wtorek, 16 czerwca 2020

Weź sobie za męża ateistę...


  Tytuł notki jest przewrotny, gdyż ja nie mam najmniejszego zamiaru namawiać do żadnego związku osób o dwóch skrajnie różnych światopoglądach. Nie da się pożenić wody z ogniem, bo albo woda wyparuje, albo ogień zgaśnie. Jestem zdecydowanie przeciw, bo nie wierzę w żaden kompromis w tym temacie. Możemy wprawdzie wstępnie umówić się, że jedno drugiemu nie będzie wchodzić w drogę, ale bądźmy szczerzy, to tylko, nomen omen, pobożne życzenia.

  Najzabawniejsza (to ironia) jest w tym postawa samego Kościoła, który na taki związek zezwala, choć pod pewnymi warunkami. Te warunki dobitnie wskazują na to, że ktoś się tu tragicznie wręcz łudzi. I tylko, co do jednej wersji – weźmiesz męża ateistę, lub żonę ateistkę, jest szansa, że się nawróci, czyli stado powiększy się o kolejną owieczkę i będzie można głosić kolejne nawrócenie przez nawiedzenie. Tacy narzeczeni muszą się bowiem zobowiązać do przestrzegania pewnych reguł: katolik/-czka musi przyrzec, że nie da się przekabacić na ateizm, zaś ateista/-ka musi złożyć przyrzeczenie na piśmie przed Bogiem (w którego nie wierzy), że zezwoli na chrzest i katolickie wychowanie dzieci, oraz że nie będzie im utrudniał praktyk religijnych. Innymi słowy, ateiści już na wstępie mają pozamiatane. Nakazuje się im postępować wbrew swoim przekonaniom.

  Teoretycznie lepiej jest wziąć tylko ślub cywilny, gdzie nie przysięga się takich szczegółów, tyle że to problemu nie likwiduje, wręcz przeciwnie - zaostrza. Mimo, że wcześniej w jakimś stopniu się dogadali. Na przykład, co do tego, że nad drzwiami będzie wisiał krucyfiks (to w końcu da się przeboleć), a katolik w tym związku będzie mógł każdej niedzieli biegać do kościoła (to też da się przeboleć), albo że ateista na czas kolędy będzie wychodził z mieszkania (a to jest już wręcz konieczne). Najważniejszym problemem w takim związku będzie świadomość, że... katolik świadomie cudzołoży, i może nie dostać rozgrzeszenia, aby móc przystąpić do sakramentu Eucharystii. Sytuacja dla katolika nie do przyjęcia. Klasyczny pat.

  Mówi się, że miłość wszystko wybacza, ale wierzcie mi, choć nie jestem bogiem, że to tylko nic nie znaczący slogan. W sprawach światopoglądowych nie ma kompromisu, choć jeszcze nie odniosłem się do problem „dobra dziecka”, jakim jest jego religijne, lub niereligijne wychowanie. Teoretycznie ateiście nie powinno nic przeszkadzać, że jego dziecko chodzi na religię. Ale tylko do czasu. Przyjdzie taki brzdąc z lekcji religii i zapyta: „tatusiu, dlaczego nie chodzisz do kościoła?”. Zgodnie z prawdą odpowiesz: „bo nie wierzę w Boga”. I brzdąc zaczyna ci wiercić dziurę w brzuch (tu lekko przejaskrawię): „ale jak nie wierzysz w Boga to pójdziesz do piekła”, lub „ksiądz powiedział, że niewierzącego kolegą powinno się nawracać, bo niewierzący są głupi i nie mają sensu życia”. Przecież mnie by zaraz ręka zaświerzbiała. Nie, nie żeby przywalić małemu w tyłek, ale żeby przypieprzyć katechecie w mordę z tak zwanego liścia. Jeśli jestem niesłychanie spokojny człowiek, a jestem, w najlepszym razie zaraz bym dzieciaka wypisał z tych lekcji, ale wtedy mam z automatu na pieńku z wierzącą żoną. Tak, czy siak - przerąbane.

  Czytam: „Skoro Kościół pozwala na takie małżeństwa, wiążąc je sakramentem i czyniąc w pełni wartościowymi – czyli błogosławionymi przez Boga – to na pewno są do zaakceptowania. Katolik, który wchodzi w związek z osobą niewierzącą, musi samodzielnie troszczyć się o wiarę swoją i dzieci. Brakuje wówczas wspólnej modlitwy, celebracji chrześcijańskich tradycji, a przede wszystkim uczestniczenia w niedzielnej Mszy Świętej. Chodzi tu głównie o to, że strona wierząca w takim związku jest narażona na zniechęcenie i zobojętnienie. Zwłaszcza, jeśli wiara jest letnia, może dojść do odstąpienia od jej praktykowania. A nawet jeśli tak się nie stanie, to najprawdopodobniej dzieciom trudniej będzie osiągnąć głęboką wiarę, zabraknie im atmosfery religijnej domu rodzinnego1. W pełni się zgadzam z tą opinią, choć ją cechuje wyjątkowa stronniczość. Autorka tych słów ubolewa nad losem wierzącej strony związku, w ogóle nie przejmując się drugą stroną. No kto by się tam troszczył o niewierzącego, jego odczucia i uczucia, oni przecież są bezduszni, małostkowi i egoistyczni – krzyżyk im na drogę, pies im mordę lizał.

  Pozwolę sobie na osobisty apel do młodych, zauroczonych bez pamięci sobą, choć mam świadomość, że ten apel raczej do nich nie dotrze. Na samym początku zapytajcie o swój światopogląd. Jeśli jest tak różny jak wiara i niewiara, złóżcie sobie znak pokoju i idźcie każde w swoją stronę. Może trochę zaboleć, ale to przysłowiowy pikuś w porównaniu z tym, co was czeka po ślubie.





