Anegdota mówi, że na Sądzie Ostatecznym
ateiści będą przerażeni, zaś agnostycy w najgorszym razie będą mieli tylko
niewyraźne miny. Trudno jednoznacznie sprecyzować kim jest agnostyk, bo ilu
takich znam, albo ilu się za takich uważa, tak różne są ich (świato)poglądy. Ogólnie –
agnostyk – to ktoś, kto uważa, że nie ma możliwości całkowitego poznania
rzeczywistości, i jakem ateista, przyznam, że trudno się z tym nie zgodzić, choć w zupełnie innym kontekście.
Schody zaczynają się w momencie, gdy zapytać o kontekst religijny. Mój ateizm
opiera się na stwierdzeniu, że nie wiem czy Bóg/bogowie istnieją, ale Jego/ich
istnienie jest tak nieprawdopodobne, że na pewno niemożliwe. Agnostyk uzna, że
skoro nie sposób udowodnić ich nieistnienia1, sprawa jest otwarta,
ale i niewarta jakiegokolwiek wysiłku umysłowego – tytułowy demon lenistwa.
To ma swoje konsekwencje, które agnostyk zobrazuje mniej
więcej tak: choć o Bogu nie wiem nic, nie mam wystarczających podstaw do
odrzucenia hipotezy o istnieniu Boga. Jak dotąd bowiem nie udowodniono Jego
nieistnienia (sic!) Tym stwierdzeniem agnostycy okazują wierze nie tyle krytyczny
stosunek, co ostrożny szacunek i (za)daleko idące zrozumienie. Coś jak Zakład Pascala: wprawdzie trudno
uwierzyć w istnienie Boga, ale nie zaszkodzi żyć, tak jakby był. Jak to ładnie ujął
kiedyś sam T. Terlikowski, zagorzały katolik, z którym mam na przysłowiowym pieńku:
„W ogóle nie wierzę w praktyczny
agnostycyzm. To postawa czysto teoretyczna. W praktyce człowiek dokonuje
wyboru i żyje tak, jakby Bóg istniał, albo tak, jakby nie istniał. Dlatego
w życiu codziennym można być teistą lub ateistą. Gdyby ktoś zaczął tak
żyć, jakby Bóg istniał, chociażby tego nie wiedział, to prędzej czy później,
jak to ładnie nazywał Pascal – zostałby osobą wierzącą”2.
Innymi słowy, agnostyk to doskonały materiał na osobę wierzącą, choć on jeszcze
o tym nie wie. Każdy agnostyk będzie mówił, że sprawy istnienia i
nieistnienia Boga/bogów go nie absorbują, ale gdy przyjdzie „co do czego” – twardo
będzie bronił swojej niejednoznacznej postawy. Bo rodzi się pytanie, czy we współczesnym świecie w
ogóle jest możliwa postawa agnostyczna? Może się bowiem okazać tak, że agnostycyzm
jest deklaracją bez pokrycia. J. Janicki określił agnostycyzm jako: „Najbardziej prywatną postawą, ale, jeśli tak
można rzec, jednak w pewnym stopniu religijną. Nie posiada mocnych tez,
a więc jest trudna do zamanifestowania, za to łatwo ją określić jako duchową
łatwiznę i eskapizm”3. I biorąc pod uwagę moich znajomych
agnostyków stwierdzam, że wiele w tym określeniu jest prawdy.
Najczęściej mamy z taką niejasną deklaracją do
czynienia, gdy posyłamy dzieci na lekcje religii. Podobno nie zaszkodzi, gdyż
kiedyś one same wybiorą wiarę, niewiarę lub coś nieokreślonego pośrodku. Uczciwość
nakazywałaby, aby jednocześnie nasze dziecko miało kontakt z ateizmem, w sensie
negacji wiary religijnej. Tymczasem agnostyk posyłający dziecko na religię daje
pełne przyzwolenie na jednostronną indoktrynację w czasie, gdy dziecka nie stać na
samodzielny, otwarty krytycyzm. Dodajmy gwoli ścisłości, że lekcje etyki, na
które dzieci mogą chodzić równolegle, niczego nie załatwiają. Tam nie uczą
krytycznego podejścia do wierzeń i religijnych rytuałów. Do tego potrzebne
byłoby religioznawstwo, a no to w wieku kształtowania się świadomości
dzieci przyzwolenie nie ma, nomen omen, ze
strony Kościoła. Na lekcja religii ostrej krytyce poddaje się niewiarę i inne religie, tylko
nie katolicyzm. Tym samym, w przypadku posyłania dzieci na lekcje religii, owa
agnostyczna deklaracja przeczy sama sobie. Lenistwo agnostycyzmu spycha
kształtowanie umysłów potomstwa w niezmierzoną otchłań demonów religijnych.
Podobnie dzieje się w takich przypadkach jak
osąd na temat aborcji, in vitro czy nawet statutu Kocioła w świeckim państwie.
Najczęściej w takich kwestiach agnostyk opowie się za wierzącymi. Koronny
argument to: dwa tysiąclecia tradycji i nauki chrześcijańskiej. Przecież ludzie
nie mogli się aż tak mylić. Otóż mogli, czego dowodzą sami chrześcijanie
krytykując np. judaizm, który kwitł znacznie dłużej, za to tylko, że odrzucił Zbawienie. O innych, niechrześcijańskich
religiach: buddyzm, hinduizm, nie wspomnę. Najdziwniejsze jest jednak to, że
agnostycy bardzo często opowiadają się za deizmem, takim bogiem, który jest
czymś nie-wiadomo-co. Ale to już temat na osobną notkę.
Przypisy:
1 - do niedawna też uważałem, że nieistnienia Boga/bogów nie da się udowodnić. Zdanie podtrzymuję, jeśli mowa o płaszczyźnie naukowej (doświadczalnej). Natomiast na płaszczyźnie teoretycznej, na której bazuje również wiara, jest to nie tylko możliwe, ale nawet nie do podważenia. Pewnie temu poświęcę osobną notkę.
2 - https://pl.wikiquote.org/wiki/Agnostycyzm
3 - ibidem.
1 - do niedawna też uważałem, że nieistnienia Boga/bogów nie da się udowodnić. Zdanie podtrzymuję, jeśli mowa o płaszczyźnie naukowej (doświadczalnej). Natomiast na płaszczyźnie teoretycznej, na której bazuje również wiara, jest to nie tylko możliwe, ale nawet nie do podważenia. Pewnie temu poświęcę osobną notkę.
2 - https://pl.wikiquote.org/wiki/Agnostycyzm
3 - ibidem.
Nie wiem, powinienem się chyba Twoim zwyczajem oburzyć że ktoś pluje na agnostycyzm. Ale tak czytam, czytam... i widzę, że autor po prostu chciał agnostycyzmowi dowalić - biorąc sobie za wzorzec w dużym stopniu moją osobę. :) Se zasłużyłem widać.
OdpowiedzUsuńStwierdzenie, że "agnostycy okazują wierze nie tyle krytyczny stosunek, co ostrożny szacunek" jest uogólnieniem - (jeżeli mowa o jakiejś konkretnej wierze, bo w sumie ateista swoją wiarę w niewiarę też traktuje z pietyzmem :)) - zważywszy na takie zjawisko jak odbywający się w Krakowie "Marsz Ateistów i Agnostyków w Krakowie, odbywający się w 2012 pod hasłem Dni Świeckości." Nie przyszło Ci do głowy chyba, że można szanować wiarę innych ludzi w ogóle jako zjawisko, a nie jako przekonanie że "coś w tym musi być, skoro wierzą". Dowodzisz tym i dalszym tekstem tylko jednego - że rozumowanie agnostyka jest Ci obce całkowicie.
Zdawać by się też mogło, że straszny grzech po mojej stronie leży w tym posyłaniu dzieciaka na religię. Tymczasem mój "zindoktrynowany" syn nie pała ochotą, by chodzić do kościoła, klepać różańce i tak dalej. Ma mniej więcej takie same zajęcia i takie same poglądy, co córka koleżanki, która na religie nie chodzi. Dzieciak ma też pełną swobodę w zapoznawaniu się z innymi treściami i ideologiami, nie będącymi naukami kościelnymi - o czym była mowa przy pytaniu kiedyś, czy puściłbym go na zajęcia LGBT. :)
Na koniec przeczysz sam sobie twierdząc, że agnostycy opowiadają się za deizmem (czyli de facto w jakiegoś Boga wierzą). Bzdura. Agnostyków nie interesuje żaden Bóg "nie wiadomo co", gdyż uważają że nie da się dowieść ani Boga osobowego, ani bezosobowego, natomiast w zależności od rodzajów agnostycyzmu mogą się skłaniać do teizmu, ateizmu nawet (wide twierdzenie - Bóg prawdopodobnie nie istnieje) - choć niewiara agnostyka nie polega w odróżnieniu od niewiary ateisty na kategorycznym przeczeniu. Nie ma w tym nic z lenistwa.
He, he... Powiadasz, że pluję, a ja twierdzę że poddaję krytyce. Dla mnie to jednak różnica. Krytyka bowiem polega na uzasadnieniu, plucie jest zarzutem bez uzasadnienia. To taki drobny, ale istotny niuans. Czy akurat dotyczy Ciebie? Mógłbym Ci dać tę satysfakcję, ale jest jeszcze jeden zadeklarowany agnostyk..., nawet ciut bardziej odpowiadający mojemu opisowi ;)))
UsuńWiesz, chyba jest czymś innym pietyzm w stosunku do swojego światopoglądu, a czym innym wobec innego (tu: religii katolickiej). Zwróć uwagę na nazwę tego marszu – agnostycy są dopiero po „i”. Ale nawet nie tyle to jest istotne, ile fakt, że agnostycy przyłączający się do niego mają bliżej do niewiary (bo i tacy są, choć oni są „niepewni”). Tak z ciekawości zapytam: czy Ty byś się do tego marszu przyłączył? ;)))
Kolejna sprawa, która dowodzi, że mam, nomen omen, świętą rację. Ja traktuję posyłanie dzieci przez agnostyków na religię jako sprzeczność z deklaracją, Ty w kategoriach grzechu, co dowodzi jak bliskie masz związki z religią chrześcijańską. I znów rodzi się we mnie pytanie: skoro Twój syn „nie pała ochotą, by chodzić do kościoła, klepać różańce i tak dalej”, dlaczego go na te lekcje wysyłasz?
Sprawa deizmu nie odnosi się akurat do Ciebie. Nie pamiętam już, czy też wypowiadałeś się za istnieniem „stwórcy – nie-wiadomo-co”, więc nie będę Ci tego wmawiał. Niemniej brak zdecydowanej postawy „za lub przeciw” jest lenistwem, by nie nazwać tego brakiem odwagi (aż tak bardzo nie chcę deprecjonować agnostycyzmu). ;)
Jak mawiał Stalin - dajcie mi człowieka, a znajdę paragraf.
UsuńW przypadku wierzeń? Nie ma żadnej różnicy. :)
Nie. Nie mam potrzeby akcentować swoich przekonań. Uważam, że są moją indywidualną spraw, a nie czymś, czym trzeba się afiszować na marszach.
Przecież nie wysyłam na siłę! On nie ma problemu by chodzić na religię, nie było rozmowy, że nie chce na nie chodzić. Jedyny opór był, że nie chce się jakiś modlitw uczyć - nie zmuszałem go do nich. Co do grzechu - użyłem tego słowa w kontekście do religii, ale widzę, że tego typu odniesienia są dla Ciebie zbyt jednostronne i myślą poza swoją własną fiksację nie wyrastasz, że mogłem użyć tego słowa jako kpiącej dwuznaczności. Nie wiem o jakiej deklaracji mówisz. Ja żadnego cyrografu nie podpisywałem, że religia jest "be". Mnie to pop prostu nie przeszkadza, że on w ramach kulturoznawstwa na te lekcje uczęszcza.
