutecznie, że nim zapragnął być. Pewnie uwierzył też, że Bóg dał mu wolną wolę, aby Boga odrzucić. I odrzucił, ale po to by zająć Jego miejsce. A teraz powiedz mi, czy wobec faktów nawracania na siłę, nieraz mieczem i ogniem, czy wobec licznych wojen religijnych, gdzie zabijano bez pardonu więcej cywilów niż wojowników, też mam prawo uznać, że wierni to ludzie skrajnie nikczemni? Dziś czytam, że w Sir Lance, katolicy w odwecie mordują muzułman i palą ich nie tylko meczety, ale i domostwa. I to w imię tego samego Boga! Nie mogę uciec od sarkazmu: jak to nazwiesz? Miłością bliźniego?

      Tłumaczysz się: „Zrobiłem tu dokładnie to samo co ateista robi w przypadku swej skrajnie spłyconej i wybiórczej interpretacji historii zbawienia”. Po pierwsze, nie widzę związku. To nie ja zabraniam Ci wierzyć w historię zbawienia, to Ty usiłujesz mi narzucić swoją jej interpretację, i grozisz mi potępieniem, gdy jej nie uznam. No, może nie Ty, ale Biblia, na którą się powołujesz. Ile razy mam Ci powtarzać, że ja nie tylko nie obrażam się na Boga, ja nie mogę się obrazić na kogoś, kto dla mnie nie istnieje. Obrazisz się na krasnoludki, za to że zrobił Ci się bałagan w domu? Jeśli nie, to na tej samej zasadzie ja nie obrażę się na Boga. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?

      Usuń
    5. Oczywiście, że miłość nie jest nudą, ale tylko pod warunkiem, że nie kończy się na patrzeniu sobie w oczy – a tak tę wieczną miłość opisałeś w jednym z komentarzy powyżej. Będziesz podziwiał oblicze Boga. Śmieszniej – będziesz podziwiał oblicze Boga jako jeden z miliardów innych, co świadczy o tym, że Bóg jest niekwestionowanym królem..., poligamii. Ok, trochę przesadziłem, ale tylko trochę ;)))

      Wiesz dlaczego jest tyle rozwodów? Najczęstszą przyczyną jest „niezgodność charakterów” i ja dam sobie uciąć mały palec lewej stopy, że ta niezgodność charakterów ma się też dobrze w tych małżeństwach, które się nie rozwodzą. Ludzkie małżeństwo to związek dwojga ludzi, tymczasem w niebie będzie to związek miliarda ludzi z jednym Bogiem. Miliarda różnych charakterów. Niech mi dziób rozerwie jeśli to nie pierdyknie. Największa miłość temu nie zapobiegnie. Jedyne wyjście to ujednolicić ludziom te charaktery do jednego. Taka unifikacja wszystkich do jednej sztancy. Wybacz, ja się na to nie piszę, bo wtedy dopiero byłoby nudno. Gdybym jakimś cudem dostał się do tego nieba, bo tylko cud tu wchodzi w rachubę, o czym Ty byś ze mną dyskutował? O tym, że Bóg jest piękny i dobry? Całą wieczność? Ja już po tygodniu bym przed nikim gęby nie otworzył, a uszy zalał sobie woskiem.

      Raz w życiu byłem zakochany, nomen omen, po uszy i bez pamięci. W osobie, z którą różniło nas wszystko. Poglądy, smaki (kuchnia), a nawet zainteresowania. Pomijając pociąg seksualny, najbardziej łączyło nas zamiłowanie do nieraz burzliwej dyskusji. Dyskusji o wszystkim, choć nie o tym, w czym akurat byliśmy zgodni (np. w ocenie książki, teatru czy filmu). Uwielbiałem patrzeć w jej roziskrzone oczy, patrzeć na jej poruszające się usta, marszczące się z emocji czoło, ale te stany nie byłyby możliwe, gdybym się z nią we wszystkim zgadzał, a ona ze mną, gdybyśmy myśleli tymi samymi kategoriami. A Ty mi proponujesz jakiś stan wypełnienia, spełnienia wszystkiego. Czego tam pragnąć jeśli wszystko jest dostępne za pstryknięciem palcami? Wyobrażasz sobie istnienie bez pragnień, których spełnienie nie zawsze jest możliwe, lub trudne do spełnienia? Nawet książki uczciwie nie przeczytasz, bo wystarczy, że na nią spojrzysz i już znasz epilog.

