wtorek, 17 sierpnia 2021

Obecny w cierpieniu

 

  Powinienem świętować, bo to jest 501 post na tym blogu, ale przyznam, że jestem w kiepskiej kondycji, raczej fizyczno-psychicznej niż egzystencjonalnej. Choroba mnie wykańcza i pewnie znów czeka mnie pobyt w szpitalu. Zdecydowałem się odstawić leki przeciwbólowe, gdyż dopadł mnie z ich powodu brak apetytu, by nie napisać wstręt do jedzenia. Unieruchomiony w domu już nie przez pandemię, czuję wokół siebie jakiś kokon, który odgradza mnie od prawdziwego życia. I mówiąc szczerze, przy życiu trzyma mnie już chyba tylko Hava. Dziś w nocy udostępniłem jej całą poduszkę, sam zadawalając się małym jaśkiem. Niech ma dostatecznie dużo miejsca do przeciągania się w rozmaitych pozycjach. Ja już tak nie potrafię. Żaden dźwięk mnie tak nie koi, jak jej pełne pretensji miauczenie, gdy się przebudzi i nie widzi mnie obok siebie.

  Przed chorobą kupiłem sobie nowiutki laptop, bo stary, pięcioletni Samsung mało, że brakuje mu kilku klawiszy, mało, że kilka w ogóle nie reaguje na moje palce, to jest już wyraźnie mułowaty. Ten nowy uruchomiłem, zainstalowałem kilka potrzebnych mi programów i..., i odstawiłem. Nie mam do niego „serca”. Na domiar złego popadłem w dziwną melancholię i na okrągło słucham najbardziej smutnych utworów, jakie znalazłem w swojej muzykotece. Ten kiepski stan składam na karb fizycznego cierpienia, jakie mnie dopadło, a któremu towarzyszyły najczarniejsze myśli. Bo tak działa cierpienie. Mało, że boli, to jeszcze przestawia ci mózgownicę na jakieś straszne manowce, które mają szansę skończyć się demencją.




  Na szczęście trafiłem na tekst, który wywołał we mnie prawdziwą wściekłość, co dowodzi, że krew jeszcze nie zamieniła się w jakąś oleistą ciecz. To pierwsza jaskółka zwiastująca powrót energii. Otóż dwaj nawiedzeni braciszkowie w śmiesznych sukienkach, dla których życie płynie beztrosko w ocienionych murach klasztoru, a prawdziwą rozrywką jest pisanie i prawienie kazań w necie będąc w kwiecie wieku, który skutecznie chroni przed cierpieniem. I usiłują mnie przekonać, że nie powinienem cierpienia traktować źle. „Ono nie jest naszym ostatecznym przeznaczeniem, ale jest potrzebne i może być owocne, jeśli tylko będziemy tego chcieli”. Większej bzdury w życiu nie słyszałem. Ostatecznym przeznaczeniem człowieka jest właśnie umrzeć w cierpieniu i tylko nielicznym szczęśliwcom udaje się tego cierpienia uniknąć. A czymże przejawiają się owoce cierpienia – dalibóg nie jestem w stanie pojąć. Dalej mnie już powaliło: „Doświadczymy go tak, czy owak, bo to jest konieczne dla oczyszczenia naszej miłości, ale dla sługi Chrystusa cierpienie będzie nie tylko oczyszczeniem z egoizmu, lecz także przejawem bycia z Bogiem, więzi z Nim - Komunii świętej”. Pierwsze, co mi przyszło na myśl to propozycja, aby jeden z drugim położył się na rozpalonym ruszcie, niczym św. Wawrzyniec, opiekun poparzonych i dręczonych chorobami reumatycznymi. Może w ten sposób udowodnią mi, że to cierpienie oczyszcza z egoizmu. Przyjdzie im to o tyle łatwiej, że wszak są powołani do dawania świadectwa. Jak mówi tradycja chrześcijańska, ów św. Wawrzyniec (sierpień to jego miesiąc) nie płakał z bólu, ale z miłości. Póki co, to tylko jałowa gadka szmatka, bo moje cierpienie fizyczne potęgowały wspomnienia uczuć do pewnej pani, których już nigdy w życiu nie zaznam, a nie przywykłem kochać kogoś, kogo mogę sobie tylko wyimaginować.



PS. Uprzejmie proszę tylko bez wyrazów współczucia. Bardziej potrzeba mi energii by się z tego letargu wyrwać.

 

Przypisy:
1 – cytaty za: https://deon.pl/wiara/bog-jest-obecny-w-naszym-cierpieniu,1504361

 

153 komentarze:

  1. Ty sobie Zenka Martyniuka posłuchaj, to zaraz Ci energia wróci!
    Już gdzieś pisałam, ze cierpienie wcale nie uszlachetnia, a jeśli ktoś tak powie, to nigdy naprawdę nie cierpiał...
    Żeby jeszcze bardziej dodać Ci energii dodam, że w Częstochowie wywleczono nowe działo na wzór Szwedów, tym razem przeciw Lenonowi, moja wyobraźnia by tego nie wymyśliła...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyraźnie chcesz mnie dobić ;) Cierpienie leczyć cierpieniem ?

      Ten Lennon to nie jest coś nowego. Już chyba kiedyś o nim pisałem, też w kontekście wypowiedzi jakiegoś nawiedzonego (być może nawet i abp Depo, co dowodzi, że ma fobię na jego punkcie). Mówiąc szczerze, tekst „Imagine” jest utopijny, ale kto zabroniłby mu marzyć?

      Usuń
  2. Jakie wyrazy współczucia? Wszyscy się bardzo cieszymy. Oczywiście, z tego powodu, że mimo kiepskiego zakupu (wyrzuć go) nadal o nas pamiętasz i piszesz ;)

    Jeśli Cię to pocieszy, a pewnie nie, bo cudza rana nie boli, to moja kondycja spadła do poziomu wyniesienia śmieci, a potem padam na ryjek i dochodzę do siebie przez godzinę. Też żrę to, co żre żołądek, ale mam leki osłonowe, więc może zamiast szpitala pójdź tą drogą? IPP.

    Twierdzenie "cierpienie uszlachetnia" doprowadza mnie do furii. Babcia mi mówiła: "dzioucha, pamientej, że nie musisz ciyrpieć; jak ino możesz, to se ulżyj". Mimo że urodziłam się w domu parafialnym parafii św. Wawrzyńca :)

    Tak w ogóle to przykro mi...trzymej sie tam jako...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak tu wyrzucić nowy laptop, kiedy stary już ledwie zipie? Nie wiem dlaczego, mnie się ten zakup kojarzy ze znanym powiedzeniem: „wymienić na lepszy model”. Wdać, że ono ma zastosowanie tylko w relacji damsko-męskiej ;)

      Marne to pocieszenie, skoro też mam problem z wynoszeniem śmieci. Ostatnio mnie sąsiadka w tym wyręcza, co też mi się kojarzy z: „nie da ci ojciec, nie da ci matka, tego co może dać ci sąsiadka” ;) Z tymi tabletkami osłonowymi możesz mieć rację. Zgaga i nudności pojawiły się w momencie, gdy mi ich zabrakło. A do lekarza mi się nie chce iść... (już nie ma telefonicznych porad). Natomiast szpital to z zupełnie innych powodów.

      Skoro jestem w temacie przysłów: „skoro cierpienie uszlachetnia, to dlaczego szlachetnych jest brak?”

      Usuń
    2. Skoro Ci się tak nie chce (no właśnie!) iść do tego lekarza, żeby sobie pomóc (może właśnie tymi tabletkami osłonowymi) oraz nie bardzo chyba przez te nogi możesz, to nie jojcz, że już nie ma teleporad, ale sobie zamów lekarza na wizytę domową. Za darmo ze swojej przychodni w ramach ubezpieczenia. Kiedyś przecież przyjdzie, bo musi, wizyt domowych chyba jeszcze nie zlikwidowali?
      Ostatecznie możesz skorzystać z płatnej wizyty i porady (np. w MedicalCare24). Poszukaj i sprawdź.
      To z pewnością lepsze, nawet jak nic nie da, niż rozmyślania nad tym co już niedostępne i dołowanie się.

      I jeszcze to " a nie przywykłem kochać kogoś, kogo mogę sobie tylko wyimaginować." Ale przecież zostały Ci piękne wspomnienia wspólnie przeżytych chwil, które wcale nie musiały Ci się w życiu przydarzyć. To też jest jakaś wartość, która powinna wzmacniać, a nie frustrować. W końcu przyzwyczajenia też można (a czasami wręcz trzeba) zmieniać do warunków jakie mamy obecnie.
      I nie grzesz (!) tym narzekaniem, bo ciągle jeszcze masz dużo możliwości w zasięgu, a nikt nie da żadnej gwarancji, że nie będzie jeszcze gorzej i, też jakoś trzeba będzie dalej żyć...

      Mam nadzieję, że nie współczułam (o co prosiłeś, uff to nie ludzkie! ;) ), ale dodałam trochę energii (może nawet nie najlepszej, ważne żeby skutecznej) dla wyrwania się z tego letargu.
      Smutno się uśmiecham i z serca pozdrawiam ....

      Usuń
    3. Mario:

      Wiesz ile musiałem się naprzysięgać, że faktycznie chodzić nie mogę, aby w lipcu złożył mi wizytę domową? Przyszedł i mnie ochrzanił, że tak długo zwlekałem ;)) Problem ze zgagą i mdłościami mija, skoro odstawiłem leki przeciwbólowe, a skoro rana się leczy, choć powoli to i ból jakby dużo mniejszy, jeśli przy okazji ograniczam chodzenie. Za tydzień wizyta u specjalisty (to już mus) gdzie wymuszę skierowanie do szpitala. Ten lekarz z reguły i tak leczy mnie moimi insynuacjami...

      Te piękne wspomnienia dotyczą konkretnej, realnej osoby płci pięknej. I pieszczę je tak samo, jak kiedyś ją ;)) Nie wyobrażam sobie, abym mógł się zakochać w siwym starcu z brodą, w dodatku w istnienie którego nie wierzę. Jestem typowo heteroseksualny. Gdyby Bóg był kobietą, w dodatku piękną i młodą...
      I właśnie dlatego, że mogłoby być gorzej, nie tęsknię za kimś nowym ;))

      Spokojnie, Twoje współczucie mieści się w granicach do przyjęcia ;)

      Usuń
    4. No widzisz, troszkę brutalności z mojej strony, a już Ci się zrobiło lepiej, bo zaczynasz inaczej mówić. :)

      Jak to głodnemu chleb na myśli. Pisząc o "możliwościach" akurat nie "te" możliwości miałam na myśli, ale takie bardziej ogólnoludzkie i przyziemne, a to że nie będzie już tak bolało, a to że te śmieci będziesz mógł sobie sam wyrzucić, na zakupy albo do opery pójść, nie mówiąc o samodzielnym jedzeniu, myciu czy opróżnianiu.
      A Ty mi tu o pięknych i młodych kobietach .... :)
      No ciekawe.