Więc skąd to uogólnienie? Zdecydowałem się na agnostycyzm, bo ateizm jest dla mnie niewydolny, nie daje odpowiedzi na pytania, które osobiście bym zadał. Sam nie masz pojęcia o odpowiedziach na nie, używając mglistej odpowiedzi, że "nauka do tego nie dotarła". Przez tysiące lat nauka nie rozwijała się liniowo - wykres poziomu wiedzy ma charakter sinusoidalny - jakby faktycznie człowiek z tej swojej wiedzy budował wieżę Babel, która padała, jak już mu się wydawało, że pozjadał wszystkie rozumy. Nie chcę być takim aż arogantem. Przynajmniej nie przywalą mnie gruzy wieży, którą sobie buduję...
Też nie mam potrzeby manifestowania swojego ateizmu na marszach, tylko nie wiem dlaczego nie miałbym się wstydzić swojego ateizmu?
UsuńAha, tylko ja nie pytałem o jego motywację, a Twoją. Skoro bowiem piszesz, że „Jedyny opór był, że nie chce się jakiś modlitw uczyć”, to z kolei zapytam, czy z religii ma pozytywne oceny, a jeśli ma to za co? Bo to niejako kłóci się z sensem uczęszczania na te lekcje, niska ocena obniża średnią?
Też używam określenia „zgrzeszyłem”, ale tylko ironicznie. Grzech dotyczy tylko wykroczenia przeciw normom religijnym. Jeśli ktoś mówi „zgrzeszyłem” właściwie z automatu utożsamia się z wiarą i religią. Mnie to osobiście nie przeszkadza. To w końcu tylko deklaracja ;)
Myślisz, że w notce powinienem się odnieść do każdego agnostyka indywidualnie? Opisuję agnostycyzm ogólnie, co nie jest żadną zbrodnią. Sprostuję – ateizm daje odpowiedź na każde pytanie na płaszczyźnie teoretyczno-logicznej, na niektóre potrafi odpowiedzieć doświadczalnie. Wiara ma charakter tylko teoretyczny. Skoro nawet wiedza naukowa ma „charakter sinusoidalne”(?) to i tak wykazuje tendencję postępową i wzrostową. Wiara (chrześcijańska w szczególności) ma charakter wsteczny, i wcale nie mam na myśli odniesienia do wiedzy naukowej.
A kto Ci każe się go wstydzić? Ja nie uważam tego za czegoś wstydliwego. Co więcej - pobudzam Cię do dyskusji, stawiając pytania, które sam sobie stawiam - ale nie wykluczam że masz rację - nie ma żadnego bytu, nic poza tym co widzimy.
UsuńPiszą prace na tematy religijne. Młody lubi je pisać. Inna sprawa, że ich katechetka jest osobą godną szacunku - pełną poświęcenia, łagodną i dość liberalną. Angażuje się w pomoc dla dzieci biedniejszych i takich, które gorzej się uczą - tak interpretuje swoją wiarę...
Sinusoidalny charakter to fala, a nie tendencja stałego wzrostu. Dziś ludzie nadal nie wiedzą, jak pobudowano piramidy. Ba, tajemnicą jest konstrukcja średniowiecznych katedr. Wiedza jest nabywana i zapominana.
Delikatnie mi sugerujesz, że są byty, których nie widzimy? ;) W tym się właśnie różnimy...
UsuńHe, he... Powiadasz, że pisze prace na tematy religijne. Gdy ja ten temat podejmuję, oskarżasz mnie, że przemawia przeze mnie nienawiść do wiary ;)))
Wytłumacz mi, co to znaczy „dość liberalna katechetka”? Znam niewierzących, którzy też angażują się (właściwie w czasie przeszłym – angażowali się) w pomoc biedniejszym dzieciom. Jednego treści czytasz na tym blogu. Tylko ja tych dzieci nie indoktrynowałem na ateizm.
Nie może być fala o tendencji wznoszącej (średnia)? Nie przekonasz mnie takimi przykładami. Dziś nikt nie buduje piramid o charakterze grobowców (pomników boskości), bo nie ma takiej potrzeby. Natomiast jestem przekonany, że budowniczowie świątyń bezradnie rozłożyliby ręce stojąc na przykład przed Burdż Chalifa w Dubaju.
Nie wiesz, że ich nie ma bo ich nie widzisz. :D
UsuńJakoś ciężko Ci pojąć, że nauka o Bogu, nie musi oznaczać "indoktrynacji". Szastasz tym słowem na wszystkie strony, powtarzasz je jak papuga swoje "Polly chce ciasteczko" - jakbyś nie wiedział co znaczy. A znaczy ograniczanie wiedzy w innych kierunkach - to istotny szczegół i element indoktrynacji.
Nawet nie wiadomo, czy były to pomniki jakiejś boskości. Jest wiele obiektów, przed którymi nawet ateista rozkłada bezradnie ręce.
Czyli mi proponujesz, abym przyjął ich istnienie, mimo, że ich nie widzę, nie słyszę i nie czuję? W istnienie upiorów też mam wierzyć? :D
UsuńW każdym razie nie na lekcji religii, gdzie ktoś każe się uczyć dziecku modlitwy. Bo jeśli każe, to jest to już indoktrynacja. I nie ja tym określeniem szastam, to się po prostu tak nazywa. Jeśli ktoś dziecku wciska kit, że niewiara jest grzechem śmiertelnym (to jest ten istotny szczegół), za który grozi potępienie, to jest to ograniczanie wiedzy w innych kierunkach.
Wiesz, nie każdy ateista jest (musi być) budowlańcem. Ja murarki uczyłem się dopiero na emeryturze. Willę w stanie surowym postawiłbym bez problemów, dziś oczywiście nie własnymi rękoma. ;)))
Rademenesie
UsuńPiszesz tylko o sobie i synu w kontekście tej religii. Ale przecież jest jeszcze żona oraz jakieś babcie, ciocie itd., dla których ta sprawa może mieć istotne znaczenie. Może Twoja postawa jest taka liberalna, bo nie chcesz z nimi zadzierać, a nie, że to właściwie tylko wybór syna, bo katechetka miła ... :)
Czy ja Ci każę wierzyć? Ja tylko mówię że nie wiesz nic o tym.
UsuńTaak, zdecydowanie nakaz nauki tabliczki mnożenia też jest indoktrynacją. :D :D
A skąd wiesz, że ktoś taki kit na religiach wciska? Popieprzyła Ci się chyba religia z jezuickimi kazaniami z XVI wieku. Tam faktycznie każde kończyło się groźbą potępienia.
I w jakich niby kierunkach ogranicza to wiedzę w innych kierunkach? Wiara rujnuje podstawy fizyki, biologii? Nauczyciele tych przedmiotów posługują się biblią, wskazując, na latające anioły i ucząc że pierwszy człowiek powstał z gliny? No głupoty gadasz, panie dzieju.
A to doskonale - możesz teraz machnąć sobie takiego Cheopsa na podwórku. :D
Mario, nie wiem o co Ci chodzi. Żadne babcie, ciocie i tak dalej nie decydują o wychowaniu mego syna. Z żoną nie mam żadnego rozdźwięku.
Ciekawy „logicznie” ten motyw z niewiedzą o czymś czego nie ma. Taki swojski Paradoks Fermiego. ;)))
UsuńA Ty wiesz coś o czymś o czym nie wiesz?
Na lekcji religii uczą tabliczki mnożenia??? Nie tak dawno czytałem kilka programów nauczania religii w szkołach nie tylko podstawowych. O tabliczce mnożenia nic nie było, za to o Zbawieniu i konsekwencjach grzechów całe multum.
Właśnie w tym rzecz. Wiara w cuda, a o nich też mówią na lekcjach religii, przeczy prawom fizyki i kompromituje logikę, a dodatkowo podważa zdobycze biologii. To nie nauczyciele biologii wmawiają dzieciom, że człowiek powstał z gliny – tak nauczają katecheci. Właśnie głupoty gadają, dobrodzieju. Poczytaj sobie opinie zawarte w broszurze dla katechetów „Jak uczyć o stworzeniu” ks. Michała Hellera. Drobny fragmencik: „Monika chodziła jeszcze do szkoły w Polsce. Zakonnica pokazuje swoim uczniom piękne obrazy Boga stwarzającego świat, ziemię, zwierzęta, wreszcie człowieka. Ta informacja, jak powstał świat, będzie im służyła jako przewodnik w przyszłych latach. Będzie fundamentem ich wiary i rozumienia świata – aż do czasu, kiedy rozpoczną się pierwsze lekcje biologii i fizyki; kiedy to dinozaury, Darwin ze swoją teorią ewolucji, prawa fizyki zmuszą uczniów do stawiania trudnych pytań i wybierania między religią a nauką”.
Machnąłem sobie na wsi i wykorzystałem jako budynek gospodarczy. Wystarczy :D
Nie wiem i nie twierdzę wcale że tego nie ma, bo ja tego nie widzę i nie słyszę.
UsuńNie, tabliczką mnożenia "indoktrynują" na matematyce akurat. W ogóle przekazywanie wiedzy w szkole to przecież indoktrynacja. :)
I bardzo dobrze że nauczyciele biologii nie wmawiają że człowiek powstał z gliny, a na fizyce nie nauczają że Świat został stworzony przez Boga - gdyż wtedy miałbyś rację i faktycznie dzieci byłby indoktrynowane religijnie. - Dociera do Ciebie różnica, czy nadal masz problem z pojęciem prostej rzeczy?
Pewnie, prawie jak Piramida.
Czyli nie wiesz czy jest, ale jednak twierdzisz, że jest, nawet jeśli nie może być? Wciąż mnie zachwycasz ;)
UsuńUmyka Ci drobny szczegół. Mówiąc o indoktrynacji mówi się (ma się też na myśli) wszczepianie światopoglądu, a nie nauki. Jakby to rzec: to są dwie różne sprawy. Myślałem, że jesteś tego świadom. Jeszcze nigdy nie słyszałem, aby ktoś kogoś indoktrynował np. matematyką, zawsze mowa o nauczaniu matematyki. Światopogląd to przekonania, których się nie uczy, ale do których się namawia. Zmylił Cię popularny, choć będący oksymoronem zwrot: „nauczanie religii”.
Biorąc proporcjonalnie pod uwagę fakt, że budowałem go sam, śmiało można rzec, że wybudowałem piramidę. Budynek o podstawie kwadratu zwieńczony spiczastym dachem ;)))
Nie twierdzę bo nie wiem - proszę mi nie suponować czegoś, czego nie powiedziałem. :) Ty mnie zachwycasz wypowiadaniem na tematy o których nic nie wiesz, więc obaj jesteśmy zachwyceni sobą nawzajem. :D
UsuńMówiąc o indoktrynacji mówi się o rugowaniu innych możliwości poznawczych, na rzecz jednej - ten szczegół Tobie umyka. Nauka o Bogu, może być tylko nauką - zasady wiary pokrywają się z zasadami etyki, więc nie wiem nadal kto do czego namawia złego. Pomimo że religia jest obecna w szkole ładnych parę lat - nie widzę tych zindoktrynowanych biedaków, drżących przed karą boską. Co kuriozalne - przedział ludzi wierzących rozkłada się obecnie na kategorię wiekową, której nikt w szkole (a potem na studiach i w pracy) nie indoktrynował religią - a dziełami Lenina, ciekaw jestem jak sobie z tym paradoksem poradzisz. :D
Super, i ma pewnie ta budowla charakter religijny.