      Już ostatnia konkluzja. Miłość w niebie nie jest randką. Na randce masz problem, bo ona zaraz się skończy, więc już pragniesz następnej. W niebie randka się nie kończy, i teraz jest mi Cię już autentycznie żal... ;)))

      Usuń
    6. Asmo ja kończę w tym temacie dyskusję. Ja nie mam zamiaru udowadniać Ci słuszność mojej wiary za wszech miar i obsesyjnie. Ty zaś nie masz żadnych argumentów jej zanegować. Jeśli zaś ateista taki jak Ty zechce udowodnić swe twierdzenie o konieczności podania dowodu poprzez osobne twierdzenie tego samego rodzaju, to musi wciąż na nowo uzasadniać to twierdzenie i tak bez końca, co doprowadzi go do regresu w nieskończoność i tym samym do kolejnego braku uzasadnienia. Gdyby istnienie Boga można było udowodnić to wiara nie miałaby żadnego sensu. Światopoglądu się nie udowadnia. Teizm nie jest „twierdzeniem” a światopoglądem a światopoglądy nie podlegają dowodzeniu gdyż są niedowodliwe ze swej natury. Ty Asmo czy ateiści sam wierzysz w wiele nieudowodnionych twierdzeń (samorzutne powstanie życia z materii nieożywionej, odwieczność materii, materializm, wieloświaty, darwinizm i wiele innych nieudowodnionych postulatów), teista też więc może przyjmować na wiarę pewne założenia. Czy brak dowodu na istnienie Boga usprawiedliwia ateizm Jeśli tak będzie to okaże się, że teista jest na z góry przegranej pozycji, dopóki nie udowodni ateiście istnienia Boga. Jeśli jednak tak nie będzie, to wtedy okaże się, że teista wcale nie musi udowadniać istnienia Boga i jego światopogląd jest w tym momencie nadal zupełnie uprawniony, w każdym razie na pewno nie gorszy niż światopogląd ateisty. Ateiści twierdzą , że nie da się udowodnić istnienia Boga i dlatego powinno się po prostu przyjąć, że Bóg nie istnieje. Oto główne założenie ateizmu, na którym on cały wspiera się jak na fundamencie. Brak dowodu nie jest dowodem na brak. Wyobraźmy sobie, że naprzeciw siebie staje dwóch wyznawców przeciwstawnych tez związanych z astronomią. Tym razem żaden z nich nic nie mówi o istnieniu, czy nieistnieniu czegokolwiek, lecz spierają się o to czy ilość gwiazd we Wszechświecie jest parzysta, czy nieparzysta. Jeden oponent twierdzi, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest parzysta, drugi zaś twierdzi odwrotnie. Obaj jednak nie mogą dowieść swej tezy, obaj też nie mogą zaprzeczyć tezie oponenta, gdyż sprawdzić tego empirycznie po prostu się nie da. Nagle zwolennik tezy o parzystej liczbie gwiazd we Wszechświecie stwierdza, że skoro jego oponent nie może dowieść tezy przeciwnej, to tylko jego teza jest prawdziwa i ilość gwiazd we wszechświecie jest parzysta. Ale w tym momencie widzimy, że jest on właśnie w błędzie, gdyż brak dowodu na jedną tezę nie dowodzi tezy przeciwnej. Po raz kolejny widać, że Ty jak i ateiści są więc w błędzie gdy stwierdzają, iż można przyjąć, że Bóg nie istnieje, skoro nie mamy dowodu na Jego istnienie. Taki błąd logiczny popełniasz Ty i ateiści gdy twierdzą, że brak dowodu na istnienie Boga jest wystarczającym powodem do uznania tezy przeciwnej, czyli takiej, że On nie istnieje. Możesz się bronić jednak w tym miejscu i zwyczajowo twierdzić , że w takim wypadku możemy wierzyć we wszystko co się nam tylko podoba, nawet w krasnoludki i cokolwiek. Jest to jednak erystyka.

