Mój ulubieniec, ortodoksyjny katolik
z portalu Pch24 Michał Wałach idzie na całość i udowadnia ponad wszelką
wątpliwość, że ateizm jest poważnym grzechem. Bo jak twierdzi Katechizm
Kościoła Katolickiego: „Ateizm, odrzucając lub
negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności” (KKK
2125). I w tym momencie przypomniała mi się fraszka Sztaudyngera:
„Twoja cnota jak śnieg świeży,
stopnieje, gdy poleży”.
Może inaczej, wprost do M. Wałach: ortodoksyjny piewco religijności, mnie tyle
obchodzi twoja religijna cnota, co ubiegłoroczny śnieg. Jeśli jest bowiem jakaś
główna przyczyna porzucenia przeze mnie wiary, to właśnie owa cnota, której u
zdecydowanej większości katolików, a szczególnie ortodoksów, nie ma. Bo sama
religijność nigdy nie była, i nigdy nie będzie cnotą, jeśli za nią nie idą
czyny. Jezus częściej potępiał fałszywą religijność, niż niewiarę, ale skoro
ktoś pozbył się cnoty wiary, tę oczywistą prawdę odrzuca.
Do rzeczy. Dałem się skusić niczym diabłu wcielonemu i pobrałem e-tygodnik portalu Pch24 z 4-go września bieżącego roku. A tytuł jego brzmi: „Ateizm – autostrada w przepaść” (sic!) Takie ciekawe zjawisko, katolicki portal ani słowa o miłosiernym Bogu, za to cały numer poświęcony zohydzeniu ateizmu. Tak jakby nie wierzono tym, do kogo owo pismo jest skierowane, czyli właśnie katolikom, że mimo wszystko w wierze mogą wytrwać. Faktycznie może tak być, skoro straszenie piekłem już na niewielu działa. A przecież piekło, w odróżnieniu od nieba, jest opisane wręcz drobiazgowo. Nie mam zamiaru odnosić do wszystkich bzdur o ateizmie, wymyślonych przez ludzi, którzy nawet nie powąchali ateizmu. A ten ateizm, używając metafory, jest wszak jak ścisły post po obfitej uczcie teizmu, od której to uczty można umrzeć z przeżarcia. Kto pamięta film „Wielkie żarcie” Marco Ferreriego z 1976 roku, który w owym czasie wręcz szokował? Mnie mało co szokuje, ale gdy bohaterowie żarli na potęgę ziemniaki puree, zrobiło mi się tak niedobrze, że do dziś ziemniaków pod taką postacią nie jem. Całej tej filmowej uczcie towarzyszy pewien rytualizm i mętna teologia życia, a wszystko kończy się śmiercią bohaterów, właśnie z przeżarcia. Jednak nie o filmie chciałem pisać.
Może kilka najbardziej kontrowersyjnych zdań z tego numeru tygodnika. Czytam śmiałą tezę: „Rozsądek opowiada się za Bogiem, nie za diabłem – negacja Boga to uznanie konkurencyjnego absolutu”. To w gruncie rzeczy teza życzeniowa, bo skoro nie wierzy się w Boga, to tym bardziej w diabła. Tylko, że katolik ortodoks tego nie pojmie, bo on jest tak tępy w swojej wyobraźni, że nie jest w stanie istnieć bez fikcyjnego absolutu, który nota bene – sam sobie wymyślił. A dalej tak: „Ateizm stanowi akt wolnego odrzucenia moralności i jej wymogów. Jest wojowniczy, polityczny, agitujący i komunistyczny” (sic!) Klasyczny przykład zrzucania na ideologicznego przeciwnika własnych grzechów i przewinień, ale również, niekoniecznie skrywanych ciągot do podporządkowania sobie wszystkich i wszystkiego. Nie brakuje też odniesień do seksualności, gdyż bez niej teizm traci na swej barwności i ostrości: „Rozpustnicy [a każdy ateista to podobno rozpustnik – dopisek mój] negują Boga, gdyż Jego wszechwiedza oznacza, że ich zachowanie obserwuje Ten, który nie może takich czynów pochwalać. Dopóki takie jednostki nie porzucą swojej egotycznej zwierzęcości, muszą upierać się przy ateizmie, ponieważ tylko ateista potrafi wyobrazić sobie, że nikt na niego nie patrzy”. To już nie jest moralitet, to jest skrajna schizofrenia połączona z obsesyjnością w jej najbardziej drastycznym wariancie. Bóg, jako spaczony podglądacz miłosnych igraszek – tego to nawet sam diabeł by nie wymyślił.
W kolejnym eseju też można znaleźć prawdziwe perełki: „Człowiek, który „żyje jakby Bóg nie istniał” otrzymuje substytut wiary, otrzymuje zatem iluzję. To bardzo niebezpieczne zjawisko, i z psychologicznego punktu widzenia, i egzystencjalnego”. Pełna zgoda, ktoś kto żyje iluzją może mieć poważne problemy natury psychologicznej lub egzystencjonalnej. Problem w tym, że wbrew życzeniu autora tej światłej myśli, to nie ateizm żyje iluzją, to teizm krzewi iluzję w jej pełnym, baśniowo-mitologicznym wariancie. I dalej już bezpośredni atak na naukę odartą z teizmu: „(...) w pewnym sensie [obiektywna nauka – dopisek mój] może być konsekwencją błędu metodologicznego i redukcjonizmu poznawczego. Przyrodnik, jeśli definiuje poznanie i doświadczenie wyłącznie do sfery empirycznej i scjentystycznej, popełnia błąd metodologiczny. Grzeszy pychą. Jedno i drugie, trochę go dyskwalifikuje jako naukowca” (sic!) Ta karkołomna a światła myśl opiera się nomen omen, na nieempirycznym założeniu, że nauka bez Boga, to tylko pseudo-nauka i taką a priori można, a wręcz trzeba ignorować. I wreszcie to: „Często fałszywie zarzuca się Kościołowi, że jest symbolem „ciemnogrodu”, ponieważ rzekomo odrzuca prawie wszystkie odkrycia i dokonania naukowe. Kościół spogląda na te dokonania w podwójnej i spójnej, można powiedzieć holistycznej perspektywie – Boga i człowieka. Jeśli jakieś odkrycie próbuje konfrontować swoje wyniki z Bogiem, ogłaszając Jego „śmierć”, to nie trzeba się domyślać, że Kościół musi podejść krytycznie do tych badań”. Mam w tym miejscu klasycznie mieszane odczucia, gdyż według mojej wiedzy nauka nie tylko nie zajmuje się istotą bytu Boga, ale również, i to na pewno – nie ma na celu uśmiercenie Boga. Prezentowany przez autora pogląd wynika z panicznego przerażenia, kiedy to nauka, tak zupełnie mimochodem odbiera temu Bogu tajemnice wszechświata.
Już na koniec jeszcze jedna światła myśl natchnionych ortodoksów: „Ateiści sprawiają wrażenie, jakby myśleli, że ludzie, którzy są pewni istnienia osobowego Boga, uwierzyli w Stwórcę np. drogą losowania, a nie w oparciu o doświadczenie niezwykłości własnego człowieczeństwa, którego nie da się racjonalnie wytłumaczyć, jako wytworu nieosobowej i nieświadomej siebie materii. Wiara ateistów w to, że człowiek wymyślił Boga, jest równie irracjonalna jak wiara w to, że człowiek wymyślił samego siebie, albo jak wiara w to, że mężczyzna wymyślił kobietę”. I znów mamy do czynienia z przykładem pobożnego życzenia, które ma deprecjonować ateizm. Po pierwsze, ów „wytwór nieosobowej i nieświadomej siebie materii” jest bardziej racjonalny niż się to autorowi wydaje, co nie znaczy, że do końca udowodniony. I o ile można przypuszczać, że w końcu znajdą się na to dowody, o tyle dowodów na istnienie Boga nie poznamy nigdy. Po drugie, owo „doświadczenie niezwykłości własnego człowieczeństwa”, jest tylko przejawem niezrozumiałej pychy i zarozumiałości, opartej li tylko na domniemaniu, tym ciekawszym, że podobno podarowanym nam przez Boga. Po trzecie, nie znam żadnego ateisty, który by twierdził, że „człowiek wymyślił sam siebie” albo, że „mężczyzna wymyślił sobie kobietę”. Za to jestem przekonany w stu procentach, że to właśnie wymysł pasterzy owiec i kóz sprzed kilku tysięcy lat. Tym stwierdzeniom brak logiki, ale skoro tak to widzi autor, dowodzi tym, że u niego logika, to jeszcze bardziej czarna magia, niż wiara w niematerialną a sprawczą Istotę.
Przypisy:
- całość można pobrać tu: https://www.pch24.pl/ateizm--autostrada-w-przepasc---najnowszy-numer-pch24-co-tydzien-poswiecony-problemowi-niewiary,78251,i.html
Nie daj się więcej kusi diabłu wcielonemu,nie będziesz musiał czytać takich tekstów :)
OdpowiedzUsuń"negacja Boga to uznanie konkurencyjnego absolutu" ktoś absolutnie nie rozumie czym jest ateizm.
"Dopóki takie jednostki nie porzucą swojej egotycznej zwierzęcości" posiadasz takową ;)
Ćwiczę silną wolę i takie teksty s ku temu doskonałą okazją ;) Paradoksalnie teksty skierowane przeciw ateizmowi nadają moim przekonaniom jeszcze głębszy sens. Każdy z tych argumentów dowodzi jak miałka i płytka jest „filozofia” mająca obalić realizm w widzeniu świata.
UsuńA ów „egotyzm zwierzęcy” jest jedną z tych cech, które charakteryzują ortodoksów – przekonanie o własnej doskonałości, kiedy akurat u nich jest jej ewidentny niedobór.
Pogubiłam się - ten człowiek to Wałach czy Wolak? A może piszesz o dwóch różnych postaciach?
OdpowiedzUsuńNajbardziej mnie śmieszy gdy kogoś obchodzi w co wierzę i gdy się martwi,że w coś nie wierzę, więc trafię do piekła. Z pewnością nie będzie tam gorzej niż bycie wśród polityków pewnej prawej i sprawiedliwej formacji.
Dzięki za wychwycenie pomyłki. Na tym portalu publikuje też Jerzy Wolak ;)))
UsuńProponuję traktować piekło tylko w kategoriach irracjonalne groźby, na którą coraz trudniej nabrać nawet wierzących ;)
Ha ha i nagle ateizm, po porzuceniu wiary sprawia że ludzie są naprawdę cnotliwi. Dobrzy i w ogóle niemal cudowni. Tu z kolei Ty popłynąłeś.
OdpowiedzUsuńW sumie jakie to dziwne, że dla katolika ateizm nie czymś strasznym, a może nawet ohydnym. NO bo zastanówmy się - ma taki katolik ustalony porządek świata, z Bogiem jako podstawą tego porządku, przychodzi ateista i mówi mu, że w zasadzie jego wierzenie to bzdet, iluzja, badziewie. W sumie jak tu się dziwić że ateizm będzie postrzegany w publicystyce ateistycznej jako rzecz najgorsza, skoro wywraca do góry cały ten porządek świata.
* publicystyce religijnej miało być
UsuńA czy ja gdzieś, a nawet kiedykolwiek napisałem, że ateizm czyni cnotliwym? To Ty znów, tradycyjnie popłynąłeś po morzu domniemywań i insynuacji. ;) Niemniej dam Ci pole do popisu – ateizm czyni uczciwym wobec otaczającej rzeczywistości.
UsuńRacja, ten ortodoksyjny katolik, bo normalny się ateizmem nie przejmuje, może się czuć zagrożony. Tylko mi go nie żal, bo ortodoksja jeszcze bardziej zagraża wszystkim, nawet tym normalnym katolikom.
Rzecz w tym, że nie mam nic przeciw krytyce ateizmu, pod warunkiem, że jest merytoryczna, a nie zmyślona i wyolbrzymiona do granic absurdu. Nawiązując do porządku – religia myliła się w wielu zasadniczych sprawach dotyczących porządku świata.
Owszem - "Jeśli jest bowiem jakaś główna przyczyna porzucenia przeze mnie wiary, to właśnie owa cnota, której u zdecydowanej większości katolików, a szczególnie ortodoksów, nie ma." - W jednym zdaniu dwa nadużycia, raz że cnota ma coś wspólnego z wiarą bądź niewiarą, co jest oczywistą bzdurą, dwa że niecnotliwa jest większość i to zdecydowana katolików - co jest oprócz tego jaskrawą obelgą, ale to żadna nowość w Twojej retoryce. W sumie nie dziwię się że czytając takie słowa katolicy gnoją ateizm, który za nim stoi. Tak samo byś się nafuczył, jakbym powiedział że większość ateistów to szubrawcy.
UsuńZasada jest taka - groźne będą ideę przeciwstawne i ich lansowanie, więc kolejną nieprawdą jest, że ateizmem będzie się czuł zagrożony tylko ortodoksyjny katolik. Każdy wierzący będzie się opierał - a przynajmniej teoretycznie powinien się opierać takiemu światopoglądowi.
Być może ateizm się też myli, co do tego porządku. A już na pewno mylą się ateiści, którzy niczego swoim ateizmem na dobrą sprawę nie potrafią wytłumaczyć.
Niby w jaki sposób ateizm czyni uczciwym wobec otaczającej rzeczywistości??? Coś Ci się chyba porympało....
Należałoby najpierw doprecyzować, co jest cnotą w ujęciu religijnym, a którym to pojęciem religia szafuje na prawo i lewo. To nie ja, ani tym bardziej ateizm, wymyśliłem pojęcie cnotliwego życia, które w założeniu ma czynić dobro i dobrem „zwyciężać” zło (i tu się mylisz odrzucając cnotę, jako element wiary). To zaś, że większość jest niecnotliwa, nie jest usprawiedliwieniem niecnotliwego życia, więc odrzucę piłeczkę – w tym temacie Ty pleciesz bzdury.
UsuńMały nuansik – ateizm nie jest ideologią (religią), którą narzuca się innym na zasadzie ewangelizacji, szczególnie takiej, jak to czynią religijni ortodoksi, i nie mam tu na myśli tylko katolików. Znasz jakieś przykłady narzucania ateizmu, które przetrwałyby próbę czasu? Możesz tu wspomnieć komunizm, ale już pisałem wielokrotnie – to wypaczony ateizm, wypaczony do rangi religii i na jej wzór. W cywilizowanym świecie zjawisko dziś nie do pomyślenia. Piszesz: „Każdy wierzący będzie się opierał” i to jest tak zwana święta racja, rzecz w tym, że każdy wierzący będzie się równie mocno bronił przed inną wiarą. Ale to już nie mój, ateisty problem.