Mnie uczono, że podwójne zaprzeczenie daje wynik twierdzący: „nie twierdzę wcale że tego nie ma” czyli twierdzisz, że to jest, choć tego nie widzisz i nie słyszysz. Aby było śmieszniej poprzedzasz ten ciąg logiczny stwierdzeniem „nie wiem”, co dla mnie ma charakter asekuracyjny ;)
UsuńJeśli wypowiadam się w tematach o których nic, albo prawie nic nie wiem, to na wstępie o tym informuję.
Ty mi tu nie wymyślaj z rugowaniem: „indoktrynacja - wpajanie jednostkom, grupom lub całemu społeczeństwu przekonań, zwłaszcza religijnych, politycznych i społecznych, idei lub wzorów zachowań” Słownik PWN. Popełniasz podobny oksymoron „nauka o Bogu” – wiara w Boga jest tylko wiarą i nie ma nic wspólnego z nauką. I na domiar wszystkiego manipulujesz: „zasady wiary pokrywają się z zasadami etyki” pomijając istotny w tym zdaniu przymiotnik „(etyki) chrześcijańskiej”. Zasady wiary to jeszcze nie etyka, to przede wszystkim dogmaty i przykazania, które w żadnej mierze nie podlegają weryfikacji.
Masz w jednym rację. Niewiele tych zindoktrynowanych na full biedaków, ale oni są, zaś ta stosunkowo mała ilość dowodzi, że taka indoktrynacja straciła sens, do czego chrześcijaństwo nie chce się przyznać. Mój stosunek do zindoktrynowanych dziełami Lenina jest dokładnie taki sam jak do zindoktrynowanych religijnie. I mimo wszystko tych ostatnich jest więcej. Jeśli chodzi o ów przedział wiekowy to trzeba Ci uzmysłowić, że indoktrynacja komunizmu w czasach radosnego socjalizmu była tak nieskuteczna, że mnie nie dziwi, iż moich rówieśników, a zwolenników Radia Maryja jest dziś tak dużo. Natomiast cieszy mnie fakt, że Kościół idzie tą samą drogą, co komuniści. Długo tak nie pociągną ;)
Dla mojego stadka kur to była świątynia, bo był w nim kurnik. To tam składano dary bogu, którym byłem dla nich ;)))
"zajęcia LGBT"?... a cóż to w ogóle jest?... podejrzewam, że to jakiś skrót myślowy, ale nie mam nawet cienia pomysłu na to, co on może oznaczać... Radku, wyjaśnij mi please, bo ciekawość zaczyna mnie nadgryzać :)
UsuńPiotrze:
UsuńDziś ostro przeciw zajęciom LGBT wystąpił prezydent deklarując poparcie dla karty rodziny. Do niego też możesz skierować to pytanie ;)
Piotrze, a czy to coś już w ogóle musi być? Podałem przykładowy temat zajęć - LGBT.
UsuńAsmo - myślę ze powinieneś się głębiej zastanowić nad tym zwrotem. "Nie twierdze że nie", nie znaczy "twierdzę że tak". zaś samo "twierdzę, że nie" stoi w opozycji to twierdzę że tak.
UsuńHa ha - z PWN podałeś mi przykład użycia słowa indoktrynacja - "wpajanie jednostkom, grupom lub całemu społeczeństwu przekonań, zwłaszcza politycznych i społecznych, idei lub wzorów zachowań; leży w interesie grup rządzących".
A jaką się inna etyką posługujemy w naszym kręgu kulturowym, jeżeli nie chrześcijańską? Co Ci się z nią nie pokrywa - z tym że mówię o etyce, a nie religijnym dodatku, chodzeniu do kościółków i klepaniu paciorków. No zaskocz mnie czymś Asmo.
Skoro straciła indoktrynacja sens, to jaka to indoktrynacja? Może jednak coś Ci się myli z ta indoktrynacją?
Kluczysz. Napisałeś, co napisałeś. Podwójne zaprzeczenie zawsze daje potwierdzenie. Jeśli Ci żona powie: „nie, bo nie” – to znaczy, że racja jest po jej stronie, i tu nie ma żadnej dyskusji ;))) Każde proste stwierdzenie da się wyrazić podwójnym zaprzeczeniem, choć prościej jest powiedzieć wprost. Zamiast powiedzieć: lubię ciepłą zupę, możesz powiedzieć: nie powiedziałem, że nie lubię ciepłej zupy. Problem w tym, że zanim skonstruujesz to zadnie, zanim je wypowiesz, i zanim żona je zrozumie – zupa może już faktycznie wystygnąć... ;)
UsuńPrzecież nie ukrywam, że indoktrynacja dotyczy również polityki i społeczeństwa. Ja tylko nigdzie nie znalazłem pod tym hasłem odniesienia do nauki szkolnej.
Nie zbaczaj z tematu, mówimy o zasadach wiary, a nie o moralności, czy etyce chrześcijańskiej (nawiasem mówiąc to ja ten przymiotnik dodałem, bo sam zapomniałeś). Ale skoro się prosisz: jaką wartość moralno-etyczną mają trzy pierwsze przykazania Dekalogu w wersji katolickiej?
Ta indoktrynacja jest niestety wciąż silna. Pomijam liczne grupy oazowe, które sieją prawdziwe spustoszenie w niektórych głowach, bardziej istotnym jest to, że tacy hierarchowie wciąż mogą liczyć na mandat w krzewieniu bredni o zarazach, o wyimaginowanych zagrożeniach, i co gorsza, demoralizować przez bagatelizowanie zboczeń. A tu już żartów nie ma.
Nie daje - i ja zaraz Ci wykażę że nie masz racji. Zdanie "Nigdy nie byłem w Krakowie" nie znaczy że byłem w Krakowie, Tak samo jak zdanie "nikt nie wie." nie znaczy, że ktoś wie.
Usuńnie powiedziałem, że nie lubię ciepłej zupy - nie oznacza, że nie lubię zimnej - bo można lubić i zimną i ciepłą. Także jak masz ochotę bawić się stosowanie prawa podwójnej negacji, zakonotuj sobie na przyszłość, że istnieje coś takiego jak niezgodność językowa z tymże prawem i pozorna negacja.
Prosiłem o zasady etyczne a nie religijne, więc Twoja odpowiedź i pytanie o trzy pierwsze przykazania nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Jakbyś nie zrozumiał powtórzę - proszę mi podać przykład zasad etycznych, które nie pokrywają się z chrześcijańskimi.
Dobra, a ostatni akapit jest przykładem indoktrynacji antykościelnej... :D
Chyba będę Cię musiał przeszkolić w gramatyce. Przytoczone przez Ciebie zdania nie zwierają tych samych zaprzeczeń. „Nigdy” jest przysłówkiem, „nikt” jest zaimkiem, „nie” jest zaś partykułą. Tylko użycie dwóch partykuł „nie” daje w wyniku partykułę „tak”. Innej możliwości nie ma. Dziękować za wyjaśnienie nie musisz ;)))
UsuńW zdaniu „nie powiedziałem, że nie lubię ciepłej zupy”, nie ma mowy o zimnej zupie, więc mi tu nie wydziwiaj. Jeśli „nie powiedziałem, że nie lubię Sochaczewa, to nie oznacza, że nie lubię Bytomia”. Tylko gdzie Sochaczew, a gdzie Bytom, i co ma piernik do wiatraka, skoro o ciepłej zupie mowa? ;)))
Już mi zupełnie uciekasz od głównego tematu, czyli o zasadach wiary. Rozumiem, że to niewygodny temat? Na początek jeden przykład: wolność (w rozumieniu moralnym)
Wiem, wiem. Według agnostycyzmu krytyka klerykalizmu to już antykościelność. Dlatego kocham agnostyków ;)
Sam się najpierw przeszkol, bo cieszysz się a nie masz z czego - brak umiejętności logicznego rozumowania jest rzeczą mało zabawną. Nawiasem mówiąc Nigdy jest zaimkiem przysłownym, przeczącym - przeczeniem - bo przypominam - nie gadaliśmy częściach mowy, ale o przeczeniach i podwójnej negacji - która według Ciebie musi oznaczać potwierdzenie - jak wyszło że jednak jest to gówno prawda, to mi się bawisz w głupio mądrego. Ale skoro domagasz się dobitniejszego przykładu...
Usuńnie zawsze nie jem zupy - nie oznacza że zawsze jem zupę, tylko że czasami ją jednak jadam. Mało tego - wyrwałeś moje zdanie z kontekstu. "Nie wiem i nie twierdzę wcale że tego nie ma, bo ja tego nie widzę i nie słyszę." - Dopełnienie oznacza, że nie twierdzę tak na podstawie tego co wiem. - Wyjaśniając - "Nie twierdzę, że nie jestem chory, bo nie mam gorączki", oznacza że brak gorączki może świadczyć o braku choroby, ale nie musi.
Poniał, czy za trudne nadal?
A ja rozumiem że odpowiedź na moje pytanie Cię przerosła? Jaki to przykład wolność i co ona ma wspólnego z zasadami etyki? Wiara każe Ci komuś ją odbierać? A może stosowanie się do zasad etycznych Ci ją odbiera?
Bez wzajemności, więc nieszczęśliwa to chyba miłość. :P
Igrasz z ogniem ;)
UsuńZdanie: „nie zawsze nie jem zupy” chętnie wstawiłbym do grupy Miodka „słownik polsko@polski” na fb. Naprawdę zrobiłbyś furorę!!! Coś jak: nie zawsze nie wycieram dupy ;)))
Niech Ci będzie, że „nigdy” jest zaimkiem przysłownym. Tylko użycie ich razem z partykułą „nie” nie jest podwójnym przeczeniem: „nigdy nie byłem w kościele”, „nigdy nie jem ciepłej zupy”, choć zaimek przysłowny należy do grupy przeczących: znikąd, nijak, nigdzie.
Twoje zdanie „Nie wiem i nie twierdzę wcale że tego nie ma, bo ja tego nie widzę i nie słyszę” da się uprościć do: „Nie twierdzę, że tego nie ma” i znaczy tylko tyle, że to jest. Gdybyś napisał: „Nie wiem, czy tego nie ma” sens zdania byłby jasny i zgadnij dlaczego, choć i tu dwa razy występuje partykuła nie?
No teraz to już namotałeś niemożebnie. Piszesz: „proszę mi podać przykład zasad etycznych, które nie pokrywają się z chrześcijańskim” i temat wolności w ujęciu moralnym Ci nagle nie odpowiada? Pojęcie wolności moralnej w rozumieniu liberalnym (laickim) NIE POKRYWA się z rozumieniem wolności chrześcijańskiej. A może się pokrywa, co? Mówimy o różnicach, czy o tym, co jedni zabraniają drugim?
Ale rozwiń proszę ten temat wolności w ujęciu moralnym. Co Ci się dokładnie nie pokrywa. :D
UsuńTo obszerny temat i nie od razu wszystkie elementy różnego pojmowania wolności moralnej da się uwypuklić. Główna różnica to owe sławetne „wolność do” (chrześcijaństwo) i „wolność od” (liberalizm). W pierwszym przypadku moralność ma prowadzić DO Boga, a to dążenie ma wynikać z wolności do respektowania tej moralności, której ramy wyznacza religia. W drugim przypadku moralność ma wynikać z wgłębienia się we własne potrzeby, czyli OD narzuconych norm przez ideologie. Paradoksalnie oba przejawy wolności moralnej, w wielu przypadkach się ze sobą zazębiają, choć oczywiście nie we wszystkim. Główna różnica polega na źródłach tej moralnej wolności i konsekwencji jakie z tego wynikają. Aby się nie pogubić, na razie ogólnie, z pominięciem wynaturzeń, które mają miejsce po obu stronach.