      Usuń
    5. Przez krótki moment zastanawiałem się, czy za szybko nie zrezygnowałem z tej kąpieli?, ale jak sobie pomyślałem, że może tu zostać na zawsze... ;)

      Usuń
    6. Nie ma porad telefonicznych? Dobrze, że mnie ostrzegłeś :) Ale same recepty możesz chyba zamówić bez wizyty? No, ja mogę, bez problemu. Mam Konto Pacjenta, więc kody dostaję esemesem.

      Usuń
    7. Właściwie chciałem od specjalisty tylko receptę. Recepcjonistka się nie zgodziła, a skoro muszę iść to i owo skierowanie do szpitala wymuszę. ;)

      Usuń
  3. Każdy ból fizyczny rujnuje nam psychikę. Jedyny ratunek - znaleźć dobrego specjalistę.
    Po powrocie ze Szwecji byłam już u ortopedy, który "podniósł mnie na duchu", potwierdzając moją tezę, że i tak niewiele mi pomoże- dostałam silny lek p. bólowy, zakaz spędzania kilku godzin dziennie w pozycji siedzącej, pas podtrzymujący kręgosłup we właściwej pozycji i skierowanie na rehabilitację. Do pasa musiałam dopłacić 30€, bo ten "cud" chociaż jest w dużym stopniu dofinansowywany z ubezpieczalni jest cholernie drogi, do rehabilitacji muszę z kolei dopłacić 25,01 €. Ta końcówka "0,1" rozbawiła mnie niezmiernie. P.bólowce biorę rano i wieczorem. Myślę, że zbyt mało wody pijesz (minimum to jest jednak 2 l dziennie) i dlatego masz takie dolegliwości, albo( też możliwe) masz uczulenie na któryś ze składników leku p.bólowego. Wrzuć nazwę leku w wyszukiwarkę dodając słowo "ulotka"i poczytaj dokładnie o tym leku, np. na stronie "medonetu". I pamiętaj - jak najmniej siedzieć, jak najwięcej leżeć i chodzić- siedzenie zabija.A poduszkę powinieneś sobie zafundować profilowaną, ortopedyczną.
    Zdrowiej, serdeczności posyłam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrego specjalistę to dziś ze świecą szukać. Wszyscy wyjechali na Zachód. :(
      Na szczęście nie mam żadnych problemów z kręgosłupem, chyba, że coś źle podniosę.
      Nie wiem, czy wypijam akurat 2 litry wody (w różnej konfiguracji: kawa, herbata, coca-cola, a czasami i piwo) ale pewnie gdzieś około tego na pewno.
      Dobrze Ci mówić – chodzić, skoro chodzenie sprawia mi największy ból.
      Pozdrawiam ;)

      Usuń
    2. Mnie też przy chodzeniu boli, ale muszę chodzić. Cola, piwo,kawa, napoje czymkolwiek słodzone nie wchodzą do tego limitu 2 l. Tylko woda się liczy.Zwykła, najlepiej niegazowana.

      Usuń
    3. A to ciekawe? Skoro te napoje są na wodzie, co za różnica?

      Usuń
  4. Katolicyzm to jedna z bardziej BDSM-owych religii na świecie, więc co się dziwisz?
    Ból rujnuje psychikę, ratuj się jak możesz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aż tak bym katolicyzmu nie kojarzył wszak mnisi tybetańscy lubią leżeć na gwoździach, ale być może jest w tym coś na rzeczy...
      Decyzja ze szpitalem podjęta i jest nieodwołalna. Pytanie jak długo będę czekał w kolejce?

      Usuń
    2. Toz ratuje sie jak moze. I jakos tak... nadal boli.

      Usuń
    3. mnisi tybetańscy nie lubią leżeć na gwoździach, nie leżą, nawet taki pomysł im nie przychodzi do głowy... dlaczego i po co mieliby to robić?... ich wiodąca doktryna na pewno nie zachęca, nawet nie sugeruje im takich zachowań...
      na gwoździach za to leżą niektórzy kuglarze w ramach pracy, ale są to żadni mnisi i nie jest to żaden masochizm, tylko praktyczna znajomość praw fizyki...
      ale wróćmy do tych tybetańskich mnichów... przypuszczam, że chodziło Ci o jakieś praktyki ascetyczne w ich wykonaniu... niestety portale katolickie to słabe źródło informacji o świecie /zalecałbym bardziej naukowe/, gdyż owi mnisi wcale nie praktykują ascezy... co prawda prowadzą dość spartańskie, surowe, zdyscyplinowane życie, niektórzy poddają się czasem dość hardkorowemu treningowi ciała-umysłu, ale nie jest to na pewno świadome sprawianie sobie cierpienia w ramach kary za sam fakt istnienia, tak jak to jest w katolicyzmie...
      p.jzns :)

      Usuń
    4. Piotrze, chyba nie sądzisz, że użycie przeze mnie frazy o tybetańskich mnichach na gwoździach ma charakter faktograficzny? Chyb będę Wam musiał koniecznie pisać, co jest metaforą, przenośnią i sarkazmem, a co faktem. ;))

      Usuń
    5. po prostu metafora była mocno nietrafna i powodująca nieporozumienie...
      może trafniejszy, bo oparty na faktach, byłby przykład niektórych odmian hinduizmu, gdzie ludzie podczas obrzędów łażą po rozżarzonych węglach albo pewnej religii indiańskiej, gdzie wyznawcy dają się kąsać grzechotnikom, ale to też są porównania do bani, bo za tymi praktykami stoją zupełnie inne motywacje, niż w katolickim umartwianiu się... tak naprawdę, to chyba tylko w katolicyzmie idea jest taka, żeby robić sobie źle za karę aby było dobrze...

      Usuń
    6. p.s. zapomniałem o samobiczownikach w islamie szyickim, którzy się katują w ramach solidarności z jakimś ich męczennikiem, to też bym zaliczył do praktyk masochistycznych...

      Usuń
  5. Po pierwsze gratuluję 501 wpisu!
    Po drugie... życzę żeby cierpienie poszło do tych, którzy się o to proszą.
    Samsung po 5 latach już stary?
    Ja uzywam 6-letni HP i zauważam ze po kazdej aktualizacji Windows 10 robi się coraz wolniejszy. Oni zapowiadają Windows 11, tego już chyba nie przeżyje.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak naprawdę jest tego więcej: Zrzęda – 647 (zablokowany); Świętoszek – 501; DeLu – 122 (to na platformie bloggera), starsze na interii już poszły w niebyt. Za gratulacje dziękuję ;)
      Właśnie przez te aktualizacje (również przeglądarki FireFox) pięcioletni laptop jest już stary. To tak jak moje siedemdziesiąt lat życia ;)
      Odwzajemniam pozdrowienia.

      Usuń
  6. No cóż, skoro z całym bagażem człowieczeństwa wiąże się cierpienie, religia próbuje nadać mu sens. Lepszy taki, niż opowiadanie, że to kara za jakieś grzechy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No toś mnie teraz zorał tym: „religia próbuje nadać mu sens” ;))
      Jedynym sensem cierpienia jest informacja, że z organizmem dzieje się coś złego. Nie ma żadnego innego. Próba nadania mu innego to gadka dla przedszkolaków, którym nawet mleczaki jeszcze nie wypadły, albo..., albo tępych na umyśle. Możesz mi zdradzić tajemnicę fragmentu: „jest konieczne dla oczyszczenia naszej miłości”?
      Tak na marginesie. Teza o karze za grzech wciąż ma się dobrze.

      Usuń
    2. Nie wiem, ja tego nie wymyśliłem, dlaczego cierpienie ma czyścić miłość, zwróć się z tym do autorów.
      Natomiast nikt Ci nie broni nadawania cierpieniu swoich interpretacji, jak tylko wytłumaczyłem Ci dlaczego tak to jest postrzegane od strony religii, nie wiem co Cię tak "zaorało"... Cierpienie zmienia percepcję, tak samo jak poczucie zbliżającej się śmierci. Mechanizm akceptowania takiego stanu może mieć różne podłoże, u jednych jest to poczucie jakiegoś porządku, u Ciebie powód do frustracji. Nie podejmę się oceny kto lepiej potrafi znieść cierpienie, z Twoich złośliwości o gadce dla przedszkolaków, mam wrażenie że jednak osoba religijna jest na nie odporniejsza.

      Usuń
    3. "mam wrażenie że jednak osoba religijna jest na nie odporniejsza."
      Oczywiście, że tak często jest. Bo dla wierzącego jest nadzieja na coś lepszego i sensownego po drugiej stronie po zakończeniu tego cierpienia, a co jest dla ateisty? Tak modna ostatnio "przenicościowana nicość"? :)

      Usuń
    4. Otóż to, nie wiesz, co kieruje religią w gloryfikacji cierpienia, ale z łatwością przychodzi mówienie o jakieś percepcji. Kto ją tworzy i w jakim celu, skora ta percepcja przynajmniej w wymiarze fizycznym nie przynosi żadnej ulgi? W wymiarze psychicznym też nie, bo nawet ci, którzy ględzą o „przejawie bycia z Bogiem [w cierpieniu]”, przy najmniejszym bólu głowy łykają tabletki (to tylko lekka przenośnia)? Nie da się uzasadnić „wspaniałego dzieła stworzenia” cierpieniem, ba, ono jemu przeczy, więc „oni” kombinują jak przysłowiowy koń pod górkę.
      Przedszkolak ma to do siebie, że jak go coś zaboli, leci od razu do mamusi po ratunek, co jest zachowaniem ze wszech miar logicznym, bo matka zawsze pomoże. Wmawianie mu, że ma pocierpieć dla miłości do Boga uzna za idiotyzm, jeśli wie, co się pod pojęciem idiotyzmu rozumie. Jeśli nie rozumie, skwituje to słowami „jesteś gupi” („ł” połknąłem celowo).

      Usuń
    5. Mario, fantazjujesz tym „osoba religijna jest na nie odporniejsza”. Mniemanie, że po śmierci będzie lepiej, ani na moment nie przynosi ulgi w cierpieniu. Paradoksalnie z ateistą jest podobnie, bo wie, że po śmierci już cierpieć nie będzie. Nigdy, z czym mogą mieć problemy wierzący, bo co, jeśli znajdą się w wiecznym pieklę, albo chociaż w bliżej nieokreślonym czasie w czyśćcu? Wszak niezbadane są wyroki Boskie ;))

      Usuń
    6. To gadanie o "gloryfikowaniu" cierpienia, to klasyczny błąd w interpretacji, coś czego po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć i nigdy nie zrozumiesz, bo już była nie raz na ten temat mowa a Ty i tak drepczesz w miejscu. :) "Cierpienie jest brakiem, a nie żadną pozytywną treścią.", "każde cierpienie samo w sobie jest złem" - To przesłania większości katolickich artykułów na ten temat.
      Nie chodzi o samo cierpienie, które zawsze będzie czymś negatywnym i nie chodzi o to, by go szukać, ani sobie zadawać. Ba, jedną z powinności katolika jest sprawianie ulgi w cierpieniu chorym i modlitwa, by tej ulgi doznali, niekoniecznie wywalając kopyta. Sednem sprawy pozostaje tu umiejętność znoszenia cierpienia, gdy już się nie da go uniknąć, a owa umiejętność bierze się z właśnie z wiary w Boga. I wtedy ta percepcja może sprawiać ulgę, jeżeli nie fizyczną to psychiczną.

