niedziela, 11 grudnia 2016

Cierpienie



  Ja tego nie robię, nie piszę notek na zamówienie, a jednak ten jeden, jedyny raz odstąpię od tej zasady, gdyż ta tematyka zawsze budzi kontrowersje, ze względu na to, że cierpienie dotyka nas wszystkich niemal bez wyjątku, choć w różnym stopniu. I nie mam tu na myśli li tylko cierpienia fizycznego. Nie wiadomo, które gorsze, bo dziś cierpienie wywołane chorobą czy bólem, da się farmakologicznie, przynajmniej na jakiś czas, złagodzić. Gorzej z psychicznym. Że jest źle, niech o tym świadczy liczba samobójstw, coraz bardziej głośne upominanie się o eutanazję na życzenie, czy wreszcie rozwój działu medycyny pozwalający niwelować ból fizyczny, a i psychiatria w jakieś części pomaga nam znieść cierpienia psychiczno-moralne.

  Ten esej nie o rodzajach bólu, bardziej o jego przyczynach. Zetknąłem się ze stwierdzeniem, które zawsze wywołuje u mnie zdumienie: „to nie Bóg sprowadza na nas cierpienie, za nasze cierpienie odpowiedzialny jest Zły.” Ja, jako ateista, takiego dylematu nie mam. Dla mnie oczywistym jest, że przyczyny cierpienia są dwie. Pierwsza to niedoskonałość nas samych i otaczającego nas świata, druga to niedoskonałość naszej psychiki, przejawiająca się w zadawaniu bólu innym i to nie zawsze z premedytacją. Wróćmy jednak do twierdzenia, na które moja Zleceniodawczyni oczekuje odpowiedzi, inaczej – rzeczowej argumentacji, bo ośmielam się twierdzić, że skoro uważa się Boga za stwórcę wszystkiego, to jest również Stwórcę cierpienia.

  Jak dla mnie, najprościej odpowiedzi poszukać w samej Biblii. Na plan pierwszy wysuwa się, pewnie wszystkim znana, historia Hioba1,2. Uprzedzę, ja czytałem wiele tekstów, próbujących tą historią udowodnić, że ona niczego innego nie dowodzi, jak tylko wielkości Boga. Karkołomne to wyjaśnienia i zazwyczaj kończą się stwierdzeniem, że ta Księga jest przykładem nieugiętej wiary Hioba w swego Boga, którą należy powielać w naszym, osobistym życiu. Nie złamały jej żadne cierpienia ani żadne nieszczęścia, które..., zsyła na niego Bóg [Ks Hioba 1,20]. Koronnym argumentem jest wystąpienie w tej historii Szatana, którego intrygom ulega Bóg [Ks Hioba 1, 6-12], co już w samo w sobie jest niedorzeczne, gdyż gloryfikuje Szatana do postaci równej Jemu. W nagrodę za wierność Hiob odzyskuje szczęście i bogactwo. Jeśli odzyskuje, to ktoś mu je na jakiś czas odebrał. Podszepty Szatana podszeptami, ale cierpienie na Hioba sprowadza Bóg3. Ta historia dowodzi jeszcze jednej prawdy, której nikt jakby nie zauważa. Jednym z największych mankamentów ludzkiej psyche jest podobno to, że ulega podszeptom Szatana [Ks Hioba 2, 4-6]. Nie powinniśmy mieć z tego powodu żadnych kompleksów, wszak w tej historii Bóg też uległ...