Prawdą jest też, że „Być może ateizm się też myli, co do tego porządku”, tylko ateista nie będzie miał z tym problemu, jeśli ów inny, nowy porządek udowodni się empirycznie. Teizm już z założeni niczego nie udowodnia, opiera się tylko na domysłach. Nieprawdą jest, że ateiści niczego nie potrafią wytłumaczyć – prawidłowe stwierdzenie opiera się na zdaniu, że nie wszystko potrafią wytłumaczyć. Masz z tym problem?
Pierwszy z brzegu przykład: złe czyny są skutkiem tylko woli człowieka, i nie mają nic wspólnego z podszeptem diabła. Koncepcja z diabłem to największe i najbardziej nieuczciwe oszustwo religii.
Nie bardzo wiem co mi chciałeś przekazać w pierwszym akapicie. Co znaczy że religia pojęciem cnoty szafuje?
UsuńNiuansik z założenia błędny. Jeżeli tworzy się książki na ten temat (a się tworzy), jeżeli przekonuje się że świat bez religii to lepszy świat (a się przekonuje), jeżeli postuluje się separowanie religii z niektórych dziedzin życia społecznego (a tak jest) to jest to ideologia, choć tradycyjny ateizm leży u jej podstaw, a nie jest nią sam w sobie.
Inaczej - żaden ateista nie powiedział nic nowego w oparciu o ateizm. Masz z tym problem?
Ha, ha bo są skutkiem woli człowieka, w Biblii jest nader jasno napisane że człowiek może nad tym panować, więc tak naprawdę diabeł niewiele ma tu do rzeczy, nawet jeżeli oznacza zło spersonifikowane. Poza tym pogląd człowieka wierzącego w diabła, nie jest nieuczciwy, można go co najwyżej uznać za błędny.
W sumie Na takie zasadzie Twój pogląd że Boga nie ma z punktu widzenia człowieka wierzącego również jest oszustwem, co zresztą chyba nawet wspomniane jest w tym artykule. Niestety, logicznie Twoje argumenty mają bardzo wątłą podstawę, panie Asmo...
Wiesz, jakie są dwa najważniejsze prawa dla wierzących według Jezusa, a którymi to prawami nie tylko kaznodzieje szafują prawie na co dzień? A teraz pytanie: ilu katolików się do nich stosuje, wiedząc, że te prawa są, a przynajmniej powinny być, podstawą ich „cnotliwego życia”?
UsuńI znów Ci przyznam rację. Pisze się książki, ale żadna z tych książek nawet nie aspiruje do miana „świętej księgo ateizmu”, katechizmu i tym podobnych. Postuluje się „separowanie religii z niektórych dziedzin życia społecznego”, co nie jest tyle postulatem ateizmu, ile świeckości, więc może nie manipuluj pojęciami? Odwracasz znaczenie ideologii i światopoglądu. Ateizm jest i będzie światopoglądem – ten zaś jest ledwie składową ideologii. To np. komunizm jest ideologią, ale chyba nie o tym mówimy?
Ty go (problem) masz jednak dalej ;) Znany ateista, Richard Dawkins, powiedział wiele nowych rzeczy na temat ewolucjonizmu.
W Biblii jest napisane, i to na pierwszych stronach, że to za sprawą szatana człowiek popełnił grzech pierworodny. I wszystko w tej Biblii się wokół tego kręci. Niestety, nie tylko wokół Biblii. Naprawdę chcesz mi wmówić, że pojęcie szatana jest tylko błędne? Przypomnę Ci ostatnie zamieszanie w związku z modlitwą „Ojcze nasz”. Papież Franciszek: „to nie On [Bóg] mnie popycha do grzechu, wystawia na pokusy. To robota Szatana”. Co mi jeszcze napiszesz w tym temacie (błędu czy oszustwa)? ;)))
Oszustwo – celowe wprowadzenie kogoś w błąd. W którym momencie wprowadzam w błąd wierzącego? Bo przecież nie stwierdzeniem, że nie da się udowodnić ani empirycznie, ani logicznie istnienia Boga. Jeśli mimo to ktoś uważa, że go oszukuję, to jest to tylko jego problem. Jeśli mi językoznawca powie, że trzódka pisze się przez „rz” i „ó”, też mogę mu powiedzieć, że mnie oszukuje, bo ja w mowie nie zaznaczam, ani tego „rz”, ani owego „ó”. Pytanie, kto tu kogo oszukuje?
Nawet jeśli moje argumenty mają "wątłą podstawę" i tak sobie z nimi, panie Radku nie radzisz, inaczej jak przez manipulację ;)))
Nadal nie wiem co znaczy "szafuje" w przypadku głoszenia praw. Że głoszą te prawa?
UsuńNo ilu dokładnie tych katolików się nie stosuje? I co ważniejsze, jeżeli ateista przyjmuje jakiś system wartości to jest tożsame z jego stosowaniem? Twoją "religią" jest ponoć liberalizm - a nie stosujesz się do sztandarowych założeń tego liberalizmu - jest on wybiórczy i dziurawy jak ser szwajcarski, bo przeważają nad nim osobiste uprzedzenia i brak tolerancji wobec ludzi o innym światopoglądzie. Więc może zajmij się własną belką?
Niczym nie manipuluję. Postulaty świeckości nie narodziły się w oderwaniu od ateizmu to raz. Dwa - nie jest tak naprawdę istotne do czego aspiruje swoją książką Dawkins, czy jemu podobni - ważne jest jakie tezy zawiera i czy tezy da się interpretować jako konieczność wprowadzenia zmian.
O, zaciekawiłeś mnie. A co Dawkins powiedział nowego na temat ewolucjonizmu???
Choć skoro mowa o ewolucjonizmie, prawie byś zdobył punkty, bo Darwin w momencie głoszenia swojej teorii był ateistą. Ale co ciekawe to nie teoria ewolucji o tym zadecydowała tylko osobista tragedia, jaką była śmierć córki...
Chcę Ci nie wmówić, ale zauważyć, że szatan w Biblii nie jest determinantem poczynań człowieka, gdyż cały czas z wdziękiem omijasz istotną kwestię - człowiek ma podszepty szatana odrzucać, a nie im ulegać i ma dokładny instruktarz jak tego zrobić. Dla odmiany nie wiem o jakim zamieszaniu mówisz. Słowa modlitwy nie były nigdy dla wierzących przejrzyste i wymagały zawsze niemal tłumaczenia dlaczego słowa nie "wódź na pokuszenie" są adresowane do Boga. Co napiszę? Takie mam drobne pytanko. Dlaczego człowiek po odrzuceniu wiary w szatana wcale nie staje się lepszy, nawet ze świadomością że to on sam popełnia zło? Co tak naprawdę zmienia w jego postępowaniu to - jak mówisz oszustwo?
Jakbyś powiedział że nie da się empirycznie udowodnić istnienia Boga nie wprowadzasz n w błąd. Ale twierdząc że Boga nie ma, możesz. :) No jeżeli uważasz że zasady ortografii są oszustwem, to ja Cię nie będę przekonywał przecież że jest inaczej. :D
A to nie jest akurat rzeczowy argument w dyskusji, więc pominę ten akapicik.
Od końca. Twoja manipulacja jest ewidentna, i przede wszystkim polega na celowym rozdrobnieniu tematów, z unikaniem głównego wątku zawartym w notce. Mam Ci wyliczyć przykłady, tylko te pod tą notką? I tu kłania się definicja słowa „szafować”: „nieoszczędnie lub bez potrzeby używać czegoś albo rozdawać coś”. Tym „coś” jest właśnie definiowanie „cnotliwego życia” na potrzeby religii. Pytasz ilu katolików się do nich stosuje? Prawdę powiedziawszy, ja nie znam żadnego, a przecież katolicy stanowią zdecydowaną większość w tym kraju. Do tego nie potrzeba żadnych badań – to widać i czuć.
UsuńI znów dowodzisz, że nie znasz ateizmu, co mnie zresztą przestaje dziwić. Od kiedy to ateizm jest zbiorem zasad moralnych, do którego to ateiści mieliby się stosować? Kto Cię takimi pierdołami nafaszerował? Ale od razu uprzedzę, to nie jest też tak, że ateiści nie uznają w ogóle zasad moralnych, jak bredzi w swym artykule Wałach. Zasady moralne w ogólnej perspektywie są takie same dla wszystkich, ateizm odziera je tylko z pierwiastka boskości i wynikającą z tego konieczność istnienia absolutu.
Kolejny przykład Twojego mataczenia – stawianie znaku równości między liberalizmem a ateizmem. Znam wielu liberałów trwających w wierze i akurat mnie to w ogóle nie przeszkadza. Ale i tak liberalizm nigdy nie będzie religią, ku Twojej świadomości: to nurt polityczno-społeczny, bez rytualności i pobożności. Skrócę Twoje zdanie: „nie stosujesz się do sztandarowych założeń tego liberalizmu, bo przeważają nad nim osobiste uprzedzenia i brak tolerancji wobec ludzi o innym światopoglądzie”. Zanim napisałeś ten stek bzdur, należało się odrobinę zastanowić. Po pierwsze, chyba wciąż nie rozumiesz pojęcia „tolerancja”, po drugie, kto mi zabroni mieć osobiste uprzedzenia i na ile one oddziałują na innych? Jeśli bym a priori odebrał sobie prawo do osobistych uprzedzeń, z miejsca pozbawiłbym się miana liberała. To dotyczy też osobistych uprzedzeń innych, każdy ma prawo je mieć, rzecz w tym, co się z tymi uprzedzeniami robi.
„człowiek ma podszepty szatana odrzucać, a nie im ulegać i ma dokładny instruktarz jak tego zrobić” – ta teza, to swoisty rodzaj idee fixe, opartej na przekonaniu, że szatan istnieje i nas kusi do złego. Pułapka, w którą bezwiednie i bezrefleksyjnie wpadasz niczym śliwka w kompot. Sam wcześniej stwierdziłeś, że wykorzystywanie szatana jest błędem (ja dalej upieram się przy nieuczciwości). Cały ten „instruktarz” to pic na wodę fotomontaż, bo ani skuteczny, ani uczciwy. Takie mydlenie sobie oczu, bo przecież ja jestem dobry, ja chcę być dobry, tylko ten wstrętny szatan kusi mnie do złego. Bo przecież Bóg stworzył mnie na swoje podobieństwo, więc nie mogę być zły. A prawda jest taka, że to natura stworzyła nas z pierwiastkami dobra i zła, przy czym oba pojęcia sami sobie wymyśliliśmy, stwarzając problemy moralne nie do rozwiązania. Nie zrozumiałeś ironii. Zasady ortografii też sami sobie wymyśliliśmy, więc nie da się ich rozpatrywać w kategorii oszustwa. Jeśli zaś empirycznie i logicznie nie da się udowodnić istnienia Boga, to tylko twierdzenie o Jego istnieniu może być błędne. Możesz mi mówić, że w Jego istnienie wierzysz i nie powiem Ci złego słowa. Ale w momencie, gdy mi każesz w Niego wierzyć, to mam pełne prawo żądać od Ciebie dowodu.
Akurat historię Darwina znam doskonale. Porzucił ortodoksję już w momencie, gdy ruszył w podróż dokoła świata. Jego teoria te wątpliwości pogłębiała, a śmierć córki stała się ich dopełnieniem. Więc to nie jest tak, panie Radku, że śmierć córki uczyniła go ateistą (sam optował wtedy za agnostycyzmem). Zdając sobie sprawę, jakie to może mieć konsekwencje dla innych, strasznie długo zwlekał z publikacją swojej teorii.
Aaa widać i czuć... Jakże organoleptycznej analizy katolików żeś dokonał. :D
UsuńZastanawiam się dalej nad Tym co piszesz. Niby Ci kaznodzieje używają tego pojęcia "cnotliwego życia" nieoszczędnie i bez potrzeby, ale jak się przyjrzeć dobrze, to wielu katolików jednak się nie stosuje do tych zasad. Uznałbym to jednak za dobry powód by ją głosić, więc Twoje zarzuty o szafowanie obalasz nawet za mnie.
Tu polemika sprowadza się do kwestii czy ja nie znam ateizmu, czy raczej Ty masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę - co jest mi wiadome od dość dawna i nie tylko mnie, bo Piotr też zauważył, że co innego można Ci pisać, co innego przeczytasz, a jeszcze co innego powtórzysz.
Nigdzie nie wspomniałem o ateizmie w kontekście źródła jakichś zasad moralnych, nie wiem czemu się sam takimi pierdołami nafaszerowałeś.
Wytłumaczę może dokładniej.
Każdy człowiek - w tym ateista przyjmuje jakiś system moralny. Tak?
To że go uznaje, nie znaczy, że go zawsze przestrzega. Tak? Już zakumałeś?
Dalej oskarżasz mnie o jakieś mataczenie a sam piszesz jakbyś się napił procentów. Gdzie ja mój drogi Asmo jakiś znak równości między ateizmem a liberalizmem stawiałem??? Użyłem słowa "Twoja religia" w kontekście rozmowy o systemach moralnych, gdyż akurat przyznajesz się do bycia liberałem i ten światopogląd niejako zastąpił Ci wiarę. Ale może faktycznie przestanę używać metafor, bo traktujesz je ostatnio dosłownie.
Dalej jest jeszcze zabawniej. Otóż wynika z tego, że podejście liberalne powinno być nacechowane osobistymi uprzedzeniami bo bez nich nie byłbyś liberałem (SIC!). Słuchaj, weź no sobie poczytaj może faktycznie jednak co to jest ta tolerancja i jak się ma do niej ocena innych pod kątem własnych uprzedzeń. Bardzom ciekaw do jakich wniosków dojdziesz.
No dobrze, powiedzmy że pic, fotomontaż i zło to nie podszept diabła ale natura. Tylko w efekcie nie ma tu nic nieuczciwego i ten schemat wiele oprócz nomenklatury nie zmienia. Boga zastępujemy naturą, a szatana naturalnymi skłonnościami człowieka do czynienia zła. Możesz wtedy sobie wszystko tłumaczyć przez ten sam pryzmat - czynię zło, bo natura mnie takim stworzyła. :D
Spoko spoko, nie o tym była mowa tak naprawdę, więc wielkiego znaczenia to nie ma...
Wnet bym się z Tobą zgodził, gdyby nie prosty fakt, że określenie „cnotliwe życie” jest nie tylko mało precyzyjne, nie tylko marzeniem o nierealnym absolucie dobra, ale i kłamliwe. Bo chciałbym wiedzieć, na czym polega cnota wiary w Boga i miłości do Niego, a przypomnę to pierwsza i najważniejsza prawda według słów Jezusa?
UsuńNapisałeś ironicznie, bo nie wierzę, że z przekonaniem: „Ha ha i nagle ateizm, po porzuceniu wiary sprawia że ludzie są naprawdę cnotliwi. Dobrzy i w ogóle niemal cudowni”. Niemniej i tak to dowodzi, że jesteś z ateizmem na bakier. Wbrew pozorom nie zakumałem. Wiesz dlaczego? Bo jeśli przyjmuję jakiś system moralny, to go ZAWSZE przestrzegam. Dlatego porzuciłem w dużej części system moralny chrześcijaństwa, ponieważ nie potrafię przestrzegać przykazań o Bogu. Pytanie powinno brzmieć: jaki system moralny przyjmujesz, i czy masz go prawo narzucać innym?