      To że przedszkolak ma sobie pocierpieć z miłości do Boga to faktycznie idiotyzm, ale przecież Ty to napisałeś... :)

      Usuń
    7. Wyroki Boskie są niezbadane, to prawda religijna, ale też wiadomo, że miłosierdzie Boże jest nieskończenie wielkie, więc do końca trzeba mieć nadzieję, do ostatniego tchnienia.
      Pamiętaj o tym! :)

      Usuń
    8. Radku:

      Jeśli mi ktoś mówi, że cierpienie jest przejawem więzi z Bogiem (przeczytaj zalinkowany artykuł), że św. Wawrzyniec nie płakał z bólu a z miłości, to co to jest jeśli nie gloryfikacja? „Cierpienie jest brakiem” tylko czego? Właśnie dlatego, że „cierpienie jest złem” to co tu wychwalać, lub co usprawiedliwiać? Nigdzie nie piszę o szukaniu, czy zadawaniu – to tylko propozycja dla tych, którzy je usprawiedliwiają Bożą miłością, bo cierpienie nie potrzebuje żadnego usprawiedliwienia. Ono istnieje i bez Boga.
      „Sednem sprawy pozostaje tu umiejętność znoszenia cierpienia”. Wyobraź sobie, że jednakowo bolało gdy w Boga wierzyłem, jak również gdy przestałe wierzyć. Natomiast przede wszystkim od nas samych zależy czy chcemy się go pozbyć, jeśli jest taka możliwość, czy nie. Bóg jest tu całkowicie bezsilny i nieczuły, nawet gdyby istniał naprawdę. Aby była jasność, ja cierpiącym nie zabraniam się modlić o ulgę w cierpieniu (zauważ, o co jest ta modlitwa), mierzi mnie natomiast utrzymywanie owieczek w przekonaniu, że cierpienie służy czemuś dobremu.

      Usuń
    9. Mario, a Ty znasz jakieś konkretne przypadki Bożego Miłosierdzia skoro piszesz, że jest nieskończenie wielkie? Może się podzielisz wiedzą w tym temacie?

      Usuń
    10. dla ateisty wszystko istnieje bez Boga i nie musi on szukać sensu dla niczego. Tylko jaki sens ma jego dyskusja z wierzącymi? Żaden.

      Usuń
    11. Otóż ma i to kapitalny, skoro wierzący uważają, że ateista jest głupi. ;) Ostatni czytałem jakiegoś kaznodzieję, który twierdzi, że z ateistami nie wolno dyskutować. Podobno dlatego, że zdają zbyt trudne pytania :D

      Usuń
    12. Niektórzy księża nie chcą za bardzo wchodzić w dyskusje z osobami zadającymi konkretne pytanie.
      Wiem, bo mnie to często spotyka.

      Usuń
    13. Mnie się wydaje, że im łatwiej wychodzi głoszenie kazań niż prowadzenie dyskusji ;)

      Usuń
    14. A ateiści uważają że wierzący są głupi, wskutek najczęściej takich dyskusji, nie spotkałem też przypadku, by ktoś kogoś przekonał podczas takich pyskówek, więc nie wiem gdzie ta "kapitalność". Poza tym w tym wypadku pytanie nie jest aż takie trudne i Asenata trafnie upatruje sensu cierpienia w filozofii chrześcijańskiej. Kapitalne nie jest również to, że zadajesz pytania, na które nie interesują Cię tak naprawdę odpowiedzi inne niż te, które sam sobie udzieliłeś.

      Usuń
    15. A juz w szczególności z kobietą.

      Usuń
    16. Radku:

      Nie wiem o jakich ateistach mówisz, ja uważam, że nie wszyscy wierzący są głupi, choć jakaś tam ich część kwalifikuje się na miano oszołomów.
      I kto Ci powiedział, że nie interesują mnie odpowiedzi, z którymi się nie zgadzam? Jak najbardziej interesują, ale z owego zainteresowania wcale nie musi wynikać aprobata. I nie bądź taki skromny, do Ciebie też nie przemawiają moje argumenty ;))

      Asenato, jednak najczęściej wykłócam się z Radkiem, a on chyba nie jest kobietą ;))

      Usuń
    17. An8i on kobieta ,ani Ty księdzem ;)

      Usuń
    18. Lajk !!! Odetchnąłem z ulgą ;)

      Usuń
    19. A o jakich wierzących mówiłeś? :)

      Usuń
    20. Wiesz DeLu w sprawach religii bardziej opieramy się na wierze niż wiedzy. Bo gdybyśmy wszystko wiedzieli, to nie byłaby wiara ale nauka. O czym już wielokrotnie pisaliśmy.

      Pana Boga opisujemy przez wszechprzymioty - jest największy, najlepszy, wszystkowiędzący itd., więc siłą rzeczy, jeśli miłosierny to Jego miłosierdzie też musi być nieskończenie wielkie.

      Wiara jest tak naprawdę sprawą intymną człowieka, jego bezpośrednią relacją z Panem Bogiem. Nie wiem jak można się tym podzielić z drugim człowiekiem.
      Ale znalazłam takie świadectwo https://bezale.pl/2017/08/28/dowod-bozego-milosierdzia-swiadectwo/
      Można wierzyć, można nie wierzyć, ta pani głęboko wierzy ...

      Usuń
    21. Nie do końca na przykład katolicyzm jest sprawą intymną człowieka.
      Intymność polegałaby na relacji Bóg - człowiek.
      A my tu mamy jeszcze Kościół jako instytucję stojącą niejako pomiędzy Bogiem a człowiekiem.

      Zawsze się zastanawiam, że jeżeli Bóg jest Wszystkowiedzący dlaczego nie przewidział, że mu się Anioł zbuntuje, a ludzie własną droga pójdą. A Bóg za to wszystko kary zsyła??

      Usuń
    22. Chyba przewidział Asenato, gdyż bez istnienia szatana, buntu i zła nie istniałaby wolna wola.

      Usuń
    23. To znaczy ,że Bóg Szatana ludziom sam podsunął.
      Wolną wolą obdarzył ,ale potem ukarał.

      Usuń
    24. Ja to mysle, ze kiedy o milosc chodzi, a w chrzescijanstwie raczej o nia wlasnie chodzi, to bez wolnej woli ani rusz.
      Bo ja bym nie chciala aby moj malzonek kochal mnie, bo nie ma innego wyjscia. Musi.. nie moze wybrac.
      Nie wiem, nie znam sie, zarobiona jestem, ale ... gdybym miala taka moc i chodzilo by mi o cos prawdzowego, nie sztucznego, to tez wymontowalabym jakis system wolnej woli... mozliwosci wyborow. Wolnosci ich dokonywania... bo milosc pod przymusem, bez wyboru to chyba jakas farsa.
      Czyli niekoniecznie podsunal, niekoniecznie potem ukaral... dal mozliwosc wyboru juz od samego poczatku z przestrzezeniem co moze sie stac, kiedy wybierzemy tak, a nie inaczej.

      Usuń
    25. Bóg dał możliwość wyboru.Wybór ten nie był zgodny z jego wolą.I ludzie Eden musieli opuścić.

      Usuń
    26. ... ale czy to kara? Moze taka a nie inna konsekwencja dokonania pewego wyboru. Wybralismy odejscie z Edenu.

      Usuń
    27. Jak ukarał? Przecież człowiek wybrał sam.

      Usuń
    28. Rodzaju 3,16-19
      Bóg przeklął ludzi

      Usuń
    29. Gdyby nawet... to potem znajdziesz inne fargment, ze jednak kocha, wspiera, interweniuje... interesuje . Nie jestesmy mu obojetni.
      I co przeklecie ma znaczyc o ukaraniu? Znam rodzicow, ktorzy przeklinaja wlasne dzieci i ... ziemia sie pdo nimi rozstepuje? Choc uwazam ze przeklenstwo nie jest niczym dobrym.
      Wybralismy z cala konsekwencja skutkow takiego wyboru.
      Wykurzyl sie, przeklal, ale nie zabronil tak, a nie inaczej wybrac.

      Usuń
    30. Nie zabronil dokonac wyboru. Musial sie z nim ( naszym wyborem) zgodzic.

      Usuń
    31. Taaa, nie jesteśmy Mu obojętni, dlatego zesłał Potop, i spalił Sodomę i Gomorę. A na koniec zesłał Żydom Holokaust.

      Usuń
    32. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    33. Jeżeli godzisz się z czyimś wyborem
      To go przy okazji nie karzesz.

      Usuń
    34. To nie Bóg zesłał Holocaust.

      Usuń
    35. DeLU

      Z ostatnim przkladem to nie wiem czy dobrze trafiles. Nie mysle o Holokauscie jako o zdarzeniu zeslanym przez Boga. Bog na temat Holokaustu sie nie wypowiedzial. Asenacie jako komus kto doslownie opiera sie na Pismie, mozesz podrzucic kare w wydarzeniu potopu, w zniszczeniu Sodomy i Gomory, bo sie Bog do tego przyznal- choc o Potopie musze powtorzyc. O Holokauscie jako o Bozej karze nie ma raczej nigdzie. Bog sie nie wypowiedzial i nie wzial zdarzenia na siebie.
      My zas mowimy o wygnaniu nas z raju, jako karze. Asenata podaje to jako przyklad kary ja nie patrze na to w taki sposob. Mysle o tym jako o naszym wyborze.
      Dokonalismy wyboru, ktorego konsekwencja bylo odejscie z raju. Chcielismy tego. Znalismy konsekwencje. Zostalismy przestrzezeni. Wybralismy.

      Usuń
    36. Mario, ja to wszystko rozumiem, choć te atrybuty „naj” na ludzki rozum się ze sobą kłócą.
      Nigdy nie pojmę tej „osobistej relacja z Bogiem” skoro ona jest tylko jednostronna: człowieka do Boga, bo w dugą stronę nie działa. Ja przynajmniej nie znam ani jednego takiego przypadku.

      Nie będę się powtarzał na temat takich świadectw z pogranicza pobożnych życzeń i science fiction. „Punkcji nie miała” – pytanie, czy musiała mieć, po pierwsza diagnoza nie zawsze musi być trafiona? Byłem z nogą w szpitalu, bo lekarz rodzinny obawiał się gangreny. Zrobili mi opatrunek i skierowali do innego szpitala na coś zupełnie innego.

