Nowy rok zapowiada się ciekawie.
Katolicyzm rozumiany jako Kościół się kurczy a jednocześnie to, co z Niego
zostaje, coraz bardziej się radykalizuje. Pominę wypowiedzi abp. Jędraszewskiego
i poparcie większości arcybiskupów, ja tylko wspomnę o noworocznej homilii abp.
Skworca, który chce od władz wprowadzenia obowiązku uczęszczania na lekcje
religii (sic!) Aby było ciekawiej,
powołując się na wolność, daje możliwość zamiany religii na etykę – też obowiązkowo
(a jest tak mało nauczycieli etyki, że i tak będą ją prowadzić w przewadze katecheci).
To właśnie taki przykład szczególnego paradoksu – ograniczymy uczniom wolność, a w zamian damy
wolny wybór dwóch różnych lekcji, prowadzonych przez tę samą osobę, w
kontekście tej samej ideologii.
Ten wstęp to preludium do rozważań na
temat wolności, który mi się już tu zdarzało poruszyć. Trafił się nowy
przeciwnik, który z wolności czyni niewolnictwo, przy czym nomen omen jest święcie przekonany, że tylko to niewolnictwo jest
przejawem prawdziwej wolności. W moim rozumieniu, opierając się encyklopedii
PWN, w najprostszym ujęciu wolność opisuje sytuację braku
zewnętrznego przymusu. Prawo karne nie tyle wolność ogranicza, ile reguluje relacje między ludźmi. Dodam też za Wikipedią: „Wolność – brak przymusu, możliwość działania zgodnie z
własną wolą. Sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich
dostępnych opcji”. Tymczasem wolność w rozumieniu katolickim, po części oparta
na definicji Platona, „jest dążeniem do dobra: to Chrystus uwalnia człowieka z niewoli zła, by był wolny dla dobra,
oświecony wiarą”. W tej drugiej istnieje pojęcie dobra, w naszej rzeczywistości
nie pozwalające na żaden obiektywizm. Dobro stało się enigmatycznym paradoksem,
czego jaskrawy przykład mamy w batalii abp Jędraszewskiego z nowym wrogiem
religii katolickiej – ekologią.
Bp Barron pisze: „z
boskości Jezusa wynika radykalny humanizm chrześcijaństwa”1 (sic!) Po pierwsze, najpierw trzeba by tę boskość Jezusa udowodnić,
po drugie, trzeba by uściślić czym jest humanizm w rozumieniu świeckim, a czym
ów chrześcijański, przy czym różnice są dość istotne. Tu coś wyjaśnię. W
Wikipedii spotkałem się z pojęciem „humanizm ateistyczny”, co uważam za totalną
bzdurę. Jeśli już można mówić o humanizmie, to liberalnym, opartym w
znacznej mierze na ewolucjonizmie, zaś trudno mówić o tej teorii, jako teorii
ateistycznej, gdyż to jest teoria naukowa.
Wróćmy do bp Barrona: „Istnieje jednak bardziej klasyczne rozumienie wolności, które można scharakteryzować jako wolność dla doskonałości. W takim odczytaniu wolność jest dyscyplinowaniem pragnienia, tak by osiąganie dobra uczynić po pierwsze możliwym, a po drugie niewymagającym wysiłku”2. W tym stwierdzeniu dwie rzeczy mnie a priori odrzucają. Czy na pewno wolność to pragnienie doskonałości, której de facto nikt nigdy nie osiągnie? I czy dyscyplinowanie jest narzędziem wolności, którą można osiągnąć bez wysiłku? Fakt, często sami siebie dyscyplinujemy, ale w tym przypadku jest to nasz osobisty wybór, jeśli zaś dyscyplinują nas inni, abyśmy osiągnęli owo enigmatyczne dobro, to to nie ma już nic wspólnego z wolnością.
Wróćmy do bp Barrona: „Istnieje jednak bardziej klasyczne rozumienie wolności, które można scharakteryzować jako wolność dla doskonałości. W takim odczytaniu wolność jest dyscyplinowaniem pragnienia, tak by osiąganie dobra uczynić po pierwsze możliwym, a po drugie niewymagającym wysiłku”2. W tym stwierdzeniu dwie rzeczy mnie a priori odrzucają. Czy na pewno wolność to pragnienie doskonałości, której de facto nikt nigdy nie osiągnie? I czy dyscyplinowanie jest narzędziem wolności, którą można osiągnąć bez wysiłku? Fakt, często sami siebie dyscyplinujemy, ale w tym przypadku jest to nasz osobisty wybór, jeśli zaś dyscyplinują nas inni, abyśmy osiągnęli owo enigmatyczne dobro, to to nie ma już nic wspólnego z wolnością.
Czytam również: „Dla wolności do obojętności obiektywne zasady, rozkazy i
dyscyplina są problematyczne, gdyż z konieczności odczuwa się je jako
ograniczenia. Jednak dla wolności w drugim ujęciu prawa takie prowadzą do
wyzwolenia, ponieważ umożliwiają osiągnięcie jakiegoś wielkiego dobra”3.
Tu znów wyjaśnię: dla wierzących pragnienie świeckiej (liberalnej) wolności jest
dążeniem do obojętności, czasami dążeniem do nihilizmu. W tym stwierdzeniu jest
tyle pogardy, że aż po prostu nie przystoi, przy czym jednocześnie czyni owo „dobro”
pojęciem jeszcze bardziej enigmatycznym, niż na to jakiekolwiek normy
pozwalają. A co to jest w ogóle „jakieś wielkie dobro”? No cóż, tu sobie
pozwolę w rewanżu za tę obojętność napisać: jakieś wielkie dobro to pragnienie wiejskiego
głupka.