41 komentarzy:

  1. Braliśmy ślub kościelny, ale proboszcz, który go nam udzielał dobrze wiedział, że bierzemy go tylko po to, by zamknąć buzię mojej teściowej. Po prostu oboje mu to powiedzieliśmy, a proboszcz stwierdził, że udzielenie nam ślubu kościelnego nie jest zabronione w czasie, gdy człowiek ma wątpliwości na niwie wiary.Kwestia tego czy dzieci będą wychowane w duchu katolickim wcale nie wypłynęła. A najlepsze na koniec- pytaliśmy się, ile mamy zapłacić, więc nam powiedział, że taryfy nie ma, daje się "co łaska", ale równie dobrze możemy nic nie dać, a udzielanie ślubu jest jego obowiązkiem, a poza tym wszyscy mają taki sam wystrój kościoła, no chyba, że ktoś chce sam kościół dekorować i sobie śpiewy i chór zamówić i to już usługa odpłatna jest ale omawiana nie z nim ale z dekoratorami i chórem.No ale to był rok 1964.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam pytanie, na które nie musisz odpowiadać: Czy obije byliście zdeklarowanymi ateistami biorąc ślub? Wiesz, ja tego nie oceniam, ale gdyby ja miał brać ślub kościelny aby przypodobać się teściowej, to ani moja żona nie byłaby moją żoną, ani jej mamusia, nie była moją teściową. Ja wiem, w grę wchodzą uczucia, tylko tak się zastanawiam, czy teściowa, teść, szwagry i szwagierki, to konieczny ekwiwalent do małżeństwa? ;)
      Postawa księdza mnie nie dziwi, oni na wszystko przymkną oko (kiedyś przymykali), niekoniecznie dla pieniędzy. Liczą się wszak duszyczki w księdze parafialnej ;)))

      Usuń
    2. Miałeś w życiu fart- nie byłeś synem mojej teściowej ani jej synową.Co do kościoła- wtedy ta instytucja jeszcze się nie panoszyła. Co do wiary lub jej braku-postanowiliśmy wziąć ślub kościelny tylko po to, by się ukochana teściowa moja od nas odczepiła, zwłaszcza, że mieliśmy przed sobą perspektywę mieszkania razem z nią. Dość długo rozmawialiśmy wtedy z proboszczem, który ani nie był oburzony ani zgorszony tym, że wątpimy w istnienie Boga, zgadzał się też z tym, że dla nas jest to co najwyżej idea, ale tłumaczył, że ludzie nie potrafią być wierni czy też posłuszni idei, stąd kwestia "uczłowieczenia" Boga. To był wielce rozsądny facet. Wiesz, to były czasy gdy z wieloma księżmi można było porozmawiać JAK Z NORMALNYM CZŁOWIEKIEM, TAK BYŁO W MOJEJ PARAFII I KILKU INNYCH W WARSZAWIE.
      To wtedy dowiedziałam się, że to powołanie to jest iluzja, to jest po prostu sposób na życie. Bo nie każdy czuje powołanie do życia w rodzinie, co nie oznacza że jest homoseksualistą czy też pedofilem. Jest też sporo osób aseksualnych,(dotyczy to obu płci) dla których związek z kobietą nie jest czymś do przyjęcia, tak samo jak związek z innym mężczyzną.
      Odeszliśmy z mężem od kościoła jako instytucji, ale w gruncie rzeczy, jak się tak przypatrzeć naszemu życiu z bliska to nie naruszaliśmy Dekalogu, bo etyka świecka jest mu bardzo bliska.
      Miłego;)
      P.S.
      Jak chcesz jeszcze coś wiedzieć to podeślij maila.

      Usuń
    3. Nie wiem, z ilu wieloma księżami się szło dogadać. Ja miałem w zasięgu wzroku tylko franciszkanów i jakoś tak nigdy nie udało mi się nawiązać innych relacji, poza służbowymi. Ale przypuśćmy, że na takiego trafiam, i on mi swoje kapłaństwo tłumaczy w podobny do Ciebie sposób. Nigdy w życiu od tej pory nie traktowałby żadnego rytuału religijnego poważnie, Mszy św. nie wyłączając. To w końcu i tak się stało, ale z zupełnie innych pobudek.
      Jak dla mnie jest setki innych możliwości się nie żenić, niż pójście do zakonu. Nawet jeśli ów zakon, to „łatwy chleb”.
      Moja poczta to: awe1976@gmail.com

      Usuń
  2. Dla ateisty nieutrudnianie praktyk religijnych to postępowanie wbrew swoim przekonaniom? No, no... Jestem pod wrażeniem!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To może jeszcze bardziej wzmocnię Twoje wrażenia?
      Chrzest dzieci, komunia św., ślub kościelny i związany z tym cyrk, ściśle koleruje z postępowaniem wbrew moim przekonaniom. Ale najbardziej wkurzałby mnie (delikatnie mówiąc) wieczorny paciorek wierzącej żony, gdybym miał zamiar z nią pobaraszkować (co też jest delikatnym określeniem). Natomiast cholery dostawałem w czasie świąt Bożego Narodzenia, gdy musiałem wykonywać tradycyjnie katolicki morderczy rytuał z karpiem. O choince, kolędach przy wigilijnym stole nie wspomnę.

      Usuń
    2. A ja uważam, że paciorek tuż przed jest równie dobry jak papieros tuż po! No ale pewnie nie każdego to kręci...

      Usuń
    3. Ja tam przed wolałem kieliszek czegoś mocniejszego, zaś papieros po? Po którym razie?

      Usuń
    4. A to papieros był z reglamentowany w zależności od ilości stosunków?

      Usuń
    5. Nie, mogłem sobie wypalić nawet całą paczkę, ale choć do dziś jestem amatorem dymka papierosowego, w czasie takich igraszek wybitnie mi przeszkadzał. No chyba, że partnerka miała ochotę zapalić ;)))

      Usuń
  3. Może wśród walczących ateistów i dewotów tak to wygląda. Wśród normalnych ludzi takie małżeństwa są możliwe - nie muszę daleko szukać. Znajomy mój obchodzi wszystkie kościelne święta nie wierząc w Boga - traktuje je jako element kultury i tradycji.
    Przy okazji odpowiedzi dla boji zauważyłem że istnieje coś takiego jak zacietrzewiony, ortodoksyjny ateista, na którego jak płachta na byka działają przejawy pobożności. Po raz kolejny myli się zresztą sądząc - że tak u każdego wygląda ateizm. Nie u każdego zdecydowaną cześć po prostu Bóg i kościół wcale nie interesują.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A to ciekawe, to połączenie walczących ateistów i dewotów???