  Przytoczę jeszcze jedną znaną historię biblijną. Dotyczy wyprowadzenia Żydów z niewoli egipskiej. Bóg zsyła cierpienia na lud egipski za winy faraona, który nie chce wypuścić Izraelitów, a którego serce czyni nieugiętym [Ks. Wyj. 9, 12]; [Ks. Wyj. 10 - 1, 20 i 27]. W mnie rodzą się pytania: czy każdy Egipcjanin był winien niewoli Żydów? I czy na pewno odpowiedzialnymi za to było bydło, wszyscy Egipcjanie (plaga wrzodów), czy wreszcie wszyscy pierworodni [Ks. Wyj. 11, 5]? Typowy przykład odpowiedzialności zbiorowej, na domiar wszystkiego, mającej tylko dać szansę Bogu pokazać swoją okrutną moc, choć wcześniej nieraz ją pokazywał w równie okrutny sposób. Tu warto dodać, że historia świata według Biblii zmienia podejście do takiej odpowie- dzialności. W miarę upływu czasu Bóg rezygnuje z tej niezrozumiałej odpowiedzialność zbiorowej na rzecz odpowiedzialności indywidualnej. Kolejny przykład to dzieje Izraela, któremu dostało się za swoje. Fakt, ten lud był niesforny, co chwila wymyślał sobie różnych bożków i spotykała go za to kara w postaci cierpienia i przedwczesnej śmierci. Nie wnikam już w to, czy słusznie i sprawiedliwie w stosunku do winy, nie będę też przytaczał kolejnych odnośników do tekstów Starego Testamentu (polecam Księgę Sędziów), ale to cierpienie zsyła na nich Bóg, który według mojej Oponentki podobno nie jest winny ludzkiego cierpienia. Raz pozwolę sobie ironicznie: a podobno Bóg kocha swoich wiernych poddanych (a nawet i niewiernych) i nie mógłby ich skrzywdzić.

  W Nowym Testamencie cierpieniu przypisuje się już zupełnie inne znaczenie. Nie jest już skutkiem zła, ma być drogą do zbawienia. Tym samym twierdzenie, że cierpienie człowieka to „robota” Złego jest jakby sprzeczna z intencją Boga Jezusa. Ma to swoje logiczne uzasadnienie. Przecież Szatan przez cierpienie ułatwiłby wiernym drogę do wiecznego zbawienia, co nijak ma się do jego intencji. Wabi ludzi obiecankami, szczęściem (nawet Jezusa [Łk 4, 6]), cierpienie odkładając na czas wiecznego pobytu w piekle. Jezus, swoją męką na krzyżu miał udowodnić, że cierpienie jest szlachetne i nie należy go traktować w kategoriach dobra i zła. Jan Paweł II powiedział:(...) cierpienie jest takim wymiarem życia, w którym łaska odkupienia zaszczepia się w ludzkim sercu głębiej niż kiedykolwiek.4,z czego można wysnuć wniosek, że „cierpienie jest czynnikiem współdziałającym na rzecz większego dobra.5 Takie rozumienie cierpienia jest wymuszone niemożliwością pogodzenia go z działaniem dobrego Boga, bo nie każde cierpienie wynika z winy cierpiącego. Większość cudów Jezusa polega na uwolnieniu od cierpienia niezawinionego, cierpienia, które jest efektem ułomności naszego ciała i rozumu. I tu narzuca się pytanie, jeśli stworzył nas Bóg, to dlaczego tak felernych? Odpowiedź najczęściej jest prosta, choć bardziej niż naiwna. Bóg stworzył nas doskonałymi, to człowiek sam sprowadził na siebie nieszczęście cierpienia. I tu bym polemizował, bo gdyby rzeczywiście uznać, że prarodzice byli doskonałymi, to skąd grzech pierworodny? Człowiek doskonały nie uległby podszeptom Szatana, podobnie jak nie uległ im Jezus.

  Jestem sceptykiem, stąd mnie rozważania biblijne i teologiczne nie przekonują. Człowiek wolny od religijnych przekonań uznaje, że cierpienie jest nieodłącznym elementem życia, i to nie tylko ludzi, którego kwintesencją jest czekająca nas śmierci. Nie uciekniemy od niego, tak jak nie uciekniemy Kostusze. I nie ma w nim nic szlachetnego, ani wzniosłego, ani nie ma w nim Szatana, którym chcemy cierpienie uzasadnić. Jest za to przyczyną rozpaczy, która w ekstremalnym natężeniu prowadzi do samobójstwa. Starożytnych wierzących w jedynego, sprawiedliwego i dobrego Boga, też cierpienie nie omijało. Usiłując wytłumaczyć sobie sens cierpienia, którego właściwie trudno się gdziekolwiek doszukać, zrzucili winę na człowieka i Złego, tak jakby miało to cierpieniu ulżyć lub je usprawiedliwić. Wpadli w pułapkę własnej wiary, bo cierpienie dotyka również ludzi dobrych, zupełnie niewinnych, a niejednokrotnie omija złych i podłych. Wiara usiłuje nadać wszystkiemu wzniosły sens i to przekonanie pokutuje nieraz do dziś.