Bp Barron przywołuje dwa zdania z dwóch
listów św. Pawła, które w rzeczywistości przeczą same sobie: „Jestem niewolnikiem
Chrystusa” [Rz 1,1] oraz: „dla wolności wyswobodził nas Chrystus” [Ga 5,1]. To
dość znamienny paradoks ewangeliczny, który da się zespolić w jedno zdanie: dla
wolności wyswobodził nas Chrystus, aby uczynić nas swoimi niewolnikami, przy
czym ową wolność należy tu traktować sarkastycznie. Tłumaczenie bp Barrona
brzmi jak dobry dowcip: „Im bardziej
oddaję się Chrystusowi, który jest najwyższym dobrem, wcieleniem samego Boga,
tym bardziej wolny jestem, by stawać się tym, kim mam być. Im bardziej Chrystus
staje się Panem mojego życia, im bardziej stosuję się do Jego wymogów
moralnych, tym bardziej wolny jestem, by być dzieckiem Boga, by śpiesznie
odpowiadać na wezwanie Ojca”4. Klasyczny przykład pomieszania z
poplątaniem, bo tu już nawet nie ja decyduję o tym, kim mam być. Czyste,
starożytno-średniowieczne niewolnictwo. Już nie mam być Kunta Kinte jako
człowiek wolny, ale Tobym Wallerem5, bo tak chce Chrystus, bo tak chcą
katoliccy kaznodzieje.
Według bp Barrona, podobno ludzie nie chcą
wolności libertyna, chcą wolności świętego. W mojej ocenie ludzie, przynajmniej
ci racjonalni, nie chcą ani pierwszej, ani tym bardziej drugiej. Obie te
wolności charakteryzuje całkowity irracjonalizm – nie służą niczemu, zaś
człowieczeństwu w szczególności. Ostatni już cytat: „Jezus, całkowicie poddany woli Ojca, aż do przyjęcia tortur i śmierci,
jest istotnie „człowiekiem”, w całej swej pełni i całkowicie wolnym”6.
Trudno o większą bzdurę w sensie tłumaczenia czym jest wolność, również w tym,
na czym polega człowieczeństwo Jezusa. Jeśli tak ma wyglądać wolność, to lepiej
człowieku, abyś się w ogóle nie narodził, albo niech ci Bozia zaraz po przyjściu na świat
rozum odbierze.
Przypisy:
1 – cytat z: https://deon.pl/kosciol/komentarze/chwala-boza-jest-w-pelni-zyjacy-czlowiek,610648
2 – ibidem;
3 – ibidem;
4 – ibidem;
5 – postać z filmu „Korzenie” (1977 r.)
6 – również za: https://deon.pl/kosciol/komentarze/chwala-boza-jest-w-pelni-zyjacy-czlowiek,610648
1 – cytat z: https://deon.pl/kosciol/komentarze/chwala-boza-jest-w-pelni-zyjacy-czlowiek,610648
2 – ibidem;
3 – ibidem;
4 – ibidem;
5 – postać z filmu „Korzenie” (1977 r.)
6 – również za: https://deon.pl/kosciol/komentarze/chwala-boza-jest-w-pelni-zyjacy-czlowiek,610648
O ile w zupełności rozumiem Cię, że lubisz operę i spędzasz tam wiele wieczorów, o tyle nie mogę zrozumieć Twojej namiętności do tropienia wszelakich nieścisłości i nielogiczności w religii katolickiej. W imię owej wolności wyboru powinieneś ludziom pozwolić by sami to wszystko odkryli i zastanowili się wtedy, czy im taki stan rzeczy odpowiada. Bardzo wiele lat temu się nad tym zastanawiałam, bez niczyich podpowiedzi trafiłam na lektury pro- i contra- poczytałam, przemyślałam, wybrałam to co uważałam za stosowne i dobre dla mnie.
OdpowiedzUsuńA Twoje podpowiadanie, publiczne wskazywanie co Twoim zdaniem jest nielogiczne, niespójne itp. też jest jakimś zaburzaniem wolności, bo wskazujesz coś, nadajesz kierunek.Daj ludziom myśleć samodzielnie i wierzyć w co chcą, niech sami dokonują oceny i wyboru. A że nie chcą sami pomyśleć? no cóż, mają prawo.Czy nie widzisz, że ludziom jakoś łatwiej jest żyć gdy powielają pewne zachowania i kierunki tylko dlatego że taka tradycja lub dlatego,że ich dziadowie i rodzice tak robili?. Kierowanie się tradycją, powielanie znanych zachowań leży w naturze człowieka. Pociesz się tylko tym, że zawsze znajdą się też tacy, co myślą podobnie jak Ty i ja i że są to najczęściej ci, co sami do tego doszli. Bez wskazówek.
Miłego:)
P.S.
Wolę balet niż operę, ale nie będę Ci dawać na ten temat "wskazówek", bo szanuję wolność.
Czyżbym naprawdę zabierał innym wolność wyboru? Skoro religia chce nam zabrać wolność, nie będę siedział cicho, bo faktycznie nam ją odbierze. Kaznodzieje są doskonałymi manipulantami, skoro nawet dziś wielu wierzy im zupełnie bezrefleksyjnie. Miałbym setki przykładów takiej manipulacji i jej skutków. Ostatni, dość szeroko nagłośniony – sprawa zakazu czytania książki o Harrym Potterze w jednej z polskich szkół, na wniosek religijnych rodziców. Kto im wmówił (nie wskażę palcem), że ta książka to instrukcje skutecznej magii i okultyzmu?