      Pierwsze, co pomyślałem Radku przed opublikowaniem notki, to że wstawisz taki test jak to zdanie, że masz znajomych, którym taki związek się udał. Chyba pójdę za wróża ;)
      Tak, są tacy, co traktują obrzędy jak Tradycja i Kultura (specjalnie dużymi literami). Wyjaśnię. Gdy miałem dużą rodzinę, traktowałem te ich obrzędy jako rodzaj ich kultury i nigdy bym się nie ośmielił je zakłócić nawet drobną uwagą, choć nie czułem do nich żadnego sentymentu. Gdy było nas już tylko troje, dałem do zrozumienia, że nie jestem zainteresowany. Był sprzeciw, dlatego w święta brałem wszystkie możliwe dyżury w pracy. Ponieważ oni byli bardzo letni, poszliśmy na kompromis. Jakieś symbole świąteczne w domu były, nawet świąteczny obiad i tyle. Jak wiesz, nie jestem hipokrytą i nie mam zamiaru udawać, że mi się coś podoba, jak mi się nie podoba. Jak mówię, że nie wierzę w żadnego bozię, to nie będę obchodził świąt na jego cześć. Proste? Jak się zachowują twoi rzekomo niewierzący znajomi, naprawdę guzik mnie obchodzi.

      O ortodoksyjnym ateiście mówił Józef na blogu Zrzędy. Jeśli rozumiesz język polski, a powinieneś rozumieć, to wiedziałbyś, że ortodoksja ateisty jest oksymoronem. Niemniej rozumiem Twoje insynuacji i zapytam: w czym widzisz przejaw pobożności w mordowaniu karpia? No dobra, to może być za trudne pytanie, więc przynajmniej wyjaśnij mi gdzie ta pobożność przy strojeniu choinki?

      Moje zainteresowanie wiarą ma charakter hobby. To Ci przeszkadza? To jest tak jak z tymi gejami, co to oburzają się na rzekomą ideologię LGBT. Ty byś chciał, żeby ateiści siedzieli cicho i nie burzyli Twojej drogi do wiary?

      Usuń
    2. No tak żeś to sam opisał - używając jakże poetyckich określeń o ogniu, gaszonej wodzie, czy tam wapnie...

      No jasne - tylko po co robić z siebie hipokrytę innego rodzaju, udając że jest się jakimś tam tolerancyjnym liberałem, skoro na każdym kroku wyłazi z Ciebie fanatyczna niechęć do wiary i wierzących? Siedzenie z bliskimi przy wigilijnym stole nie musi się łączyć z jakąś hipokryzją - tylko zwyczajnym poszanowaniem tego w co wierzą, zwłaszcza że wigilia jest raz na rok. I większość niewierzących tak to rozumie - a znam ich kilku, a może nastu, bo nie każdy roztrząsa kwestie swojej wiary wszem i wobec.

      Ryba znajduje się na stole bo jest symbolem chrześcijaństwa, a ciężko ją zjeść nie zabijając. Choinka zaś jest nawiązaniem do rajskiego drzewa - dlatego pierwotnie strojono ją jabłuszkami i słodkościami. Asmo, jak czegoś nie wiesz - nie wahaj się pytać - pomogę. :)

      Oksymoron stosowany świadomie, przestaje być oksymoronem. Wywołany nim paradoks, ma skłaniać do refleksji, choć niektórzy nie są po prostu na tyle bystrzy żeby to pojąć.

      Prawdę mówiąc - większość ateistów siedzi cicho, nie dlatego, żeby burzyć mą drogę do wiary, ale dlatego, że gówno ich obchodzi. Ci co bardziej fanatyczni i zgorzkniali robią sobie natomiast hobby z flekowania cudzych przekonań. Przypominają mi takich akolitów ojca Rydzyka - tylko w negatywie. Nie lubię czegoś takiego - i gdy widzę taką postawę, krytykuję ją - to moje z kolei hobby.

      Usuń
    3. No to dla mnie nowość – używanie przenośni i metafor uważasz za dewotyzm? W każdy Twoim komentarzu ich nie brakuje, jak choćby to: „fanatyczna niechęć do wiary i wierzących”. Bo mam rozumieć, że jeśli ktoś, kto fanatycznie nie cierpi ideologii LGBT (tak jak Ty), ideologii, której nie ma – to jest w porządeczku? Albo to, że ten który nienawidzi ateizmu, wcale fanatykiem nie jest (to też o Tobie, żeby nie było wątpliwości).
      Pokaż w którym miejscu, w obojętnie w której notce, widzisz moją fanatyczną nienawiść do wiary? Walisz pan sloganami, bo tak Ci wygodnie. Gdyby Ci się nie chciało szukać, dam Ci okazję, już w następnej notce. Ale sobie pofolguję... Ciekawe, czy poruszony temat też uznasz za fanatyczny przejaw nienawiści do wiary?

      Ja nie pytałem o symboliczne znaczenie ryby i choinki, bo to akurat wiem, pytałem wyraźnie w czym się przejawia POBOŻNOŚĆ przy MORDOWANIU karpia i STROJENIU choinki. Potrafisz zrozumieć sens prostego pytania?

      A toś sobie wymyślił. Rozumiem celowość stosowania oksymoronu, ale pierwsze słyszę, żeby w tym momencie przestał być oksymoronem.

      Tu też zaczynam rozumieć. Ty byś chciał, żeby ateista siedział cicho i w żadnym razie do ateizmu się nie przyznawał. A jeżeli mu się przypadkowo wymknie, ma się oblać rumieńcem wstydu i wszystkich wokoło przepraszać. To postawa może pasować niezdecydowanemu agnostykowi, który sam się dziwi, że nie jest w stanie przyjąć jednoznacznej postawy, ani w jedną, ani w drugą stronę.

      Usuń
    4. ??? Chyba się nie zrozumieliśmy - uważam Twój opis za przerysowany - dotyczący osób zafiksowanych przy swojej wierze bądź niewierze - stosowanie metafor nie ma nic raczej wspólnego z dewocją.

      W każdej prawie - jak nie w tekście to w komentarzach. :) Mam cytować po kolei pół bloga? A może zapomniało Ci się nazwanie dziennikarki "chrześcijańską hieną" bo ośmieliła się napisać artykuł o nawracających się ateistach? Albo sugerowanie braku piątej klepki mojej babce - na podstawie tego, że się za mnie modliła. To kwintesencja Twojego podejścia do katolicyzmu i katolików - pełnego złej woli, przekłamań i hipokryzji.