Przypisy:
1 – Księga Hioba http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=431
2  – Wszystkie odniesienia do Biblii dotyczą: http://biblia.deon.pl/index.php
3 – „Działalność szatana w stosunku do ludzi objawia się przede wszystkim w kuszeniu do zła. Zły duch usiłuje wpłynąć na człowieka, na jego wyobraźnię oraz wyższe władze jego duszy”. Jan Paweł II, audiencja generalna 13 sierpnia 1986
4 – cytat za „Nauczanie papieskie”, IV, 2, Poznań 1989, s. 39.
5 – ibidem s. 39




30 komentarzy:

  1. Moim zdaniem, gdybym miał doszukiwać się sensu w cierpieniu, wskazałbym głównie sens rozwojowy, gdyż jest punktem wyjścia dla różnych zachowań - bywa że negatywnych, ale też pozytywnych. Błędem jest upatrywanie przyczyny cierpienia w jakimś konkretnym zjawisku, jako efekt jakiegoś działania, kary, lub celowości bożego działania.
    Według Biblii źródłem tego, że człowiek doznaje cierpienia jest grzech pierworodny. Jest ceną poznania, bo decydując się na poznanie dobra i zła - pierwsi rodzice poznali również cierpienie. Tym samum stało się ono elementem życia wszystkich ludzi, bez przyczyny i powodu, będąc zjawiskiem naturalnym i neutralnym.
    Znamienne, że Chrystus by stać się człowiekiem musiał doznać też cierpienia. Bez cierpienia nie można być więc człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ładnie i celnie to ująłeś
      Po raz wtóry nie przewiduję polemiki z Tobą ;)

      Usuń
    2. Ja skuszę się na polemikę. Cierpienie to fajne i pożyteczne zjawisko. Oto dowód niepodważalny: Nie cierpię spacerów z psem, natomiast moja żona cierpi te spacery. Dzięki temu nie muszę publicznie użerać się z upierdliwym kundlem (a właściwie kundlicą)! Quod erat demonstrandum.

      Usuń
    3. Boja:
      Jeśli tak sprawnie posługujesz się łaciną, powinieneś też polskim. Nie mówi się „cierpię chodzić na spacery z psem”, tylko „lubię chodzić... itd.”. ;)

      Usuń
    4. To nie ja "cierpię chodzić na spacery z psem". To moja żona cierpi chodzić na spacery z psem... A kobiecie wolno!

      Usuń
    5. Wiem, że to Twoja żona „cierpi”, o sobie napisałeś pół poprawnie ;), niemniej cierpienie to znaczy doznawanie bólu, uczucie straty lub braku. Tak nawiasem mówiąc, każdemu wolno być masochistą, nie tylko kobiecie ;)

      Usuń
    6. @Asmo jest dobrze. Oboje nie lubią wychodzić z psem, ale boja nie wychodzi i w związku z tym nie cierpi, a małżonka cierpi wychodząc :D

      Usuń
    7. Teraz już nie wiem jak to jest z tym cierpieniem... Żona cierpi spacery z psem, ale przeważnie jest niecierpliwa... Bardzo skomplikowana sprawa i chyba pogubiłem się trochę...