UsuńJeśli ja wspominam o nielogiczności takich, to tylko aby dać innym prawo wolności wyboru. Każdy i tak będzie myślał samodzielnie, uznając moje, albo kaznodziei wywody za durne. I to nie jest tak, że oni kierując się tradycją (religijną) nikomu nie szkodzą. Oni chcą tę tradycję narzucić wszystkim tym, którzy się do niej nie stosują. Zresztą bądźmy szczerzy, jakie jest moje oddziaływanie na wierzących, a jakie kaznodziei? Chyba nie myślisz, że ja naprawię ten świat ;)))
Kiedy ja nie mam nic przeciw, gdy mi ktoś chce udowodnić wyższość jednego rodzaju sztuki nad drugim. Każdy ma prawo, w imię wolności, spróbować ;)
Ciekawe, bo tak patrzę na ten List do Rzymian i tam nie ma nic o niewolniku, Paweł podpisuje się jako "sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej."
OdpowiedzUsuńOferując komuś służbę, trzeba być chyba w miarę niezależnym, zawsze można zabrać tyłek w troki i se iść.
Patrzę na oryginał tego Barrona - a jednak "slave" - niewolnik... patrzę w biblię anglojęzyczną, "bond-servnat", jest to oddany sługa, który nie oczekuje wynagrodzenia. I to ciekawe jest, że nawet operując współczesnym językiem, nie jesteśmy w stanie stworzyć spójnej treści Ewangelii. :)
A co to niby jest ta "wolność liberalna" i co ją rożni od innych wolności? Oczywiście jest to wolność także od tego, by stać się lepszym (o doskonałości faktycznie nie ma co wspominać, bo przecież nie chodzi o to, żeby złapać króliczka... :)) Wolność od takiego czegoś jak moralność - bo przecież ona teoretycznie nie ogranicza czyjejś wolności, tak jak cała masa drobnych świństw, które można robić komuś innemu. Podstawową jej wadą jest obrona relatywizmu.
Masz tu klasyczny przykład zaufania do kaznodziei, i to w randze biskupa. ;))) Może chodziło o przeczytanie całego listu? A tam jest napisane „a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości” [Rz 6, 18]. W skrócie cały wywód tego fragmentu listu: „Wszystko to jest zasługą Chrystusa, ale jest naszym udziałem, pod warunkiem zaakceptowania Go jako naszego Pana, wybrania naszego niewolnictwa w Chrystusie i z Chrystusem” (za: https://profeto.pl/czyim--niewolnikiem--chce-byc-2).
UsuńCzym jest wolność liberalna (wolność do obojętności) powinieneś zapytać bp Barrona, bo to on ucieka się do takiego sformułowania. Ale bym się nie przypieprzył, gdybym nie wiedział o czym piszę. Wolność liberalną cechuje między innymi odrzucenie deizmu, teizmu i modernizmu. Nie przekonuje mnie stwierdzenie, że jest to dążenie do stania się lepszym, bo musiałbyś mi sens tej „lepszości” wyjaśnić, doprecyzować.
O moralności już dyskutowaliśmy i ja bym chciał wiedzieć, w którym miejscu liberalizm moralność odrzuca, skoro to imputujesz? Zaś pojęcie relatywizmu też jest wieloznaczne i dotyczy kilku płaszczyzn (nie tylko moralności). A to, że relatywizm moralny jest krytykowany przez konserwatyzm i religie, jakoś specjalnie mnie nie dziwi, bo ta krytyka opiera się na fałszywych przesłankach ;)
He he no i ta niewola sprawiedliwości Cię kłuje w oczy? Wolni od niej są szubrawcy, nie wiem czy chcesz się do nich zaliczać. :)
UsuńA w którym miejscu ją w takim razie definiuje, że się tak spytam? Oprócz tego nie rób drugiemu co tobie niemiłe, nie stawia żadnych barier, dla tego co miłe - bo przecież moralność jak sam zauważyłeś jest tu pojęciem relatywnym - o płynnych zasadach. A skoro tak - granice też są płynne - znajdą się wytrychy żeby je ominąć - takie jak "zlepek komórek", "aborcja ok", omijają prostą zasadę nie zabijaj - bo jednak mówimy o zabijaniu nawet tych zlepków, gamet czy jakie tam sobie kto neutralne nazwy dla tego niedojrzałego człowieka wymyśli.
Zapomniałeś o drobiażdżku – tu chodzi o sprawiedliwość Bożą ;)
UsuńAle co z sensem lepszości? Moralność liberalna jest w zasadzie podobna do chrześcijańskiej, przy czym trzeba mieć świadomość, że chrześcijaństwo nie jest twórcą moralności, przysposobiło ją tak samo od innych, jak dziś liberalizm. A czym obie się różnią już Ci napisałem.
Myśląc w kategoriach relatywizmu, z chrześcijaństwem jest podobnie z tymi wytrychami. Weźmy omawiane wcześniej niewolnictwo, dodam bogacenie się, mnożenie bogów i świętych, którzy na to nie zasługują, czy dawanie fałszywego świadectwa. Innymi słowy, moralność chrześcijańska ulega stałym przekształceniom, nie zawsze na lepsze, podobnie jak każda inna.
No ciekawe dlaczego jest podobna. :) Chrześcijaństwo ujęło moralność w formie zasad - nie chodzi o samo "przysposobienie".
UsuńW drugim przypadku masz rację - tu też poszukuje się wytrychów - ale nie zauważasz pewnego szczegółu - one nie wynikając z zasad stworzonych przez chrześcijaństwo - przecież nie wymyśliło takiego niewolnictwa, ani nie chciwości.
Moralność nie jest tworem jednej religii, i właśnie dlatego ta liberalna jest podobna do religijnych. Pogaństwo też wyrażało swoją moralność w formie zasad, a zasady nie są wymysłem chrześcijańskiej religii. Kodeks Hammurabiego też opierał się na zasadach na 18 wieków przed chrześcijaństwem.
UsuńFakt, chrześcijaństwo nie wymyśliło ani niewolnictwa, ani chciwości, rzecz w tym, że wyniosło je na szczyty hipokryzji i matactwa.