      Mordowaniu karpia : D? Wow, ależ personifikacja!
      Ale dlaczego akurat ta czynność ma być pobożna? Po prostu nie zjada się go żywcem, a żeby mieć choinkę, trzeba ją ustroić. Równie dobrze możesz mnie pytać co jest pobożnego w zakładaniu butów, gdy się wychodzi do kościoła. Tylko jakby to powiedzieć...

      Ojojoj, to chyba miała być riposta... Ktoś tu się nafuczył. Mam rozumieć za to że ateista, który nie ma potrzeby głosić na prawo i lewo że jest ateistą to już przestaje być ateistą. He he... w zasadzie to może wydać Ci się przykre, ale przeważająca część świata ma dupie Twój ateizm - a większość ateistów zdaje sobie z tego sprawę i również ma dupie uświadamianie kogokolwiek czym jest jego ateizm. Wobec faktu, że ów ateizm (jako postawa) nie wnosi na ogół nic i nic nikomu nic nie daje - faktycznie nie mam nic przeciwko żeby ateista siedział cicho - bo przecież nie jest to jakiś powód do chwalenia się że jest się ateistą. Tobie się tylko wydaje że jest inaczej - że wynosi Cię na jakieś wyżyny intelektualne (skoro mowa o zianiu niechęcią do wiary - to przecież wali po oczach) - ale pyszałkowatość również nie jest powodem do chwały.

      Usuń
    5. Może nie wykręcaj się sianem? Jeśli porównałeś ateizm do dewotyzmu, to albo nie rozumiesz tych pojęć (w co wątpię), albo celowo tego porównania użyłeś, żeby mnie obrazić (w co już nie wątpię), przy czym nie myśl, że czuję się obrażony. Nie takie rzeczy opowiadano o moim ateizmie.

      A Tobie przypadkiem nie pomyliła się krytyka pewnych postaw religijnych z krytyką wiary? Czyżby o religii i wierzących nie można było mówić inaczej niż dobrze, bo pan Radek krytykę podciągnie pod obrazę wiary? Nie mam żadnych wyrzutów za nazwanie tej dziennikarki hieną, bo jej treści odzwierciedlają mentalność hieny. Nie chce mi się szukać tego braku piątej klepki u Twojej babci, ale jak przypuszczam, wyrwałeś jakieś zdanie z kontekstu i przypisałeś je swojej babci. To Twój problem, nie mój, bo ja Twojej babci na pewno nie znam. Piszesz: „Twojego podejścia do katolicyzmu i katolików - pełnego złej woli, przekłamań i hipokryzji” i choć nie lubię odbijać piłeczki, tu muszę. Ja bym prosił przykłady mojej złej woli, przekłamań i hipokryzji w takim kontekście jak to czynią niektórzy wierzący (w tym kształceni księża i hierarchowie) w stosunku do ateizmu.

      Żadna personifikacja, jeśli chcesz karpia zabić to musisz go zamordować. Mnie nie pytaj dlaczego ta czynność ma być pobożna, bo to Ty napisałeś, że: „zauważyłem że istnieje coś takiego jak zacietrzewiony, ortodoksyjny ateista, na którego jak płachta na byka działają przejawy pobożności” Jeśli coś z pobożności we mnie działa jak płachta na byka, to właśnie mordowanie karpia i strojenie choinki, bo to były rytuały religijne z okazji świąt Bożego Narodzenia. Pozostałe przejawy pobożności związane z tym świętem, były mi zupełnie obojętne. Choć nie. Był jeszcze jeden – pijane bractwo na pasterce. Jakże oni byli pobożni... Nie wiem jak teraz, uznałem kiedyś, że ta impreza nie jest dla mnie.

      Nie, to nie było zafuczanie, ani próba deprecjonowania ateistów, którzy się wstydzą swojej niewiary. To tylko moje spojrzenie na taki deklarowany (szeptem) ateizm.
      Nie, jest mi też przykro, że ateiści stanowią ledwie kilka procent ludzkości. To dowodzi, że ateizm nie ma apostołów, ani proroków, ani wizjonerów – tym samym nie przyjmuje żadnych cech religii. Ateiści nie grożą wiernym, że jak nie przejdą na ateizm, to czeka ich potępienie. Ateizm jest tylko wtedy rzeczywisty, jeśli się do niego dochodzi samemu. I najważniejsze, panie Radku: ateista nie mówi wiernemu: „Mówi głupi w swoim sercu: «Bóg jest». (...). Nie ma takiego wierzącego, co dobrze czyni” (porównaj psalm 53 wers 2).

      Usuń
    6. skrajny ateizm niczym się od dewotyzmu nie różni. Jedno wierzy, drugie wierzy, że nie wierzy. Czy chciałem Cię obrazić ? Otóż nie, myślenie w ten sposób świadczy jeno o Twoim przewrażliwieniu.

      OK - mogłeś nazwać ją hieną. Ale fakt - że do wszystkich epitetów, do wszystkich negatywnych aspektów wciskasz słowo "katolicki", "chrześcijański", "wierzący", czy ma to coś wspólnego z omawianą sprawą, czy nie. Artykuł nie świadczył nijak o jej personalnej chrześcijańskości.

      Co do przykładów przekłamań - nadal są moje komentarze wytykające przeinaczenia i wyrwania z kontekstu różnych zdań - możesz sobie pamięć odświeżyć. Co do babki - dotyczyło to bezpośrednio jej - choć pewnie trudno mi będzie znaleźć tą notkę. Bulwersowałeś się w niej, że ktoś się za Ciebie miał modlić, czy coś...

      Morderstwo jest czynem stosowanym w odniesieniu do ludzi, a nie zwierząt. Zastosowanie takich zwrotów wobec zwierząt, jak "umarł", albo został zamordowany, jest zabiegiem stylistycznym, który nadaje im w pewien sposób człowieczeństwo, albo znamionuje bliskie uczucia do zwierzęcia. Darzysz aż takim uczuciem zabite karpie?

      Mylisz się - przyjmuje - takie jak rytualizm i chęć zgromadzeń, ma równeż swoich proroków jak np. Dawkins. Ciekawą rzecz właśnie zauważyłem - razi Cię podkreślanie przez kogoś jego wiary (notka: "Opowiem Wam naprawdę piękną historię"), ale nie masz problemów jeśli ktoś afiszuje się z ateizmem - co więcej, brak tego afiszowania uważasz najwyraźniej za przykład wstydu. Coś wręcz nagannego.