UsuńSam chyba przyznasz, że wolność moralna w rozumieniu religii do facto opiera się na tradycji, jest zdecydowanie restrykcyjna i raczej niereformowalna, chyba że jej pojmowanie staje coraz bardziej ortodoksyjne. Mówię o ramach (normach), a nie o tym jak to wygląda w praktyce. W mojej ocenie wolność moralna w rozumieniu chrześcijańskim, to dobrowolne podporządkowanie się normom wyznaczonym przez religię, a jej głównym i nadrzędnym celem jest zbawienie. W konsekwencji zwalnia to od zastanawiania się nad tym, dlaczego jakiś czyn jest amoralny, bo nawet jeśli wierny ma poczucie, że postąpił źle i tak w każdej chwili, za sprawą rytuałów, ma możliwość pojednać się z Bogiem, i to jest właśnie istotą wolności do (Boga).
Liberalizm, niekoniecznie za sprawą niewiary, daje sobie wolność moralną, wolną od religijnych nakazów i zakazów, co wcale nie znaczy, że przez to z automatu staje się amoralna. Wolność moralna wynika bardziej z komfortu (lub jego braku) poczucia własnego „ja”, czyli jest nakierowana na siebie. To „ja” ma poczuć, co jest dobre i co przynosi (niekoniecznie materialne) korzyści, lub przeciwnie. Nawet jeśli się odnosi do pewnej tradycji, to nie dzieje się to mechanicznie, bo konsekwencją liberalnej wolności moralnej jest pełna odpowiedzialność za samego siebie. Tu wprawdzie też jest możliwe pojednanie się, tyle, że nie z Bogiem, ile z własnym sumieniem. Podobno Bóg zawsze przebacza, sumienie raczej nigdy. Chyba, że jest się zwyrodnialcem, ale o skrajnościach miało nie być mowy, tym bardziej, że takie przypadki zdarzają się po obu stronach.
Dochodzi tu czynnik prawno-społeczny, ale on raczej oddziałuje jednakowo na obie moralności.
No tak, bez wątpienia motywacja do przestrzegania norm moralnych jest inna dla chrześcijaństwa i dla liberalizmu - nie mniej jednak nie o to mi chodziło, to raz, a po drugie systemy, które stoją za nimi są bardzo podobne. Nie zgadzam się natomiast, że owo rozeznanie co jest dobre a co złe, przychodzi naturalnie, bo człowiek zaczyna myśleć - jest jednak czynnikiem kulturowym i determinowanym w dużym stopniu religijnie. Sumienie nie zacznie Ci wyrzucać jakiegoś postępku, jeżeli nie utrze się że jest on zły. - Ludożerca nie odczuwa wyrzutów sumienia, jeżeli ludożerstwo wpisuje się w jego kulturę - natomiast człowiek zmuszony do kanibalizmu dramatyczną sytuacją nie będzie sobie w stanie łatwo z tym poradzić.
UsuńRozumienie wolności zresztą jest bardzo umowną i niestałą kwestią. Taka Kaja Godek, uważa że jako kobieta jest całkowicie wolna - podczas gdy Gretkowska będzie twierdziła że żyje w piekle zniewolenia. Obydwie panie łączy jednak system moralny w którym: - nie kradnie się, nie morduje, a kłamstwo jest naganne (choć przecież nie karalne).
Prosiłem, żeby nie uciekać się do skrajności, a Ty mi tu o ludożercach i Kai Godek.
UsuńChyba się jednak mylisz. Wolność moralna nie powinna się opierać na definicja zła i dobra (tak jak to ma miejsce w moralności religijnej), bo to są pojęcia względne. Zdecydowanie optuję za kategoryzowaniem jej na zasadzie kalkulacji korzyści i strat. A taką kalkulację da się przeprowadzić tylko na poziomie „ja”.
Pierwszy lepszy przykład: małżeństwo sakramentalne. Zawieranie go, bo tak każe tradycja i moralność chrześcijańska, właśnie w kontekście wolności do Boga, de facto nie opiera się na niczym innym jak tylko na tych narzuconych normach religijnych (aby nie było, nie jest to sprzeciw wobec zawieraniu takich małżeństw). Czy taki związek rzeczywiście da się rozpatrywać w kategoriach zła i dobra, skoro małżeństwo niesakramentalne skutkuje tym samym? To nie ma nic wspólnego z dobrem i złem, z moralnością, a jednak dla chrześcijanina, związek niesakramentalny niesie ze sobą przykre konsekwencje.
Ale to tylko nomenklatura. Możesz nazwać to przyzwoitością, nie uciekając się do pojęć dobra i zła.
UsuńMałżeństwo ma straszą tradycję niż chrześcijaństwo. Uwarunkowane jest biologicznie, a trwałość związku i przywiązanie do jednego partnera podyktowane było względami higieny. Miało to większe znaczenie kiedyś niż teraz - ale jeszcze wiek temu rozwiązły tryb życia skutkował syfilisem, - trudno go przyjmować jako coś dobrego.
Zresztą co ciekawe - zawsze możesz zawrzeć ślub cywilny. Wprawdzie jest wtedy mowa o życiu w grzechu, ale kościół nie ma możliwości odebrać Ci tej możliwości. Pretensja się zaczyna, gdy najpierw przyjmujesz zasady, które dyktuje wiara - biorąc ślub kościelny - a potem je łamiesz. Albo chcesz być wolny - albo wolność odrzucasz ślubowaniem. Nie jest dla Ciebie istotne ślubowanie - nie ma kwestii odbierania wolności - robisz co chcesz.
Rozwód cywilny poza kościołem nie jest nacechowany jakąś wolnością. Wiąże się alimentami, które MUSISZ płacić. Dla niechrześcijanina zerwanie związku niesakramentalnego również niesie przykre konsekwencje. Przykrzejsze niż kościelnego.
Wszystko możesz nazwać nomenklaturą, więc nie pisz, że „to tylko”.
UsuńRadku, naprawdę musisz wszystko tak gmatwać? Napisałem wyraźnie, że małżeństwo sakramentalne jest tożsame z niesakramentalnym (przynajmniej formalnie). Rozwalenie któregokolwiek z nich niesie te same skutki cywilno-prawne. Z punktu widzenia moralności też nie ma żadnej różnicy. Zgodzisz się? Nie masz wyjścia, tym bardziej, że podobno nie jesteś wierzący. Rodzaj małżeństwa jest kwestią wolnego wyboru (wolności) małżonków. A jednak z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej, małżeństwo niesakramentalne jest niemoralne (w drugą stronę to nie działa). Chciałeś przykład różnicy wolności moralnej w ujęciu chrześcijańskim a liberalnym, to go masz. Wszelka ucieczka od tego przykładu w jakieś dziwne niuanse jest bez sensu. Nie chcę oceniać, która moralność jest tu „lepszejsza”, chodzi mi tylko o wykazanie różnicy.
Nie jest - można zawrzeć ślub kościelny bez skutków cywilnych, więc się nie zgodzę. :)
UsuńNo i co z tego, że z punktu widzenia jest niemoralne. Nie przyjdą do Ciebie i nie dadzą Ci go na siłę. Jedyne co, to może ksiądz napominać - o ile ktoś oczywiście zechce go posłuchać. Z punktu wiedzenia prawnego życie na kocią łapę też jest inaczej traktowane niż małżeństwo.
A i zerknij sobie na to:
Usuńhttps://www.infor.pl/prawo/rozwody/sprawa-rozwodowa/74464,Kiedy-sad-nie-orzeknie-rozwodu.html
Nie jest takie oczywiste, że rozwód poza kościołem możesz sobie wziąć kiedy Ci się żywnie podoba...
Pojawiło się u mnie przekonanie, że koniecznie chcesz mnie zakręcić, aby tylko nie uznać oczywistej oczywistości ;) Tak więc po kolei:
UsuńMożna zawrzeć małżeństwo sakramentalne bez skutków cywilnych, tylko zastanów się, jakie tego są przyczyny (powody)? W mojej ocenie, to taki kościelny konkubinat, choć Kościół uznaje konkubinat za amoralny, co dowodzi jak bardzo moralność katolicka, w niektórych przypadkach – jest porąbana. Ale i tu jest haczyk nie do przeskoczenia: dzieci z takiego małżeństwa. Ich urodzenie (nie mylić z poczęciem) i tak niesie skutki cywilno-prawne! Wrócę na chwilę do motywów. Czytam: „Osoby, które decydują się na ślub "czysto" kościelny chcą zachować rozdzielność majątkową, bez konieczności zawierania dodatkowych umów np. intercyzy. Nie muszą wtedy martwić się o ewentualny podział majątku czy długi współmałżonka” (sic!) Klasyczny przykład hipokryzji...
Piszesz: „No i co z tego, że z punktu widzenia jest niemoralne. Nie przyjdą do Ciebie i nie dadzą Ci go na siłę”. A gdzie ja napisałem, że ktoś mnie będzie zmuszał do ślubu sakramentalnego na siłę? Mnie tu interesuje tylko owa ocena moralna (negatywna), choć wcale nie mam zamiaru się nią przejmować. Wyobraź sobie, że ja nie oceniam negatywnie, pod względem moralnym, ślubu sakramentalnego, choć nie przekonują mnie argumenty o jego „wyższości” nad ślubem niesakramentalnym, ani nawet motywy, którymi się ci sakramentalni małżonkowie kierują.
Co ów rozwód ma wspólnego ze ślubem, poza faktem, że aby się rozwieść trzeba wcześniej wziąć ślub?
Aha, jeszcze to nieorzekanie rozwodu. Faktycznie taka możliwość istnieje i nie będę z tego powodu robił rabanu. Zastanawiam się skąd taka możliwość się wzięła i wychodzi mi na to, że ściśle wiąże się z moralnością chrześcijańską. Muszę tylko sprawdzić, od kiedy ten paragraf istnieje. Z moralnego (liberalnego) punktu widzenia mamy tu ewidentnie do czynienia z zamachem na wolność osobistą, dość charakterystyczną dla moralności chrześcijańskiej. Ale spokojnie, nie mam na myśli wolności od odpowiedzialności (alimenty, nawet dla współmałżonka/-ki) Zapewniałeś mnie o tym, że nikt mnie nie zmusi do ślubu sakramentalnego, tu zaś mamy z ewidentnym przykładem przymusu. Kuriozalnym! Bo i co z tego, że sąd nie da mi rozwodu, skoro ja i tak z tą rodziną nie będę żył? Nabiorę jedynie przekonania, że ślub, już nie tylko metaforycznie, zakłada na nas kajdany ;)
UsuńW ocenę kroków ślubów niekościelnych baw się sam. Ja tylko zauważam że jest taka możliwość, bez kiszenia się w uprzedzeniach. Rozdzielność majątkową najlepiej się zachowuje nie biorąc ślubu wcale, więc nie przekonywuje mnie taka argumentacja.
UsuńDla mnie wymiar moralny jest jednoznaczny - czy to wśród wierzących, nie wierzących, nie jest postrzegany rozwód, ani rozłam za coś pozytywnego. Nie wiem natomiast skąd nagle się wziął argument o jakiejś wyższości ślubów - nie poruszałem takiej kwestii wcale.