Proszę cię, co Ty możesz wiedzieć o moralności pogańskiej. I co z tego, że kodeks wyrażał się w zasadach - skoro też był motywowany boskim autorytetem. Ale nie był wyposażony w litość, ani przebaczenie - dopiero Chrystus uczynił z nich cechy, które podobają się Bogu. Zresztą niejako podobnymi zasadami kierował się buddyzm.
UsuńA jakim przykazaniem?
Tyle mogę wiedzieć, ile na ten temat przeczytałem. Przypomnę tylko, że starożytna Grecja i Rzym też były de facto pogańskie. Wszystko wtedy było motywowane „boskim autorytetem”, choć nie tym chrześcijańskim, więc mi tu bogami nie wymachuj ;)
UsuńHa, ha, ha – powiadasz dopiero Chrystus wymyślił przebaczenie i cechy które podobają się Bogu? A kto może wiedzieć, co podoba się Bogu, nawet gdyby istniał?
Po co przykazania? Liczył się przekaz ewangeliczny i praktyczne działania. Swoją drogą mnie zadziwiasz, moralność ma się opierać na przykazaniach? Aż zapytam na jakich?
I co Ci Bogowie greccy w tej kwestii zalecali? Zdradzali się na prawo i lewo, od czasu do czasu niewoląc jakąś dziewoję pod postacią zwierzaka, albo obdzierali kogoś dla zabawy ze skóry.
UsuńChrystus coś takiego mówił, jakbyś zapomniał. :)
No to wskaż mi ten przekaz ewangeliczny, a praktycznymi działaniami mi nie wymachuj, bo zaraz się dobierzemy do tyłka Twoim ojcom liberałom - wskazując na ich hipokryzję i problemy z konsekwencją i wyjdzie że towarzystwo nie jest aż takie fajne, jakby się mogło wydawać.
Weź sobie nie żartuj, bo pytanie zadałeś na poziomie przedszkolaka znowu, a wydaje mi się, że jakiś poziom powinno w dyskusji się utrzymać. Skup się na ewangeliach.
@ Rademenes II
Usuń" … bo zaraz się dobierzemy do tyłka Twoim ojcom liberałom - wskazując na ich hipokryzję i problemy z konsekwencją i wyjdzie że towarzystwo nie jest aż takie fajne, jakby się mogło wydawać."
No fajnie, ale rozmawiajac juz tak dlugo z Asmo nie wiesz jeszcze, ze hipokryzja jest tylko jedny jedyna i znalezc ja mozna wylacznie w chrzescijanstwie? W chrzescijanskich instytucjach? Na nia jedna jedyna Asmo dostaje wysypki i reaguje alergicznie. Hipokryzje w innych miejscach pachna kwiatami, sa zjadliwe i nawet brzuch ludzi nie rozboli od przejedzenia. A poza tym, o czym my tu mowimy, wszedzie swietosc tylko nie w KK tudziez innej religii- dodajmy, ze chrzescijanskiej.
Radku:
UsuńTaaa, Jezus powiedział, że to co miłe bogom i ludziom jest grzechem i to ciężkim. ;))) Aby było śmieszniej, ludzie dalej zdradzają na prawo i lewo, zaś jeśli chodzi o obdzieranie ze skóry, dalej jest hołubione, choć na zwierzętach, za to pod patronem św. Huberta.
W Wikipedii znajdziesz Dekalog ewangeliczny, nie myl z uproszczonym dla dzieci. Zapewniam Cię, że to bardzo ciekawa (nawet zabawna) lektura. Jest tam też rozdział jak rozumieć Dekalog w Kościele katolickim i zdanie, którego przytoczenia nie mogę sobie odmówić: „Dziesięć Przykazań najlepiej wypełnia się poprzez ubóstwo ze względu na miłość do ludzi biednych: „Jednego ci brakuje: idź sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim”... Jak to się ma do moralności katolików?
I Twoje tradycyjne: „a u was biją murzynów” i „nie odpowiadam na pytania z przedszkola”, gdy nie bardzo wiesz, jak się do pytania ustosunkować. ;)
Aniu:
UsuńJeśli mówić o hipokryzji związanej ze świętością, to tu możemy mówić li tylko o wierzących. Od liberała nie usłyszysz, że wszyscy inni to zaprzaństwo, diabelstwo i zagrożenie dla świętej wiary katolickiej. ;)
Asmo:
UsuńCiekawe. Nie sledze hipokryzji liberalow tak, jak ty sledzisz hipokryzje kosciola. Nie wiem wiec, co moge uslyszec od zaklamanego liberala uwazajacego sie za chodzace zrodlo prawosci. Poszperam i odpowiem ci na to ciekawe zagadnienie. Na pewno znajde cos przystajacego w wypowiedziach do danych czasow, czyli zadnych zwrotow w stylu "niewolnik nieprawosci", a cos dyplomatycznego. Wysublinowanego cos. "Dajacego sie przelknac" dla wspoczesnego czlowieka:))
Dla mnie hopokryzja jest jedna, ta sama i niezmienna... nie wazne u kogo ona wystepuje. Jest w nas. A my wnosimy to we wszystko za co sie zabierzemy. I nie wazne kim jestesmy. Nauczycielem, sedzia, spiewakiem operowym, politykiem, duszpasterzem kosciola jakiegokolwiek, gornikiem, sprzataczem....
Wszyscy inni to z reguly zaprzanstwo, diabelstwo zagrozenie dla nas samych i naszych interesow.