      Usuń
    7. Nie masz żadnych problemów nazwać jakiegoś dziennikarza lewicującym, innego feministycznym, ale już określić go mianem katolickiego nie wolno, nawet jeśli jego artykuł ma ścisły związek z katolicyzmem? Innych nie poddaj krytyce. Gorzej, nie wszystkich katolickich dziennikarzy krytykuję, bo większość pisze normalnie i całkiem do rzeczy.
      A jednak zgadłem, choć też nie szukałem. Opisałem swoje odczucia, a Ty przypisałeś je sobie. Jeszcze raz – to Twój problem. Co powiesz o babci (nie, nie Twojej), która rzekomo w dobrej intencji, będzie prosić Boga, byle tylko jej wnuczka nie wyszła za mąż za Iksa, bo go nie lubi? Oczywiście, przykład jest z przysłowiowej dupy, choć ja znam jeden bardzo podobny z autopsji, jeszcze bardziej dosadny.

      Karpia poddajesz eutanazji, czy jednak zabijasz? W dodatku karp nie umiera, de facto zdycha. Innymi słowy, na talerzu w wieczór wigilijny masz zwłoki zdechniętej (uśniętej w sposób nienaturalny) ryby. Mnie w młodości kazano mówić, że ryba usnęła, co i tak niczego nie zmieniało. Jeśli mowa o personifikacji to różnica jest jednak istotna, bo co innego znaczy personifikacja, a co innego uczłowieczenie. I nie mamy tu do czynienia z miłością do karpi, a ze stosunkiem do zabijania (mordowania) w sensie czynności.

      A kto Ci powiedział, że ja się utożsamiam z Dawkinsem jako ateistą? Gdybyś nie wiedział, bo znów nie wiesz, jego spotyka ostra krytyka za swoje wypowiedzi, tyle że on nie idzie do sądu, bo ktoś obraził jego „uczucia religijne”, on zawsze „podejmuje rękawicę”. Jeśli już, jest najpierw propagatorem ewolucjonizmu, który neguje boskie interwencje w rozwój życia na ziemi. Skoro go krytykują, ma prawo się przed krytyką bronić, i robi to świadomie obcesowo. Przypisywanie mu miana proroka ateizmu, ma charakter tylko obelżywy, i niezbyt dobrze to świadczy o tym, kto tego epitetu używa, bo nie wie czym jest prorok. Nawiasem mówiąc, jest ktoś ze współczesnych, kto krytykował religię i wiarę zdecydowanie dobitniej niż Dawkins, co dowodzi, że przeciwnicy ateizmu źle trafili z tym Dawkinsem, kreując go na guru, wyręczając samych ateistów.

      Usuń
    8. Jeszcze o notce „Piękna historia”. Dobry przykład. Malarka karmi nas ckliwie-horrorystycznym przekazem o nawróceniu na jedynie słuszną wiarę. Pomijam błędy teologiczne jej opowieści (groźba skierowana do św. Józefa), to jeszcze na wstępie przypisuje ateizmowi kłamliwą charakterystykę. Gdyby ona pisała peony o tym jak jej dobrze z wiarą, to ja bym na nią nie zwrócił żadnej uwagi. Ale jeśli ona obrażając ateizm i jednocześnie obśmiewa wiarę (być może w sposób niezamierzony), to co z tym zrobić, jeśli nie ostro skrytykować?

      Usuń
    9. Ha, ha ja go/jej nie nazywam jednak feministyczną świnią, kanalią czy jak Ty raczyłeś hieną. Dlaczego? Bo za naganne uważam przyczepianie do obraźliwych epitetów łat utożsamiających takich ludzi z jakimś szerszym środowiskiem. Artykuł nie miał aż tak ścisłego związku z samym katolicyzmem - jakieś tam dywagacje na temat nawróceń może sobie skrobnąć każdy.

      Jak przykład z dupy, to nie będę ciągnął tego watku.

      Ok, Twoja sprawa - Twoje wartościowanie słowa mord. Sam jadasz zwłoki zaszlachtowanych świń, i uważasz że jesteś w czymś lepszy, bo ktoś morduje je za Ciebie w rzeźni, albo na klasycznym świniobiciu, gdzie zwierzę się wykrwawia? To jest dopiero hipokryzja.

      Ale to nieistotne z kim się utożsamiasz TY sam i przysłowiowy guzik mnie to obchodzi. Bardziej istotne są pewne cechy wspólne, które Was łączą jako ateistów i choć faktycznie Dawkins nie jest guru "wszystkich" ateistów, zinstytucjonalizowanie jego działalności dowodzi że raczej nie masz racji i możesz mówić co najwyżej w swoim imieniu. A skoro ateista może odpowiadać tylko za swój ateizm, wszelkie jęki o "plwaniu na ateizm", i ubliżaniu ateistów, które z siebie wydajesz, są funta kłaków nie warte.

      Zacznijmy od tego proroka "obelżywego". Wydaje mi się że określenie jest jednak adekwatne - z powodu pewnej homogeniczności poglądów Dawkinsa, zgromadzenia grona przytakujących mu wyznawców i wygłaszanych pogadanek których udziela swej gawiedzi. Zresztą sam Dawkins we wstępie swej książki przyznaje - że jego celem jest nawracanie na ateizm.
      Fajnie to opisał inny ateista - Bernard Beckett, któremu się wydawało, że ateizm to taka indywidualna sprawa...

      Twierdzi on, że w czasie spotkania z Dawkinsem nagle poczuł się tak, jakby był w kościele. Tyle że zamiast Boga był Dawkins. "Ludzie, którzy przyszli, byli wielkimi fanami Dawkinsa, a obecność w grupie pełnoprawnych ateistów była czymś, czego nie doświadczyłem wcześniej. Nagle znalazła się tam cała gromada ludzi, którzy zdawali się mówić jak jedność. Dla mnie było to jak przywrócenie niektórych rzeczy, których nie lubiłem w kościele, a w którym się wychowałem."
      Zdawać by się mogło, że ateizm ogranicza się do stwierdzenia "nie wierzę w Boga". Tymczasem Dawkinsowi udało się napisać dość pokaźną książkę na ten temat. O zabarwieniu ideologicznym.