Naprawdę nie mieszasz ateizmu z liberalizmem? Znów Cię zacytuję: „jeżeli ateista przyjmuje jakiś system wartości to jest tożsame z jego stosowaniem? Twoją "religią" jest ponoć liberalizm - a nie stosujesz się do sztandarowych założeń tego liberalizmu”. Pomińmy tę „religię” jako metaforę, i tak wychodzi na to samo – z powodu ateizmu nie stosuję się do sztandarowych założeń tego liberalizmu (sic!) Teraz ja zapytam: gdzie twierdzę, że „podejście liberalne powinno być nacechowane osobistymi uprzedzeniami bo bez nich nie byłbyś liberałem”. Owo „powinno być” tradycyjnie dopisałeś sobie sam. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy tym, że możesz mieć uprzedzenia, a tym, że powinieneś je mieć, to my nie mamy o czym dyskutować.
I znów masz straszny problem. Natura nie jest Bogiem, więc tu nie ma możliwości zastępowania jednego pojęcia drugim. Tak samo nie da się zastąpić naturalnych skłonności szatanem. Tymczasem dziś znów czytam Franciszka: „to diabeł, który zawsze mówi złe rzeczy o innych, bo jest kłamcą, który stara się podzielić Kościół, oddalić braci i nie tworzyć wspólnoty”. Chrześcijanin nie jest w stanie uciec od tych pojęć, jako sprawców wszystkiego.
Prawdopodobnie na przestrzeganiu przykazań. Przynajmniej ja bym to tak rozumiał.
UsuńNo własnie wydaje mi się że nikt tak do końca nie jest w stanie go przestrzegać, a jeśli faktycznie - to nie ma znaczenia czy ten ktoś jest ateistą czy nie. Wracając do początku - wydaje mi się że nieuzasadnione jest odnoszenie jakiegoś systemu moralnego, do faktu czy jest on przestrzegany czy nie, przez tych, którzy przyznają się do jego akceptowania.
Ale ja nie napisałem w cytowanym zdaniu nigdzie że jesteś liberałem, dlatego że jesteś ateistą, bo to przypuszczalnie nie ma nic ze sobą wspólnego. Piszesz że katolicy nie są cnotliwi wg. swoich własnych kryteriów i chlubisz się że porzuciłeś ich wiarę. Przyjąłeś jakiś światopogląd - do którego jesteś przywiązany, ale i tak nie można powiedzieć, żebyś stosował się do ogółu założeń firmowanym nazwą liberalizm - i tu mógłbym się ugryźć w język, ale dodam to z pełną premedytacją - jak większość liberałów, którzy tolerują to co im pasuje. "Jeśli bym a priori odebrał sobie prawo do osobistych uprzedzeń, z miejsca pozbawiłbym się miana liberała." - Jak mam to w takim razie rozumieć?
Natura nie jest Bogiem - ale nie to chciałem przecież powiedzieć. Zwracam uwagę na identyczny konstrukt, tłumaczący ludzkie zachowania. Jak nie Bogiem, to naturą... he he.
Właściwie dobrze rozumiesz, ale spróbuj przykazania podzielić na dwie części. Pierwsza część to pierwsze trzy przykazania w uproszczonej wersji katechetycznej. Gdzie tu mowa o moralności? Ale te, i tylko te, akurat można uznać za „cnotę religijności”. Tymczasem chrześcijaństwo, a szczególnie katolicyzm z tych przykazań wręcz kpi. Uzasadnię Ci to przykładami: Matka Boska, jako czwarta do brydża, nagminne nadużywanie przez wszystkie przypadki słowa Bóg, namnożenie świąt, kiedy On nakazał czcić tylko sobotę (albo niedzielę, co jest bez znaczenia).
UsuńNie rozumiem tego: „wydaje mi się że nieuzasadnione jest odnoszenie jakiegoś systemu moralnego, do faktu czy jest on przestrzegany czy nie, przez tych, którzy przyznają się do jego akceptowania”. To po ki diabeł są systemy moralne? Przypomnę, że nasi władcy chcą koniecznie na nowo chrystianizować Europę, czyli przywrócić moralność chrześcijańską, jej wartości i tradycję. Tymczasem z przestrzeganie tej moralności mamy poważny problem nie tylko wśród wiernych w kraju, ale również przez polityków (nieważna opcja) i hierarchów. Czym chcemy „zaszczyć” Europę? Moralnością, której się nie przestrzega?
Już Ci tłumaczę i to nadzwyczaj chętnie ;) Ogólnie nie lubię gejów i lesbijek, wprost nie cierpię transwestytów. Innymi słowy, mam do nich swoje osobiste uprzedzenia. Tych uprzedzeń mi nie zabronisz, ani je wytępisz. Pozostaje tylko kwestia tego, co z tym uprzedzeniem zrobię. Jeśli je zatrzymam w sobie i dla siebie, a jednocześnie będę ich wspierał (w sensie osobistym, bo na wiec nie pójdę, tak jak nie pójdę na marsze przeciw) w dążeniu do uzyskania równych praw, to mi nie zabierzesz ani liberalizmu, ani tolerancji. Jeśliby ktoś mnie przymusił do określenia swojego stanowiska, powiem tak jak teraz piszę Tobie, mają moje poparcie w kwestii równości wobec prawa.
Tylko, która wersja jest bardziej uczciwa, bo chyba nie ta bajkowa? ;)
Oj męczysz temat niepotrzebnie. Bogobojność jest poczytywana za cnotę. To że sobie to chrześcijaństwo ewoluuje, to może akurat dobrze, chyba że chciałbyś nadal jako bezbożnik dostać kamieniem po głowie?
UsuńNo tak, wracasz do punktu wyjścia. Bo ktoś czegoś nie przestrzega. Myślę że taka postawa odbije się czkawką - ale raczej bym nie postrzegał całego katolicyzmu przez ich pryzmat.
No to jest dowodem na to, że dałeś się urobić ideologicznie, skoro uprzedzenia wobec lesbijek potrafisz stłumić, a wobec katolików nie... Ciekawy przypadek socjologiczny poza tym.
Uczciwsza będzie ta, w którą człowiek naprawdę wierzy.
Aha, jak temat niewygodny to „niepotrzebnie męczę” ;) Bogobojność na pokaz cnotą już nie jest, a ewolucja chrześcijaństwa dziwnym trafem jest bardziej wstecznością. Kamieni się nie boję, nie w moim wieku ;)
UsuńPrzecież nie postrzegam tak całego katolicyzmu. Wskazuję wyraźnie na ortodoksję. Zwykli katolicy, czasami zwani liberalnymi(?) takich celów sobie nie wyznaczają.
Tylko geje i lesbijki nie usiłują mnie nawrócić na swoją orientację seksualną. Taki drobny szczegół, którego Panie socjologu nie chcesz zauważyć.
Ale dlaczego zakładasz że na pokaz. W przykazaniach nie ma nic na temat tego, że ma to być na pokaz.
UsuńWszystko zależy od środków. Jeżeli ktoś przedstawia postulat, że korzenie Europy tkwią w chrześcijaństwie i powinno się do tych wartości wrócić, to jest to tylko czcze gadanie. Nie da się obecnie nikogo przestawić na tor, który zawiedzie go z powrotem do zasad, które moim zdaniem nie są już dla prawie nikogo atrakcyjne. Chyba że na Europę spadnie jakaś klęska...
Kościół też nie używa bezpośrednich metod do nawracania Cię na wiarę. Ale jak się przyjrzeć bliżej - jedni i drudzy forsują pewien światopogląd. Poza tym masz wiele punktów bliźniaczo podobnych. Jedni się obrażają za obrazę uczuć religijnych, natomiast dla Margot będzie obraźliwe nazwanie jej facetem, choć patrzysz i widzisz faceta. Więc niestety, to Tobie wiele umyka. Kościół naucza religii w szkole - aktywiści LGBT też chcą dotrzeć ze swoimi warsztatami do szkół. Kościół twierdzi że religia to nie ideologia, druga strona usiłuje przekonać że ideologia LGBT nie istnieje.
Więc panie szanowny, to wszystko jest bardziej podobne niż Ci się wydaje...
Przekornie zapytam: czy na naszym poletku ta bogobojność nie jest na pokaz? A jak sam zauważasz, w Biblii nie ma takiego nakazu.
UsuńMoże nie od środków, a od celu. Czy to jest czcze gadanie? No, nie wiem. Oczywiście, nie w tym rzecz, że jest to realna groźba – tylko szaleniec mógłby wierzyć, że to się kiedykolwiek uda, nawet w przypadku katastrofy (wszak mamy jedną na bieżąco). Tu chodziło tylko o napompowanie dumy narodowo-katolickiej w Polsce, i to po części się udało.
Jesteś pewien, że nie używa? Mam nieco odmienne zdanie, bo idea nawracania wylewa się już na ulice w sposób wręcz nachalny. Jeśli do tego dodać ową sławetną „obrazę uczuć religijnych” – nie ma mocnych – choćbyś nie chciał, musisz szanować coś, co cię w ogóle nie kręci. Ale jestem liberał, nie będę protestował, najwyżej wyśmiewał ;)
A to geje i lesbijki mają jakiś konkretny światopogląd? Normalnie mnie zaskoczyłeś. Możesz mi go przybliżyć, bo kompletnie jestem teraz zdezorientowany ;)
No to mam pytanko: jeśli ja publicznie nazwę Margot Michał, to czy za to grożą mi jakieś karne konsekwencje? Może fala hejtu, tylko ta akurat nie ma nic wspólnego z prawem karnym. To komu coś umyka, Panie Radku?
Odpowiedz mi też na pytanie: czego uczą na lekcjach religii, a czego chcą uczyć na warsztatach aktywiści LGBT, tylko błagam, nie leć mi tu tekstami tego oszołoma o tabletkach na zmianę płci.
Nic mi się nie wydaje, za to jestem pewien, że Ty i Tobie podobni macie tendencje do przesady ;)
A ja przekornie odpowiem - czy antyreligijność niektórych nie jest zbyt ostentacyjna? Nie obchodzi mnie dlaczego ktoś manifestuje swoją religijność i nie oceniam czy na pokaz czy nie. Co więcej, jestem tak liberalny, że mnie to nie interesuje wcale, dopóki nie widzę, że ktoś robi to z cynizmem, by coś na tym ugrać i kogoś oszukać materialnie a nie tylko lansować swój wizerunek.
UsuńNa tyle realna, na ile przekuwana w głosy wyborców.
Nie nie używa. Nie musisz też niczego szanować, bo nikt Ci w głowę nie zajrzy i nie sprawdzi co tak naprawdę myślisz na temat np. krzyża. Natomiast zauważam - prawo UE zabrania wykorzystywania np. symbolu swastyki, z powodów etycznych i nikt nie robi zbytniego larum, że se nie może flagi z hakenkreuzem wywiesić. Krucyfiks nagle stał się cholernie pochapnym środkiem artystycznym dla osób, dla których nic nie znaczy i nie chodzi tu o żaden szacunek do przedmiotu, tylko do ludzi dla których z powodu wiary znaczy bardzo dużo. W większości przypadków ludziom którzy są oskarżani o obrazę uczuć religijnych chodzi o to, by tym ludziom przysrać.
Wiesz należysz, do tych osób, którym nie da się z głowy pewnych rzeczy wybić nawet łopatą, a wobec tego że wyłuszczałem Ci to kilkakrotnie, nie widzę sensu dalszego oświecania, bo będziesz i tak udawał, że nie dostrzegasz o co chodzi, co u osoby inteligentnej wygląda na dłuższą metę dość żałośnie. Aczkolwiek mam uwagę - skoro przeciwstawiamy "gejów i lesbijki" słowu Kościół (a nie "katolikom" - bo sprawnie żeś się tego słowa pozbył, odpowiadając na mój komentarz, zastępując je słowem na K:)), nie używałbym określenia "geje i lesbijki", bo oni nie mają pewnie sprecyzowanego światopoglądu jako całość, ale aktywiści LGBT.
Nie wiem czego chcą nauczać i nie o tym nawet mówiłem. Ale przecież chyba chcą, prawda? :)
No popatrz mam podobne zdanie na temat "Tobie podobnych", choć u nich przesada i obruszanie się na różne rzeczy jest nakierowana na przeciwległy biegun.
Ileż to masz tej antyreligijności w porównaniu z nachalnością religii? Jeśli będziesz słuchał tylko hierarchów i ortodoksów, proporcje będą nie tyle odwrotne, ile zwielokrotnione do entej potęgi. Coś pomyliłeś – obojętność nie jest przejawem liberalizmu, to po prostu brak wrażliwości.
UsuńHipotetycznie – 90 procent Polaków (katolików) głosuje za chrystianizacją. Widzisz z tego jakiś inny skutek, niż propagandowy? Zejdź na ziemię.
Albo czegoś nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Czy symbol swastyki jest zabroniony na amen? Może być użyty np. w celach artystycznych. Wszystko zależy od kontekstu użycia tego symbolu i nikt nie robi z tego larum. Użycie krzyża w tych samych celach jest już dla Ciebie „cholernie pochopnym środkiem artystycznym” (sic!). Stać Cię w ogóle na obiektywne podejście do tego zagadnienia? Nagle straciłeś liberalną obojętność?
Mogłem się spodziewać, że te pytania są dla Ciebie za trudne. Mogłeś zmilczeć, tylko dlaczego od razu wyjeżdżasz z łopatologią? Znów próbujesz ze mnie zrobić idiotę, oj nieładnie, nieładnie. Nie chce mi się szukać tego fragmentu gdzie zmieniłem katolików na Kościół, ale wyjaśnijmy. Geje i lesbijki mieszczą się w grupie LGBT, tak samo jak katolicy w Kościele (duże „K”). Masz z tym wyraźny problem. Niemniej doprecyzuję, jaki światopogląd mają aktywiści LGBT? Tak, owi aktywiści chcą coś przekazać, ja wiem konkretnie co i jak, na przykładzie Poznania, Ty na ten temat nie wiesz nic, co Ci nie przeszkadza wyrażać sprzeciw. Zdradzę tylko, że to nie są edukatorzy w takim sensie, jak to przedstawił Rzecznik Praw Dziecka.
A co ma do tego jakaś wrażliwość? Chyba przewrażliwienie miałeś na myśli?
UsuńA gdzie i kiedy było jakieś głosowanie za chrystianizacją bo mi umknął uwadze taki casus?