He, he, he. Szukaj a znajdziesz, ale nawet ja nie znam takiego, który uważałby się siebie za chodzące źródło prawości. Takich znajdziesz tylko w Kościele ;)
UsuńTu Cię sprostuję. Hipokryzja bywa mała, malusieńka, ale jest też olbrzymia, olbrzymiasta, więc nie ma jednej. Jeśli ja będę twierdził, że żal mi zabijanych zwierząt, a jednocześnie będę się mięsem zajadał, to jest w tym pewien rodzaj hipokryzji. Problem w tym, że on dotyczy zarówno wierzących jak i liberałów w jednakowym stopniu. Ale weźmy tylko dla przykładu taką świętą Matkę Teresę, która piętnowała rozwody gdzie się tylko dało (udział w referendum w Irlandii, gdzie zniesiono prawny zakaz rozwodów), a jednocześnie usprawiedliwiała i pochwalała rozwód księżnej Diany, to tu już masz Himalaje hipokryzji, nieosiągalne dla liberałów.
hi hi... ( he, he jest za bardzo rechotliwe i przystaje raczej do strun glosowych meskich, nie kobiecych)
UsuńJestes liberalem? No to wyraz hipokryzji znalazlam u ciebie, kiedy przyznales sie jak to wspierales finansowo koscioly bedac JUZ ateista:)) Hi, hi, hi....
No kurcze nawet daleko szukac nie musialanm:))
A propos chcialam ow twoj przyznajacy sie do procederu komentarz tutaj wkleic i .. jakos go odnalezc nie moge. Zapytam wiec niesmialo. Chyba nie manipulujesz swymi i innych dawnymi komentarzami?
O co Ty mnie posądzasz? Jeśli usuwam komentarze, to tylko te hejterskie. Usunąłem też jeden swój, który dotyczył „pączusia”. Należał do niewybrednych i wskazywał kogoś z nazwiska i imienia.
UsuńPotwierdzam zaś ten, w którym pisałem o datkach na kościół, w czasie, gdy byłem już ateistą. Ja tam w tym hipokryzji nie dostrzegam nawet pod lupą. Kto mi broni dawać datki na kościół? Ateizm? Liberalizm? Przykro to stwierdzić, ale widać nie rozumiesz żadnego z tych pojąć. Ani ateizm, ani tym bardziej liberalizm, nie zakazuje wspomaganie datkami remontów zabytkowych budowli. A to, że wierni dzięki tym remontom mają się gdzie modlić i odprawiać msze, jest tu sprawą dla mnie zupełnie nieistotną.
Wiesz, kodeks karny też zabrania tego co miłe niektórym, ale i tak niektórzy np. kradną, pomimo, że zakazuje tego i przykazanie i ów kodeks. Pytanie co bardziej winne takiej sytuacji, bo z Twojej odpowiedzi wynikałoby, wszystko, tylko nie ten co kradnie... :)
UsuńTeoretycznie liberalizm zakłada poszanowanie dla wszystkich ludzi i ich poglądów, ale ja nie mam akurat pretensji, że bodaj żaden znany mi liberał tej zasady nie wyznaje, bo jest sprzeczna sama w sobie. Tworzy się tematy tabu, żeby kogoś tam nie zranić, tłamsząc czyjąś wolność wypowiedzi, jednocześnie pozwalając na obrażanie grup, które nie identyfikują się z jakąś wyjątkowo wychwalaną przez liberałów doktryną (weźmy choćby tą słynną tolerancję za wszelką cenę). To dopiero hipokryzja przez bardzo duże H, mój drogi Asmo, większe nawet niż te Himalaje Teresy. I o ile historia zna takiego św. Franciszka, czy Alberta Chmielowskiego, którzy rozdali wszystko biednym, nie znam żadnego liberała, który by czegoś jednak nie zgnoił.
I faktycznie trudno mi się ustosunkować do pytań, w których ktoś udaje całkowitą niewiedzę w omawianym temacie. I będę je kończył jednakowo, nawet pomimo prowokacji typu, że się do nich nie umiem ustosunkować. Bo nie umiem faktycznie, za belfra nie zamierzam robić. :)
Nie dostrzegasz w tym hipokryzji? Niezgodnosci mowy i czynow? Zarzucasz kosciolowi pyche, nadmierne bogacenie sie i dorzucasz im do skarbony, zeby jeszcze bardziej plawili sie w luksusach?
UsuńTutaj nawet lupy nie potrzeba. I jezeli ktos pisze epopeje na temat hipokryzji kosciola, pazernosci wszelkich jego organizacji, a sam nie przerywa tego procederu a jeszcze go wspomaga to kim ktos takowy jest?
Ja to kręcę... ;) Nic nie włożyłem do kieszeni księdza, ani grosika. Dałem na remont kościoła, z czego zbierający musieli się rozliczyć, co do złotóweczki. Już ja widzę jak ten ksiądz wydłubuje płyty podłogowe i układa je sobie w farze ;) Poszedłby za to siedzieć. Nie, dla księdza nie mam żadnej kasy. Ale skoro to poruszyłaś, to chyba kolejny dowód hipokryzji kleru, bo rzekomo mają żyć w ubóstwie.
UsuńNiby co ja mam przerwać? Burzyć kościoły, bo nie jestem wierzący? Dopiero miałabyś używanie na mnie. Jestem niewierzący, ale nie barbarzyńcą. Mnie nie przeszkadza to, że są wierzący i muszą gdzieś swoje msze odprawiać. Natomiast będę protestował, wyszydzał wszystkie przejawy ingerencji nie tylko kleru w życie niewierzących i innowierców. Bo skoro ja im nie bronię wierzyć, niech się ode mnie też odwalą. Aniu – szacunek do innych nie jest hipokryzją. Ateizm w odróżnieniu od chrześcijaństwa nie jest religią, w dodatku taką, która nakazuje ateizować.