      Usuń
    10. Kwestia braku samokrytyki w Twoim wypadku.
      Niektórzy cierpią na różne manie i lubią je usprawiedliwiać jakimiś swoimi wymysłami. Co do kłamliwej charakterystyki ateizmu - patrz wyżej, bo Twoje przeświadczenie o istnieniu jakiegoś Twojej - zakrojonej mocno do siebie samego - wizji ateizmu trąci wręcz taką münchhauseniadą. :D

      Usuń
    11. Wyjaśnię Ci: istnieje taka nagroda „dziennikarska hiena roku” i niektórzy laureaci nawet się cieszą z jej zdobycia. Muszę sprawdzić, bo coś mi się wydaje, że wzmiankowana dziennikarka jest właśnie taką laureatką, albo chociaż kandydowała. Więc daruj sobie porównanie z świniami i kanaliami.

      To prawda, jem zwłoki mordowanych zwierząt, a czasami nawet karpia, i nie mam z tym żadnych problemów etyczno-moralnych. Wiesz dlaczego? Bo nie jest to dla mnie przejaw żadnej pobożności.

      To, że Dawkins ma swoich zwolenników nie dowodzi, że traktują go jak guru. Chciałbym wiedzieć we wstępie której książki „przyznaje - że jego celem jest nawracanie na ateizm”. Możesz mi podać tytuł? Mam większość jego książek wydanych w Polsce i nie pamiętam. Propagowanie ateizmu jeszcze nie jest nawracaniem, chyba że nie rozumiem tych słów. W polemice z Dawkinesem w książce „Ateizm urojony” Zatwardnickiego, znalazłem takie zdanie: „Dawkins, na przykład, w swojej książce „Bóg urojony” twierdzi, że doprowadzenie do takiego stanu [powszechny ateizmu] stanowi jego cel”, tylko w „Bogu urojonym” takiego stwierdzenia wprost, nie ma. Dawkinsowi marzy się taki świat, gdzie ateizm weźmie górę nad wszystkimi religiami, ale mówienie o marzeniach, to jeszcze nie nawracanie na ateizm.

      Z przykładem Becketta dowodzisz, że jednym wolno mieć odczucia (jeśli są przeciw Dawkinsowi), innym nie wolno, jeśli są przeciw religii. Co to za argument: „w czasie spotkania z Dawkinsem nagle poczuł się tak, jakby był w kościele”? Gdy byłem ostatni raz w kościele na mszy z okazji 75-lecia pewnej szkoły, poczułem się jak w cyrku, bo to było gimnazjum, a wtedy już trwała akcja ich likwidacji. Chodzę do opery, gdzie wszyscy widzowie są fanami muzyki operowej, większość ma swoich idoli, ale tam akurat nie czuję się jak w kościele.
      Dawikns nie pisał książek o ateizmie, pisał krytyczne książki o religiach, gdyż uważa, że religie mają charakter ideologiczny i się tu wcale nie myli.

      Znów jesteś w błędzie. Zapewniam Cię, że mało kto jest w stosunku do siebie tak krytyczny, jak ja. Tylko ja nie będę pisał o swojej samokrytyce, bo mi się tu zlecą całe szwadrony pseudo-psychologów. Już to przeżyłem i nigdy więcej. Za to pozowałam na krytykę innym, czemu chyba nie zaprzeczysz?

      Usuń
    12. Szkoda że nie ma takiej nagrody jak "chrześcijańska hiena roku". Widzę że nie rozumiesz nawet kompletnie różnicy. Ale cóż... Zastanawiam się co z "ateistyczną świnią roku".

      A dla kogo akurat jedzenie karpia jest przejawem pobożności? :D Bo z całej tej dyskusji widać, że sam wprawdzie nie masz problemu z jedzeniem karpia - ale z tym jak jedzą go inni i owszem.

      W "Ślepym Zegarmistrzu" pisze tak w przemowie: "chciałbym przekonać czytelnika nie tylko o tym, że darwinowski światopogląd jest prawdziwy, ale również i o tym, że jest to jedyna znana dziś koncepcja, która w ogóle może - choćby w teorii - wyjaśnić tajemnicę naszego istnienia." Nie pamiętam gdzie znalazło się zdanie, że jeżeli choć jedna osoba zmieniła swój światopogląd po lekturze "Boga Urojonego" to książka osiągnęła swój cel" - być może w wywiadzie, ale zapamiętałem to sobie.

      Fajnie, że nie czujesz się w operze jak w kościele, a w kościele czujesz się jak w cyrku. Ale co to mnie może obchodzić w kontekście wrażeń Becketta? Nic.

      Ba, o skromności i samokrytycyzmie świadczą słowa - "że mało kto jest w stosunku do siebie tak krytyczny jak Ty"... :D :D :D Chyba sobie to zapiszę jako jakąś złotą myśl.
      :D :D Zrobiłeś mi dzień... :D

      Usuń
    13. Ja tam nie tęsknię ani za chrześcijańską ani za ateistyczną hieną/świnią roku, ale jesteś młody, pełen energii, więc wszystko przed Tobą ;)

      Skąd się wziął zwyczaj „karpia na wigilię”, albo ustrojonej choinki?

      Dobre, naprawdę dobre! ;) Ty czytałeś chociaż ten wstęp lub przedmowę do „Zegarmistrza” czy tylko opierasz się na opinii o tym wstępie? Tam jest napisane: „Można przedstawić mocne argumenty na rzecz tezy, że darwinizm jest prawdziwy nie tylko na naszej planecie, ale także wszędzie tam we wszechświecie, gdzie tylko znajduje się życie”. DARWINIZM a nie „darwinowski światopogląd”. Natomiast stwierdzenie: „jeżeli choć jedna osoba zmieniła swój światopogląd po lekturze "Boga Urojonego" to książka osiągnęła swój cel” w żadnym razie nie dowodzi, że Dawkins jest prorokiem czy apostołem. Dawkins jest biologiem i jeśli jego obrona ewolucjonizmu kogoś przekonała, to nie tyle do zmiany światopoglądu, ile do zmiany spojrzenia na „dzieło stworzenia”. Konsekwencje tego nowego widzenia są już osobistym wyborem czytelnika, a nie nakazem (propagandą) Dawkinsa.

      Skoro Cię nie obchodzi, to po diabła mi tu wyjeżdżasz z Backettem?