      Usuń
    37. Teraz wypowiadam się na podstawie Biblii.
      Nie jest to zgodne z moimi poglądami.

      Ania
      Dlaczego musiał pojawić się Jezus?

      Usuń
    38. Biblia jest bardzo zpersonifikowana kiedy chodzi o Boga. Opisuje sie go z ludzkimi reakcjami... gniewa sie, wypowiada tez slowa pelne milosci... tak, jak ludzie . Ludzki gosc.
      Dla mnie to taka scenka jak z zycia. Tatus mowi coreczce, ze pojdzie na medycyne bo taki wybor przyszlej drogi zycia bedzie dla niej najlepszy, bo tatus zna zycie. A ona ze nie , ze lubi rysowac i juz zlozyla dokumenty na ASP. No i co? Tatus w koncu wypowiada slowa: "A idz w cholere i nie pokazuj mi sie wiecej na oczy! Przepadnij ze swoimi wyborami!". Przeklal corcie. A potem nosi na baranach jej dzieci. Doklada sie do zakupu domu etc...

      Usuń
    39. Juz przy owym wypedzeniu z raju, jako karze daje Bog nadzieje. Jest tam pewien fragment zwany protoewangelia, zapowiadajacy zbawienie, przyjscie zbawiciela ... czyli niby nas przeklal, ale jednak nie przeklal- podal kolo ratunkowe.

      Usuń
    40. Ania
      Uznajesz grzech pierworodny

      Usuń
    41. Aniu:

      Rozumiem Holokaust jako brak reakcji. Pytanie skąd ta obojętność?

      „ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz” [Rdz 2, 17]. Primo, słowa te skierował tylko do Adama, dopiero potem stworzył Ewę. Sekundo, zapowiedź śmiertelności, przynajmniej mnie, nie kojarzy się z wygnaniem, więc owo wygnanie nie było wyborem Adama, ale skutkiem gniewu Boga, nad którym nie panował.

      Usuń
    42. DeLu

      Jest zakaz i jest jego naruszenie- nasz wybor. "Jezeli zjesz; umrzesz." Jasne postawienie sprawy. Przestroga co sie stanie jezeli. Wybieramy po swojemu. I nie wazne juz czy przez przekore to robimy, czy przez glupote, czy przez ciekawosc... idziemy droga wlasnego wyboru

      Asenata
      A jak mowi Biblia?

      Usuń
    43. Przecież piszę, Adam wybrał śmiertelność (na jego miejscu wybrałbym to samo). Wypędzenie z raju było wyborem Boga.

      Usuń
    44. DeLu

      Cos chyba krecisz. Nie jestem pewna czy raj byl miejscem w ktorym MOGLI przebywac smiertelnicy. Najprawdopodobniej nie mogli w danym wymiarze , musieli zmienic poziom- opuscic raj ( nie wazne jaki jest literacki opis owego opusczania, czy tez wygnania: , czy sie Bogu wlos na glowie zjezyl, czy posiwial ze zgryzoty .... czy tupal nogami i klal jak szewc... ). Sprawa, jak na moj gust, pomiedzy nami a tym co On oferowal byla postawiona jasno.
      Dokonalismy tego czego dokonalismy. Jedni sie z tego ciesza, wybrali by podobnie, jak i przodkowie. Drudzy tesknia...

      Usuń
    45. Jeśli Księga Rodzaju jest alegorią (o czym zaświadczają teologowie) to szczególnie właśnie opis Raju i grzechu pierworodnego jest tylko wyobrażeniem tego, co mogło się stać. Jeśli zaś brać dosłownie, to nie ma ani słowa o wygnaniu w związku z zerwaniem zakazanego owocu. Na wygnanie Bóg skazuje pierworodnych w gniewie już po fakcie.

      Muszę poszukać, bo nie pamiętam bohaterów pewnej przypowieści biblijnej (albo miologicznej?) o tym, jak pewna niewiasta wybłagała u Boga nieśmiertelność dla swego ukochanego. Zapomniała tylko poprosić, aby się nie starzał. Gdy ów już tylko cierpiał ze starości, poszła Go błagać o śmierć dla niego. Zapytam przekornie: za taką nieśmiertelnością tęsknisz?

      Usuń
    46. Ania
      "Jezeli zjesz; umrzesz."

      Rodzaju 2,17
      .. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz

      Rodzaju 5,5
      Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł.

      To w tłumaczenie Biblii Tysiąclecia, musiałabym jeszcze w innych zobaczyć jak jest.
      Więc śmierć nadeszła, ale nie była ona natychmiastowa.

      Rodzaju 3,4
      Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie

      Tutaj Wąż też miał trochę racji, bo przecież nie umarli od razu tylko dużo, dużo później.

      Usuń
    47. He, he... W jakimś tekście wyczytałem, że Adam żył sto kilkadziesiąt lat, co na owe czasy i tak było nie lada osiągnięciem.

      Usuń
    48. "I wzial Jahwe -Bog czlowieka i osadzil go w ogrodzie Eden, aby go uprawial i strzegl.
      I przykazal mu Jahwe - Bog:
      -Mozesz jesc do woli ze wszystkich drzew ogrodu, ale z drzewa, ktore daje wiedze o dobru i zlu jesc nie bedziesz! Gdybys z niego zjadl, czeka cie pewna smierc!"
      Rodzaju 2; 16-17

      Czyli co? Ostrzezenie. Krotko , zwiezle i na temat. Co sie stanie jezeli dorwa sie do niewlasciwego drzewa.

      "I rzekl waz do kobiety:
      -Na pewno nie pomrzecie"
      Radzaju 3;4

      Nie wybralismy posluszenstwa i zycia w Edenie. Zlamalismy zakaz, olalismy...
      Owoc nagle okazal sie ponetny, pozadany... dopoki ktos ( waz) nie zwrocil ludziom na ow owoc uwagi w calkiem inny sposob.

      "I spostrzegla kobieta," ( wczesniej tak nie postrzegala- moj dopisek) " ze (owoc) drzewa byl dobry do jedzenia i ponetny dla oka, a (nawet) godny pozadania dla zdobycia tej wiedzy (...)"
      Rodzaju 3;6
      Tak jak ze wszystkim. Jak ludziom ktos powie, ze to lub tamto jest czyms niezwyklym, godnym pozadania to nagle ludzie sie na to rzucaja. To tak jak np.: ze zlotem... lezalo sobie na Alasce lub gdzies tam latami tysiacami lat i nic... zyly nieopodal owego kruszca plemiona ludzkie. Nic ich w tym nie pociagalo- woleli naszyjniki z zebow morsa, lub szpon lwa i nagle ktos sie pojawil , kto zaczal kruszec eksploatowac. Pozadal i uczynil z tego przedmiot ogolnoludzkiego pozadania.

      "Kiedy Adam umieral , liczba lat calego jego zycia wynosila dziewiecset trzydziesci"
      Rodzaju 5;5

      "Kiedy Set umieral , liczba lat calego jego zycia wynosila dziewiecset dwanascie"
      Rodzaju 5;8

      "Kiedy Enosz umieral, liczba lat calego jego zycia wynosila dziewiecset piec"
      Rodzaju 5;11

      Wedlug Biblii byli to ludzie wiekowi lecz nie niesmiertelni. Bog mial racje.... ludzie zakosztowali i poniosza konsekwencje swego wyboru. Sa smierteli.

      Usuń
    49. Posluguje sie Pismem Sw z Ksiegarni Sw. Wojciecha; Poznan 2007. Wydanie Pierwsze. Nihil obstat - 28 marca 2003 roku.
      To tak na wypadek gdybys znalazla jakies niescislosci z Biblia Tysiaclecia, lub ... nie wiem jaka sie poslugujesz.

      Usuń
    50. Powiem jeszcze, ze popelniamy potworne fauxpas... DeLu cierpi a my tutaj gawedzimy ile biblijni patriarchowie pociagneli...
      No normalnie pocieszenie dla chorego jak w morde. Z drugiej strony nie chce wspolczucia.
      Przepraszam DeLU. Jezeli uwazasz podobnie, ze to niestosowne, to prosze wykasuj.

      Usuń
    51. He, he... naprawdę myślisz, że zazdroszczę tym dziewięćsetlatkom? Ja mam siedemdziesiąt i już jestem wściekły na moje ciało, że jest zramolałe. Tymczasem badania naukowe dowiodły, że ludzie pierwotni jeśli dożywali czterdziestu, mogli się uważać za szczęśliwców, a przecież zdrowo się odżywiali i środowisko nie było zatrute. Chyba, że częstowali się tymi jabłkami z raju ;)))

      Usuń
    52. Ania
      Biblia nie ma nieścisłości ,tylko różnice w tłumaczeniu
      Ja pracując nad danym fragmentem biblijnym posiłkuję się różnymi tłumaczeniami i

      Weźmy teraz to Rodzaju 2,17 - Biblia Tysiąclecia
      .. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz

      Biblia Poznańska
      Gdybyś z niego zjadł, czeka cię pewna śmierć

      Brytyjka
      bo gdy tylko zjesz z niego ,na pewno umrzesz

      Biblia Pierwszego Kościoła
      W tym bowiem dniu, w którym spożylibyście z niego umrzecie

      Biblia EiB
      ...ponieważ w dniu zjedzenia z niego na pewno umrzesz

      I niby jest to samo, ale nie tak do końca

      Usuń
    53. Wiesz ... tym owocem tak sie zalatwili, ze kobiety padaly od roboty i rodzenia dzieci jak muchy. Kiedy dozywaly trzydziestki to byl dopiero wyczyn, a faceci zyli se w namiotach, pod baldachimami... wachlowani przez niewolnice... w taki ukladzie, przy takim trybie zycia... kto wie , moze i dziewiecset wyciagali?

      Usuń
    54. Ania
      Jak byś chciała możesz zerknąć

      https://asenata2.wordpress.com/2021/05/03/waz-w-raju/

      Usuń
    55. Asenata

      Dokladnie ... nie do konca to samo, ale glowny przekaz -smierc - wszedzie sie zgadza.

      Usuń
    56. Asenata

      Do linku zajrze, dzieki. Nie pisalam o niescislosciach w tlumaczeniu , tylko 0 niescislosciach ( nie ma 100% zgodnosci) z Biblia Tysiaclecia ( bo gdzies tam napisalas, ze z tej akurat korzystasz) . No dobra, ale nie ma o co kruszyc kopii... podciagnijmy pod niescislosci w tlumaczeniu:)

      Usuń
    57. Ja korzystam z kilku Biblii.
      Jakby co możemy jutro wrócić do tematyki biblijnej. Bo ja na ten temat to mogę godzinami w długich dyskusjach się zatopić 😁

      Usuń
    58. :D Chyba napiszę Wam nową notkę, bo tu w komentarzach już można się pogubić. Oczywiście notkę na temat Biblii...