Hola. A jaki to środek artystyczny wymachiwanie figurą Jezusa przyczepioną do penisa? Tu faktycznie tracę obojętność, bo w przeciwieństwie chyba do Ciebie odróżniam prowokację od artystycznej ekspresji. I napisałem pochapnym, a nie pochopnym, jak cytujesz to nie przekręcaj.
Widzę że lubujesz się ostatnio w określeniu "masz problem". To rodzaj takiej psychologicznej projekcji jak sądzę? To samo tyczy się określenia "Ty nie wiesz nic."
Owszem, katolicy mieszczą się organizacji Kościelnej, geje i lesbijki to środowisko LGBT. Ale zarówno Kościół jest pojęciem szerszym, tak samo jak aktywiści LGBT, nie muszą być ani gejami ani lesbijkami.
Po drugie - a propos nieładnego robienia z kogoś idioty - wskaż mi proszę, w którym momencie ja wyrażam jakiś sprzeciw? Możesz przytoczyć konkretny cytacik? I w którym momencie odwołuje się do słów Rzecznika Praw Dziecka? Pamiętasz że idiotę to się najlepiej z siebie robi?
Zabawne, sam bywasz mało precyzyjny, a ode mnie wymagasz precyzyjności na poziomie perfekcji. No dobrze, postaram się osiągnąć ową perfekcyjną precyzyjność.
UsuńTo nie ja wspomniałem o liberalnej obojętności, co jest pojęciem nawet nie tyle enigmatycznym, co na pewno nieprecyzyjnym. Natomiast obojętność to brak wrażliwości, a nie przewrażliwienie.
Piszesz nieprecyzyjnie: „A jaki to środek artystyczny wymachiwanie figurą Jezusa przyczepioną do penisa?” Po pierwsze, do sztucznego penisa, po drugie, to nie był środek artystyczny (przekazu). Wyjaśnię słowami samego Nergala: „Jezus, zgodnie z waszymi doktrynami, drodzy katolicy, jest symbolem miłości. Penis zawsze był symbolem miłości i pasji. Połączenie obu jest przytłaczającą dawką miłości. Jeśli uznasz to za obraźliwe, przestań obserwować mój profil! Rozprzestrzeniaj swoją chrześcijańsko-patriotyczną nienawiść w swoich domach i świątyniach. Nie jestem tu po to, żeby kogoś urazić. Jestem tutaj, aby inspirować, prowokować”. Nie wiem czy mi się akurat ta prowokacja, jako inspiracja podoba, mam nawet poważne wątpliwości, dlatego nigdy tego filmiku nie obejrzałem. To na pewno nie wynika z liberalnej obojętności, po prostu brak potrzeby oglądania takich prowokacji, a Nergala w szczególności.
Owo „masz problem” ma taki sam wydźwięk jak Twoje: „należysz, do tych osób (tu inwektywa)” oraz różne inne warianty w tym temacie. Nie będę ich tu wszystkich wymieniał, bo sam dobrze je znasz. Jakoś mi to coraz mniej przeszkadza, widać taki masz styl. Obiecuję też nie przekręcać Twoich słów, choć wydaje mi się, że określenie pochopnym jest łagodniejsze od pochapanym. A tak a propos, co to znaczy: „pochapanym”? Nie znalazłem w słowniku?
Kościół nie jest organizacją, tą jest instytucjonalny Kościół. Kościół to zbiór wiernych o różnym zaawansowaniu religijnym, i tu ciekawostka, w Jego szeregach są również osoby LGBT, choć oczywiście nie wszystkie. To prawda, aktywiści LGBT nie muszą być nieheteronoramtywni, tylko czy to coś zmienia w kwestii propagowanej ideologii, której sensu nie chcesz mi wyjawić?
Użyłem celowo, abyś się osobiście przekonał, co to jest przypisywanie komuś pewnych postaw i poglądów, co zdarza Ci się nagminnie, a na co już kilka razy zwróciłem Ci uwagę. Z tym, że już kilka razy wyraziłeś dezaprobatę nie tyle do samych osób LGBT, ile do ich poczynań. To był coś w stylu: „dobry gej, to gej, który się nie odzywa, nie ma żadnych żądań związanych ze swoimi prawami” (z pamięci, więc nieprecyzyjnie). I też nie czytasz uważnie, bo ja nie przywołałem RPO za Tobą, tylko dla Ciebie.
Ha ha to przejrzyj sobie jeszcze raz komentarze i doczytaj dobrze kto użył pojęcia "liberalna obojętność", bo widzę że zaczynają Cię zadziwiać Twoje własne określenia.
UsuńAle tu już motasz. Ja też nie mam potrzeby oglądać i słuchać Nergala. Rzecz w tym, że on się później tłumaczył, jakoby ten penis miał być jakimś tam dziełem sztuki.
Nie użyłem również słowa pochapanym... I tak to z Tobą jest. Pochapny oznacza w lokalnej gwarze tyle co poręczny. (https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview-t-18179-start-0.phtml)
Czyli ten zbiór wiernych usiłuje Cię nawrócić na wiarę??? To trochę bezprecedensowe, przyznaję...
Asmo - wyjaśniałem Ci ze trzy razy. Jaki jest sens, żebym robił to po raz czwarty? Ale dobrze - Aktywiści uważają że przyznanie prawa do małżeństwa, i adopcji jest konieczne by zrównać prawa LGBT z prawami osób heteroseksualnych. Usiłują przeforsować w mediach - nader skutecznie - cały worek nowych określeń ludzkiej płci i seksualności, które gdzieś tam sobie na swoje potrzeby ukuli różni szukający drugiej dziury w dupie psycholodzy. Margot ogłasza że jest kobietą - mam mówić o niej że jest kobietą, inaczej wyleje się na mnie fala hejtu, pomimo że mówiąc o tym człowieku mężczyzna, określam to co widzę. I cała prasa liberalna, lewicowa będzie tego gościa określać po żeńsku, dopóki mu się nie odwidzi, bo przecież może. Czyli mamy ingerowanie w język i nacisk na ingerencję w prawodawstwo na tle światopoglądowym. Ja to sobie wiążę z ideologią i tyle, bo tak należy to rozumieć. To że niektórzy udają że nie, a inni nie mają pojęcia co to jest ideologia to już inna sprawa.
Nie jestem również autorem zdania o "dobrym geju". Nigdy nie twierdziłem, że nie powinien się odzywać, ani że nie powinien mieć żądań, za to mam obiekcje do tego jak się odzywa i jak swoje żądania artykułuje. I tyle.
Cytat: „Co więcej, jestem tak liberalny, że mnie to nie interesuje wcale” (8-09 11:57)
UsuńTłumaczy się z zarzutu obrazy uczuć religijnych. Tak nawiasem mówiąc – penis był już w starożytności „dziełem sztuki”. Wpisz sobie w wujka google: penis w sztuce ;))) Sam się zdziwisz.
Niech będzie pochapny – też w słowniku nie znalazłem. Wskazany link zaś odnosi się do słowa „posiastny”, które ktoś sobie na użytek prywatny przerobił na „pochapny”. Coś jak moja gwara: na zicher ;))).
A czyżby nie chciał mnie nawrócić? Coś będzie niebawem w tym temacie...
1. Próbę przeforsowania równych praw uważasz za ideologię?
2. „Cały worek nowych określeń ludzkiej płci i seksualności” ma charakter kulturowy, a nie ideologiczny, chyba, że dla Ciebie to jedno i to samo?
3. „Margot ogłasza, że jest kobietą - mam mówić o niej że jest kobietą” – obojętnie co powiesz, (kobieta czy mężczyzna) i tak na Ciebie wyleje się fala hejtu, jak nie z jednej strony, to z drugiej. Jeszcze raz zapytam, czy za któreś z tych określeń grozi Ci jakaś kara?
Rzeczywiste próby ingerowania w prawodawstwo mamy dziś ze strony ortodoksyjnej organizacji Ordo Iuris oraz ruchów Pro-Life. O tym realnym zagrożeniu mi mów.
Czy stwierdzenie: „mam obiekcje do tego jak się odzywa i jak swoje żądania artykułuje” nie jest równoznaczne z określeniem „dobry gej, to cichy gej”?
Ale co to ma wspólnego z jakąś liberalną obojętnością?
Usuń1. Tak próba przeforsowania jakichś nowych praw wynika z ideologii, którą grupa, chcąca je przeforsować wyznaje. W końcu jakieś mają ku temu uzasadnienie, prawda?
2. Chyba śnisz, jak to ma charakter kulturowy. Niby z jaką kulturą się wiąże? Barokową? Przeworską?
3. A czy musi grozić mi kara? Nie wystarczy ostracyzm środowiska, które się pod taką nomenklaturą podpisuje?
Przecież Ordo Iuiris też kieruje się ideologią wyrosłą z chrześcijańskiego fundamentalizmu, jak tak bardzo chcesz o tym gadać - możemy pogadać, przynajmniej nie będę udawał że jest inaczej.
Jeżeli utożsamiasz bycie "cichym" z brakiem chamstwa i chuligaństwa to możesz sobie to tak wytłumaczyć. Ogólnie lubię ludzi "cichych" - znaczy kulturalnych. Motłochu nie znoszę.
Ania mi kiedyś napisała, że mam chore skojarzenia. A tymczasem mnie się ten Twój wywód skojarzył z dzisiejszą wypowiedzią Emilewicz: „Jarosław Kaczyński jest lepiszczem Zjednoczonej Prawicy” ;))) Wiesz dlaczego użyła słowa „lepiszcze” a nie bardziej swojskiego „spoiwo”? Ty podobnie. Takie w Tobie liberalne podejście, jak we mnie ochota do pobożnej modlitwy, ale ważniejsze jest to, że jeśli coś by mnie nie interesowało, to znaczy, że jest mi to obojętne.
Usuń1. A jakich nowych praw się domagają? Równouprawnienie to coś nowego?
2. Jeszcze bym uznał określenie „naukowy charakter płci”. Natomiast już w samej nazwie „płeć kulturowa” masz odniesienie do kultury – do wszystkich kultur i odniesień, nie do płci biologicznej, ale zachowań, które ktoś kiedyś nazwał typowo męskie lub typowo żeńskie.
3. Ostracyzm powiadasz? Gdy ja pisałem o ostracyzmie, to mnie wyśmiałeś...
Ja wiem jaką ideologią kierują się Ordo Iuris i środowiska Pro-Life, chodzi w tym o realny wpływ na prawo stanowione. O środowiskach LGBT tego nie powiesz. Ich postulaty w obecnej rzeczywistości politycznej to marzenia ściętej głowy.
Retorycznie zapytam: czy środowiska narodowo-katolickie są wolne od chamstwa i chuligaństwa? Przypomnę Ci też nieśmiało, że gdyby nie motłoch, dziś wciąż żyłbyś w rzeczywistości radosnego socjalizmu.
Wiesz, ja się za liberała nie uważam, ale jeśli chodzi o to kto bardziej tolerancyjny, czy liberalny - to zastajesz z tyłu poza zasięgiem mojego wzroku...
Usuń1. Nie nic absolutnie. Był feminizm - głosił równouprawnienie kobiet. Był komunizm, głosił równość klasową - jedno i drugie to ideologia. :)
2. O stary, nie na czasie jesteś. Tych płci mamy już 56 i następną setkę określeń oznaczających różne określenia seksualności. I ci ludzie niektórzy wyobraź sobie sypią w zwykłej rozmowie takimi określeniami jak cis-kobieta, niebinarny, nieheteronormatywny... ostatnio słyszałem słowo misgenderyzacja - normalnie laska podczas dyskusji z tym do mnie wyskoczyła. Tu prędzej Cię głowa rozboli niż znajdziesz to w słowniku, a psioczysz na gwarową "pochapność"
3. Ależ skąd. Tylko ostracyzm mały i lokalny z racji omkniecia mszy w kościele to pikuś wobec takiego ogólnopolskiego, kiedy redaktorzy Twojej gazety nazwą Cię homofobem albo antysemitą. Nie ten kaliber panie.
I co niby z tych postulatów wynika? Zmienił ktoś prawo?
Nie są, ale nigdy w przeciwieństwie do Ciebie nie uważałem że coś je w tym usprawiedliwia. Przez to Ziemkiewicz stracił wiele w moich oczach, pomimo, że uważam że ma rację w wielu przypadkach - jego język jest dla mnie nieakceptowalny.
To ja mniej nieśmiało zauważę, ze gdyby nie motłoch to by żadnego socjalizmu nie było.
W złym kierunku patrzysz. Patrz przed siebie, może jeszcze moje plecy dostrzeżesz ;)))
Usuń1. Zapomniałeś o murzynach. I o nacjonalistach, o sorry, oni chcą być ponad wszystko ;) Naprawdę uważasz, że wszystkie ruchy domagające się równych praw to ideologia? To gdzie umieścisz tych, którzy się równym prawom sprzeciwiają?
2. Niech tych płci będzie trzysta. Ktoś Ci je każe znać na pamięć i rozróżniać? A może każą Ci którąś wybrać? ;)
3. Niby dlaczego mieliby mnie nazwać w „Wyborczej” homofobem albo antysemitą? Chyba, że złożysz donos, że osobiście nie przepadam za LGBT, do czego przyznałem się na blogu ;)
Zapytam: z czyjej inicjatywy powstają strefy wolne od (ideologii) LGBT? Z czyjej inicjatywy pojawiają się w samorządach ustawy: Samorządowa Karta Praw Rodziny?
Zapytam: kiedy poparłem chamskie wybryki LGBT, że piszesz: „w przeciwieństwie do Ciebie nie uważałem że coś je w tym usprawiedliwia”? Uprzedzę, popierałem protest przeciw aresztowaniu Michała Sz., co nie jest równoznaczne z poparciem dla dewastacji mienia (policji).
Panie historyku: a może to dzięki konserwatystom, którzy układając się ze Stalinem, oddali nas pod władzę komunizmu?
No tak Ziemia jest okrągła. :D
Usuń1.Oczywiście, za każdymi ruchami domagającymi się czegokolwiek stoi jakaś ideologia. Weź hasło Black Live Matter. Dlaczego ich do furii doprowadza określenie All Live Matter? Ze względów ideologicznych przecież.
2. Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi o to, czy ktoś karze je znać. Chodzi o to, że jest to część nowomowy, którą stosują środowiska związane z LGBT - że pojawiają się te doktryny w dyskursie publicznym - co też jest podstawą przekuwania nauki w argumenty za, lub przeciw - czyli ... no zgadnij, to słowo na "i" się zaczyna.
3. Czyli wg kryteriów znaczeniowych faktycznie jesteś homofobem... :)
Ale ja nie wiem do co chcesz osiągnąć takimi pytaniami?
Jakim konserwatystom? Nie to żebym negował, że jacyś konserwatyści się faktycznie układali, ale przyznam się że nie bardzo wiem o jakich konserwatystów dokładnie chodzi???
A ja myślałem, że każdy prawicowy konserwatysta to płaskoziemiec...