Czyli Tobie wszelki przymus kojarzy się z chrześcijaństwem, nawet jeżeli takie uwarunkowanie nie ma nic wspólnego z kościołem (sic!)? No cóż, dowodzi to pewnego, jednokierunkowego skrzywienia myślowego. Zauważam tylko, że kodeksu nie układali księża. Chyba że uważasz że mamy takich bogobojnych prawników...
Sam poruszyłeś ten temat, więc „cierp ciało, jeśliś chciało”. Pływasz wokół głównego tematu, niczym rekin nim zaatakuje i masz pretensje, że się pomyliłeś, bo cel ataku jest niestrawny ;)
UsuńDziwisz się: „Nie wiem natomiast skąd nagle się wziął argument o jakiejś wyższości ślubów”? Przecież to Ty pytałeś o różnice w pojmowaniu wolności moralnej. Dałem Ci przykład nie do podważenia i czyżbyś miał do mnie o to pretensje?
To Ty, ni z gruszki, ni z pietruszki, wcisnąłeś wątek rozwodów, i znów się dziwisz. A niby dlaczego ma mi się nie kojarzyć, skoro według chrześcijańskiej moralności, małżeństwo jest nierozerwalne? Jeśli w prawie cywilnym jest taki przepis, który oddala pozew o rozwód, to skądś się to wzięło? Sprawdziłem temat (choć jeszcze nie do końca) i okazuje się, że sprawa jest nader ciekawa. Argument o „dobru dziecka”, jeden z dwóch powodów odmówienia rozwodu, pojawił się na początku lat 20-tych XX wieku, kiedy niemal cała Europa wciąż jest przede wszystkim chrześcijańska. W latach stanu wojennego partia powołuje instytucję RODK, której celem jest zapobieganie przestępczości nieletnich. Po transformacji, na początku XXI wieku, ta instytucja zostaje przekształcona w ośrodek opiniowania o „dobru dziecka” przy sądach cywilnych, kiedy Kościół ma już duży (choć nie całkowity) wpływ na kształtowanie się ustawodawstwa i opiniowania spraw społecznych. W roku 2016, kiedy bogobojny Ziobro jest już szeryfem katolickiej Polski, uznano że RODK nie spełnia oczekiwań i powołano na jej miejsce OZSS, czyniąc z tej instytucji, mającej wspomagać doradczo sądy cywilne, zbiorowisko domorosłych psychologów, np. takich jak ja. Nawiasem mówiąc RODK też nie grzeszyła profesjonalnymi psychologami.
Chcesz dalej ciągną ten wątek?
Oczywiście - ale w interpretacje "dlaczego" nie bawiłem się i nie ma ona nic do rzeczy.
UsuńJaki niby "przykład nie do podważenia", jak nic do tej pory nie udało Ci się tym udowodnić??? Co więcej mylisz się w każdym kolejnym komentarzu.
Na to czekałem w sumie. :) Dowodzi to tego co mówiłem, że zasady etyki pokrywają się z chrześcijaństwem i cieszę się, że przyznajesz mi w końcu rację. Wątku nie musimy ciągnąć.
Acha - instytucja separacji obejmuję całą UE i kraje pozaeuropejskie - więc daruj sobie wywody o bogobojnym Ziobrze.
Usuń„Dowodzi to tego co mówiłem, że zasady etyki pokrywają się z chrześcijaństwem i cieszę się, że przyznajesz mi w końcu rację” – musisz mi jednak wytłumaczyć, w którym wątku przyznałem Ci rację ;)))
UsuńCzy ja gdzieś napomknąłem o instytucji separacji? Może gdzieś jest jeszcze jeden blog Świetoszka? Daj mi namiar...
W przedostatnim komentarzyku mówisz to co twierdziłem na początku.
UsuńJaki namiar? Polska nie jest jedynym krajem w Europie, gdzie sędzie nie musi zasądzić rozwodu - tak się dzieje również w krajach beziobrowych. I tyle.
Niby co? Że etyka pokrywa się z chrześcijańską? A gdzie ja napisałem, że się w ogóle nie pokrywa? Wspomniałem, bo chciałeś tego przykład, gdzie się nie pokrywa.
UsuńTak przy okazji, skoro „dobro dziecka” wyłania się dopiero w XX wieku, to gdzie chrześcijaństwo było przedtem? Mówiąc brzydko ale dobitnie – w dupie mieli dzieci i ich dobro. Dzieci służyły do pomnażania majątku rodziców i zabezpieczeniu ich na starość. I najlepiej, jeśli to były dzieci rodzaju męskiego. Od razu uprzedzę, w tym stwierdzeniu jest przesada, ale tylko odrobinę.
Wypaliłeś z separacją, jak Filip z konopi, strzelasz ślepakami, dlatego pytam o namiar. Co owa separacja ma udowodnić w kwestii wolności moralnej? No powiedz mi co?!
Dobra, bo widzę że sam już nie wiesz co masz pisać i co negować.
UsuńZdawało mi się wprawdzie, że pierwsze sierocińce zakładał kościół, ale z pewnością zaraz zaczniesz coś kręcić, żeby wyszło że nie.
Jeszcze raz - NIE TYLKO W POLSCE SĘDZIA MOŻE ODMÓWIĆ ROZWODU, ZIOBRO NIE MA TU NIC DO RZECZY. W takich razach często jest stosowana separacja. Wyraziłem się jasno?
Wręcz przeciwnie, potwierdzę z tymi sierocińcami. Tam był doskonały narybek na przyszłych zakonników i zakonnice. ;)))
UsuńTo gdzie w UE nie udzielają rozwodów z takiej przyczyny jak „dobro dziecka”? Próbowałem znaleźć ale bezskutecznie, pewnie przez starość i nieznajomość języków obcych ;)
Rzecz w tym, że owa separacja jest ograniczona w czasie i właściwie niczego nie zmienia, a na pewno nie zapobiega finalnie rozwodowi. W końcu separacja to też pic na wodę fotomontaż.
A Ty byś wolał, żeby na nieletnich nieboszczyków, złodziejaszków albo rzezimieszków?
UsuńNie wiem czy ze względu na dobro dziecka. Wiem że z różnych przyczyn można tego rozwodu nie dostać na życzenie.
Nie wiem, co bym wolał, na pewno nie chciałbym być wychowankiem domu dziecka prowadzonym przez siostrzyczki. Nie tylko wtedy, ale i dziś. Opisy są niezbyt zachwycające...
UsuńNie napiszę: a nie mówiłem, wszak też nie wiem, że takich nie ma (patrz początek dyskursu) ;))) Ale za to znalazłem ciekawe rzeczy w tym temacie, doskonały materiał na notkę. Znów się z Tobą zgodzę, nawet w sądach innych krajów UE są utrudnienia w uzyskaniu rozwodów, a ponieważ już temat lekko znam, zapewniam Cię, że „dobro dziecka” w ogóle nie wchodzi w rachubę, zaś separacja jest w pewnych wypadkach wymagana (rok do trzech lat), ale nie orzekana na stale.
Opisy życia na ulicy sto lat tamu i dawniej na pewno są bardziej zachwycające.
UsuńAle co żeś się przypiął do tego "dobra dziecka"? Mowa jest o nie udzieleniu rozwodu - po co kluczyć naokoło? Skomentuj sam suchy fakt.
Pewien wieszcz napisał: „Lepszy na wolności, kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki” – tak mi się przypomniało w związku z tą ulicą ;)
Usuń„Dobro dziecka” jest jedną z dwóch przyczyn, które ustawodawstwo w Polsce pozwala na odmowę udzielenia rozwodu, więc owo „przypiął się” jest w pełni zasadne. Druga przyczyna jest równie kontrowersyjna. Sąd może odrzucić pozew rozwodowy jeśli go złoży strona winna rozpadowi rodziny. Jak dla mnie ma to charakter czystej złośliwości, bo gdyby w tej sprawie pozew złożyła osoba pokrzywdzona, rozwód jest pewny jak w banku.
Jeszcze bardziej kontrowersyjna jest instytucja separacji. Kiedyś (a do dziś np. w Niemczech) wyglądało to tak, że aby rozwód bez orzekania o winie uzyskać, potrzebny był okres separacji, w Polsce niekoniecznie o charakterze wyroku. I to nawet jest logiczne. Dziś w tej samej Polsce, sąd może nakazać separację zamiast rozwodu, ale to też ma, z moralnego punktu widzenia – charakter czystej złośliwości. Coś jak: dobrze, nie będziecie razem, ale nie macie szans na ponowny formalny związek, i co nam zrobicie?! Biblia mówi, że ponowny ożenek to cudzołóstwo i tak ma być! Komu to ma służyć, dalibóg nie wiem. Celowo pomijam sytuację, kiedy to małżonkowie sami chcą tylko separacji, choć i tu mamy do czynienia z moralnością Kalego. Ten sam przypadek – strona winna rozpadowi małżeństwa – może wnieść pozew o separację i sąd tego wniosku już nie odrzuci, a wręcz się do niego przychyli (sic!)
jakby tak się uprzeć z tym chorym filozofowaniem, to można by mi przypisać Zakład Pascala w stosunku do mocno sensowniejszych bogów, nie tylko tych naszych rodzimych słowiańskich, ale także innych bogów, innych religii naturalnych, gdyż oni wszyscy stoją na straży Natury, zakazują jej niszczenia i nakazują życie z nią w harmonii... zaś jak wiadomo bogowie abrahamiczni /Jahwe, Allah, czy jakiś tam "Pan" Bóg chrześcijański/ są wrogami Natury, wręcz zachęcają do jej niszczenia...
OdpowiedzUsuńtylko to jest rzecz jasna jakieś filozoficzne naciąganie, bo choć nie wierzę w żadnych bogów, to działam po myśli tych naturalnych bogów niejako sam z siebie, a nie "na wszelki wypadek"...
...
a w ogóle to wciąż wyłazi na wierzch "na moje"... nie sztuką jest wyzwolić umysł z chreścijaństwa, sztuką jest wyzwolić umysł z chrystianocentryzmu, myślenia jak wolny człowiek, a nie w kategoriach religii abrahamicznych... życzę Ci, aby kiedyś Ci się to udało...
p.jzns...
Wytłumacz mi proszę, co to znaczy: "wyzwolić umysł z chrystianocentryzmu"? Inaczej pomyślę, że operujesz nic nieznaczącymi sloganami ;)
UsuńTo proste - nawet nie wierząc, nie wierzysz w Boga jakiego znasz. :)
UsuńW żadnych innych też nie wierzę, nawet tych, których nie znam ;)
UsuńTaki paradoksik :D Nawet rzekłbym, że nie wiesz, w co nie wierzysz. :D
UsuńO tym paradoksiku napisałem Ci już wyżej ;)
Usuńchrystianocentryzm z grubsza polega na tym, że gdy osoba areligijna (tzw. "ateista") mówi/pisze coś na temat religii, to w podtekście chodzi o tą właśnie konkretną religie, a gdy mówi/pisze o bogu, to w podtekście chodzi o boga tejże religii... jest to dość ciężkie uwarunkowanie natury kulturowej, któremu ulega większość owych "ateistów"... tłumaczenie, że innych religii i innych bogów tychże religii się nie zna jest dość naiwne, bo choć można faktycznie nie znać detali, to wiedzę na temat samego istnienia tych religii oraz istnienia /wirtualnego, urojonego/ bogów funkcjonujących w tych religiach /czytaj: w umysłach wyznawców/ ma prawie każdy z tych "ateistów"...