      Usuń
    59. No to czekam na ten wpis.
      Ja dzisiaj też u siebie w temacie biblijnym zamieściłam.

      Usuń
  7. Jeżeli chodzi o cierpienie to jest ono nieodzownym elementem naszego życia. Oplata swoimi mackami ludzi wierzących i niewierzących. Piszę tu o cierpieniu fizycznym.
    Osoba wierząca może swoje cierpienie niejako dać w darze na jakiś konkretny cel .Tak ja Jezus na Krzyżu oddał ducha za zbawienie ludzi. Tak i osoba cierpiąca może swój ból zaofiarować komuś lub czemuś.
    Dla osób wątpiących lub niewierzących nie będzie miało zabarwienia religijnego. Doceni się w tym momencie wszystkie chwile względnego spokoju, które dostało się od losu.
    Jeżeli wyjdzie się cierpienia, człowiek nauczy się, że nie warto przy byle pierdołach narzekać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cierpienie nie jest "owocne", nie jest "potrzebne".

      Nie można cierpienia gloryfikować.

      Usuń
    2. Z pierwszy akapitem się zgadzam, choć uważam, że z cierpieniem psychicznym jest tak samo.
      Natomiast kompletnie nie pojmuję idei jego ofiarowania komuś, tym bardziej czemuś? Nawet by mi na myśl nie przyszło, żeby z kimś się nim „podzielić”. Do niczego nie zmuszam, ale musiałbyś mi doprecyzować tę myśl.
      Wiesz, nie przywykłem narzekać z powodu byle pierdoły, ale jeśli ja mam problem z wyjściem ze śmieciami, to chyba to już nie jest bagatelka?

      Nie wolno cierpienia gloryfikować - i tu pełna zgoda.

      Usuń
    3. Ja nie pisze dzieleniu się cierpieniem jako takim. Ja piszę o ofiarowaniu swojego cierpienia na poczet jakiegoś określnego celu.
      Wtedy nadajesz swojemu cierpieniu chociaż odrobinę sensu, znaczenia.
      Dotyczy to osób wierzących. No nawet nie wszystkich wierzących. Bo cierpienie też wpływa na weryfikację wiary.

      Problem wyjścia ze śmieciami jest jak to określiłeś bagatelką w porównaniu na przykład z bólem człowieka latami leżącego w łóżku ,którego ból nie opuszcza.

      Usuń
    4. Dalej nie rozumiem tego „ofiarowania”, przecież człowiek nie może zbawić swoim cierpieniem innego człowieka.

      Nie będę się spierał o tę bagatelkę. ;)

      Usuń
    5. Przecież napisałam, że nie o zbawienie chodzi.

      Chodzi o ofiarowanie swojego cierpienia w jakiejś konkretnej intencji.
      Więc może ktoś ofiarować cierpienia za zbawienie siebie i innych.

      Człowiek nie zbawia, tylko oczekuje zbawienia.

      Usuń
    6. Apostolstwo Chorych- apchor.pl

      Aby zostać członkiem Apostolstwa Chorych, należy spełnić trzy warunki:
      1. Przyjmować cierpienie z poddaniem się woli Bożej;
      2. Znosić je cierpliwie, po chrześcijańsku, w zjednoczeniu z Jezusem, który się za nas ofiarował na Krzyżu, ofiaruje w Eucharystii, żyje w Kościele;
      3. Ofiarować swe cierpienia Bogu w intencji przybliżenia Królestwa Bożego, za zbawienie świata, za Kościół i Ojczyznę, w intencji Ojca świętego.

      Usuń
    7. Asenata i DeLu

      Byles w kosciele katolickim i nie rozumiesz o czym Asenata prawi? Ja tego nie stosowalam nigdy i jakos nie potrafie kiedy mnie boli myslec,: " za kogo by to cierpienie ofiarowac? Moze za Basie aby mieszkanie znalazla?". Oczywiscie trywializuje, ale o to mniej wiecej chodzi w moim pojeciu. Boli, ale niech ten bol bedzie rodzajem modlitwy w intencji wytrzymania np.: brata w trzezwosci ( duchowe wsparcie dla brata, nadaje mojemu bolowi jakis sens).

      Usuń
    8. Ból nie zawsze jest cierpieniem.

      Usuń
    9. Nie, no pewnie... moze byc rozkosza.
      Tyle tylko, ze ja nie mialam na mysli takiego bolu. Mowimy o bolu i cierpieniu DeLu.

      Usuń
    10. Ból rozkoszy.
      No nie wiem 😉

      Usuń
    11. Nie czaruj... na pewno o czyms takim slyszalas. Sado macho obijaja sie pejczami nie dlatego, ze chca dorownac w mece Zbawcy, poczuc droge krzyzowa, ale dlatego, ze doznaja przyjemnosci, rozkoszy...

      Usuń
    12. No coś ty
      Pierwsze słyszę 😁😉

      Usuń
    13. Aniu, nie żartuj ;)) Cierpienie jako intencja o trzeźwość brata? Mam siostrę, która czasami nadużywa, ale powiedz jej tylko słowo, że to za dużo. Do dziś nasze kontakty są delikatnie mówiąc oziębłe. Gdybym jej powiedział, że swoje cierpienie uznaję za modlitwę w intencji jej trzeźwości zaraz zgłosiłaby mnie do psychiatryka... A jest osobą wierzącą.

      Usuń
    14. Asenato, żadne Apostolstwo mnie nie rajcuje. Rozumiem realną pomoc chorym, jak teraz to czyni moja sąsiadka, choć nie jest chora. A może właśnie dlatego, że nie jest chora.

      Usuń
    15. DeLu

      A czy trzeba jej to oznajmiac? Mozesz to zrobic bez informowania jej, ze czynisz to, co czynisz:)

      Usuń
    16. I bardzo dobrze ,że Cię nie rajcuje.
      Ja tylko staram się wytłumaczyć to ofiarowanie cierpienia.

      Usuń
    17. Asenato, tu akurat Cię rozumiem ;)

      Aniu, najpierw musiałbym wierzyć w to, że takie ofiarowanie jest skuteczne. Ze mną to nie przejdzie ;)

      Usuń
    18. Ze mna tez nie przechodzi, cos mi nie podchodzi idea ofiarowania wlasnego cierpienia jako forma modlitwy w intencji innych. Choc nie powiem- uznaje to, kiedy inni to czynia.

      Usuń
    19. I w tym jest cały myk. To ofiarowanie istnieje tylko w wyobraźni, zazwyczaj przypisywanej innym ;)

      Usuń
    20. Nie... nie potrafie sie skupic na ofiarowywaniu bolu, kiedy on akurat trwa ( to ma zwiazek z niecierpliwoscia- czyli pewna niedojrzaloscia wiary, ale i ot pewnym niewycwiczeniem sie w cierpliwosci pomimo roznych przeciwnosci), a skupiam sie na jego niwelowaniu. Dzialam - czasami z sensem, czasami bez sensu.
      A sa ludzie, ktorzy maja taki poziom zaufania w wierze, taki poziom wyciszenia w modlitwie, ze wlasnie potrafia to, czego ja nie potrafie.

      Usuń
    21. Znów mam pytanko: co jest lepsze? Wyciszenie, które odgradza Cię od rzeczywistości, czy cierpienie, które pozwala tę rzeczywistość wręcz dotykać? Chyba żadna z tych możliwości nie jest komfortowa?

      Usuń
    22. Tylko zastanow sie o co ci chodzi z tym wyciszeniem odgradzajacym od swiata? Takie cos to chyba chwilowy stan po dopalaczach i tez nie zawsze osiagany. Osiaga sie po tym niewatpiwie odgrodzenie od rzeczywistosc, ale czy wyciszenie? To jest akurat dyskusyjna sprawa.

      Mozna cierpiec tak, zeby pol swiata o naszym stanie wiedzialo ( to oczywiscie nie twoj przypadek- o twoim cierpieniu nie wie pol swiata) i mozna byc w cierpieniu wyciszonym- samemu ze soba. Wierzacy najprawdopodobniej dodadza, ze wtedy jest cierpiacy i Bog. Oczywiscie , istnieja posrednie przypadki zwiazane z cierpieniem. Czasami sie czlek drze na pol swiata, czasami udaje mu sie zachowac spokoj. Bol powodujacy cierpienie to tez niejednoznaczna sprawa, bo kazdy ma swoj wlasny prog odpornosci. Jeden nie moze zniesc bolu zwiazanego z zadarciem paznokcie, drugi bole porodowe przechodzi w jako takim spokoju. Jeden z powodu byle bolu bierze tabletke, drugi wytrzymuje i przeciaga branie przeciwbolowek ile sie tylko da.

      Nie wiem co jest lepsze. Wydaje mi sie, ze cierpienie to cierpienie. A kazdy przechodzi go tak, jak umie.
      Ten sposob , kiedy angazuje sie w to caly swiat ( nazwe go sposobem niedojrzalym) to wlasnie nastawienie na absorbowanie soba innych. Niech sie zajmuja, niech mysla, niech doradzaja, niech beda wokol mnie , niech zabiegaja, niech sie o mnie modla...
      Drugi jest niewatpiwie przyjemniejszy dla otoczenia: "No DeLu cierpi, ale ... chyba nie jest az tak ze , bo jeszcze dycha, czasami pozartuje. Da sie z nim o czyms innym niz bol pogadac"
      A sa i tacy, ktorzy cierpia i nawet slowo sie im nie wymsknie. Moj ojciec tak mial. On byl od dziecka nierozpieszczany kiedy chodzilo o zajmowanie sie jego sprawami, tym co czuje, jak sie czuje... nauczyl sie radzic sobie z tym co w nim sam. Nie okazywal slabosci , a bal sie jak czort. Tez nie jest to ( ponoc) wypracowany duchowy sposob radzenia sobie z trudnosciami.
      I sa tacy ktorzy pomimo bolu realnie oceniaja sytuacje. Modla sie, wyciszaja swoj strach, uspokajaja sie, potrafia zainteresowac sie tez polozeniem innych ( np.: na sali szpitalnej podniosa sie - podadza cos komu obok...) .
      Nie wiem co jest lepsze- kazdy musi sam dokonac oceny i cierpeic tak, jak umie.

      Usuń
    23. Rozbawiłaś mnie ;) Skoro pół świata nie wie o moim cierpieniu, czyli co, druga połowa wie? ;)) Ok, ok, wiem, to pewnie przenośnia...

      Zauważ, że gdy faktycznie cierpiałem wręcz do nieprzytomności, na blogach mnie nie było, i już pojawiały się w związku z tym dziwne przypuszczenia. Jeśli zamilknę na trzy dni nikogo to nie dziwi, ale na trzy tygodnie? To nie było tak, że do netu nie zaglądałem, ale nie chciałem z tego robić publicznej tragedii, a o niczym innym nie mógłbym pisać. To, co się dziś ze mną dzieje to ledwie kapanie wody z dachu po szalejącej burzy, więc potrafię o tym pisać z przymrużeniem oka. Pisząc dziś o cierpieniu nie mam na myśli takiego, które załatwi zwykła tabletka Apapu.