      Wiesz, gdybyś był moim spowiednikiem, może bym Ci to wyłuszczył z detalami. Ale nawet gdybyś był, ja nie szukam spowiednika ;)))

      Usuń
    14. Aleszz oczywiście.

      Zdaje się że była już o tym mowa. Nadal pojawia się pytanie, czy nawet hołdowanie jakiejś tam tradycji związanej z religią = pobożności. I czy jeśli tak przyjmiemy - to czy czynność np. zakładania butów przed wyjściem do kościoła jest już pobożnością? Czy zmywanie naczyń po wieczerzy wigilijnej jest także nacechowane pobożnością a wyrzucanie ości z karpia świętokradztwem? I na koniec czy zrozumiałeś w jak absurdalne meandry wiedzie nas Twój tok rozumowania?

      Ano dobre. Tylko nie wiem co. Mam Ci wkleić całą przedmowę? Bo mam wrażenie coś Ci z niej umknęło, przeczytaj sobie jeszcze raz, ustęp który przytoczyłem jest dwie linijki tekstu wyżej od tego, który Ty zacytowałeś. :) Przetrzyj oczęta jak nadal go nie widzisz.

      A dlaczego mam nie wyjeżdżać? Akurat jego punkt widzenia jest dość interesujący.

      Nie, nie, myślę że wrodzona skromność nie pozwoliłaby Ci chwalić się swoimi grzechami. :D





      Usuń
    15. Przeczytaj sobie, co na temat ryby i choinki napisałeś w komentarzu z 16-03 godz. 19:33. Jeśli coś jest symbolem chrześcijaństwa to bezsprzecznie wynika z religijności. Oczywiście, nie jako element boskości, nie jako podmiot wiary, ale jako symboliczny element. Krucyfiks też jest takim elementem. Jednym z takich rytualnych symboli jest modlitwa przed wigilijną kolacją, między innymi podziękowaniem Bogu za dar tego karpika, którego trzeba było zamordować, a który zaraz będzie się spożywać. A teraz wyobraź sobie ateistę w tej sytuacji. Załóżmy, że schowa swoje „ateistyczne ja” do kieszeni, i fałszywą modlitwą będzie obrażał obiekt wiary katolików. Może się oczywiście nie modlić. Cała rodzina w głębokim skupieniu modlitewnym, a ja w tym czasie oglądam jakiś zabawny filmik na YouTube, bo przecież nie będę liczył ile jest bombek na choince, skoro sam je musiałem zakładać.

      Tak, tam jest to nieszczęsne pojęcie „darwinowski światopogląd”, ale w tym samym zdaniu masz dokładne wyjaśnienie, co pod tym pojęciem Dawkins rozumie: „jest to jedyna znana dziś koncepcja, która w ogóle może - choćby w teorii - wyjaśnić tajemnicę naszego istnienia”. Koncepcja czy światopogląd Darwina? Czym jest darwinizm jeśli nie tylko próbą wyjaśnienia tajemnicy naszego istnienia? Światopoglądem? Sam Dawkins w wstępie do książki „Najwspanialsze widowisko świata” stwierdza wprost: „W kolejnych trzech książkach: „Ślepy zegarmistrz (...)” starałem się rozproszyć wątpliwości wokół koncepcji doboru naturalnego. Bardziej zająłem się usuwaniem przeszkód utrudniających zrozumienie ewolucji...”. Pytanie: czy Dawkins zajmuje się światopoglądem czy ewolucją? Odpowiedź jest jednoznaczna: jeśli zajmuje się światopoglądami to tylko tymi, które zaprzeczają ewolucji. W żadnej mierze nie tworzy nowego.

      No to sobie wyjeżdżaj z tym Backettem. Tylko dlaczego akurat do mnie? ;)))

      Grzechy się wyznaje, to tylko tak gwoli ścisłości ;)

      Usuń
  4. Mój ojciec był ateistą, moja mama wychowywała się w domu parafialnym (mieszkała tam z matką). Byli małżeństwem 59 lat. No, nie bez problemów, ale nie ze strony kościoła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie napisałem, że problemy wynikają li tylko ze strony Kościoła (religii)

      Usuń
  5. 1/ związek to ludzie, a nie światopoglądy...
    2/ ateizm to nie światopogląd...
    tak?... bo jeśli nie, to koniec debaty...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja mam wątpliwości, czy ateizm to nie światopogląd...
      Ale na razie nie wiem co Cię skłania do takiego podejścia - więc nie neguję.

      Usuń
    2. Piotrze:

      Tak, związek to ludzie, rzecz w tym, że ludzie najczęściej, jeśli nie zawsze, miewają światopogląd.

      Ateizm jest światopoglądem konkurencyjnym dla teizmu i deizmu. Nic to, że bardzo prostym w swoich założeniach. Gdyby nie istniał światopogląd religijny, ateizm też nie byłby światopoglądem.
      Światopogląd – „względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata, czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii”.

      Usuń
    3. zarówno teizm, deizm, jak i ateizm są elementami światopoglądu, ale nie są kompletnymi światopoglądami...
      dwóch teistów może wierzyć w dwa różne byty boskie, o różnych właściwościach, co już oznacza dwa różne światopoglądy... tak samo dwóch ateistów może mięć różne poglądy na temat życia po śmierci, np. jeden wierzy w istnienie reinkarnacji w stylu buddyjskim albo jakieś energie psychotroniczne, a drugi w ogóle nie dopuszcza niczego takiego, czyli mają dwa różne światopoglądy... dwaj deiści również mogą mieć dwie różne koncepcje zaistnienia Wszechświata, etc...
      koniec dowodu... o Twoim chrystianocentrycznym niedopuszczaniu innych pomysłów na inne bozie oraz nieuprawnionym rozszerzaniu ateizmu na inne kwestie, niż byty boskie już gadaliśmy tyle razy, że mi się nie chce znowu tego wałkować...
      ..
      a teraz wróćmy do tematu: związek katolika/czki z /np./ ateist(k)ą... uważam, że taki związek jest możliwy i może fajnie funkcjonować... sam spędziłem sześć lat w takim udanym związku z katoliczką... co prawda związek się nagle rozleciał, ale nie poszło o różnice światopoglądowe, ani o takie sztampowe powody, jak seks, zdrada, pieniądze, czy jakiś numer, który jedna strona wycięła drugiej /detali opowiadał nie będę, to już jest zbyt prywatne/...
      natomiast dyskusyjne jest w takich sytuacjach, czy ta strona "katolicka" faktycznie jest katoliczką/kiem... kto to ma rozstrzygnąć?... ja do takich spraw mam proste podejście: jeśli ktoś się uznaje za wyznawcę jakiejś religii, to znaczy że jest tym wyznawcą i nie ma nikogo innego, kto miałby kompetencje, aby to potwierdzić lub zanegować... nie jest istotna etykietka, ale funkcjonowanie danej osoby, zgodnie ze znaną zasadą: "niech się nazywają złodziejami, byle nie kradli"... gdyby ta moja Była realizowała swój katolicyzm w jakiś niefajny sposób, to nie byłoby związku... proste...