UsuńMuszę Cię Piotrze zmartwić ;)
UsuńFakt, ja dziś odnoszę się przede wszystkim do religii monoteistycznych, ale to one dziś stanowią największą grupę wierzących. Zapewniam Cię jednak, że poznałem, na ile mi się chciało inne religie, scjentologów nie wyłączając. Teoretycznie blisko powinno mi być do buddyzmu (ale tylko blisko, gdyż „nauki” Buddy daleko mnie rozczarowują), niestety buddyzm nabrał dziś charakteru dogmatycznego (cztery szlachetne prawdy). Jeszcze bliżej powinno mi być do konfucjanizmu, skoro to tylko filozofia, ale i ona ma charakter religijny, w dodatku dotyczy czasów tak odległych, że aż abstrakcyjnych.
Innymi słowy, każda koncepcja bogów, nawet jeśli jest nim tylko natura, albo prawo natury, musi odrzucać ateistę. Mnie przynajmniej odrzuca ;)
nie jestem tego taki pewien, czy buddyjskie "Cztery Szlachetne Prawdy" to dogmaty, bo przeczy temu Kalama Sutra, również autorstwa Buddhy...
Usuńzresztą z buddyzmem to w ogóle jest niezły pasztet, bo samo słowo "buddyzm" można rozumieć na kilka sposobów a/pierwotne nauki Buddhy, b/filozofia, c/ideologia nakierunkowana na altruizm, d/religia... to ostatnie to zresztą jest jakiś efekt uboczny, dodatkowy, do tego niepożądany, bo jak wiesz Buddha wyraźnie sobie nie życzył, aby takowa powstała :)
...
za to "religie monoteistyczne" to dość mylące określenie, bo monoteistyczne są też na przykład niektóre odmiany hinduizmu, sikhizm, jezydyzm, bahaizm, niektóre religie naturalne też bywają monoteistyczne, za to z kolei katolicyzm jest henoteizmem... dlatego ja wolę naukowe określenie "religie abrahamiczne"...
Przyznam, że też nie jestem pewien, czy "Cztery Szlachetne Prawdy" to takie same dogmaty jak w chrześcijaństwie. Tyle, że ja już dostaję ciarek na plecach, gdy słyszę o jakichś szlachetnych prawdach. Prawda ani nie jest szlachetna, ani nieszlachetna.
UsuńTo ja wiem, że Budda sobie nie życzył, myślę, że i Jezus też sobie nie życzył takiego Kościoła, jaki mamy obecnie. Bo z tych życzeń religie nic sobie nie robią.
Nie będę się sprzeczał o ten hinduizm, ale ja w zawiłości hinduizmu nigdy się nie wgłębiałem. Kiedyś, bo byłem katolikiem, teraz mam już dość wgłębiania się w zależności bóstw, bogów i bogiń. Dla mnie katolicyzm to odmiana chrześcijaństwa i to tego, kiedy był tylko jeden Bóg i Jego nierodzony Syn. Może być i religia Abrahamowa ;)
Ale kaznodzieja z ciebie, ja pierdziele:) Demon tego , demon tamtego, demon siamtego… zaraz bedzie notka o demonie owego... pogubic sie idzie w twoich "przykazaniach" atesisty:)) No, no ladnie, ladnie … tak po koscielnemu gawedzisz. Powstala seria demonicznych kazan ateisty:))
OdpowiedzUsuńNic mi nie dal ten twoj felietonik. Byly tam ze dwa fajne stwierdzenia, niestety, nie twoje... to od Terlikowskiego mi sie spodobalo:))
Szczerz powiedziawszy Asmo, kiedy spojrzy sie na wiare dosc szeroko, to czlowiek - nawet ateista- jest istota ( bytem ) religijnym, pelnym wiary:)) Wszyscy jestesmy bytami religijnymi. Nie bede rozwijac tematu bo sie pogubisz/my:)
Z tym posylaniem na religie. Na serio to nic nie znaczy, niczego nie zabija w czlowieku, niczego nie indokrynuje. Rodzice, ich styl zycia to jest cale zrodlo i moc wplywania na dzieci. Syn Rademenesa nie przymuszany do chodzenia, czy tez niechodzenia na religie… i tak podazy droga jaka bedzie widzial na rodzicielskich PRZYKLADACH.
Moja kolezanka azjatka ( niewierzaca) posyla dzieci na lekcje europejskiej religii. Ludzie maja rozmaite zapatrywania. kiedy zapytalam "dlaczego" uslyszalam , ze dlatego iz zyja w takim a nie innym kregu kulturowym i chodzi o tzw "small talk" , taka sama jak o pogodzie… zeby sie dzieciaki orientowaly w temacie. A i tak wszelkie wieksze rozmowy o Bogu zahaczaja zawsze w miare normalnych rodzinach o rodzicow. Dzieciak przychodzi i zadaje starym pytania i wszystko zalezy od tego jak starzy to rozegraja.
Mam jeszcze kilka demonów w zanadrzu, a przede wszystkim tego Asmodeusza (zostawię go sobie na koniec) ;)))
UsuńWszystkie moje stwierdzenia rodzą się z innych, bo ja niczego nie wymyślam, skoro już inni je wymyślili. I nie dotyczy to tylko religii. Często poddaję je renowacji, tylko nieco rozbieżnej z oryginałem, za to z reguły wybieram te, które pasują do mojej koncepcji widzenia świata.
Piszesz o lekcjach religii: „niczego nie zabija w człowieku, niczego nie indoktrynuje”. I tu pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Czym jest indoktrynacja tłumaczyłem już Radkowi, i lekcje religii w stu procentach wpisują się w tą definicję. Natomiast nie napisałem nigdzie, że religia zabija coś w człowieku. Ponieważ chodziłem w młodości na taki lekcje, musiałbym być wewnętrznie martwy. Mogę natomiast z pełną świadomością stwierdzić, że religia utrudnia racjonalne myślenie. Potrzebowałem wszak kilkunastu lat, aby definitywnie i ostatecznie zerwać ze światem „mitów i baśni” ;)
Nie wszystkich rodziców oceniam za posyłanie na religię, wybrałem z premedytacją agnostyków, którzy podobno do istnienia Boga/bogów nie są przekonani. Ja bym im samym polecił najpierw pójść na te lekcje, by się przekonali o czym tam mowa. Istnieje szansa, że zaczną wierzyć, ale to już jakby bez znaczenia, przecież nie zabraniam wierzącym posyłać dzieci na religię. Agnostykom też nie zabraniam, tylko w ich postawie jest po jakieś części hipokryzja, bo na lekcje ateizmu dzieci nie posyłają ;)
Rozumiem, można wszystko „prostować” w domu podczas rozmów przy niedzielnym obiadku. Ale to jakby bez sensu. Przejaskrawię: najpierw dzieciak się dowie, że Bozia zagląda mu do mózgu i pod kołdrę, a podczas tego obiadku rodzice będą mu tłumaczyli, że nie ma się czym przejmować ;)))
Azjatka mnie nie dziwi, wszak jest wierzącą, choć pewnie w inne bóstwa. Niemniej i tak mnie zdumiewasz (Ty, nie Azjatka). Wiesz, ja wierzę w to, że jutro będzie piątek, ale tego chyba nie da się porównać do wiary w Boga? ;))) Innymi słowy, slogan: „wszyscy w coś wierzą” to takie głaskanie kotka za pomocą młotka ;)
" Mogę natomiast z pełną świadomością stwierdzić, że religia utrudnia racjonalne myślenie. Potrzebowałem wszak kilkunastu lat, aby definitywnie i ostatecznie zerwać ze światem „mitów i baśni” ;)"
UsuńJestes pewny, ze myslisz racjonalnie? Bo wiesz, czasami tak piszesz i tak podchodzisz do spraw, ze mi sie to wydaje irracjonalne. Mysle, ze w pewien sposob nadal ciekawia cie mity i basnie. I nie mam na mysli chrzescijanskich, czy innych religijnych mitow.
Azjatka jest nie wierzaca. Nie uznaje buddyzmu i zadnego innego -izmu. Dosc dobrze wyksztalcona kobieta ( po trzech fakultetach). Rechocze jako i ty ze wszelkich religijnych tekstow, az mnie czasami tym wqrw**. Natomiast jej matka jest zaboboniara. Cos musialo jej z tego zaboboniarskiego wychowania utkwic w osobowosci bo nie chciala ze mna wejsc na cmentarz kiedy lekko sie zmierzchalo:)) Zaczela cos tam pierniczyc, ze u nich mowi sie, ze demon moze zechciec za to zaplaty i zabrac ktores dziecko z rodziny ( oni tam w tych azjatyckich krajach wierza w demony, te cale ichne mangi, komiksy… to wlasnie ten ich swiat basni i fantazji i wyroslego na tym zaboboniarstwa).
"Rozumiem, można wszystko „prostować” w domu podczas rozmów przy niedzielnym obiadku. Ale to jakby bez sensu. Przejaskrawię: najpierw dzieciak się dowie, że Bozia zagląda mu do mózgu i pod kołdrę, a podczas tego obiadku rodzice będą mu tłumaczyli, że nie ma się czym przejmować ;))) "
Wiesz co Asmo? Za przeproszeniem, ale pierniczysz. Dzieciaki zadaja calkiem rzeczowe i madre pytania. Nie o kolderkach i zagladaniu pod spodnice. Tak do sprawy , tak plasko, to gimbaza podchodzi, ale oni to robia prowokacyjnie ( taki pojebutany wiek rozwojowy). Chyba miales kiepski kontakt ze swa Pociecha skoro tego nie wiesz? Na serio, potrafisz ta kiepska dialektyka wiele zeszmacic. :)))
Jeśli chodzi o kwestie wiary (nie tylko katolickiej), mitów i baśni, to tak – jestem pewien swojego racjonalnego myślenia, Oczywiści inni mogą mieć wątpliwości, co do tej mojej racjonalności, tylko to akurat niewiele dla mnie znaczy. Masz też rację, niektóre mity religii mnie wciąż interesują, ale jest to zainteresowanie z gatunku tych o ciekawostkach przyrodniczych. Takie mam hobby ;)
UsuńJeśli Azjatka jest niewierząca, a jednocześnie zabobonna, to mamy tu „sprzeczność interesów” i Twoja jej ocena jest błędna. Bo to jednak osoba wierząca, bo określenie „wierzący” nie ogranicza się li tylko do wiary w którąś z trzech głównych religii świata.
Zaznaczyłem, że przejaskrawiam. I z tych dwóch opisanych przypadków, owo zaglądanie pod kołdrę jest przejaskrawieniem. Wiesz dlaczego? Bo żaden dzieciak się do tego nie przyzna. Które dziecko powie rodzicowi, że się dotyka lub masturbuje? Jest na tyle mądre, że wie, że pytanie o zaglądanie pod kołdrę zasugeruje przyznanie się do takich praktyk. Ale w tym nie chodzi o tak drastyczne przykłady. Ja czasami, przez krótki okres czasu zadawałem ojcu pytania w związku z wątpliwościami na lekcjach religii. Krótki, gdyż mój ojciec był katolikiem i za przyznanie się do tych wątpliwości groziła mi straszna bura. Gdy moja córka chodziła na lekcje religii (byłem wtedy wierzący), nie przypominam sobie, aby zadawała jakiekolwiek pytania na temat wiary. Natomiast często przychodziła, bym jej pomógł w zrozumieniu tematów lekcji szkolnych. Wtedy się nad tym nie zastanawiałem, dziś wiem, że zagadnienia wiary dla młodej osoby to przyjmowanie czegoś „na gębę” bez dociekania. Pytania przychodzą później, gdy teorie wiary zderzają się z praktyką i rzeczywistością. Oczywiście nie u wszystkich. Większość do końca życia będzie omijać wątpliwości szerokim łukiem. Mam na ten temat swoją teorię, ale to jakby już wykracza poza ten temat.