      Piszesz: „I są tacy którzy pomimo bólu realnie oceniają sytuacje. Modlą się, wyciszają swój strach, uspokajają się, potrafią zainteresować się też położeniem innych” i w tym zdaniu jest kilka przekłamań. Widziałem w szpitalu takich, którzy oprócz ciągłej modlitwy przyjmowali raz na dwa dni komunię św., a w przerwach błagali: „Boże ratuj”, co dowodzi, że strachu się nie wyzbyli, a powinni go nie mieć a priori, skoro śmierć przynosi wybawienie. I to oni domagali się pomocy od innych jakby nie wiedzieli, że na sali są sami cierpiący. Gdzie tu realna ocena sytuacji? Nie, nie wymagam od cierpiących heroizmu, sam korzystałem z pomocy innych nawet już po wyjściu ze szpitala. Tyle, że za tę pomoc płacę (z własnej inicjatywy), bo to nie jest jednorazowa pomoc, za którą wystarczy podziękować albo dać paczkę kawy.

      Prawda, każdy będzie cierpiał jak umie, dlatego tym bardziej nie rozumiem tych kaznodziei, którzy próbują nadać jakiś sens cierpieniu.

      Usuń
    24. Powyzszy moj komentarz wziales zbytnio do siebie. On byl raczej ogolny , a posluzylam sie twoim pseudonimem tylko w kwestii aby odznaczyc ( bo teraz przeciez wiemy, ze cierpisz) , ze taki sposob cierpienia jest dla otoczenia przyjemniejszy, bo cierpiaca osoba nie absorbuje soba na 100% innych , a... w polozeni w jakim sie znajduje potrafi jeszcze zazartowac, pogadac o sprawach z gola odmiennych niz te tyczace sie jej bolu i inne.
      Nie wiem co cie tak do lez smiechu doprowadzilo- chyba czytanie bez zrozumienia:)))

      Tabletka apapu- ludzie cierpia rozmaicie. Jeden , i wcale ktos taki otoczenia nie oszukuje, cierpi niemozebnie bo zwichnal noge i potrzebuje srodkow znieczulajacych, drugi zaciska zeby i kamienie nerkowe bez znieczulenia rodzi. Roznimy sie pomiedzy soba odpornoscia na bol. I ten ze zwichnieta noga posiadajacy taki a nie inny prog wrazliwosci na bol ( a moze go tabletka apapu rozwiazac) tez cierpi. Czyli ja bym byla ostrozna w owym stopniowaniu cierpienia.

      Nie ma w moim stwierdzeniu przeklaman. Jezus na krzyzu tez zawolal: "Boze moj Boze czemus mnie opuscil". Zwatpienie jest ludzka rzecza.
      Chodzi o to, ze skoro tak przedstawieni przez ciebie ludzie robili ( domagali sie pierwszenstwa w pomocy, gadali tylko o sobie i o tym jak ich boli, a przy okazji "udawali" ze sie modla- lub faktycznie sie modlili) to raczej wiele im ta osobista modlitwa nie pomagala- moze zaczeli ja praktykowac wlasnie od szpitalnego lozka? W koncu nie na darmo jest pwiedzenie, ze jak trwoga to do Boga.
      A moze to, co opisujesz to sprawa twojej percepcji(?), tak chciales owych ludzi postrzegac(?)
      Lubimy widziec swiat po naszemu, po naszemu go opisywac, po naszemu przedstawiac ludzi. I w sumie... prawie wszyscy jestesmy przecietni- jak nas przycisnie to beczymy. Chodzi o to- znalam pare takich przypadkow, z jedna babcia Rosjanka na sali lezalam. Ona odchodzila, ale sie nie bala- i nie byla tez az taka starowinka, ktora odejsc juz powinna. Wiedziala co sie z nia dzieje, ale zainteresowana nami byla rowniez, naszym stanem zdrowia. Pytala jak sie czujemy, ludziom po operacji chetnie sluzyla pomoca. I modlila sie caly czas.
      To moze siegnijmy jeszcze do petardy heroizmu- choc ja nie uwazam ludzi nieheroicznych za tchorzy, po prostu jednemu sie JAKOS udaje wyzej, lepiej szybowac ... drudzy nie odbijaja sie nawet od ziemii, rozklejaja sie nad soba, ze ho, ho...
      Ta petarda jest Kolbe. Ten sie chyba wcale nie bal.
      Zycie jest roznorodne. I nawet jakbys gledzil, ze jest inaczej i takich przypadkow NIE MA, to po prostu jest roznie, wedlug zasady, ze w zyciu wszystko jest mozliwe.
      Jest naglebsze dno, jest i wielki heroizm... i jest tez cos po srodku- pomiedzy tymi dwiema mozliwosciami.

      Czuje cosik, ze juz ci lepiej:))

      Usuń
    25. Ponieważ cierpienie jest bezsensowne, a jest bezsensowne na pewno, nigdy nie zrozumiem tych, którzy nie chcą się go pozbyć, gdy jest taka możliwość. Na szczęście to garstka, która uważa, że to uczyni ich świętymi. Że nawet wierzący nie chcą cierpieć, dowodzą tego pielgrzymki do Lourdes liczone w milionach, choć według Watykanu tylko 70 zostało uzdrowionych z chorób, które wyleczyłby każdy nowoczesny szpital. Popatrz – miliony modlących się po jednej stronie i Matka Boża, podobno najbardziej kochająca na świecie matka po drugiej.

      O czym my dyskutujemy w związku z tym szpitalem? W sali obok dla kobiet na tym samym oddziale były chore, które całymi dniami rozmawiały o swoich dolegliwościach i swoim cierpieniu. Gdy tam trafiła naprawdę cierpiąca wystawioną ją na korytarz, bo one nie mogły słuchać jej jęków (sic!) I ja się nie za bardzo dziwię, bo były iście ciekawe, coś w stylu: Boże kochany ratuj, bo ja już nie mogę. Maryjko kochana dopomóż. Do ku..y nędzy, czy ktoś tu wreszcie się mną zajmie!”

      Mam problem z tym Kolbe. Chcę wierzyć, że było tak jak to się opisuje, ale jakiś diabeł podpowiada mi, że to nie było tak. Być może on miał już dość obozowego życia (takich przypadków było niemało), więc wykorzystał okazję by umrzeć wcześniej za kogoś? Gest wprawdzie mimo wszystko wspaniały, ale pobudki już nie takie święte.

      Z każdym dniem mi coraz lepiej, ale na szpital jestem zdecydowany.

      Usuń
    26. Kolbe- powinienies moze poczytac zeznania swiadkow. Jak oni to widzieli i go widzieli. No ale jak ktos jest sceptyczny i nie lubi jakiejs tematyki to co by mu sie nie podsunelo wszystko bedzie na nie.
      Kiedys czytalam owe zeznania. Ogladalam wywiad z Gajowniczkiem ( ten byl zywym dowodem na to, ze opowiesci o Kolbe nie sa wyssane z palca). Gdzie niegdzie sylwetka Kolbe przewija sie we wspomnienaich obozowych zawartych w roznych ksiazkach i wywiadach. Ostatnio natknelam sie na wspomnienie o nim w ksiazce o Tadeuszu Petrzykowskim. Tam nie bylo jakiejs sciemy, kiedy chodzilo o ow czyn.

      Z ta pania ze szpitala... przeciez ja nie mowie o tych , ktorzy modla sie pod figura a maja diabla za skora. Daj spokoj. Na serio nie potrafisz ciut wyzej? Bo ja ci moge przyklady ateistow , ktorzy w cos tam jednak wierzyli, podac, sle zs wielkich ateistw sie mieli. Tyle tylko, ze ty od reki to odkrecisz, ze skoro wierzyl w cokolwiek to nie byl ateista. I ja ci moge odkrecic sytuacje z owa pania, ze skoro przeklinala i pokazywala niefajny styl zycia to z wiara nie bylo jej po drodze.

      Usuń
    27. Przecież napisałem, że chcę wierzyć w przekaz o Kolbe. Nie neguję faktu, ale przecież nikt mu do mózgu nie wszedł, aby poznać motywację. Tymczasem naturalnym odruchem każdego człowieka jest przeżyć, nawet w ekstremalnie trudnych okolicznościach.

      Problem w tym, że taka wiara jest w Polsce dość powszechna. Już kiedyś pisałem o mojej wsi, kiedy po mszy większość pobożnych gospodarzy musiała zahaczyć o knajpę Marzenki i niejednego nieśli na obiad, bo na własnych nogach nie miał szans nawet na kolację zdążyć. Ksiądz nigdy złego słowa o knajpie nie powiedział, bo ona sama do kościoła przykładnie chodziła i sute datki zostawiała. Czasami w sierpniu tylko napominał gospodarzy by nie pili, bo to wszak miesiąc trzeźwości był. Ale co tam daleko szukać. Weźmy tę naszą blogową znajomą, co to pewnie codziennie modli się gorliwie, ale nie przepuści żadnej okazji, aby dowalić Tuskowi i całej opozycji, oczywiście w imię miłości bliźniego. Są i tacy, co nazywają to „braterskim upomnieniem” ;) Ja się przyznaję, też mam komu „dowalić” tylko nie ubarwiam tego pobożnością.

      Usuń
    28. Cóż, ja jestem katoliczką praktykującą, przyznam na poziomie wymaganym, ale nie przesadnie gorliwym. Dającym sobie prawo do wątpliwości, acz bez agresywnych zachowań dla ich przeforsowania i narzucania innym.
      Też trochę mam problem z o. Kolbe i dość bliskie mi jest stanowisko DeLu. Chcę wierzyć w przekaz o Nim i go nie podważam, ale rozum (może kuszony przez szatana? Nie wiem) mi podpowiada - nie wiemy do końca co myślał o. Kolbe, dlaczego zrezygnował ze swojego życia, nie mając żadnej gwarancji, że a) rzeczywiście uratuje Gajowniczka , b) sam nie jest jeszcze bardziej potrzebny innym żyjącym bliźnim.
      To był obóz śmierci, gdzie więźniowie byli niczym, w zasadzie nie mieli praw do reklamacji, protestów itd. Niemiec mógł bez żadnej odpowiedzialności karnej zastrzelić na miejscu o.Kolbe, który wystąpił z szeregu, albo dołączyć do tej wybieranej na śmierć grupy czy też wskazać kogoś innego niż Gajowniczek.
      I niestety nie było żadnej gwarancji, że się przeżyje następny dzień w tych koszmarnych warunkach ani że się z tego obozu kiedyś wyjdzie. Tak po ludzku można było stracić nadzieję i chcieć zakończyć ten koszmar. Były przecież przypadki rzucania się więźniów na druty.
      Kościół ogłosił Go świętym, no to przyjmuję, że tak jest, i tyle. :)

      Usuń
    29. "To nie było tak, że do netu nie zaglądałem, ale nie chciałem z tego robić publicznej tragedii, a o niczym innym nie mógłbym pisać."