Mam wrazenie drogi Asmo, ze masz potezne niedociagniecia na poziomie rozumienia pojec. Nie tak dawno, jakies dwa miesiace temu odbyla sie u ciebie na blogu dyskusja o hipokryzji. Z tej dyskusji wynikalo, wedlug mnie, ze nie kumasz bazy. Nie wiesz co to slowo oznacza. Zarzuciles komus hipokryzje, zas opisywane przez ciebie dzialania tej osoby, czy tez zachowanie absolutnie na hipokryzje nie wskazywalo. Probowales bronic jak lew swego zdania i dowodzic, ze zachowanie tego kogos jest hipokryzja. A wedlug twoich dowodow mozna bylo i tobie owa hipokryzje zarzucic. Trudno rozmawia sie z osoba nie rozumiejaca o czym sama prawi, zas gadanie, aby tylko gadac jest bez sensu. To taki nie wnoszacy nic w zycie dyskutujacych, ani osob przysluchujacych sie dyskusji, belkot. Moze probujesz w ten sposob cwiczyc mozg? Dawac mu jakas intelektualna pozywke? Cwiczysz sztuke prowadzenia dyskusji? Trudno zgadnac. Wiem jedno, z tych rozmow nic nie wynika.
UsuńZarzucasz kosciolowi plawienie sie w zbytku. Sa nieprawi, grzeszni. Zeruja na innych. Z drugiej zas strony swietnie wiesz, ze taki ksiadz ani krztyny kasy nie moze ruszyc z datkow na kosciol. No patrz ty… a tacy nieprawi, maja gdzies swe owce. Spoko moga robic je w bambuko. A jednak nie do konca jest mozliwe robienie owiec w tzw. bambuko, nieprawdaz?
Hipokryzja jest u ciebie samo bicie piany. Tacy nieprawi , a jednak … prawi:)) Hipokryzja jest u ciebie to, ze nie odcinasz sie do konca od instytucji kosciola. Plujesz na nia , ale do skarbony na potrzeby budynku dasz. Gdybys nie dawal musieli by sie obejsc i z mniejszej puli zarzadzac, mniej ozlocen zafundundowac domowi swego Boga. Potem ludziska jecza , ze koscioly kapia od przepychu, ale … daja, zeby bylo na co jeczec.
Popieprzone to i zaklamane, nie sadzisz?
Uściślijmy: hipokryzja – fałszywość, dwulicowość, obłuda – to za słownikiem języka polskiego. Gdzie w tych datkach na remont kościoła widzisz którąś z tych cech?
UsuńMuszę Ci tę sytuację przybliżyć. Przychodzi do mnie Rada Kościelna z kwestą na ten remont. Nie chodziłem tam zbyt często, ale kilka razy zdarzyło mi się być (za sprawą pogrzebów) i wiedziałem w jakim stanie jest ta podłoga. Podłoga, a nie złocone ozdoby. Już po zbiórce, na wiejskim zebraniu, przedstawiciel tej Rady podziękował darczyńcom i oznajmił, że w gablocie kościelnej będzie wisieć ich lista. Zaprotestowałem, grożąc, że natychmiast wycofam swoje datki, gdyż byłby to przykład ostracyzmu i piętnowania tych, którzy nic nie dali, a byli wśród nich tacy, których nie było na to stać. Kłóciliśmy się przez pół godziny i dopiero mój argument o obłudzie takiego postępowania ich przekonał. Skończyło się na niewielkiej kartce w tejże gablotce, w której Rada Kościelna dziękowała ogólnie wszystkim sponsorom tego remontu. Rada Kościelna, a nie proboszcz. Wiem, że na mszy dziękował słownie i obiecał się modlić w intencji darczyńców, ale też nie odważył się wymienić nikogo z nazwiska. Tyle, że mnie to akurat już zwisało.
A teraz mi wytłumacz, gdzie w moim postępowaniu jest któraś z cech hipokryzji, skoro w pełni akceptuję potrzebę wierzących do wyznawania swojej wiary? Nie akceptuję ich obłudy, gdy nią epatują. Nie krytykuję takiej postawy, gdy kler nie tyka datków na inne cele niż to jest ściśle określone. Nawet tego, że taki ksiądz musi z tych datków się ubrać i jeść, zapłacić za media i podatki. A jednak jest spora grupa kleru, która żyje ponad stan i nic tego nie zatuszuje. Ja nie będę żarł ośmiorniczek, bo one nie tylko nie są moje, ale mnie na nie nie stać. Nie będę się rozbijał nowiutką beemwicą nawet jeśli ona formalnie do mnie nie należy. A oni to robią. Niby nic nie mają, ale ze wszystkich dobrodziejstw mamony korzystają. Niby nie ich prywatnie, a jednak ich. Też bym tak chciał. Nic nie mieć a jednak ze wszystkiego korzystać. W końcu nic z tego, co mam do grobu nie zabiorę.
Oczywiście, że ja w swoich polemikach ćwiczę swój mózg, dzięki czemu jest jeszcze sprawny. Nie mam zielonego pojęcia jaki wpływ te polemiki mają na innych, ale nomen omen i w Twoim myśleniu zauważyłem pewne zmiany, nawet jeśli wciąż stawiasz mi tylko same zarzuty. ;)))
Jeśli jest coś popieprzone i zakłamane to rzeczywistość Kościoła, czego nie łącz ze wszystkimi wierzącymi.
"A teraz mi wytłumacz, gdzie w moim postępowaniu jest któraś z cech hipokryzji, skoro w pełni akceptuję potrzebę wierzących do wyznawania swojej wiary?"
UsuńOczywiscie ze to dziwne , zaklamane zachowanie. Ja wiem... jestes taki dobry, ze pomagasz ludziom spelnaic ich pragnienia i potrzeby. Masz i dajesz. Asmo , tepisz kosciol a z drugiej strony rozumiesz potrzebe ich spotykania sie i probujesz pomoc im, ulatwic im zycie i probujesz zorganizowac im miejsce kultu. Qrna, co to jest?