      Usuń
    4. p.s. po drodze zgubiło nam się meritum, czy tekst pani Joli Tęczy-Ćwierz... to w sumie nie jest taki głupi tekst, więc nie ma sensu się nad nim znęcać... najbardziej mi się podobało "ważna jest szczera rozmowa"... ja to nazywam nieco inaczej, ale znaczy to samo: "komunikacja głupcze!"... to jest w sumie klucz do całej sprawy...

      Usuń
    5. Najpierw o kwestii związanej z notką. Pytasz: „czy ta strona "katolicka" faktycznie jest katoliczką/kiem... kto to ma rozstrzygnąć?”. Bez wątpienia rozstrzyga dziś ksiądz, który udziel nauk przedmałżeńskich i ewentualnie ślubu. I paradoksalnie, choć może przymykać oko, a na pewno przymyka – to on decyduje, jakim/jaką być powinna być strona katolicka – nakazując jej pod przysięgą dochowanie pewnych wymogów. Ich niedopełnienie w pewnych przypadka może go/ją częściowo wykluczyć z grona Kościoła (np. przez odmowę przyjmowania sakramentów). Można katolicką brać oszukiwać i nikogo to nie będzie dziwić, można dalej być wierzącym, ale tu już mamy do czynienia z sekularyzacją. W statystykach katolik – w życiu wierzący niepraktykujący lub rzadko praktykujący. Wtedy faktyczne można w rodzinie uniknąć wielu, jeśli nie wszystkich problemów światopoglądowych.

      A jednak nie dam Ci spokoju z tym ateizmem i próbą podzielenia go na wierzących w życie po śmierci (reinkarnacja) i niewierzących w ten system. Pierwsi nie są ateistami, to świeccy buddyści (hindusi?). Zakładają istnienie dualnej koncepcji człowieka, co jest z punktu widzenia ateizmu właściwego irracjonalne, gdyż nie tłumaczy czym jest „wędrująca dusza”, ani nie wyjaśnia skąd się wzięła. Taka koncepcja wymaga przyjęcia istnienia kogoś, czegoś, poza materialnym światem. Jeśli bowiem przyjąć, że dusza rodzi się w człowieku samoistnie, to bez tego człowieka przestaje istnieć. Jeśli nie przestaje, wkraczamy w świat baśni i mitów, co z automatu wyklucza z ateizmu. Jeśli więc kiedyś będziesz mi mówił, że ateiści to również ci, co wierzą w „wędrówkę dusz”, to wiedz, że ja Ci po prostu nie wierzę ;)))
      Chyba, że zrobisz mi obszerny wykład, że dualność została udowodniona i uda Ci się mnie przekonać ;)))

      Usuń
    6. to jest wszystko bardzo proste, nie trzeba do tego nawet mieszać żadnych religii... są z grubsza dwie koncepcje reinkarnacji... jedna zakłada istnienie jakiejś bozi, która decyduje o tym, co dalej po śmierci... druga twierdzi, że cały proces, to "co dalej" jest jedynie skutkiem tego, co było przedtem... nie ma więc żadnej sprzeczności, gdy ktoś wierzy w to drugie, a jednocześnie nie wierzy w istnienie żadnej bozi, czyli jest ateistą... co tu dalej kombinować?...

      Usuń
    7. Ateizm wyklucza nawet takie "fiki miki" z duszą, podobnie jak istnienie krasnoludków, wampirów, wilkołaków i nieboskich czarownic.
      Jeszcze raz zapytam: jeśli dusza powstaje w momencie narodzin życia, na jakiej podstawie twierdzisz, że nie umiera wraz z życiem? Właśnie tu trzeba się nieźle nakombinować, aby to wyjaśnić. Nakombinować tak samo jak udowodnić istnienie różnych boziów.

      Usuń
    8. nie wciskaj mi czegoś, czego nie stwierdziłem, poza tym nie gadamy teraz o moich poglądach na temat "dusza", słowem nawet ich nie wyraziłem, tylko gadamy o Twoim patologicznym rozszerzaniu definicji ateizmu... a dokładniej, to właśnie skończyliśmy gadać, bo ja mam już dosyć na dzisiaj...

      Usuń
    9. Wciskasz mi kit o jakieś reinkarnacji, i każesz mi w niego wierzyć, bom ateista? Chyba jednak nie wiem, co to jest patologia ;)))

      Usuń
    10. nie kłam, że każę Ci w coś wierzyć, bo to się zaczyna robić już niefajne, udowodniłem Ci jedynie, że istnieją takie koncepcje reinkarnacji, w których istnienie żadnej bozi nie jest konieczne... czyli jeśli jakiś ateista wierzy w taki rodzaj reinkarnacji, to wcale nie przeczy jego ateizmowi... elementarne, Watsonie :)
      /Radku widzi i nie grzmi, dlaczego ja wszystko muszę robić sam?/...

      Usuń
    11. Wiem, że mi nie każesz, bo to była przenośnia. Zresztą nawet gdybyś mi kazał, i tak bym się nie dostosował ;)
      Wyluzuj, bo przecież nie chcę Cię upokorzyć, chcę tylko wyjaśnić, że reinkarnacji w żaden sposób nie da się pożenić z ateizmem. Czy ateista może w reinkarnację uwierzyć? Może, tak samo jak może zacząć uwierzyć w krasnoludki, które też nic wspólnego z żadnym bozią nie mają. Tyle, że wtedy już nie ma prawa nazywać siebie ateistą, bo wierzy w bajeczki.

      Usuń
    12. "Asmoateizm"... to już było omawiane :)

      Usuń