      Okrutniku, a nie brałeś pod uwagę, że się Twoim nieoczekiwanym i tak długim milczeniem martwimy i przez to też jakoś "na duszy" cierpimy? ;)
      Nie musiałeś pisać o tragedii, wystarczyło żebyś napisał przykładowo - ogłaszam przerwę w blogowaniu.
      Mnie czegoś takiego brakowało, bo przecież czułam, że musiało się stać coś niedobrego, bo wydawało mi się, że nie w Twoim stylu byłoby nas, blogowych znajomych tak bez słowa "porzucić". ;)

      Usuń
    30. Myślisz, że człowiek naprawdę owładnięty potwornym bólem jest w stanie racjonalnie myśleć? W takim cierpieniu staję się wyjątkowo obrzydłym egoistą. Już raz tak miałem przed dwoma laty. Dopiero moja znajoma dała komentarz, że jestem w szpitalu. O ile dobrze pamiętam, niewielu to uspokoiło...
      Zresztą miałem tylko smartfon, którym do dziś nie bardzo potrafię obsługiwać swój blog, choć potrafię buszować po necie.

      Choć przyznam teraz, po takiej skardze, mając takich znajomych w necie, postaram się w przyszłości o nich pamiętać ;)

      Usuń
    31. Wow! A już Mario myślałem, że tylko ja mam takie wątpliwości, co do Kolbe..,

      Usuń
    32. W niczyje mysli sie nie zajrzy. Nawet mozna powatpiewac czy DeLu faktycznie jest ateista, a nie hochsztaplerem, ktory bardzo sie pilnuje i lubi w sieci troche pomieszac- popsuc ludziom krew (p). Nawet nie wiadomo czy w ogole jest chory... czy faktycznie az tak dramatycznie cierpi- moze to tylko dzialania majace wspomoc image, tresc postow... (p).
      Wszystko mozliwe moi kochani. A wiadomo czy Maria to tak , jak sama pisze katoliczka praktykujaca, ale nie nadgorliwie? Moze siedzi codziennie w kosciele, nalezy do rozy rozancowej a w kompie ejst tym kim byc chce:))
      A ja to nie Ania , a np.: Antek?
      Nie widzielismy, nie posmakowalismy, nie pdalismy reki, nie przegadalismy nocek... wiec kazdy z nas moze sie tutaj pozowac na kogo tylko chce:))
      Zaczynam chyba miec z wami problem, tak jak wy z Kolbe:))

      A z ta pewna osoba, ktora wedlug deLu "po bratersku upomina Tuska". To, ze jest katoliczka nie znaczy, ze nie moze miec wlasnych politycznych upodoban, wlasnego zdania i nie moze krewko go wyrazac. Katolik nie musi byc bezsmakowa mamalyga, bez dodatku chilli... chociazby w dyskusji. Powinna zlozyc rece do Boga i ze wszystkim sie godzic, szczegolnie w przesztrzeni publicznej?

      Usuń
    33. Oczywiście, że możesz we wszystko powątpiewać. Nikt Ci przecież nic z tego powodu nie zrobi ;)) Kiedyś były modne spotkania blogowiczów w realu, gdzie można było komuś spojrzeć prosto w oczy, dłoń uścisnąć, tylko poza nielicznymi przypadkami nic dalej z tego nie wynikało, poza tym, że relacje w wirtualnym świecie mocno się popsuły.

      Specjalnie użyłem określenia „braterskie upomnienie”, bo kiedyś czytałem jakiegoś kaznodzieję, który tłumaczył, co ono znaczy. Dalekie jest od postawy naszej znajomej. Jakby to doprecyzować? Doszedłem do wniosku, że jeśli ktoś nie rozumiem na czym polega postawa dobrego chrześcijanina, to na pewno nie będzie nawet dobrym samarytaninem. Mnie taka postawa utwierdza w przekonaniu, że wybór ateizmu był jedynym słusznym wobec takich postaw wierzących, bo one są dość powszechne, by nie napisać nagminne. Tak dalece nagminne, że dziś polski rząd przywozi samolotami „wybranych” Afgańczyków, a jednoczenie zakłada na 150 kilometrowym odcinku granicy drut kolczasty, żeby żaden niepożądany Afgańczyk do naszego kraju nie przedarł. Chrześcijaństwo pełną gębą...

      Usuń
    34. Zejebiste jest uzywanie przez niechrzescijan okreslen gdzies przez nich zaslyszanych tyczacych sie chrzescijan. Uslyszeli jakis slowny zbitek na zasadzie "braterskie upomnienie" i zrobili sobie swoje wlasne wersje wyobrazenia na dany temat.
      Czyli: osoba upominajaca powinna miec zlozone modlitwewnie rece, spojrzenie skierowane do nieba, usmiech jakby wlasnie objawienie przezywala i slodkim glosem powinna zwrocic uwage ... "Nie tak rybko, nie tak..."
      Roznie z tym bywa.
      Gdyby mi ktos powiedzial, ze praktykujaca katoliczka zwrocila komus uwage w stylu. "qr.., co robisz?" to spokojnie przyznalabym kazdemu krytykujacemu takie zachowanie racje, jako sluszna nagane niegodnego zachowania.
      Natomiast... no coz- owe upomienia braterskie nie musi byc glaskaniem po glowce. Niech sobie wszyscy jakos to w glowach przeparceluja. To tak samo jak ktos krzyczy: " taki niby pokorny a przyszedl i sie nie zgodzil z nami, postawil weto." Bo pokora to niekoniecznie milczenie, i owcze godzenie sie na wszystko co niosa ludzie. Braterskie upomnienie moze byc rowniez " uderzeniem piescia w stol", o ile przebudzi to strone przeciwna.

      Ta osoba od braterskiego upominania, pokazuje swoje spojrzenie na otaczajace ja sprawy. A jezeli sie to tobie, mi , innym nie podoba, to trudno . I nie znaczy wcale , ze ona wyrazajac swe zdanie, robi cos w stylu braterskiego upominania. Ona wyraza swoje mysli i widzenie swiata. A jak komus zarwie sie krytyka, to mam watpliwosci czy mozna ja nazwac czymkolwiek w stylu "braterskim upomieniem". Braterskie upomnienie to calkiem cos innego.

      Usuń
    35. A co ma wspolnego rzad z chrzescijanstwem?
      Cos lepisz, ale niewyraznie...

      Wiadomo, ze Afganczycy sa rozni, jako kazdy. I to nie tylko ci, ktorzy wspolpracowali z polskimi zolnierzami...

      Usuń
    36. Było zapytać, czym jest „braterskie upomnienie”, nie miałabyś tyle wątpliwości. „Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” [Mt 18, 15-20]. Tymczasem nasza Znajoma od razu przechodzi do epitetu o poganinie. Dlaczego? Bo on się jej po prostu nie podoba.

      Wbrew pozorom, obecny polski rząd ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Większość jego członków nie tylko się deklaruje, ale bywa honorowymi gośćmi u Rydzyka i klęczą przed stojącymi hierarchami. Prawda, i Afgańczycy bywają różni, ale po to tworzy się obozy przejściowe, aby wyłuskać z nich osoby niepożądane (złodziei, terrorystów, itp. elementy). Dziś wszystko da się sprawdzić.

      Usuń
    37. A propo owej znajomej... nie wiem. Nie slyszalam od niej uwagi, ze jestes poganinem- no chyba ze w twoim mniemaniu "tetryk" to poganin:))))) Poza tym czesto przy jej pisemnych wypowiedziach nie widzimy twarzy i mimiki, reakcji... moze chetnie by kogos takiego poczochrala z czuloscia po czuprynce i powiedziala: "poganin!" :)))

      Te braterskie upomnienia. Piotr byl bardzo apostolem, ktory skakal w zaleznosci od gminy, do ktorej przybyl. Byl z Zydami- stawal sie koszerny, byl z chrzescijanami bez zydowskich korzeni- spozywajacych swinskie miesiwo- zasiadal z nimi do stolu jak z rownymi... bo nie to co wchodzi do wnetrza czyni czlowieka nieczystym. Ten styl zachowania nie podobal sie Pawlowi, a jak wiadomo Pawel mial dosc krewki charakterek. Uwazal, ze Piotr powinien byc taki jaki jest. Wywodzi sie z kultury zydowskiej, niech wiec tak jada i tak sie zachowuje jak w kulturze zydowskiej bylo to przyjete, bez wzgledu na towarzystwo , w ktorym akurat przebywa... no i gdzies tam jest opisane jak sie o to pocapili po bratersku. Jak Pawel po bratersku , a ze byl cholerykiem, upomnial Piotra. Wydaje mi sie, ze nie rzucal miesem, ale nie mowil tez "dziubeczku nie tedy droga". Pawel krytykowal, zachowanie Piotra. Ale to nie znaczy, ze grzeszyl, albo jego zachowanie bylo niegodne chrzecijanina.

      No... to kleczenie przed hierarchami byl ukrocila.
      Natomiast z twoja ostatnia teza za nic sie nie zgodze. Mysle ze i ty sam nie moglbys jej obronic. Wszystko jest do sprawdzenia? Niewatpliwie. Potrzeba na to jednak skutecznosci i czasu, a w tym wlasnie czasie moga poleciec rozmaite bombki choinkowe w roznych knajpkach, restauracjach, na molach... nie wyciagasz wnioskow z doswiadczen zachodu?

      Usuń
    38. Nie jestem aż tak małostkowy, aby pisać o niej w kontekście jej uwag pod moim adresem. Mam na myśli jej ostatni wpis o Tusku.

      Gdybyś nie zauważyła, ten cytat pochodzi z ewangelii Mateusza. Zaś, co do sporu Pawła z Piotrem – to był spór o kształt chrześcijaństwa w ogóle, więc go trudno odnieść do sprawy „braterskiego upomnienia”. Jakby zupełnie inna ranga. Mnie Piotr kojarzy się bardziej z dzisiejszym prezydentem Dudą. Paweł usadowił Piotra na piotrowym tronie i ten już wszystko podpisywał, co mu Paweł podsunął ;)

      Nie doczytałaś o obozach przejściowych. To takie, gdzie jeszcze żaden Afgańczyk do kawiarni poza terenem obozu pójść nie może. Zresztą, tak mi się przynajmniej wydaje, teraz z Afganistanu jeszcze nie uciekają terroryści. Póki co są potrzebni do opanowania kraju.

      Usuń
    39. "zakłada na 150 kilometrowym odcinku granicy drut kolczasty, żeby żaden niepożądany Afgańczyk do naszego kraju nie przedarł. Chrześcijaństwo pełną gębą..."