      Usuń
    8. Wyjdź z psem. Może wtedy się odnajdziesz. ;)

      Usuń
    9. Z tym jest podobnie jak z moim uwielbieniem do porządku, dodając, żeby nie mylić tego z pożądaniem. ;)

      Usuń
  2. Przede wszystkim dziękuję Ci, że jednak „podjąłeś rękawicę” Ciekawa byłam, jak potraktujesz temat i widzę, że wytoczyłeś ciężkie działa…Księga Hioba, to poważne wyzwanie. Od dłuższego czasu systematycznie studiuję Pismo Św., jednak zdaję sobie sprawę z tego, że póki co jestem w powijakach i wiele treści stanowi dla mnie w dalszym ciągu zagadkę… Asmodeuszu, wiadomo, że Biblia nie jest podręcznikiem teologii, w niej Bóg przekazuje swoje słowo poprzez historie życia różnych ludzi. Jedne nas zastanawiają, inne przerażają, a jeszcze inne mogą nawet śmieszyć. Jednak zawsze wypływa z nich jakaś nauka, ukryta jest głębsza myśl. Dla mnie pewne jest jednak to, że Biblia mówi prawdę. I to nie jest taka prawda po zabiegach upiększających… O nie! To jest prawdziwe Słowo Pana, bez koloryzacji. W Księdze Hioba, jak napisano, Bóg przyzwala szatanowi, by odebrał mu wszystko, aby udowodnić, że Hiob czci Boga nie tylko dlatego, że Ten błogosławił mu przez całe życie. Pomyśl…Hiob w cierpieniu duchowym i fizycznym nie złorzeczy Bogu… W końcu Bóg, po tej wielkiej „próbie”, przywraca mu to, co miał, pomnażając jeszcze swoje błogosławieństwa. Hmmm… Nie zrozumiesz Bożych spraw, jeśli Go nie znasz, a nie znasz, gdyż poznać nie chcesz. W Niego nie można wątpić, nawet w chwilach najcięższej próby. Jeśli zwątpiłeś, to przegrałeś…Zwyciężył „zły.”

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wczytując się jednak dokładniej w samą księgę, a przede wszystkim w modlitwy Hioba, jakie zanosi on do Boga, możemy doszukać się słów pełnych emocji i dramatyzmu. Niezaprzeczalnie Hiob cierpi. Dla mnie lekcją z Hiobowej opowieści jest to, żeby w poszukiwaniu przyczyny cierpienia nie skupiać się na samym nieszczęściu, ale na Bogu, bo On jest lekarstwem na całe zło. Jeśli jednak ktokolwiek próbuje usprawiedliwić rozmaite nieszczęścia tzw. „wolą Bożą”, to znaczy, że jeszcze tak naprawdę nie przyjął lekcji Hioba, a raczej jest nieświadomym uczniem „złego”. Wola Boża nigdy nie może być utkana ze zła czy cierpienia. Bóg do nas mówi, tylko po to, żeby nas wyprowadzić ze zła ku dobru. Co więcej, wola Boża często wyraźniej objawia się nam właśnie w kontekście cierpienia i śmierci, ale paradoksalnie właśnie wtedy najwyraźniej wskazuje na Jego dobroć. Bóg jest dobry! My ludzie jesteśmy istotami ograniczonymi. Jesteśmy nawet ograniczeni w przyswajaniu tego, co widzimy, tego co materialne. Jakże możemy w takim razie oceniać, kogoś kogo nawet nie potrafimy sobie wyobrazić. Zanim w swoim życiu nie doświadczysz Bożego działania, kiedy żyjesz życiem jedynie duszy swojej, nie zrozumiesz Bożych zamysłów. Trochę pokory Asmodeuszu, pokory „tylko człowieka”, który jak wiadomo wykorzystuje zaledwie 10% potencjału swojego mózgu, jedynie znikomą część zasobów umysłowych i fizycznych… A Bóg? Bóg jest wielki, mądry, po-tężny, wszechmogący, On zna każdego wierzącego z imienia. Pomyśl… Spójrz z perspektywy człowieka choćby na maleńkie mróweczki… Czy Ty ogarniasz swoim umysłem, swoim działaniem wszystkie ich siedliska? Nie masz pojęcia o ich mrówczej robocie, ani nie masz wpływu na ich owadzie życie lub śmierć. Czyż nie takimi maleńkimi istotkami jesteśmy w oczach wielkiego Boga my ludzie?