Nie ja potrafię coś zeszmacić, to niektórzy boją się pytań i nie chcą sobie stwarzać problemów z wątpliwościami. Postawienie sprawy na ostrzu noża, to zbyt trudne wyzwanie ;) Tylko nie myśl, że mam o to do kogoś pretensje.
"I z tych dwóch opisanych przypadków, owo zaglądanie pod kołdrę jest przejaskrawieniem. Wiesz dlaczego? Bo żaden dzieciak się do tego nie przyzna. Które dziecko powie rodzicowi, że się dotyka lub masturbuje?"
UsuńBla, bla, bla Asmo...wspolczesna mlodziez nie ma tylu zahamowan jakie miales ty , czy pokolenie ciut mlodsze od twojego. Teraz tak nie jest, chyba ze mowisz o skrajnych przypadkach. Wychowywaniu jak u Mormonow, ale obecnie niewielu rodzicow moze taki siermiezny wychowawczy model zachowac. Obecne pokolenia to pokolenia wchodzace w epoke postindustrialna. I dzisiejsi rodzice sa tez inaczej zaprawieni ( przygotowani do wychowywania). Sa tez bardziej obyczajowo wyluzowani
Moze na przykladzie. Akcja dzieje sie u tzw gimbazy. Chlopaki laza sobie bez celu po osiedlu, dorywaja jakis zepsuty rowerek , jezdza na nim. Zwoluja kolejnych kumpli . Najezdzamy na to samochodem (ja i moja siostra). Podjezdzamy, zwalniamy, bo wsrod chlopakow siostra syna rozpoznala, poszedl sie mlody przejsc do kumpli i pech chcial, ze matka go wytropila ( gwoli wyjasnienia dodam, coby podejrzen nie bylo, ze siostrzeniec to zadna patologia, uczy sie swietnie). Byla 20.00, siostra po staroswiecku zagaila:
-" Dzien dobry."
-Dzien dybry- Odrzekl zgodny chorek.
-Kiedy macie zamiar do domow sie rozejsc?
-Jeszcze chwile nam to zajmnie, bo planujemy na numerek do burdelu wskoczyc.
-Chlopcy... a macie chociaz czym , przed tymi paniami, sie pochwalic?
Oni teraz tak gadaja. Nie maja najmniejszych oporow aby prowokacyjnie po starym swym, czy obcym, pojechac z tekstem typu: "dobrze se zrobilem":))
Daj spokoj Asmo. Ty byles indoktrynowany katolicko przy pomocy swych rodzicow … teraz mozesz juz opuscic orez.
Ja nie wiem jak u ciebie w domu bylo ( jaki ow katolicyzm reperentowaliscie), ale u mnie tez bylo niby po katolicku. Matka przezywala, ze jej mlodsza corka zrezygnowala z lekcji religii, ale mowiac dosc kolokwialnie "mogla corce naskoczyc z tym przezywaniem". Nie rozumiem wiec twoich zapatrywan . Dla mnie to jestes takim Don Kichotem walczacym z nieistniejacymi wiatrakami. Moze ty walczysz z marami swojej przeszlosci?
Wiem jak mlodzi potrafia czlowieka zajechac pytaniami. I nie maja majmniejszych obiekcji. A nauczyciele religii jezeli nie sa cool, nie wchodza po tak zwanemu "ludzku" w ich problemy, sa grupa nauczycieli najbardziej deptanych i sprowadzanych do parteru.
"Gdy moja córka chodziła na lekcje religii (byłem wtedy wierzący), nie przypominam sobie, aby zadawała jakiekolwiek pytania na temat wiary."
No, tak mniej wiecej przedstawia sie twoje pokolenie. Moja matka, nie umiala z nami ( corkami) jak kobieta z kobieta o miesiaczkach rozmawiac. Dzieki temu, ze ciotka byla pielegniarka, to jakos zesmy ten okres rozwojowy przebrnely przy jej sporej fachowej pomocy. Matka miala taka metode, ze czytala mlodziezowe pisma i podrzucala nam bez zbednych slow , jakies ciekawe artykuly, albo listy nastolatkow do redakcji, ktorzy wstydzili sie w domu zapytac rodzicow.
Teraz tego nie ma.
Staroswiecki jestes Asmo.
Dodam moze, ze obecnie takie wyjscia grupowe mlodziezy i lazenie bez tzw. celu, staja sie rzadkoscia , bo dzieciaki zamulaja sie komputerem. Zyja wiecej w grach komputerowych… akcja w necie staje sie wazniejsza niz przewietrzenie tylka z kumplami.
UsuńCzaruś, Czaruś, tylko mnie nie czaruj – tak bym to skwitował.
UsuńBo Ty chyba nie rozumiesz o jakich ja sytuacjach mówię. Nie będę Ci przytaczał dialogów z mojej młodości, gdyż ich już dokładnie nie pamiętam, ale też nie mieliśmy żadnego skrępowania mówić między rówieśnikami o różnych, różnistych sprawach, a nawet i wtedy, gdy się trafił „swój wapniak” (określenie dla osób o jedno, czy dwa pokolenia starsze). Nie będę też pisał jakie określenia mieliśmy na „zrobiłem sobie dobrze”, bo były bardziej wulgarne. Tylko mi nie wmówisz, że dziś dziecko powie wprost rodzicowi, czy nauczycielowi na poważnie: zrobiłem sobie dobrze, chyba że faktycznie mamy do czynienia z patologią. Nie miałem żadnych problemów mówić z córką o jej miesiączce, ale to musiało wynikać z jej inicjatywy, gdyż uważam takie sprawy za na tyle intymne, że mnie ojcu nie wypadało się pchać w nie butami. I to dotyczyło każdej intymności, nawet tej uczuciowej, jak i religijnej. Ona, w odróżnieniu ode mnie, w stosunku do rodzica nie musiała się obawiać przykrych konsekwencji szczerości.
Różnica jest, ale na innym poziomie. Dzisiaj relacje rodzic (nauczyciel) – dziecko są bardziej otwarte, mniej purytańskie, nie ma już prawdziwych tematów tabu i ja temu przyklasnę. Wiem z autopsji jak wygląda świat takimi tabu ograniczony. Niemniej sprawy religii wciąż są dziwaczne, choć może nie aż tak, jak kiedyś, co wynika z faktu, że im młodzież starsza, tym więcej z religii rezygnuje. Ale tu widać jak na dłoni, przynajmniej w Polsce, że ten odpływ zaczyna się dopiero po sakramencie bierzmowania. Znów musiałbym to rozwinąć, ale znów stwierdzam, że to za daleko odbiega od tematu.
Chyba dostajesz obsesji na punkcie mojego wieku ;)))
W necie też tworzą się grupy. Zmienia się metoda, ale wszystko pozostaje po starem. Po staremu! ;)))
UsuńCzarujesz raczej ty kochaniutki:) I to twoje, ze wszystko zostaje po staremu, zaznaczone z wykrzyknikiem:)) Przyjrzyjmy sie wiec twoim przykladom zwiazanym z patologia, czy tez wypowiedziami patologicznymi.
Usuń"Tylko mi nie wmówisz, że dziś dziecko powie wprost rodzicowi, czy nauczycielowi na poważnie: zrobiłem sobie dobrze, chyba że faktycznie mamy do czynienia z patologią. "
Z mojego doswiadczenia w robocie, ktora wczesniej wykonywalam, z opowiesci doswiadczanych przez uczniow nauczycielek, okreslenie: "zrobilem sobie dobrze", ktore ty uznajesz za patologiczne, jest jak najbardziej do przyjecia. To jest ok okreslenie. Gorsze jest "zwalilem konia". I przy tego typu okresleniu istnieje pewne podejrzenie, ze dzieciak chce sprowokowac ( mlodzi to uwielbiaja, maja niezla , jak to oni okreslaja, "beke" z nauczyciela) lub ma sie do czynienia z pewnymi zaleglosciami w wychowaniu takiego mlodzienca, zaleglosciami podpadajacymi pod patologie.
Przyjrzyj sie sam. Cos innego uchodzi za patologie dla ciebie ( twojego pokolenia), inaczej na to patrzy pokolenie ciut mlodsze np.: moje.
Piszesz , ze chce ci wmowic, ze dziecko powie wprost o swoich potrzebach. Pamietam jak kumpela po lekcji zwiazanej z przygotowaniem do zycia w rodzinie ( nie wiem jak to sie obecnie nazywa), na ktorej mowila o roznicach w potrzebach seksualnych chlopcow i dziewczat, miala rozmowe z pewnym uczniem proszacym ja o zalatwienie mu partnerki do seksu.
-Niech mi pani pomoze znalezc jakas chetna dziewczyne do tych spraw. Nie wytrzymam. Na razie radze sobie sam, ale to nie moze tak dluzej trwac.
Mlodzi sa otwarci. Co niektorzy nie maja skrupulow, zahamowan w mowieniu o swych potrzebach. To nie twoje czasy Asmo. Za moich czasow za takie odezwanie sie do nauczyciela bylaby uwaga i wezwanie rodzicow. Niezla reprymenda, obraza nauczycielskiego majestatu. Obecnie tak nie ma.
W szkolach problem z zachowaniem mlodziezy jest u tych starszych nauczycieli. Tych nie przyjmujacych nowych czasow. Mlodzi wykladowcy nie maja takich problemow. Moje starsze kolezanki nie moga doczekac sie emerytur, niektore potrafia sie przyznac, ze to juz nie ich czasy, kiedy o mlodych chodzi. Znam tez relacje od strony rodzicow, ktorzy rowniez nie moga doczekac sie odejscia na emeryture co niektorych starszych nauczycieli. Ostatnio wychowawczyni przeprowadzla rozmowe z moja siostra w sprawie jej syna, bo mlodzieniec posluguje sie nieladnym polskim. Zamiast "Dzien dobry", mowi to swoje "dzin dybry" i mowi to glosem krasnoludka ( pislkiwym, jakby sie helu nacpal) :)) Wielu rodzicom rece opadaja z powodu majacej niedlugo zejsc na emeryture pani belfer. Mlodzi ( szczegolnie ci w wieku wskazujacym na dorastanie) tacy wlasnie sa. I co zrobisz, jak nic nie zrobisz? Wazne, zeby nie pili, nie cpali… nie mieli na koncie chuliganskich wybrykow.
"Nie miałem żadnych problemów mówić z córką o jej miesiączce, ale to musiało wynikać z jej inicjatywy, gdyż uważam takie sprawy za na tyle intymne, że mnie ojcu nie wypadało się pchać w nie butami. I to dotyczyło każdej intymności, nawet tej uczuciowej, jak i religijnej. Ona, w odróżnieniu ode mnie, w stosunku do rodzica nie musiała się obawiać przykrych konsekwencji szczerości."
UsuńCoz za tkliwy obrazek tatusia. Ciekawe czy nie musialaby obawiac sie przykrych konsekwencji szczerosci wobec ciebie. Wystarczy, ze uzylaby okreslenia : " zrobilam sobie dobrze", przypuszczam, ze poczulbys sie niekomfortowo:))
Z drugiej strony trzeba by bylo posluchac relacji twojej corki na dany temat. Jak ona to postrzegala. Ile takich rozmow z toba przeszla i jak je wspomina. Co czlowiek to inne spojrzenie.