Czym oni dla ciebie sa? Na blogu ujawniasz poklady swej nieakceptacji, zlosci na ludzi wierzacych, nie szczedzisz im krytyki i biczow czyli powinni zakonczyc swoj wyznaniowy proceder, a z drugiej orgamnizujesz im przetrwanie.
Czyzby kat dbal o to aby ofiara zbyt szybko nie zeszla z tego swiata, bo zabawy nie bedzie?
Twoje zachowanie jest podobne do zachowania ludzi, ktorzy na prawo i lewo rozpowiadaja , ze nie wierza, wysmiewaja sie z glupot kosciola , a kiedy urodzi sie im dziecko to ida tradycyjnie je ochrzcic. :))
UsuńTo jest bezinteresowna empatia. Wiem, dla wielu postawa kompletnie niezrozumiała.
UsuńWierzący są dla mnie takimi samymi ludźmi jak ja, gdybym ich tępił za samą wiarę, niewiele bym się różnił od tych wierzących, którzy potępiają mój światopogląd, tylko za to, że go mam. Będę natomiast piętnował wszelkie przejawy obłudy, która ma na celu zdeprecjonować innych. Taka samoobrona, a prawa do obrony mi nie odbierzesz.
Taka sytuacja już mi nie grozi ;) Chrzciłem córkę, gdy jeszcze wierzyłem. Gdybym dziś miał dziecko, na pewno nie byłoby chrzczone. Nawet na religię w szkole bym nie zezwolił. ;)))
List do Rzymian 6, 18
OdpowiedzUsuńTak, jest tam mowa o staniu sie niewolnikiem sprawiedliwosci i potem tlumaczy ludziom dlaczego tak pisze:
"Znajac slabosc waszego ciala , mowie na sposob ludzki…"
Mowi tak, aby przecietny X go pojal. A wtedy swiat zbudowany byl na niewolnictwie, wiec mowil przystepnym zrozumialym dla danego sluchacza jezykiem.
Ty Asmo to nawet ze starego sposobuu wyslawiania sie afere zrobisz i mamy olaboga…
"Jak niegdys wydawaliscie swe cialo w niewole nieczystosci i bezprawia, pogrozajacego was w wieksze jeszcze bezprawie, tak teraz wydajcie swe cialo w niewole sprawiedliwosci , ktora przywiedzie was do uswiecenia."
Rz 6, 19.
Podoba mi sie to , co powiedzial Rademenes.
" He he no i ta niewola sprawiedliwości Cię kłuje w oczy? Wolni od niej są szubrawcy, nie wiem czy chcesz się do nich zaliczać. :)"
Przypomnę Ci, że cytuję świętobliwego bp. Barrona, a to on napomknął, że jest niewolnikiem Chrystusa opierając się właśnie na liście Pawła do Rzymian. Przy czym on to pisze dziś, a nie dwa tysiące lat temu, bo Pawła jeszcze jestem w stanie zrozumieć, biorąc poprawkę na ten miniony czas.
UsuńJa tylko nieśmiało zapytam: co znaczy ten fragment: „wydajcie swe ciało w niewole sprawiedliwości , która przywiedzie was do uświęcenia”? Bo tekst Radka odnosi się nie wiadomo do czego, znów należało by zapytać, dlaczego tylko niewierzący w Boga katolickiego są szubrawcami? Ostatnio najwięcej tekstów o upadku obyczajów czytam na katolickich portalach (nie Frondzie) i ten upadek dotyczy... kleru (niekoniecznie jest to związane z zepsuciem o podłożu seksualnym, chodzi również o klerykalizm, bogactwo i pychę).
Swiatobliwy Barron i jego mowa, uwaza sie za niewolnika Chrystusa i niech mu tak bedzie… przytaczasz zwrot z Biblii, wiec odnosze sie do twojego przytoczenia i tego jak probujesz to zinterpretowac.
UsuńNawet wiem jaka droga podazasz w obrzydzeniu ludziom tego zwrotu , w pragnieniu zniechecenia innych do owego "oddania sie w niewolnictwo sprawiedliwosci". Tobie w ogole nie pasuje slowo ( wyraz) "niewolnictwo". Uwazasz, ze cie speta i zaknebluje… czyli samo zlooooo. A tak przyjemnie jest czasami pobruczyc, potarzac sie w gnoju niesprawiedliwosci.
Zauwaz , ze gosc z Biblii mowi tez o niewolnictwu dla niesprawiedliwosci. Jakby nie bylo to tez niewolnictwo.
Z dwojga zlego wydaje mi sie, ze lepsze jest to dla sprawiedliwosci:)))
Pójdę dalej i przytoczę jeszcze inny fragment listu Pawła do Rzymian:
Usuń„Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości. Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć. Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne. Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym”. Ja tu zapytam: czym się różni śmierć od życia wiecznego, w którym mamy być niewolnikami Jezusa Chrystusa, Pana naszego? Biorąc te słowa na serio, w ciemno wybieram śmierć, i to nie dlatego, żebym mógł grzeszyć do woli na ziemi za życia. Po prostu nie chcę być niczyim niewolnikiem, w tym również niewolnikiem uzależnień i nieprawości, które rujnowałyby moje jedyne życie, jakie jest mi dane. Nie zapominaj, że przeciwieństwem wolności jest niewolnictwo, bez względu na to, co przez te pojęcia rozumieć. Nie chcę być niewolnikiem w zamian za życie wieczne, którego i tak nie pojmuję, bo życia wiecznego nie da się pojąć.
Asmo, ja nie wiem o co ten "krzyk"? Na serio, coz niewasciwego powiedzial biblista?
UsuńMowi do ludzi swoich czasow, zrozumialym dla nich jezykiem ( niezrozumialym jednak dla wielu z nas) … wysluchali, zapisali i o co ten dziwny sprzeciw. Zacheca ich do prawego zycia. Niepoprawne to? Szkodliwe? Do czego innego ma ich zachecac?