Usuń1. Ideologia stoi za każdymi ruchami politycznymi i społecznymi, która chce przekształcić świat w rozumieniu społecznym. Żądanie równych praw nie ma w sobie nic ideologicznego, choć może być włączone do jakieś ideologii, która obejmuje szerszy zakres postulatów. Wykaż mi związek między domaganiem się równych praw przez mniejszości z jakąkolwiek ideologią. Mógłbyś mi próbować wcisnąć kit o lewicowości, tylko że wszystkie ruchy lewicowe nie ograniczają się do samego żądania równych praw. Czego oprócz równych praw żądają środowiska LGBT
2. Taką argumentacją mógłbyś udowodnić, że medycyna to ideologia (i z takimi próbami się już spotkałem). Tyle, że to jest śmieszne. Nowomową jest też młodzieżowy slang – widzisz w tym ideologię?
3. Taki ze mnie homofob, jak z Ciebie homofil.
Aby Ci udowodnić, że Ordo Iuris oraz Pro-Life mają bezpośredni wpływ na prawo. Na razie samorządowe, ale tylko czekać jak projekty ustaw wyjmie się z zamrażarek sejmowych (jedna już jest procedowana). Jak do tego mają się działania środowisk LGBT, że nimi straszysz?
Churchill i Roosevelt. Ten drugi był wprawdzie demokratą, ale amerykański demokrata to tylko złagodzona forma konserwatyzmu.
1. A co to są te równe prawa i jakie kryteria mają o tym decydować, jeżeli nie ideologiczne? Już sam postulat adopcji dzieci przez pary jednopłciowe nie ma żadnego odniesienia do równych praw, bo w przeciwieństwie do par hetero, z tych związków nigdy by tych dzieci nie było, wiec od strony biologicznej wychowywanie dzieci przez dwóch facetów nie ma żadnych podstaw. Poza tym może komunizm i feminizm to też nie ideologia - przecież też im chodziło i chodzi o równe prawa. Mało Ci związków jeszcze?
Usuń2. Medycyna jest nauką, jako taka nie sugeruje zmian ani obyczajowych, ani społecznych.
3. Ja nie deklaruję niechęci do osób o innej orientacji seksualnej. Ja nie lubię nachalnych aktywistów LGBT. (nawiasem mówiąc zaczynają już powoli odcinać się od nich niektórej środowiska LGBT - zniechęcone to gówniażerią jaką funduje im Margot)
Na jakie prawo? Co karta rodziny ma wspólnego z walką o prawa osób LGBT?
Churchill wprawdzie startował z ramienia partii konserwatywnej, ale jako pierwszy zapoczątkował ideę państwa opiekuńczego i którego z tego powodu angielscy konserwatyści nazywali "czerwonym radykałem", więc niestety nie do końca z niego był taki konserwatysta. Poza tym, uważasz, że z metką liberała nie dogadałby się ze Stalinem?
Natomiast kuriozalne jest przezwanie konserwatystą Roosevelta, zaciekłego ich krytyka, którego dla odmiany przezywali dyktatorem o ciągotkach absolutystycznych. On również rozwijał idee państwa opiekuńczego.
Weź sobie nawet w PWNie zobacz notkę zanim palniesz bzdurę.
"Roosevelt na trwałe zmienił stosunki wewnętrzne w Stanach Zjednoczonych, wprowadzając i rozwijając koncepcję państwa opiekuńczego (w okresie Nowego Ładu); ponadto przekształcił społeczny wizerunek Partii Demokratycznej oraz charakter tej partii, z konserwatywnej i wyrażającej interesy ludzi zamożnych w ugrupowanie widziane jako partia liberalna, wyrażająca interesy ludzi z klas niższych, w tym także mniejszości rasowych."
Powiem tak - Tobie się coś naprawdę zdrowo rąbie, jeśli chodzi o historię. Może warto przemyśleć swoje wypowiedzi?
1. No tu już strugasz wariata..., ze mnie. Jeśli Konstytucja mówi, że WSZYSCY obywatele są sobie równi i mają mieć jednakowe prawa, dlaczego nie mogą ich mieć osoby LGBT? Czy Konstytucja ma charakter ideologiczny? Z tą adopcją to szerzysz mity: „w przeciwieństwie do par hetero, z tych związków nigdy by tych dzieci nie było”, więc ja Ci wyjaśnię: najwięcej par hetero decyduje się na adopcje, dlatego, że z jakichś powodów nie mogą mieć własnych dzieci. Dlatego ten argument „od strony biologicznej wychowywanie dzieci przez dwóch facetów nie ma żadnych podstaw” staje się bezpodmiotowy, bo zapytam: czy samotny facet (rozwodnik, wdowiec) nie może wychować dziecka, skoro od strony biologicznej, sam sobie dziecka już nie urodzi?
Usuń2. Napisałeś: „pojawiają się te doktryny w dyskursie publicznym - co też jest podstawą przekuwania nauki w argumenty za, lub przeciw”, więc porównanie do medycyny, jako nauki narzuca się niemal samo. Gender jest dziedziną naukową.
3. Ja też nie lubię nachalnych aktywistów LGBT, ale czy to powód do nazwania mnie homofobem? To tak jakbyś mi napisał, że te środowiska LGBT, które odcinają od aktywistów, są z automatu homofobiczne. Weź, zastanów się.
Samorządowa Karta Praw Rodziny, a nie jakaś tam kartą rodziny. Oto krótki fragment z opinii Ordo Iuris: „Przedstawione w „Karcie" prawa są wyrażone w niej ze świadomością, kim jest człowiek i czym są wspólne wartości całego rodzaju ludzkiego. Wizja chrześcijańska jest w niej obecna jako światło Objawienia Bożego, które oświeca naturalną rzeczywistość rodziny. Prawa w niej zawarte wypływają ostatecznie z tego prawa, które zostało wpisane przez Stwórcę w serce każdego człowieka”. Masz jakieś wątpliwości, skoro według tego Objawienia Bożego homoseksualizm jest grzechem? Tak na marginesie, niewiara w Boga też.
Zanim napisałem fragment o Churchillu i Roosevelcie, starannie przeczytałem ich życiorysy. Z twoich wywodów wynika, że Kaczyński też jest wzorem liberalizmu – wszak propaguje wyjątkowo „restrykcyjne” prawo opieki państwa nad obywatelami niemal w każdej dziedzinie ich życia. Ba, ostatnio lansuje prawa ochrony zwierząt. To już nie liberał, a wręcz lewak. Jeśli Churchill był „czerwonym radykałem”, dlaczego nie wypisał się nigdy z partii konserwatywnej? Napisałem Ci, że Roosevelt jest amerykańskim demokratą, ale temu daleko do liberalizmu. Jego koncepcja państwa opiekuńczego wynikała z kryzysu gospodarczego. Nie miał wyjścia, chcą być prezydentem i to przez trzy pełne kadencje plus ciut więcej. Jego działania związane z bankowością miały charakter dyktatorski, a nie demokratyczny.
Czy Ty nie umiesz bez epitetów? To dla Ciebie za trudne?
Po pierwsze to trzeba rozumieć co w tej konstytucji jest napisane. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa, a nie są sobie równi - a prawo nie przewiduje małżeństw jednopłciowych. Gdyby mieli być sobie równi, to każdy by musiał tyle samo zarabiać, mieć prawa do tych samych zasiłków, itd. A tak się składa, że niektórym przysługują różne PRZYWILEJE, np z racji wieku, stopnia inwalidztwa, zasług itp. więc to że wszyscy są sobie równi według konstytucji aspiruje do bzdury miesiąca.
UsuńGender jest dziedziną naukową, ale interpretacja założenia, że płeć kulturowa determinuje w większym stopniu człowieka niż płeć biologiczna jest już ideologią.
3. Napisałeś - "Ogólnie nie lubię gejów i lesbijek, wprost nie cierpię transwestytów." To jest właśnie mój drogi homofobia, nic innego.
Pytam kolejny raz - co w praktyce wynika z tej karty w kwestii postulatów LGBT?
Z moich wywodów nic takiego nie wynika, choćby dlatego, że liberalizm 100 lat temu nie oznaczał tego co dziś, więc Twoje staranne studia nad życiorysami chyba nie przyniosły efektu - za chwilę zauważysz, że liberalizm to w okresie II Wojny praktycznie nie istniał nigdzie. U podstaw umowy ze Stalinem nie leżał konserwatyzm, ani liberalizm tylko czyste kalkulacje polityczne, rachunek zysków i strat, to Ci próbuję wytłumaczyć.
Jak czytam takie dyrdymały faktycznie bywa to trudne.
Czy Ty rozumiesz, co napisałeś? W którym miejscu Konstytucja zabrania ślubu? O tym mówi prawo stanowione, które ma to do siebie, że można je zmieniać, tejże Konstytucji nie łamiąc. Tobie na dodatek kompletnie pomyliło się prawo mówiące o równym traktowaniu, ze świadczeniami społecznymi, gorzej, bo i z płacowymi (sic!) Prawo pracy gwarantuje Ci przywileje, ale nakłada i obowiązki, zaś płaca i jej wysokość zależy od pracodawcy (pomijam minimalną płacę). Natomiast panie Radku, czy tego chcesz, czy nie, prawo pracy, przywileje z racji wieku, inwalidztwa, itp. przysługują również osobom LGBT. Dalej masz jakiś problem?
UsuńJeśli kobieta chce nosić spodnie (albo być kierowcą autobusu), to determinują ją jakaś ideologia? No tego bym się po Tobie nie spodziewał, bo że katoliccy ortodoksi tak mają, dali temu niedawno przykład bilbordem, w którym oznajmiają, że spodnie dla kobiet to grzech.
I co z tej mojej deklaracji wynika, skoro nie zabraniam im takimi być? Nie cierpię pomidorów, o czym pisałem, ale czy gdziekolwiek wystrzeliłem z postulatem, aby w Polsce zakazać hodowli i spożywania pomidorów?
Gdzie ja piszę o postulatach LGBT? Ta Karta Praw Rodziny odbiera im prawa w ogóle do jakiegokolwiek działania na gruncie społecznym, na terenie samorządu, który tę Kartę przyjął.
No dobra, nie będę się sprzeczał w temacie, konserwatyzmu i liberalizmu czasu wojny. Chciałem Ci tylko pokazać jak bzdurny jest Twój tekst: „To ja mniej nieśmiało zauważę, że gdyby nie motłoch to by żadnego socjalizmu nie było”. Teraz kapujesz?
Sam piszesz nie raz takie dyrdymały, że głowa boli, i to Ci nie przeszkadza? Ale skoro to dla Ciebie takie trudne, już powoli przywykam. Jak mi puszczą hamulce, pewnie będziesz udawał obrażonego. ;)))
A czy Ty rozumiesz co napisałem? Napisałem, że prawo zabrania takiego ślubu a nie konstytucja. I to Ty masz wyraźny problem - bo skoro sam stwierdzasz, że te same obowiązki i przywileje przysługują osobom LGBT, to gdzie widzisz ich nierówność?
UsuńA co mają obecnie spodnie, czy kierowanie autobusem do ideologii? Sto lat temu noszenie spodni przez kobietę było być może wyznacznikiem jakiejś ideologii, bo był to rodzaj manifestu. Natomiast obecnie jakbyś nie zauważył mamy spodnie damskie - które różnią się krojem i są dostosowane do figury kobiet i determinuje taki stan rzeczy ich płeć biologiczna a nie kulturowa. :) Tak samo nie ma żadnych przeciwwskazań, aby kobieta jeździła autobusem.
To że jesteś homofobem wynika, bo ich nie lubisz. Uczucie niechęci w stosunku do LGBT nazywa się HOMOFOBIĄ i nie ma to znaczenia że popierasz ich postulaty - gdyż nie popierasz ich jak widać z sympatii.
Niby jakie działania na gruncie społecznym im odbiera? Proszę mi wymienić.
Stosowny do Twojej bzdury: "Przypomnę Ci też nieśmiało, że gdyby nie motłoch, dziś wciąż żyłbyś w rzeczywistości radosnego socjalizmu"
Na rany Chrystusa!, sam piszesz, że nie dałbyś im prawa do ślubu, ani do adoptowania dzieci, których nie mają, a mnie się pytasz, jakich praw nie mają?! Dodam do tego wątek z Karty Praw Rodziny, która odmawia im prawa mówienie o równości i tolerancji!!!
UsuńKiedy noszenie spodni, bycie kierowcą autobusu, też jest przejawem płci kulturowej. Nie każ mi mówić, który to rodzaj z tych oficjalnych stu rodzajów płci, bo nie mam obowiązku ich znać, ani nie zamierzam. Jak pójdę na socjologię, to pewnie bym wiedział. ;)
Homofobia – SILNA niechęć do homoseksualizmu i homoseksualistów. Może być oparta na irracjonalnym lęku. Często wiąże się z przekonaniami religijnymi oraz może skutkować dyskryminacją, prześladowaniem, i innymi rodzajami przemocy. Gdzie znalazłeś stwierdzenie, że aby nie być homofobem, trzeba do homoseksualistów mieć sympatię? ;)
Ja nie mam na myśli motłochu, który umożliwił panowanie komunizmu i socjalizmu, piszę o motłochu, który się przyczynił do obalenia tych systemów. Który z nas napisał bzdurę?
A, widzę że teraz będziesz wszystko przekręcał co napisałem? I ja mam się powstrzymać od inwektyw jak bezczelnie mi imputujesz słowa, których nie napisałem...
UsuńGdzie niby napisałem, że nie dałbym im prawa do ślubu? Nie napisałem też że nie dałbym im prawa do adopcji - napisałem tylko że przywilej ten nie ma za bardzo uzasadnienia biologicznego. Teoretycznie rodzice adoptujący mają zastępować biologicznych - czyli mamę i tatę. A tu zastępuje ich nagle dwóch tatów, albo dwie mamy... Czy dziecko to już nie ma prawa do obojga rodziców?
No i czekam na ten wątek, który im odmawia prawa mówienia o równości i tolerancji, bo na razie to mówisz o nim jak o mitycznym stworze - niby jest a nikt go chyba nie widział... :)
Pewnie, że jest i co z tego? Tak samo jak noszenie kiecki jest przejawem płci kulturowej. :D
Zależy od słownika, są definicję które określają niechęć. Ale sam stopniujesz "wprost nie cierpię transwestytów". Słowo nie cierpię oznacza taką lekką niechęć, czy silną??? Zobaczmy w SJP. Nie cierpieć - Synonim nienawidzić, nienawiść - silna niechęć. Czyli nadal jesteś homofobem, wedle własnych słów.
Ty. I nadal piszesz, bo nie przypominam sobie, żeby socjalizm obalał jakiś motłoch. Kogo masz konkretnie na myśli?