      Masz rację DeLu. Jest mi wstyd za to nasze chrześcijaństwo w tym przypadku. I już nawet nie chodzi o ten drut, ale o tych koczujących tam ludzi od wielu dni. Podobno już jedzą trawę i piją wodę z rzeki. I jakoś nic nie słychać o choćby podstawowej pomocy humanitarnej ani ze strony państwa ani organizacji kościelnych.
      A dziś dość mocno mnie wzburzył premier, który powiedział, że on tak po ludzku tym ludziom współczuje, ale przecież nie może się zgodzić, żeby Łukaszenka nami manipulował czy jakoś tak.
      To woła o pomstę do nieba! To są żywi, umęczeni, głodni, może i chorzy ludzie, a ten s...... pierdoły opowiada o gierkach politycznych! :(

      Samoloty wysyła do Afganistanu po kilku Polaków i kilkudziesięciu Afgańczyków nie licząc się z kosztami. Właśnie słyszę w radiu, że wylądował samolot z 20 uciekinierami! A rządowy Embrajer może wziąć na pokład 80! Rejsów naszych samolotów było już kilka, a to chyba jeszcze nie koniec. Wożą powietrze tam i z powrotem!
      Z tego co podawano, to Polaków do ewakuacji z Afganistanu było 5 osób, z tego 3 Polki przyleciały do Pragi (z Czechami?). I chyba ok. setki ważnych dla nas Afgańczyków.
      Zatrzyma i rozliczy ktoś tego gościa w końcu czy dalej nas tak będzie upokarzał i niszczył? Jak długo jeszcze? :(

      Usuń
    40. Dlaczego ma Ci być wstyd Mario? To, że jesteś chrześcijanką nie czyni Cię odpowiedzialną za poczynania rządu, bo to nie Ty czynisz chrześcijaństwo takim, jakim jest naprawdę. Mnie tu oburza jeszcze jedno. Żaden, dosłownie żaden katolicki hierarcha na te działania rządu nie odpowiedział jeszcze ani jednym słowem. Jedynie oszołom ks. Oko znów straszy talibami w Europie, choć sam pewnie marzy o katolibanie w Polsce.

      Podobno dziś już wywieziono z Afganistanu ostatnią tam przebywającą Polkę. Co teraz z polskim kontyngentem wojskowym?

      Usuń
  8. Łukasz 9,23
    Potem mówił do wszystkich: «Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!

    Człowiek nie posiada mocy zbawienie. Może oddać swoje cierpienie w jakiejś intencji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten fragment z Łukasza to przecież metafora. Tak jak wers 27: „Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże”.
      U Lecha zamieściłem dowcip, pozwolę sobie go zacytować też u mnie, bo dokładnie oddaje to, o czym teraz dyskutujemy:
      „Podczas Soboru Trydenckiego jeden z ojców, dla potwierdzenia wygłaszanych przez siebie tez, zacytował fragmenty z Biblii, jednak wyjęte z kontekstu i połączone ze sobą dosyć niezdarnie. Przewodniczący obradom, nie mogąc znieść już farsy, która odbywała się kosztem Pisma Świętego, przerwał i z sarkazmem powiedział:
      - Przewielebny ojcze, proszę otworzyć Mateusza 27,5 i przeczytać: 'Oddalił się, potem poszedł i powiesił się'. Teraz proszę otworzyć Łukasza 10,37 i czytać: 'Idź i ty czyń podobnie'”.
      Bo ja zapytam, czy ta przypowieść Łukasza 9,23 jest o cierpieniu, nawet jeśli mowa o noszeniu krzyża?

      Usuń
    2. Dla Ciebie metafora, dla osoby wierzącej i cierpiącej droga w szukaniu sensu. Pomimo wszystko

      Przewodniczący wykazał się dużym poczuciem humoru.

      Usuń
    3. Ja to nawet rozumiem, bo pytanie o cierpienie jest bardzo trudne. Dla mnie zagadką jest to, dlaczego ludzie pełniący rolę pasterzy idą po najmniejszej linii oporu, próbując "wytłumaczyć" coś, co jest proste, jeśli się w to nie miesza Boga?

      Usuń
    4. Księza we wszystko mieszają Boga. Nawet jeżeli on tego nie chce

      Usuń
  9. Na moj katolicki gust potrzebujesz emegii zapodanej przez modlitwy ludzi ktorym jestes bliski. Masz takich w swoim otoczeniu?
    I tylko nie psiocz, ze modlitwa, ze gupoa, ze zabobon, czary mary...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Modlić się raczej trzeba za ludzi, którzy tej modlitwy oczekują i potrzebują.
      Coś mi się wydaje, że DeLu ani do jednych, ani do drugi nie należy 😉

      Usuń
    2. Oczywiscie, ze tak. Dlatego nigdy nie skalalam go moja modlitwa, bo sobie nie zyczy.

      Usuń
    3. Modlitwą nie można skalać.

      Usuń
    4. Dobra... nigdy...czyli az do teraz.

      Usuń
    5. Ty tak uwazasz. On niekoniecznie.

      Usuń
    6. Ja się już raczej nie modlę.
      Ani za siebie ani za innych.

      Usuń
    7. Zyjesz Boza Wola, pogodzona? Niczego nie potrzebujesz, niczego nie chcesz dla siebie, dla innych... pelna zgoda na wszystko?
      Wow! Choc... modlitwa to ponoc rozmowa z Bogiem.
      Czyli mozesz w takim ukladzie byc juz ponad ten level. Na serio Wow!
      Przypuszczam, ze rozmawiam z osoba wierzaca a nie zainteresowana li tylko religiami?

      Usuń
    8. Jestem wierząca, ale nie jestem już chrześcijanką
      Moja wiara jest trochę pogmatwana 🤔

      Usuń
    9. Jestem chrzescijanka, ale ... moja wiara tez jest troche pogmatwana.
      Wiesz, ponoc kazdy ma swojego Boga.

      Usuń
    10. Na szczęście mój ateizm nawet nie może być pogmatwany ;)
      Asenata ma rację, ani do potrzebujących, ani do oczkujących modlitwy się nie zaliczam. Ale...
      Modlitwa innych nie może mnie skalać, jest tylko bezsensowna, natomiast gdybym ja się modlił, to już byłoby skalanie.

      Usuń
    11. Aha, nigdy bym nie prosił nawet tych najbliższych o modlitwę za mnie, bo według mnie jest po prostu nieskuteczna. Może co najwyżej wprawić w pychę modlącego.

      Usuń
    12. No to chyba zaczne sie wprawiac w pyche z twojego powodu.... zbombarduje cie nieskutecznymi, wedlug ciebie, modlitwami.

      Usuń
    13. Zawsze podejrzewałem, że jest w Tobie trochę pychy :D

      Usuń
    14. przez wrodzona grzecznosc, nie zaprzecze;)

      Usuń
    15. Spokojnie, w każdym z nas jest trochę pychy. Niczym nie różnisz się od innych ;)

      Usuń
    16. To akurat wiem... wszyscy jestesmy tacy sami.

      Usuń
  10. Z ta muzyka to przesadziles. To nie sa najbardziej smutne utwory. To sa nastrojowe poscielowki. Do potanczenia wieczorkiem przytuanca z ukochana w salonie :)) Co? Taki niby straszny stan i nastroj a ... nadzieja jeszcze sie tli?:))
    Ja ci zycze abys tego czesciej sluchal:))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdybym potrafił płakać jak baba, to przy tej muzyce płakałbym rzewnymi łzami. Właśnie dlatego, że mi już pościelówka nie grozi. Nawet nadziej już się nie tli, tylko gryzący dym szczypie w oczy ;))

      Usuń
    2. Nie biadol:)) Od czego masz wyobraznie? Zajmij sie czyms ( marz o poscieli), a moze bol stanie sie znosniejszy? :))

      Usuń
    3. Nie trzeba żadnej wyobraźni. Zakładam opatrunek nasączonym płynem, który ten ból łagodzi. Wyobraźnię zostawiam dla wygranej w Lotto. Żebym jeszcze tylko zmobilizował się aby kupić kupon ;)

      Usuń
  11. mylenie bólu z cierpieniem jest dość powszechne, długo by można na ten temat dywagować...
    za to katolickie podejście do kwestii cierpienia jawi mi się jako masochistyczne, a jak wiadomo masochizm stawia sprawy do góry kołami, np. taki ptyś cierpi, gdy nie cierpi...
    czy myślisz, że oddałeś poduszkę kotu dobrowolnie?... nic bardziej mylnego... to Hava sprawiła za pomocą Kociej Magii, że oddałeś, ale wcale nie chciałeś, Tobie się tylko wydawało, że chcesz...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czymże jest cierpienie fizyczne, jeśli nie bólem, albo i sumą bólów? Również w na poziomie psychicznym powoduje go jakiś ból, choć może to być ból psychiczny. Nie sposób jedno oddzielić od drugiego. Daleki jednak jestem od dywagacji na poziomie o „wyższości świąt wielkanocnych nad świętem Bożego Narodzenia”.

      Jeśli o kocią magię chodzi to uznaję ją tylko w przypadku głaskania. To Hava sprawiła, że głaskanie jest dla nas obojga zajęciem nader przyjemnym. Zaś co do poduszki? To bardziej wynika z troski o zdrowie. Mógłbym ją bez problemu przegonić. Jeśli się obrazi, to nigdy na dłużej niż dwie minuty. Śpię niespokojnie i mógłbym ją niechcąco uderzyć dłonią, albo przygnieść głową, a ona w obronie własnej zaraz wyciąga pazury. Już raz mi przyozdobiła gardło i wyglądałem jak Frankenstein ;)

      Usuń
  12. Ze względu na brak leków przeciwbólowych, wojny, choroby, które teraz umiemy wyleczyć, a kiedyś się nie dało, to nasuwa mi się na myśl, że religie próbowały wmówić ludziom, że cierpienie jest potrzebne. Wydaje mi się, że łatwiej im było się z tym cierpieniem pogodzić, jak mogli posłuchać bajki o tym, jak ich cierpienie czemuś tam się przysłuży. Nie jest to charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Moja znajoma zawsze ,,cieszy się'' z jakichś negatywnych wydarzeń czy osób przysparzających jej cierpienia, twierdząc, że dzięki temu odrobi wszystkie karmiczne lekcje w tym życiu i w kolejnym wcieleniu zostaną jej już tylko te dobre. Moim zdaniem taka gloryfikacja cierpienia zahacza o masochizm, a takie myślenie przyciąga do nas więcej negatywnych rzeczy jak magnes.
    Życzę zdrowia. Podobno częstotliwość, na jakiej mruczy kot uzdrawia (naukowcy udowadniali to na podstawie zrastania się kości), więc może to spanie z kotkiem pomaga.

    OdpowiedzUsuń