Nigdy nie krzyczę, cały czas coś tłumaczę, cierpliwie aż do obrzydzenia. Przyznasz, że mało kogo na to stać. ;)
UsuńPaweł, bo o nim mowa, autorytatywnie stwierdza, co jest grzechem i ten grzech potępia. Kuriozum tego polega na tym, że kategoryzuje życie ludzkie tylko w oparciu o Pismo i rzekome widzenia. Jest całkowicie zaślepiony wiarą, a tym samym nie ma prawa być obiektywnie sprawiedliwy. Bo, żeby być sprawiedliwy, trzeba się wysilić na wyżyny obiektywizmu. Tyle, że akurat jego wywody w tamtych czasach, i tylko w tamtych, jeszcze można zrozumieć. Przeniesienie ich na dzisiejszy czas jest w moim odczuciu nieadekwatne do obecnej rzeczywistości. To są po prostu archaizmy.
Podobni ludzie maja zawsze na pienku. Nie jestem autorytytywna wiec Pawel mi nie przeszkadza, ty zas nie lubisz go, bo jest bardzo podobny do ciebie w tym autorytatyzmie:))
UsuńWiem , zacznie sie zaraz dowodzenie, ze ty kolo autrytetow nawet nie stales:)) Nie masz z tym nic wspolnego. Ale szczerze mowiac jestes podobnie zaslepiony jak i ten, ktoremu zaslepienie zarzucasz:)) Brniesz, czesto bez refleksji w rozmaite dyskusje, ale slepo trzeba isc byleby do przodu:))
;))) Znów nie do końca rozumiesz pojęcie autorytarny. Aby nim być trzeba być antydemokratyczny i konserwatywny. I choćbym szukał ze świeczką, takich elementów osobowości u siebie nie znajduję – jest wręcz przeciwnie. Już prędzej bym się zgodził na apodyktyczność ;)
UsuńCzy ja nie lubię św. Pawła? Powiem Ci szczerze, że nie wiem. Gdyby żył dziś, pewnie bym go wręcz nienawidził, ale dwa tysiące lat wstecz? Musiałbym być prawdziwym głupcem. W mojej opinii ten człowiek wypaczył nauki Jezusa, ale ani mnie to ziębi, ani parzy.
A skoro mowa o zaślepieniu. Tak się zastanawiam, dlaczego nie przeszkadza Ci zaślepienie religijne, a tylko moje?
Bo i też Ania nie użyła pojęcia autorytarny, tylko autorytatywny - «pewny siebie, stanowczy, nieznoszący sprzeciwu» - te elementy osobowości powinieneś już u siebie odnaleźć bez trudu. :D
UsuńHa, ha...
UsuńNie wiem czy to przypadek , ale tak mi wlasnie mysli krazyly wokol tego, ze przeciez pokazujesz tutaj siebie jako starszego pana bardzo otwartego na to co nowe. Takiego niby nie zasklepionego w swym zaprzeszlym swiatku.
Tak to prawda, natomiast kiedy poskrobie sie twoja oprawe i zacznie ow tynk z fasad odpadac, to doskrobac sie mozna do bardzo porzadnego, konserwatywnego mezczyzny. Promujacego ow nowoczesny swiat ( nie do konca mu odpowiadajacy z powodu jego moralnosci) ze wzgledu na swa antyklerykalnosc. Niechec do nauki kosciola straszacego pieklem i uczacego nas robic owe przyslowiowe 100 krokow w szabat… czyli odtad - dotad mozecie, a tam juz nie mozecie.
Wez pod uwage, ze to nie kosciol bedzie "tam" o czymkolwiek decydowal.
Apodyktyczny? A czy to nie wiaze sie z byciem autorytarnym czlowiekiem? Przemysl to:))
" Gdyby żył dziś, pewnie bym go wręcz nienawidził, ale dwa tysiące lat wstecz? Musiałbym być prawdziwym głupcem."
A co to za roznica . Zostawil Pawel swoje mysli-i czy sluchalbys ich na zywca, czy czytasz to teraz , 2000 lat po wydarzeniu. co to zmienia?
" Tak się zastanawiam, dlaczego nie przeszkadza Ci zaślepienie religijne, a tylko moje?"
Kazde zaslepienie mi przeszkadza. Tyle tylko, ze tu spotykam sie z toba i twoim zaslepieniem, wiec rozmawiamy o tobie i twojej przypadlosci. Nie rozmawiamy o przypadlosci innych. Trzeba tez wiedziec, kiedy cos konczyc, aby moc zejsc ze sceny niepokonanym. Wydaje mi sie, ze sporo tracisz z powodu swego zacietrzewienia:))
Zwracam honor za ten autorytarny.
UsuńSkrobaj sobie skrobaj, ale jak się dokopiesz do mojego rzekomego konserwatyzmu, to masz u mnie pięć punktów i telewizor na raty ;))) Moja niechęć do nauki kościoła (i wszystkich innych) jest stuprocentowa, ale dlatego, że brak mi zapędów autorytatywnych, w pewnych granicach ją toleruję, choć się z nią nie utożsamiam. Czy to jest tak trudne do zrozumienia?
Fakt, nie ziemski Kościół decyduje o tym, jak tam będzie, ale najpierw musiałabyś mnie przekonać, że tam w ogóle coś będzie ;)
Teraz czytam jako ciekawostkę historyczną, jeden z elementów rozwoju myśli ludzkiej (uważam go za błędny). Tak nawiasem mówiąc, dziś św. Paweł pewnie też uznanym byłby za heretyka.
Wiem, że wielu boli moja nieustępliwość. Ale gdybym każdemu przyznała rację tylko dlatego, by się komuś przypodobać, mogłabyś z czystym sumieniem napisać o mnie – hipokryta ;)