Napisałeś w drugim akapicie: „Teoretycznie rodzice adoptujący mają zastępować biologicznych - czyli mamę i tatę. A tu zastępuje ich nagle dwóch tatów, albo dwie mamy... Czy dziecko to już nie ma prawa do obojga rodziców?”, czyli to, czemu zaprzeczasz, czyli jakbyś nie był przeciw adopcji przez pary jednopłociowe. Tu Ci odpowiem: dziecko ma prawo do obojga rodziców, tylko jak to prawo wyegzekwować, skoro taka para go nie chce? Wiesz ile dzieci w sierocińcach czeka na adopcję?
UsuńAno, noszenie kiecki też jest przejawem płci kulturowej.
Podałeś mi znaczenie słowa „nienawidzić”, jako synonim „nie cierpieć”. Tymczasem moje wyrażenie, odczucie znaczy tyle, co nie darzyć kogoś, czegoś sympatią. Jeśli powiem, że nie cierpię niedziel, to czy przez to na ten dzień poddaję się farmakologicznej śpiączce? Nie, funkcjonuję jak w każdy inny dzień. Czy jeśli nie cierpiałem mojej teściowej, to zabraniałem jej wizyty w moim domu? Nie, byłem wręcz nad wyraz i przesadnie uprzejmy, nawet z przekąsem zwracałem się do nie „mamusiu”...
Tak władza radosnego socjalizmu nazywała swoich przeciwników.
Odnośnie spraw Karty Praw Rodziny w następnym komentarzu.
Odbiło mi. Dla Twojej satysfakcji poświęciłem bite dwie godziny na przestudiowanie dokumentu: „Jak realizować Samorządową Kartę Praw Rodziny” wydanego przez Ordo Iuris. Dokument ciekawy z powodu szeregu oryginalnych spraw niezwiązanych z LGBT.
UsuńMasz tu zestaw propozycji (pominąłem te, które się powtarzają), które wprawdzie nie wymieniają nazwy „LGBT” (zgadnij dlaczego?), ale które się do tej społeczności odnoszą (swoją drogą sam sobie mogłeś znaleźć):
Pkt.2-3, podpunkt D, o roli Rzecznika Praw Rodziny: „[jego działalność ma polegać na] na zwalczaniu ideologii kwestionujących naturalną tożsamość małżeństwa, jako związku kobiety i mężczyzny, rodziny i rodzicielstwa, na zwalczaniu dyskryminacji ze względu na przywiązanie do tych poświadczonych konstytucyjnie wartości, jak również na ochronę dziecka przed demoralizacją”;
Pkt.2-4, preambuła Kodeksu Dobrych Praktyk: „Rodzina jako naturalne, pierwsze i zasadnicze środowisko rozwoju młodego człowieka wymaga zapewnienia jej ochrony przed wpływami ideologii kwestionujących naturalną tożsamość małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, rodziny i rodzicielstwa. (...) Niebezpiecznemu modelowi seksualizacji, redukującej osobę ludzką do płciowości i afirmującej jej wynaturzenia, przeciwstawić należy respektowany przez polskiego ustawodawcę model wychowania integralnego. Głównym problemem nie jest dzisiaj bowiem brak „uświadomienia” seksualnego, tylko brak jasnych zasad moralnych oraz dyscypliny”;
Pkt.2-9 Projekt uchwały współpracy z organizacjami pozarządowymi: „§1 pkt 1) zasada niedopuszczalności realizowania w przedszkolach, szkołach, bibliotekach i innych placówkach należących do systemu oświaty programów zakładających kwestionowanie naturalnej tożsamości małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny”;
Pkt. 5 „Niedopuszczalne jest przeznaczanie mienia publicznego lub środków publicznych na projekty, których charakter zakłada kwestionowanie konstytucyjnej tożsamości małżeństwa, jako związku kobiety i mężczyzny oraz tożsamości i autonomii rodziny, w tym w szczególności działania realizowane w zakresie edukacji (...)”.
I co, uważasz że pary gejowskie rozwiążą problem dzieci czekających na adopcję? Nie bądź śmieszny, jeżeli kilka par się na to zdecyduje to będzie to kropla w morzu potrzeb. Zresztą ja nie tyle jestem przeciwny, co mam poważne wątpliwości nad użytecznością takiego rozwiązania.
UsuńTrza było od razu mówić, że imponuje Ci ich retoryka...
No dobra. Przestudiowałeś ten dokument, straciłeś dwie godziny i wynika z tego że ograniczenie dotyczy szkół i kwestionowania w nich instytucji małżeństwa, jako związku kobiety i mężczyzny. Dalej jest wniosek o niefinansowanie ze środków publicznych projektów, które zakładają propagowanie konstytucyjnej tożsamości małżeństwa.
Natomiast nie odbiera im to absolutnie możliwości działania na gruncie społecznym w innych miejscach. Nie ma tam zakazu wynajęcia sobie sali i zorganizowania pogadanek, wykładów i tak dalej - gmina zaś czy z kartą czy bez, nie ma obowiązku w tym celu udostępniać pomieszczeń szkolnych, ani finansować takich przedsięwzięć.
Zresztą powiedz tak szczerze - czy naprawdę szkoła podległa gminom, czyli chyba powszechna, jest dobrym miejscem na wykłady o małżeństwach gejowskich?
Tylko kto mówi o definitywnym (w znaczeniu pozytywnym) rozwiązaniu problemu sierot? Nawet gdyby to było tylko dziesięcioro dzieci, to i tak jest to więcej niż żadne. Widziałeś kiedyś z bliska Dom Dziecka?
UsuńPodałem Ci na tacy kilka punktów, z których tylko jeden, 2-9, ogranicza się tylko do szkół, przedszkoli i innych placówek oświaty. Nie doczytałeś, bo pkt 5 zakazuje właśnie tego, co Ty twierdzisz, że nie zakazuje.
Właśnie, bez tej Karty i tak gmina może decydować, co komu da, więc po co ta Karta w ogóle istnieje i jest promowana? Tam jest ogólnie dublowanie istniejącego stanu prawnego, co ma zdecydowanie zaciemnić prawdziwe cele Karty – dyskryminacja środowisk i osób LGBT oraz dyskredytacja placówek oświaty, którym Ordo Iuris grozi palcem (metaforycznie). Już nie metaforycznie grozi pozwami sądowymi.
To Ty mi najpierw odpowiedz szczerze, jaki program propaguje małżeństwa gejowskie w szkołach i skąd masz takie sensacyjne informacje? Bo ja takiego programu nie znam, więc trudno mi się odnieść do Twojej prośby o szczerą odpowiedź.
A widziałeś kiedyś z bliska rodzinę gejowską z adoptowanym dzieckiem?
UsuńCzyli gdzie ten punkt 5 czegoś zakazuje? Tam nadal jest mowa o placówkach oświatowych.
Generalnie dowiodłeś sam zresztą, że ta karta nie zmienia niczego w decyzjach gminy.
Myślę że nie propaguje i sam takiego nie znam. :) Więc tym bardziej ta karta nie ma znaczenia, bo to przecież ona zakłada że takiego programu nie powinno być w szkole. :)
Dom Dziecka widziałem od środka, pary gejowskiej wychowującej dzieci nie widziałem, dlatego, że w Polsce takich nie ma, nawet w ułamku promila tego, ile jest tych pierwszych.
UsuńW pkt 5 edukacja jest ujęta w formie „w tym”, to raz, dwa: od widzimisię Rzecznika będzie zależeć, czy na przykład inicjatywę na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji uzna za zagrażającą tożsamości i autonomii rodziny. Rzecz wielce prawdopodobna, bo ów Rzecznik będzie promowany przez Ordo Iuris, lub ich zwolenników.
Jeśli nie znasz, tak jak i ja, to dlaczego każesz mi się na ten temat szczerze wypowiadać? ;))) Nie wyobrażam sobie szkoły, która godzi się na wykład o zaletach współżycia seksualnego w związku homoseksualnym, a Ty? I jeszcze jedno pytanko, potrafisz uzasadnić konieczność przyjmowania Karty Praw Rodziny przez samorząd gminy, mając na uwadze jej promocję przez Ordo Iuris?
Asmo - i tak o tym co można, a co nie można robić i głosić w jednostkach oświatowych podległej gminie decyduje sama gmina. Nie mają żadnej władzy nad tym, gdzie i jakie ewenty zrobią sobie poza tymi placówkami aktywiści LGBT, więc o dupę potłuc można Twoją teorię o ograniczaniu im przy pomocy akurat tej karty jakichś działań.
UsuńNie, nie potrafię - tym bardziej że nic ta karta nie wnosi do prawodawstwa, ani nie wpływa na decyzję gmin, chociażby z tego powodu, że zawiera same deklaracje, których stosowania nijak nie można egzekwować. Zauważyłeś to w ogóle???
De facto gmina decyduje o szkolnictwie (programowo Kurator Oświaty dla danego regionu) w sensie organizacyjnym i sponsorowania zajęć pozalekcyjnych czy kulturalnych. Ale mówimy również o takich działaniach, jak np. utworzenie klubu dla gejów i lesbijek. Oczywiście nie tylko dla nich, w grę wchodzi również klub seniora, koło gospodyń wiejskich i inne. Potrzebna jest koncesja. W końcu to gmina też decyduje o organizacji np. marszów czy manifestacji. I w to wszystko wkracza Karta Praw Rodziny.
UsuńDla przykładu. Dziś czytam, że WSA uznała nieważność uchwały w Osieku i tu zacytuję za portalem wPolityce: „Jeżeli akt wewnętrzny zawiera wytyczne, dyspozycje pod adresem podmiotów, które wchodzą w zakres aparatu administracji publicznej, to wówczas taki akt ma „charakter władczy”. Nie ma czegoś takiego jak ideologia LGBT, tylko chodzi o ludzi. Ta uchwała ewidentnie narusza gwarantowaną przez Konstytucję RP zasadę równości, która zakłada, że wszystkie osoby są wobec prawa równe i wszyscy mamy prawo do równego traktowania przez organy władzy publicznej”.
Innymi słowy – władze gminy są władne, ale jej decyzje nie mogą dyskryminować mniejszości.
W szkole chcesz tworzyć klub dla gejów i lesbijek? A w jakim celu? Dyskryminowania heteroseksualistów, którzy się do niego nie załapią???
UsuńDaruj, ale to co WSA argumentuje to pierdolenie o Szopenie. Trzeba by najpierw wykazać, w jaki sposób brak zgody na cokolwiek narusza równe traktowanie kogokolwiek i czego się tak naprawdę zakazuje. Bo idąc tropem tego tekstu, powinno się w ramach równego traktowania dopuścić do szkoły również neonazistów, zachwalających Mein Kampf.
Tylko kto w tych przypadkach mówi o szkole? Widziałeś Klub Seniora, albo Koło Gospodyń Wiejskich w szkole? Gmina nie tylko o szkole decyduje, i staraj się to przyjąć do świadomości.
UsuńPodobnie jest w przypadku wyroku WSA.
Nie, prawdę mówiąc nie widziałem klubu seniora w szkole.
UsuńAle gdyby np. Te geje i lesbijki się zarejestrowali pod nazwą - dajmy na to - klubu miłośników moreli - jakby im ta gmina udowodniła przynależność do LGBT i jakąś ideologię?
W ogóle to nie zauważasz jaki to jest absurd - klub LGBT, zakładając że jego członkowie sami się stygmatyzują jako mniejszości seksualne, które chcą uchodzić za normalne? Bo przecież taki klub dyskryminuje jednak osoby heteroseksualne, o tym też mówi wyrok WSA.
W sumie tak jak próbuję teraz odnieść tą kartę rodziny do założenia klubu gejów i lesbijek to nie widzę za bardzo paragrafu, który by tego zabraniał. No bo jak - sam klub nie określa, czy zawiera on jakąś ideologię, ani nie opiera się na podważaniu rodziny, nie musi w ogóle niczego kwestionować. Oni mogą sobie tam grać w szachy.
UsuńZależy, co rozumiesz przez klub. Jeśli lokal, to wymagana jest tylko koncesja, bez określenie komu ma służyć. Jeśli jednak to ma być coś na wzór klubu seniora, tu już jest potrzebny statut z jasno sprecyzowanymi celami. I tu już gmina może rzucać kłody pod nogi.
UsuńNie myślałeś, żeby publikować na Pch24? No, jako adwersarz?
OdpowiedzUsuńMyślałem..., ale tam takich nie chcą i nie dopuszczają do głosu. W sumie dobrze, bo mogliby się zeszmacić jak portal Fronda, gdzie troll na trollu siedzi. Ale jest pewien katolicki portal, który dopuszcza krytykę, po zaakceptowaniu jej przez moderatora. O dziwo, mnie tam do głosu jednak dopuszczają ;) Zdarza się nawet, że z księżmi wymieniam prywatną korespondencję.
UsuńNie wiem, czy na dobry artykul trafilam, ale autor nikogo tam nie zaatakowal, a tylko zrecenzowal ksiazke niejakiego Gray´a.
OdpowiedzUsuńI na wstepie umiescil motyw chrzescijan ( katolikow , ktorzy ponosza rowniez wine za utrate wiary przez innych) nie zyjacych przykladnie, nie mozna w ich postepowaniu zoabczych chociazby owego Bozego Milosierdzia, dopisze jeszcze, ze nie mozna w ich postepowaniu zauwazyc braku szkalowania innych, oceniania, czy tez wywyzszania sie... co powoduje, ze ludzie odchodza - poszukuja czegos innego.
Powinienes byc ustaysfakcjonowany. Jak widac glebsza krytyka , krytykowanej przez Walacha pozycji, przerosla cie:))
To mie zaciekawilo. Tak , ze chyba ksiazke nabede...
OdpowiedzUsuń" Bardzo ciekawe są analizy Graya dotyczące oświeceniowych korzeni rasizmu, czy przyczyny odrzucenia Boga
przez markiza de Sade’a – guru wszystkich współczesnych promotorów „swobodnej ekspresji seksualnej” jako podstawowego narzędzia rewolucyjnej zmiany świata. Gray twierdzi, że
„Namiętnością, która zapanowała nad Sade’m nie był seks czy okrucieństwo. Bardziej niż jakimkolwiek innym impulsem, powodowany był nienawiścią do Boga”. Choć mając w pamięci
spostrzeżenia abp. F. Sheena, pojawia się pytanie: Czy czasem jednak nienawiść ta nie brała
się z braku woli francuskiego arystokraty porzucenia swojej „ egotycznej zwierzęcości”?"