Z drugiej strony wiem dokladnie, bo przerabiam sprawe na wlasnej skorze, ze wychowanie dzieciaka to nie latwizna. Potrafia byc momenty zwalajace z nog. Ostatnio moja Mloda przyszla do mnie z tekstem, ze co by bylo gdyby zdecydowala sie na przucenie wiary. Samo porzucenie wiary nie bylo dla mnie druzgocace, ale na lekcji polityki wyjasniano im, ze w wieku 14 lat nikt nie moze przymusisc ich do np.: wyznawania, czy tez uczestniczenia w rytualach religijnych, ktorych oni nie czuja . Sami moga wybrac to w co chca wierza , swiatopoglad i takie tam inne, a jezeli ktos bedzie ich przymuszal ( tu z pewnoscia podali im rodzaje owego przymuszania) maja prawo zglosic to do odpowiedniego urzedu.
Dziwnie sie poczulam przy tego typu naukach. Sprawa porzucenia wiary nie wbila mnie w ziemie, ale te alternatywa… Mloda ma dwie kolezanki, z ktorymi niezle sie rozumie, pochodzace z tzw kultury "europejskiego islamu" . Zesralm sie na mysl, ze byc moze chodzi jej po glowie przejscie na islam. Gdyby to byla prawda, chyba bym umarla w butach. Wiesz ile czasu trwalo moje przyczajanie sie na ponowna pogawedke z Mloda na temat owego prawa wyboru? Trzy dni ukladalam i wyczajalam dobry moment na rozpoczecie rozmowy. Ci mlodzi kozacy sa tak pewni swego, ze tu trzeba niezlej dyplomacji, aby nie sploszyc, nie zniechecic wszystko wiedzacego delikwenta, a potrzebne informacje jednak uzyskac. Uspokoilam sie, bo Mloda ma zadatki raczej na wyzwalanie z hidzabow, niz na ich przywdzianie. Jakby kamien z serca mi spadl. Ale reke trzeba miec non stop na pulsie, bo zycie jest zyciem. Widzisz? Jakby nie bylo rodzic musi miec oczy dookola glowy, bo ni grzmialo, ni bylskalo i dzieje sie.
"Niemniej sprawy religii wciąż są dziwaczne, choć może nie aż tak, jak kiedyś, co wynika z faktu, że im młodzież starsza, tym więcej z religii rezygnuje. Ale tu widać jak na dłoni, przynajmniej w Polsce, że ten odpływ zaczyna się dopiero po sakramencie bierzmowania."
UsuńE tam, jak zwykle przesadzasz. Nie wiem jak to jest. Jeden sie w danej religii odnajduje, drugi niekoniecznie. Znowu pojade przykladem , znowu z rodziny ( za duzo pisze przykladami, moze mi to nie wyjsc na dobre) . Siostra ma dwoch synow. Starszy matematyk, biolog, chemik i fizyk startuje w tym roku na medycyne. Chlopak po olimpiadach na UJ - to wazne informacje , bo jakby nie bylo jest umyslem scislym, konkretnych i bez kozery powiem ze lotnym. I ten z powodu jakiejs dziwnej wewnetrznej potrzeby czuje chec pojscia do kosciola, uczestniczenia w rytuale. Do tego chlopaka moge , bez obawy, ze mnie wysmieje powiedziec cos w stylu "modlilam sie do Ducha Sw. w intencji twojej matury". Wszystko spoko. Pamietam jak siostra chodzila na wywiadowki i otrzymywala non stop pochwaly, gratulacje… historyk ( hobby owego siostrzenca) gratulowal siostrze syna, a ksiadz mowil, ze to zaszczyt rozmowac z nim na religijne tematy. Wyobrazam sobie, ze to byly pogawedki na podlozu etyki chrzescijanskiej, a nie jak Mojzesz sucha noga przeszedl przez morze.
Mlodszy zas tez swietnie zapowiadajacy sie matematyk, biolog, fizyk i juz super chemik nie przejawia koscielnych potrzeb. Nie rozumie, nie chce, nie trafia to do niego i do bierzmowania nie podejdzie.
Po kolei, żeby nie popaść w chaos.
UsuńMoje „stare” odnosi się do kontaktów między młodymi. Śmiem twierdzić, że gdyby w czasach mojej młodości istniał net, te kontakty byłyby dokładnie takie same jak dziś. Ponieważ nawet smartfonów nie było, by się kontaktować poza szkołą, trzeba było wyjść z domu. Innymi słowy, potrzeba kontaktów jest taka sama, jak była za moich starych młodych czasów. I wcale nie będę pierniczył jak stary zgred, że „tamte czasy, to były dopiero czasy”. Rozumiesz? Były inne, ale ani lepsze, ani gorsze, jeśli chodzi o kontakty rówieśnicze.
A potem się dziwić, że ciotki narzekają na złe młodzieży wychowanie ;))) Nie, i jeszcze raz nie! W każdych okolicznościach, powiedzenie komuś starszemu „zrobiłem sobie dobrze” tylko po to, aby się pochwalić, świadczy o braku wychowania. Co oni mówią między sobą to już inna sprawa i to nie ma związku z wychowaniem. Oczywiście, zupełnie inaczej to wygląda jeśli młody/-a ma z tym „zrobieniem sobie dobrze” faktycznie jakiś problem, nawet li tylko psychologiczny. Ale żeby on z tym przyszedł do rodziców, czy do innego zaufanego, trzeba sobie wyrobić zaufanie. Durny nauczyciel, jeśli daje się nabrać na jakąś prowokację, wystarczy powiedzieć, żeby poszedł z tym do lekarza, jeśli tę prowokację wyczuje.
Ja Ci też dam też przykład. Mamy zajęcia literackie, przy czym ja i prowadząca nauczycielka jesteśmy „starzy” reszta to nastolatki. Nagle jedna z nich wyskakuje z tekstem, że ksiądz katecheta jest głupi, bo na lekcji religii cały czas gada o aborcji, i o cnocie, i ona jest gotowa porzucić te lekcje, ale rodzice się nie godzą, zresztą z nimi nie może się dogadać. Nie wiem dlaczego, ale wyczułem prowokacje, bo ona wiedziała, że my jesteśmy niewierzący. Oboje niemal jednocześnie zapytaliśmy ją, czy była z tym u wychowawczyni, lub u dyrektorki i..., i sprawa się rypła, czyli nie było już tematu. Afera w tej szkole faktycznie wybuchła, ale nie z powodu tego księdza a innego, i nie z powodu aborcji, a za sprawą rozsyłania niemoralnych tekstów i zdjęć. To nawet było głośne w prasie.
Reasumując. Chcę wyraźnie powiedzieć, że z młodymi można rozmawiać o wszystkim, byle to miał swój poziom. Ale to nie młodzi mają decydować o formie, a dorośli. Nie będziesz miała szacunku, gdy w wieku lat czterdziestu będziesz zgrywać nastolatkę lub stroić się piórka kumpeli. Powiedz mi, co by powiedziała (pomyślała) Twoja córka przy porannej kawce na tekst: „ale miałam dobry numerek z ojcem”. A ona Ci w odpowiedzi: „ja też zrobiłam sobie dobrze”. A temu przysłuchuje się Twój mąż, a jej ojciec. Wszyscy pomyślicie o sobie, że jesteście „otwarci”? Wybacz, to jest po prostu pomieszanie z poplątaniem. To byłoby po prostu chore...
Tak samo chore jest tym uczniem, co to chciał by mu nauczycielka załatwiła partnerkę. Jak mi jeszcze napiszesz, że ona mu pomogła... No nie, lepiej nie rozwijajmy tego tematu, bo ja jestem niesłychanie spokojny człowiek, i chciałbym, aby tak pozostało ;)))
Żaden tkliwy obrazek, bo jak to w każdej normalnej rodzinie bywa, spięć na linii ojciec – córka, też nie udawało się uniknąć. Jak Ty myślisz, że ja ją dziś będę pytał, jak ona odbierała mnie w młodości, to jesteś w wielkim błędzie. ;) Był czas, że przez całe dziesięciolecie nie utrzymywaliśmy ze sobą kontaktu, taki byłem wredny ojciec, tyle że dziś to nie ma znaczenia. Ani dla mnie, ani dla niej, choć ją oczywiście też nie będę o to pytał. Liczy się to, że dziś jest dobrze. I oby było dobrze jutro. O tyle to łatwiejsze, że dziś żadne z nas nawzajem siebie nie wychowuje.
UsuńChciałoby mi się powiedzieć: „nie ucz ojca dzieci robić”, dobrze wiem, że sprawy wychowania nie są łatwe, ani proste. Tak było za moich czasów, tak za Twoich, i tak będzie po nas.
Rozbawiłaś mnie ;))) „Nie wiem jak to jest, ale pewnie przesadzasz”. Jeśli nie wiesz jak to jest, to skąd wiesz, że przesadzam?
Mnie też możesz powiedzieć: „modliłam się do Ducha Św. w twojej intencji”, na pewno Cię nie wyśmieję, choć spokojnie wytłumaczę, że to nie jest stosowne. I nie chodzi o to, że się modliłaś, a o to, że mi, ateiście, o tym mówisz. Rozumiesz ten niuans?
Przedstawiłaś mi dwie różne postawy dwóch barci (o ile dobrze zrozumiałem). Tylko jakoś mnie to nie szokuje. To są ich wybory i guzik co komu do tego. Gorzej by to wyglądało, gdybyś z powodu tego chodzenia do kościoła, jednego faworyzowała, drugiego nie. Ale to też nie byłaby ich „wina”, ale Twoja. Na wszelki (duch Pana Boga chwali) nie zapytam, jak z tym jest u Ciebie. Nie mam aspiracji do bycia spowiednikiem, bo musiałbym oceniać ;)))
Wiesz co? Zemdlilo mnie
UsuńPrzy tym wysiadlam
"Tak samo chore jest tym uczniem, co to chciał by mu nauczycielka załatwiła partnerkę. Jak mi jeszcze napiszesz, że ona mu pomogła... "
Oczywiscie. Poswiecila sie dla dobra sprawy. Pomogla charytytywnie biednemu, wyposzczonemu chlopcu. Przeraza mnie twoj tok myslenia. To jest straszne.
Wybrnela z calej sytuacji, obrucila ja w zart, czy w jakas inna cholere.
Mnie mdli od rozmow z toba.
Wybacz ale spoadam. Mam dosc.
No cóż, daleki jest od tego, aby z mojego powodu Cię mdliło, ale nie wymagaj ode mnie, abym dla dobrych relacji stał się hipokrytą i bał się powiedzieć, co mam naprawdę na myśli.
UsuńDziękuję za dyskurs. Miło mi było (bez żadnego sarkazmu).
Deizm to raczej takie podejście,ze może ewentualnie jakiś Bóg to i owszem.Z tym,że on dzieło swoje zostawił i się już już nie w trąca w bieg historii.
OdpowiedzUsuńAgnostyk w taki razie to ktoś kto nie wierzy w ubożę (duch domowy),ale na wszelki wypadek spodeczek z jedzeniem w kącie postawi.
Coś w tym jest ;) Deizm faktycznie promuje jakieś bóstwo, które stworzyło ten świat, i się nim nie przejmuje, przy czym jest to tak samo fałszywa teza, jak istnienie bogów.
UsuńZ tym agnostykiem trafiłaś w sedno ;)