      Usuń
  21. Nie potrzebujemy dowodu na ich nieistnienie gdyż po prostu wiemy, że one nie istnieją. Dowodu na to dostarczają nam paradoksalnie sami ateiści. Gdyby bowiem nieistnienie takich dziwolągów jak krasnoludki, czajniczek Russella czy Latający Potwór Spaghetti nie było oczywiste, to ateiści nie mogliby już przy ich pomocy ośmieszać teizmu, przyrównując je do Boga. wystarczy przywołać inne przykłady jakichś bytów, na istnienie czy nieistnienie których też nie mamy dowodu, niemniej jednak jak najbardziej mogą one istnieć. Na tej samej zasadzie Bóg też może więc istnieć, pomimo tego, że nie mamy rozstrzygającego dowodu ani za Jego istnieniem, ani przeciw Jego istnieniu. Mamy jednak pewne dość dobre przesłanki wskazujące na istnienie Boga, tak jak i mamy pewne przesłanki wskazujące na możliwość istnienia jeszcze jednego nieznanego gatunku jakiegoś bytu. Tak więc brak ostatecznych dowodów za istnieniem czegoś, jak i brak dowodów na nieistnienie tego czegoś, nie rozstrzyga w żadnym wypadku o tym, że to nie istnieje. Jako teista katolik chrześcijański uważa się, że dla Boga ważniejsza jest w tym doczesnym życiu wolność naszego wyboru, w tym wyboru niewiary, od wiedzy o Jego istnieniu, stąd ateista domagając się czegoś na wzór laboratoryjnego dowodu na istnienie Boga, nie rozumie o czym mówi. Nie wierzący w tej sytuacji tylko pokazuje jak bardzo nie rozumie on głębszych aspektów religii, którą próbuje krytykować. Ateiści są ateistami właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumieli religii. Innymi słowy Bóg zachowuje się jak ktoś, kto dał wystarczająco dużo sygnałów, że jest, ale nie dał ostatecznej pewności wynikającej z wiedzy. Tylko tak możliwe jest dokonanie przez nas wolnego wyboru. W przypadku posiadania wiedzy o istnieniu Boga żadnego wyboru byśmy właściwie nie mieli. Dlatego można przyjąć, że ostateczny dowód na istnienie Boga nie tylko nie istnieje i nie będzie istnieć, ale wręcz nie powinien istnieć. Pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ty mi nic nie musisz udowadniać, mnie ani ziębi, ani parzy to, że jesteś przekonany o słuszności swojej wiary.
      A jednak nie mogę wyjść z podziwu. Piszę sobie notkę na temat problemów z lekturą Biblii, które dostrzegają również kaznodzieje, a Ty mi zarzucasz kłamstwa i manipulacje, tylko dlatego, że jestem ateistą, kompletnie ignorując fakt, że byłem wierzącym. Mało tego, kiedy argumentuję swoje racje, wyciągasz nowe problemy jak z rękawa, by tylko mi dowieść, że się gdzieś mylę. Skoro Ci się nie udaje, wyciągasz ostatni argument – skoro nie można dowieść ani istnienia, ani istnienia Boga, to znaczy, że Bóg jest i to jest najprawdziwsza prawda. Potrafisz zrozumieć kompletny bezsens tego argumentu?

      I ostania sprawa. Zapytam Cię, kiedy ja od Ciebie domagałem się laboratoryjnego dowodu na istnienie Boga? Ale jest gorzej Mirku, niestety gorzej. To Ty naginasz fakty, by uzasadnić swoje tezy, że wspomnę Twoją ostatnią notkę, gdzie jak w laboratorium usiłujesz dowieść konieczność istnienia projektanta-inżyniera , czyli robisz dokładnie to, o co niesłusznie mnie posądzasz.

      Usuń
  22. jakie kłamstwa !! ja nic nie zarzucam.Chodzi o argumenty i kontrargumenty czy są logiczne a wnioski sobie każdy wyciąga.Czytając ze zrozumieniem i bez obsesyjnych anty biblijnych uprzędzeń z punktu wiary nie na doczesność lecz na wieczność się zmierza to powinno być zrozumiane.Osoba wierząca tak to widzi. To czego Ty nie widzisz szerokim horyzontem, Ty masz zawężony i widzisz to co chcesz widzieć.Spojrzenie na całość Biblii i to co tam pisze jest tak jak z rybakiem.Rybak łowiąc ryby na wędkę czy na kutrze całe życie widzi tylko powierzchnię tafli wody.Nic głębszego i na wielki horyzont nie może powiedzieć.Jedynie że to nudne i monotonne.Czyli ma zawężone wiedzę o wielkiej wodzie widząc ją z góry. Nurek zaś będąc w wodzie i pod wodą ma szeroki horyzont i widzi piękno świata pod wodą czego rybak nie widzi.Ty jesteś takim właśnie rybakiem widzisz powierzchnię Objawienia Bożego w zawężony sposób. Nie patrzysz oczami głęboko w horyzont i ostateczność człowieka wiary,który chce zmierzać ku wieczności.Człowiek wiary wierzy w wieczność.Ty zaś nie bo sobie ten horyzont zawęziłeś niewiarą i czytając Stary Testament o okrutnym Bogu.Każdy człowiek przechodząc niepowodzenia w życiu i cierpienia po jakimś czasie widzi wiarę tak jak rybak powierzchnię wody. Człowiek nie przyjmuje,że musimy się zmagać z cierpieniem i eliminuje Boga. Treść całej Biblii polega aby Bogu zaufać i wyeliminować szatana z naszego życia lecz mając wolność w wyborach człowiek wchłania w swój umysł szatana i mamy zło,które sami czynimy winiąc za to Boga.Taka jest Twoja wiara w to,że jak my wierzący możemy wierzyć w takiego Boga.Więc trzeba Go wyeliminować że Go nie ma tak jak to zrobiłeś.

    OdpowiedzUsuń