Jest cos w tym, w tym stwierdzeniu F. Sheena. Bywa ze ktos nienawidzi Boga za taka ,a nie inna dana nam moralnosc, bo nie moze poradzic sobie z wlasna przypadloscia. Zaiste rozne sa powody- przyczyny owej niewiary. Choc ja w "czysta-100%" niewiare nie wierze:)))
Wstępniak Wałach jest tak agresywny, że trudno tego nie zauważyć. Co to bowiem znaczy, że katolicy są winni utraty wiary niewierzących? Mieli nie dopuścić do tego stanu wszelkimi możliwymi sposobami? Jeśli ja czytam: „Kluczowe znaczenie ma ponadto dobre zrozumienie samego ZAGROŻENIA jakim jest ateizm”, a jednocześnie w następnym artykule same brednie o ateizmie, jak chociażby te: „[ateizm] akt wolnego i ochoczego odrzucenia moralności i jej wymogów”, to o czym my mówimy, jeśli nie o bezpardonowym ataku na niewierzących?
UsuńSpodziewałem się tego markiza de Sade ;) Wiesz ilu papieży, biskupów, pomniejszych duchownych i świeckich wierzących mogłoby iść w rywalizację o palmę pierwszeństwa z tym de Sade? A przecież i tak wszystkich nie poznamy.
Aby twierdzić, że Bóg „dał nam moralność” musiałabyś mi najpierw udowodnić Jego istnienie ;) Ale nawet opierając się tylko na Biblii, można dojść do przekonania, że ów Bóg uczył się moralności od ludzi, a nie na odwrót.
Pytanko: a co według Ciebie byłoby stu-procentową niewiarą? ;) Zanim mi odpowiesz, dobrze się zastanów, by nie mylić wiary religijnej z wiarą w realność.
Skoro wstepniak Walacha jest tak agresywny, to chyba wlasnie do katolikow, a nie ateistow:
Usuń"Ateiści nie pojawili się w świecie znikąd, a winę za panoszący
się w społeczeństwie grzech niewiary w niemałym stopniu
ponoszą sami katolicy. Katechizm nie pozostawia tu wątpliwości: „Odpowiedzialność za to przewinienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiu się ateizmu niemały udział mogą mieć wierzący,
o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania
nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe
oblicze Boga i religii” "
Normalnie facet mowi. Zwraca, miedzy innymi, uwage katolikow na ich niewlasciwy styl zycia, niemoralny..., ktory nie mowi o tym Bogu, w ktorego wierza, dobrze. Czego sie tu czepiac? Moze slowa "panoszacy" sie ateizm?
Nie moge odnalezc przytoczonego przez ciebie cytatu. Czyzby to z jakiegos innego artykuly?
Tak wiem, ze papieze nie sa swieci, wiem , ze kaplani nie zyja tak, jak Bog przykazal... tylko co to ma wspolnego z przypadkiem de Sade? Po prostu gdyby nie ta moralnosc, ktorej wynalezienie przypisuje sie Bogu ; de Sade zostalby uznany za normalny, moralny i swietnie wpasowujacy sie w calosc spoleczenstwa przypadek. Tak samo byloby byc moze z pedofilami, z ludzmi naduzywajacymi sily wobec innych ( przemocowymi), ze zlodziejami ... Mysli, ze w morlanosci, ktora nie przypisywaloby sie Bogu, de Sade bylby akceptowany i nie znienawidzilby spoleczenstwa jako dawcy moralnosci?
Dobrze, mowmy tak, jak chcesz, to nie Bog dal nam moralnosc, ale czlowiek ja stworzyl. Ta moralnosci, ktora jest tak wypaczona, ze wielu odpada poza margines. Nienawisc zostala wiec niewlasciwie skierowana, trzeba znalezc tego gnoja, ktory tak nas umoralnil? Masz na to jakies teorie? Kogo na stos?
Zawsze bedziemy wierzyc. Nawet w ta zupe, ktora kotowala sie na samym poczatku i jakies "Slowo" czy dzwiek doprowadzil do pierdykniecia. Nie powiesz chyba ze z kotlujaca sie zupa to pewnik?
Wstępniak jest skierowany do katolików, rzecz w tym, że jego agresja jest skierowana przeciw ateistom. Poucza katolików jak zwyciężać mają ateizm. Nie tolerować, nie traktować jako bliźnich, ale jest receptą na to, jak zdusić ateizm i to w zarodku. Mówi o „panoszącym się grzechu niewiary” a według ortodoksji z grzechem trzeba walczyć, aż do jego unicestwienia. Dalej masz wątpliwości?
UsuńCytat pochodzi z drugiego akapitu pierwszego artykułu „Od róbta, co chceta do ateizmu” (nie ze wstępniaka).
Jesteś w błędzie. Wcale nie trzeba idei Boga, by stwierdzić, że postępowanie de Sade jest amoralne. Moralność, nie tylko ta chrześcijańska, nigdy nie tolerowała wynaturzeń, choć akurat, co do chrześcijańskiej mam pewne wątpliwości.
Moralność jest wykładnią doświadczeń związanych z życiem tu i teraz, począwszy od momentu powstania możliwości abstrakcyjnego myślenia. Jeśli więc kogoś „na stos” to gatunek ludzki. Nie byłoby ludzi, nie byłoby problemów z moralnością, a życie i tak toczyłoby się nadal.
Zarówno „zupa” jak i owo „pierdyknięcie” trzeba traktować w kategorii hipotezy, a hipoteza nie ma nic wspólnego z wiarą, tą religijną. Dziś jest taka hipoteza, jutro może być inna i ja nie widzę w tym żadnego problemu. Natomiast „Słowo” nie wiadomo skąd wzięte, już mi problemów nastręcza. Problemów logicznych.
" Mówi o „panoszącym się grzechu niewiary” a według ortodoksji z grzechem trzeba walczyć, aż do jego unicestwienia. Dalej masz wątpliwości?"
UsuńTak, mam watpliwosci. Mam watpliwosci co do twojej interpretacji jego slow. Mowisz, ze Walach poucza jak katolicy maja zwyciezac ateistow. Nie tolerowac, nie akceptowac jako bliznich - to ma byc ta recepta na zduszenie ateizmu w zarodku? :))) Ubawiles mnie i rozczuliles jak mamy chlopczyk w spodenkach bojacy sie mroku:)) Przeciez katolik nie moze zdusic czegos nie traktowaniem blizniego swego jak siebie samego. Nie moze zdusic czegos nienawiscia. Kto takim mieczem wlaczy , od takiego miecza ginie. Jezeli juz, to musza ateizm "zwalczyc" miloscia:)) Czego ty sie Asmo obawiasz? Milosci? Toz to w takim ukladzie dla ciebie powinna byc zabawka , jak pistolet na wode:)) Nic ci tym nie zrobia. Uspokoj swe skolatane nerwy:))
"Moralność, nie tylko ta chrześcijańska, nigdy nie tolerowała wynaturzeń, choć akurat, co do chrześcijańskiej mam pewne wątpliwości."
No nie wiem Asmo czy ma serio wiesz co mowisz. Jaka moralnosc? Bo ta egipska ( starozytna), na ten przyklad, bardzo wiele anomalii seksualnych- uwazanych przez nas dzisiaj za anomalie- traktowala jako cos normalnego. Stosunek ze zwierzetami, nekrofile. Kobiety, ktorych mezowie wyruszyli na wojne, dostawaly zalecenie lekarskie ( recepte) na seks pozamalzenski... Ciekawa to byla moralnosc. De Sade czulby sie ,byc moze tam, jak w domciu:)) O jakiej ty morlanosc prawisz? Moze takiej, ktora zezwalal na zrzucanie starcow, kalekich dzieci ze skal? Albo takiej o koszarowym wychowywaniu mlodych, jak w Sparcie?
Skoro pierdykniecie i zupa to hipoteza, a ja uwazam to za prawdopodobne, wiec moge dywagowac o tym, jak na razie , w kategorii wiary w takie wydarzenie lub mozliwosc takowego wydarzenia. Nie mam pewnosci. Dopoki nie ma na cos twardych dowodow zawsze mowimy o wierze Asmo, kiedy glosi sie tego typu hipotezy lub bierze je pod uwage. Naukowcy tez wierza w swoje hipotezy, nie maja czarno na bialym. Dopoki nie udowodnia pozostaje im wiara, ze tak bylo, moglo byc. Przypuszczam, ze wszyscy poszukujemy odpowiedzi, przypuszczam, ze wszyscy jestesmy wierzacymi.
No toś mnie teraz rozbawiła do łez ;))) „Jeżeli już, to muszą ateizm "zwalczyć" miłością”. Od teraz boję się słowa miłość w ustach wierzącego ;) Bo nawet jeśli owo wyrażenie „zwalczać” użyłaś w cudzysłowie, to jest to dalej forma walki z ateizmem. Jakby na to nie patrzeć, z miłości też można zabić i to wcale nie jest metafora. W Twoim stwierdzeniu jest zaś zawarta definicja miłości zaborczej, i tej też się boję ;)))
UsuńPisząc o moralności staro-egipskiej tylko potwierdzasz moje słowa. Kto dziś stosuje ową starożytną moralność, jeśli nie wykolejeńcy i zboczeńcy? Owe chore zasady moralne wyeliminowały się niejako same (choć za sprawą człowieka). Natomiast jeśli dziś słyszę, że musimy wrócić do moralności chrześcijańskiej, to ja się pytam: czy do wszystkich jej zasad, z zabijaniem niewiernych, lub pod przymusem nawracania ich do jedynie słusznej religii?
Wiarę cechuje niezachwiane przekonanie, więc hipotezy pod to podciągnąć się nie da. Hipoteza zakłada jakąś tezę, ale nie wymaga pewności i tym od wiary się różni. Naukowcy stawiają hipotezy, ale dopóki ich nie udowodnią, one tylko hipotezami zostają. Jedynie, w co mogą wierzyć, to w to, że doświadczenia, badania tę hipotezę potwierdzą, ale to już nie ma nic wspólnego z wiarą religijną. Już Ci pisałem (chyba?) – ja wierzę w to, że jutro będzie wtorek, ale to jest tylko kwestia pewnej umowy, która wynika z nadania określeń dniom tygodnia. W rzeczywistości cykl tygodniowy ma gdzieś, jak się poszczególny dzień nazywa. Ba! nawet tydzień jest kwestią umowną.
Jej!! Zaczynasz lawirowac. Tworzysz rodzaje wypaczonej milosci...chyba scieme pusciles z ta namowa do nietolerncji , jako glownym orezem dla katolikow w walce z ateistami:))
UsuńJak ty potrafisz wszystko przeinaczyc:)) Chyba kochanie ciebie bylo wyzwaniem dla niejednej niewiasty:)) Musialy sie babeczki natrudzic ( nawalczyc). Z " zalaczonego obrazka " wynika, ze poniosly porazki:)))
Tylko plissss nie bierz tego, az tak bardzo osobiscie:)) Ot tak - o milosci gawedzimy:)
Nie zbaczaj na wypaczona milosc. Takiej nie ma. Jezeli cos jest wypaczone, nie jest miloscia:))
"Kto dziś stosuje ową starożytną moralność, jeśli nie wykolejeńcy i zboczeńcy? Owe chore zasady moralne wyeliminowały się niejako same (choć za sprawą człowieka)."
Pisales przeciez wczesniej, ze wszystkie moralnosci byly ok, tylko ta chrzescijanska jakas nie taka byla, wiec ci udawadniam, ze z chrzescijanska nie byla wcale tak zle.
A wybralam moralnosci starych czasow bo chrzescijanstwo, czy tez jego podwaliny wyrastaly wlasnie na takich cywilizacjach jak te stare spoleczenstwa, na ich moralnym organizowaniu sie.
Powiem ci jeszcze w tajemnicy, ze obecnie moralnosc islamska ma rowniez spore szanse na zaistnienie w swiecie europejskim . Tam gdzie rozpad zasad, zbytnie rozluznienie, w tym na podlozu seksualnym, ludzie zaczynaja szukac regul. Szukac czegos z zasadami... Jak sie okazuje liberalizm staje sie za nudny, zbyt mamlejowaty:))
Tak , tak ... wierzysz ze jutro bedzie piatek, a pojutrze poniedzialek.. tu nie potrzeba wiary to sa spoleczne ustalenia i terminy. Tak mowimy, tak ustalilismy i tak jest.
Poszukujemy , przypuszczam , ze wszyscy, odpowiedzi na nasz poczatek, na nasz koniec... i wszystkie odpowiedzi to, jak dotychczas, to hipotezy.... Znam naukowcow niezachwianie przekonanych co do prawdziwosci swych hipotez. Czlowiek lubi miec grunt pod nogami. Nie moze byc zawieszony w prozni poszukiwac.
Ja lawiruję? Jeszcze raz odsyłam do treści „Ateizm – autostrada w przepaść”. Ostatnio mnie bawi dyskurs o „braterskim upomnieniu” niewierzących przez wierzących. A podobno to w odniesieniu do „miłości bliźniego” ;))) Żeby to jeszcze było jak w przypowieści o ukamienowaniu nierządnicy: „Idź i nie grzesz więcej”, nie, dziś jest mowa o tym, jak przymusić niewiernych do wiary w Boga. Jak to się dzieje dziś, jutro napiszę na blogu Zrzędy.
UsuńA co do samej miłości, tu nic nie biorę do siebie. Możesz mi nawet zarzucić, że nie wiem, jak ma wyglądać ;))) Nawet nie będę się upierał ;) Mam o niej swoje wyobrażenie, ale też nie zamierzam go nikomu narzucać.
Napisałem: „Moralność jest wykładnią doświadczeń związanych z życiem tu i teraz” i pod tym względem można uznać, że zawsze były ok, ale tylko w odniesieniu do czasów, w których były stosowane. Nigdy później. Czy moralność islamska zaistnieje w Europie? Owszem ma szansę, jeśli my się sami z Europy wyeliminujemy. Tyle, że skoro nas nie będzie, to jakie to może mieć dla nas znaczenie?
Właśnie w ten sposób chcę Ci uzmysłowić jak bardzo różni się wiara w coś realnego, od wiary religijnej. Ja też znam takich „naukowców niezachwianie przekonanych”, i są to przede wszystkim „naukowcy” kreacjoniści ;)))
"Ostatnio mnie bawi dyskurs o „braterskim upomnieniu” niewierzących przez wierzących. "
UsuńZe zapytam, a gdzie on sie toczy? Na lanach jakiego pisma? Obys tylko tego dyskursu sobie nie wyfantazjowal:))
"„Moralność jest wykładnią doświadczeń związanych z życiem tu i teraz” i pod tym względem można uznać, że zawsze były ok, ale tylko w odniesieniu do czasów, w których były stosowane. Nigdy później."
Wychodzi mi na to, ze ta chrzescijanska moralnosc wcale nie byla do kitu. Ciagnela tamten wypaczony ( widzac to po naszemu) swiat do gory... skoro tamte moralnosci zostaly wyeliminowane to znaczy, ze to one byly nie teges:)) I to moze spotkac ow europejski, liberalny swiatek... zostanie owa liberalna moralnosc wyeliminowana przez alternatywe w postaci moralnosci islamskiej. Mowia o tym co nieco konwersje na islam.
"Czy moralność islamska zaistnieje w Europie? Owszem ma szansę, jeśli my się sami z Europy wyeliminujemy. Tyle, że skoro nas nie będzie, to jakie to może mieć dla nas znaczenie?"
O jaka eliminacje ci chodzi? W jaki sposob?
"(...) wiara w coś realnego, od wiary religijnej. (...)" Jakby nie bylo, ciagle to wiara:))
Śledzę ją przede wszystkim na portalu Pch24, również na Deon.pl, choć oba portale dzieli przepaść. W wolnej chwili podsunę Ci odpowiednie artykuły, teraz tak na chybcika:
Usuńhttps://www.pch24.pl/braterskie-upomnienie-ws--drogi-synodalnej--biskupi-ukrainy-apeluja-o-wiernosc-tradycji,73841,i.html
https://deon.pl/wiara/na-dobranoc-i-dzien-dobry-mt-18-15-20,288879
Najbardziej podoba mi się ten:
https://deon.pl/wiara/duchowosc/bp-grzegorz-rys-o-upominaniu-innych,372592
Oczywiście, że nawet moralność chrześcijańska w swoim czasie była „dobra”. Opierała się na fizycznym tępieniu zła i nikogo to nie bulwersowało, ba! lud boży pragnął igrzysk, więc mu ich dostarczano. Chcesz wrócić do tamtej moralności? Tak nie do końca mogę się zgodzić z istnieniem moralności liberalnej. Choć mam się za liberała, nie wiem czy potrafiłbym ją sprecyzować. Jakby na nią nie patrzeć, ona jest pochodną wcześniejszych moralności, eliminując z nich to, co przestarzałe , a z dzisiejszego punktu widzenia nawet amoralne.
Chodzi o samoeliminację, czyli spadającą dzietność. Tu muszę wyjaśnić, że tej spadającej dzietności nie potępiam, choć jednocześnie wyobraźnia pozwala mi dostrzec ewentualne skutki. Ewentualne, bo przecież nie jestem zawodowym futurystą, który wie czym się to skończy.
Tak to jest wiara, ale ciągle będę się upierał, że bardzo różna. Tak różna jak różni się korona drzew od korony czeskiej ;)))
Teraz zerknelam tylko na ten twoj ulubiony. Bardzo dobry artykul, zniechecajacy do jakiegokolwiek oceniania ludzi. Tak go odbieram. Mi sie podoba. Nie ma w nim wojenki wierzacych z niewierzacymi.
UsuńW drugim zalinkowanym artykule tez nie ma mowy o tym jak wierzacy maja "walczyc", czy tez bratersko upominac niewierzacych. Ogolnie jest mowa o upominaniu... gdzie ty tu widzisz rzecz o niewierzacych i wierzacych? Przeciez tak wierzacy moze upominac drugiego wierzacego, ktory wlasnie cos niefajnego wobec blizniego uczynil.
Wiesz co Asmo? Cos linkujesz co absolutnie nie potwierdza twoich tez... czy cos jest nie tak?
"Choć mam się za liberała, nie wiem czy potrafiłbym ją sprecyzować. Jakby na nią nie patrzeć, ona jest pochodną wcześniejszych moralności, eliminując z nich to, co przestarzałe , a z dzisiejszego punktu widzenia nawet amoralne."
A coz takiego przestarzalego owa liberalna moralnosc wyeliminowala? Skoro dostrzegasz ewentualne skutki to czy nie powinienes swych obaw glosic? Mowic co jest nie tak?
Wiara to wiara...
Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Prosiłaś o przykłady dyskusji o „braterskim upomnieniu”. Podałem z zastrzeżeniem, że są na chybcika. Tak, tam jest o upominaniu wierzących, którzy rzekomo popełniają błędy. Ale skoro ateistów uważa się za głupich, niemądrych, błądzących, trwających w błędzie, równie dobrze owo upomnienie można skierować do nich. Teraz już na temat artykuł z Deonu, trochę nudny, ale wart lektury:
Usuńhttps://deon.pl/kosciol/komentarze/o-co-wam-chodzi-ateisci,199875
I w końcowym akapicie zdanie: „Obecni ateiści to nierzadko ludzie ochrzczeni, którzy się pogubili”. Czy to nie przypadkiem mania wyższości? A cały artykuł jest w formie napominania ateistów.
Odrobinę wyprostuję Twój zachwyt abp Rysiem ;) Gdy jego upomniano za opieszałość w sprawie pedofila, strasznie się oburzył. Pisze: „Ocenę dokonanej przez nich ich interpretacji pozostawiam każdemu Czytelnikowi. Sam uważam ją za stronniczą, świadomie krzywdzącą i godzącą w moje dobre imię”. Przy okazji upublicznia dane ofiary. Gdy i za to go upomniano, w końcu przeprosił.
Pisałem już wielokrotnie: tolerowanie niewolnictwa mimo oficjalnej nauki sprzeciwiającej się tej formie uzleżnienia, bezwzględne posłuszeństwo władzy, drastyczne metody nawracania, stosunek do kobiet, a teraz wyłazi na wierzch aprobata faszyzmu i nazizmu. Myślisz, że Kościół sam od siebie od tych doktryn by odszedł? Śmiem wątpić.
Korona, to korona ;)
Nie rozumiesz chyba czegos wlasnie ty... mowisz ze toczy sie dyskurs o braterskim upominaniu NIIEWIERZACYCH przez WIERZACYCH. Czyli slowna bitewka jednych przeciwko drugim a jako dowod ( na chybcika co prawda) podajesz artykuly o braterskim upominaniu, z ktorych absolutnie nie wynika, ze WIERZACYM chodzi o upominanie NIEWIERZACYCH. W tym twoim ulubionym artykule jest raczej mowa o nieocenianiu innych dopoki nie wejdziemy w ich buty. Z ulubionego twojego artykuly wynika, ze ksiadz zamierza zwrocic uwage wierzacemu chlopakowi, ktory co prawda w kratke, ale na lekcje religii chadza. Nie ma nawet slowka o upominaniu niewierzacych.
Usuń"Ale skoro ateistów uważa się za głupich, niemądrych, błądzących, trwających w błędzie, równie dobrze owo upomnienie można skierować do nich"
O co ci chodzi? Kto tak uwaza? Moze ty sam tak uwazasz, albo tak sie czujesz i projektujesz to wlasne ( samopoczucie) uwazanie na innych? Moze wierzacy uwazac niewierzacego za bladzacego, trwajacego w bledzie, ale kto mowi, ze niewierzacy sa glupi, niemadrzy?
Pogubic sie moze tez wierzacy, lub deklarujacy sie za wierzacych. Pogubic moze sie ksiadz nie trwajacy w celibacie. Pogubic moze sie wierzacy naduzywajacy nakrotykow... Pogubic moze sie facet bijacy swoja zone....
Stosunek do kobiet jak na tamte czasy byl rewolucyjny. Ja juz tez to pisalam niejednokrotnie. Ustalenie nerozerwalnosci malzenstwa w konsekswencji chronilo kobiete i to przez dlugie wieki. Odbieralo facetowi mozliwosc traktowania kobiety jak niechcianej rzeczy. Jak sie zestrzala nie bylo mozliwosci odeslania jej jak zuzytego kapcia na wykarmienie do jakiegos jej kuzynostwa. Zostawala w domu przy wlasnych dzieciach, patrzyla jak rosna wnuki... mogla cieszyc sie zyciem rodzinnym. Niewolnictwo to chyba nie wynalazek chrzescijanstwa? A nawet jezeli chrzescijanstwo powstawalo w okresie niewolnictwa, to niewolnikow traktowalo o niebo lepiej niz owczesny system do tych spraw podchodzil. .... Drastyczne metody nawracania? Obecnie chyba ich nie stosuja (?), a drzewiej stosowaly wszelkie religie.
Wiara to wiara, a ty koronuj sobie, czy tez szczytuj jak chcesz:))
Skąd Ci przyszło na myśl, że to jest bitewka? Nic z tych rzeczy, owo upominanie to monolog, w którym niewierzący nie mają głosu, to znaczy, im się głosu nie udziela. Mój ulubiony artykuł z Rysiem dotyczy tego, jak bardzo w owym upominaniu można się pomylić.
UsuńJeżeli Ci się nie chce zaglądać do owych artykułów, odsyłam do mojej notki i zawartych tam cytatów, a te cytaty nie są moje. Wtedy mi napisz, że ortodoksi nie mają ateistów za głupich ;)
Podoba mi się to: „Odbierało facetowi możliwość traktowania kobiety jak niechcianej rzeczy”, co w gruncie rzeczy nie zmienia faktu, że wciąż była dla niego rzeczą. Nabytek, wraz z dodatkiem, zwanym wianem, bez którego ani rusz. Taka transakcja wiązana: żona plus wiano za nazwisko i status żony. ;)
Oczywiście, że niewolnictwo to nie wynalazek chrześcijaństwa, ale od samego początku było traktowane w kategoriach woli boskiej, z którą zgadzać się trzeba. Gdyby nie humanizm, do dziś mielibyśmy oficjalne niewolników w Europie. Jakie inne religie? Tylko chrześcijaństwo szczyciło się nawracaniem. Nawet barbarzyńscy Rzymianie mieli więcej tolerancji do innych religii. Mówisz drzewiej? Po co więc misje w odległych krajach? Wiesz jak tam się nawraca niewiernych tubylców?
Wybacz Asmo, twoja analiza zalinkowanych przez ciebie artykulow zniecheca mnie do dalszej dyskusji. To doszukiwanie sie w nich tego, czego tam nie ma , budzi we mnie bardzo dziwne skojarzenia. POzwolisz, ze sie ulotnie z tej rozmowy.
UsuńNiczego nie muszę Ci wybaczać, u mnie możesz w każdej chwili przerwać polemikę, podając przyczynę lub nie – i za to się nie obrażam.
UsuńAby nieco Cię udobruchać polecam skecz kabaretowy, niejako w temacie skojarzeń:
https://www.youtube.com/watch?v=9xsCnSHV-7U
PS. Wszelkie podobieństwo do osób i sytuacji jest zupełnie przypadkowe ;)))
trafił swój na swego: jeden i drugi wymyślił swoją definicję ateizmu, oraz stosownie do tego jakąś grupę ludzi nazywa "ateistami" i przypisuje im różne zmyślone właściwości... macie o co się kłócić, zawsze to jakieś spędzenie czasu... niby mało mnie to obchodzi, jednak zdecydowanie kibicuję Tobie, bo nie przeginasz i "Twoi" ateiści są normalni, nie mają "rogów, kopyt i ogonów" /metafora taka/...
OdpowiedzUsuńp.jzns :)
Ale mi nasłodziłeś! ;)))) Przecież kiedyś stwierdziłeś na tym blogu, że mam wypaczony obraz ateizmu(?) Nie, spokojnie, nie kpię, jestem świadom, że „mój” ateizm wcale nie musi być wzorcowy, choć akurat takiego ateizmu będę bronił niczym Kordecki Jasnej Góry ;)
UsuńJeśli Ci napiszę, że z niektórymi kapłanami w ogóle się nie kłócę o ten mój ateizm i ich wiarę, choć tematów nie unikamy, nomen omen, uwierzysz?
mimo naszych wcześniejszych kiedyś różnic zdań uważam, że Twoja definicja ateizmu jest bliższa prawidłowej, niż katolicka...
Usuńnatomiast o ile dobrze jeszcze pamiętam doktrynę katolicką, to nawet wątpliwości na temat istnienia boga /tego konkretnego wariantu/ są oceniane jako postawa "zła", więc w tym punkcie pan Wałach chyba ma rację, przynajmniej z grubsza?...
czy ja wierzę w to, co mi opowiesz na temat tego, o czym gadasz z tymi niektorymi kapłanami?... "nie wiem" /milczenie/, bo mnie kompletnie nie interesuje temat tych rozmów, nie myślę o tym, szanuję Twoją prywatność :)
A to co innego, i tu pełna zgoda. Moja wersja ateizmu jest daleko różna od tej, jaką propagują katoliccy ortodoksi (choć nie tylko).
UsuńTo nieprawda, katolik ma prawo mieć wątpliwości, choć powinien szukać sposobów ich wyjaśnienia. Natomiast jest coś takiego, co się nazywa koniecznym warunkiem zbawienia, czyli przekonanie o tym, że Bóg jest. Ale tu ciekawostka, katolicyzm wymyślił czyściec, gdzie ci wątpiący nie tylko bezgranicznie uwierzą w Boga, ale będą wręcz za nim tęsknić.
Mnie nie chodzi o tematykę rozmów, to raczej udowodnienie, że i wśród kleru znajdziesz normalnych ludzi, a przecież różnych w poglądach od moich.
okay, oparłem się tylko na wspomnieniu jak kiedyś, jako dzieciaka (8 - 10 lat?) moja Babcia(RIP) ostro mnie zrugała, gdy ją zapytałem: "a czy ten Pan Bóg to naprawdę w ogóle jest, czy go nie ma?", powiedziała mi, że nawet tak nie wolno myśleć, czym ja zresztą wcale się nie przejąłem, a już po dwóch czy trzech latach Babcia nie miała żadnego wpływu na ten element mojego światopoglądu :)
Usuń...
spoko, też znam pojęcie "sensowny ksiądz" z którym można pogadać mimo pewnych różnic na poziomie bazowym... znałem kiedyś takiego, tak się jakoś porobiło, że działając razem pomogliśmy kilku osobom, a w międzyczasie toczyliśmy spory światopoglądowe, tak raczej dla sportu, bo jasne było, że nikt nikogo nie przekona...
Ja tymczasem rozumiem, że osoba z fandomu określa osoby spoza fandomu jako "grzeszące". Tak się może zdarzyć, gdy takie są zasady i wartości fandomu. Chrześcijaństwo jest wielkim klubem z wieloma pokojami. Można do któregoś należeć, można nie należeć wcale. Ja chętnie pomogę wyjść komuś na łąkę, wsłuchiwać się zaś w głosy strofujące zwyczajnie mi się nie chce :)
OdpowiedzUsuńNawet ładnie to ujęłaś: „wyjść na łąkę”. Niestety, nie zmieni to faktu, że oni w tych pokojach dalej będą na mnie ujadać.
UsuńBędą, wspólne frustracje konsolidują szeregi, dlatego o ile początkowo chętnie słuchałam dyskusji ateiści kontra wierzący, dziś mało mi się chce. Argumentacja argumentacją, a jak ktoś cierpi katusze na myśl, że nie będzie istniał wiecznie, to nie ma na to w danym momencie lekarstwa. To musi być jego własna praca.
UsuńU mnie raczej dyskusji ideologicznej nie ma ;) Prowadzę polemikę, natomiast adwersarze czepiają się tylko pewnych szczegółów, zarzucając mi, co najwyżej manipulację. Zauważyłaś, że nikt nie czepia się manipulacji po drugiej strony barykady? Mnie to jednak nie przeszkadza.
Usuń