      Usuń
    2. A jednak on nas kocha, dba o nas, troszczy się tak bardzo, że syna swojego jedynego dał, abyśmy mieli z nim nieustającą relację, abyśmy byli zbawieni, abyśmy mogli korzystać z Jego błogosławieństwa. Jak w takim razie możesz oceniać Boga? Jak możesz przypisywać mu małostkowość, niesprawiedliwość czy okrucieństwo - Ty, który rozpoznajesz świat jedynie na poziomie swoich pięciu zmysłów… Dokonujesz oceny… Wyciągasz wnioski z poziomu „mrówki”. Spróbuj Asmodeuszu temu owadowi wyjaśnić działanie chociażby kuchenki gazowej…Tu nawet nie ma przestrzeni do rozmowy… „Intelektualna” i percepcyjna przepaść…Tak właśnie w dużym uproszczeniu wyglądamy my ludzie w porównaniu ze Stwórcą… Teraz Asmodeuszu postrzegamy Go jakby przez mgłę, ale przyjdzie czas, że wszyscy wierzący poznamy Go tak, jak my jesteśmy poznani. 1Kor. 13:12 „Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś (zobaczymy) twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany” Nie wolno też zapominać, że w świecie duchowym toczy się wojna pomiędzy Bogiem i szatanem (złodziejem, kłamcą i podstępnym domokrążcą, który ofiarowuje nam wieczne potępienie w pakiecie) Trwa bitwa, w której jak pisze w Apokalipsie Jan, zatiumfuje Bóg i w czasach końca unicestwi „złego” raz na zawsze… Sorry, że nie odniosłam się do wszystkich aspektów Twojej wypowiedzi (nie oznacza to oczywiście, że się z nimi zgadam), ale i tak powstał mi niezły elaborat...Pozdrowienia ślę…

      Usuń
    3. Wyszło jakoś tak w cześciach, ale inaczej nie chciało się zmieścić (ograniczenia ilości znaków w komentarzach) :)

      Usuń
    4. Jeśli Ty opierasz swoją wiarę na Piśmie Świętym i szukasz w niej jej potwierdzenia, to czy chcesz, czy nie, to jest dla Ciebie podręcznik teologii, czego zresztą dajesz wyraz na swoim blogu. Przypomnę: teologia – wiedza posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnieniu świata w jego relacji z Bogiem. Ty opierasz się tylko na niej, w mojej ocenie nie do końca właściwie, bo fragmentarycznie. I tymi fragmentami, które Tobie pasują chcesz sobie i innym wyrobić pogląd i ogólną wizję Boga.

      W Księdze Hioba jest istotne to, że właśnie „Bóg pozwala” i nieważne, że Szatanowi. Bóg przyzwala na cierpienie niezawinione(!) by komuś coś udowodnić. Najgorsze, że właśnie Szatanowi. Ja z premedytacją nie opisuję cierpień Hioba, ani jego silnej wiary, bo to jest w ogólnym rozrachunku bez znaczenia. Przytoczyłem tę i pozostałe historie, by zaprzeczyć tylko tezie, że Bóg, gdyby był, nie jest odpowiedzialny za cierpienie. Szkoda, że w tym kontekście nie odniosłaś się do Nowego Testamentu, gdyż tam nadaje mu się zupełnie inne znaczenie, również sprzeczne z Twoją tezą o nieodpowiedzialności Boga. Z perspektywy tej części Biblii, historia Hioba traci zupełnie na znaczeniu, jej sens staje się bezsensem, bo skoro cierpienie ma być drogą do zbawienia, ewidentnie jego przyczyną jest Bóg.

      Jeśli ja nie rozumiem bożych spraw, proszę, nie przypisuj sobie tego zrozumienia, tym bardziej, że Ty opierasz się li tylko na Biblii, ja przynajmniej próbuję zrozumieć argumentację innych, podobno bardziej obeznanych i światłych w temacie. Podobno Bóg dał nam „wolną wolę”, więc wątpienie jest jak najbardziej uprawomocnione. I wyjaśnijmy sobie, ja nie czuję się przegranym, wręcz przeciwnie, czuję się wyzwolonym od niezrozumiałych dogmatów, i nie mam na myśli tylko tych, opisanych przez Kościół.

      Poruszyłaś temat, zupełnie nie oddający istoty zagadnienia. Akurat kiedyś bardzo się tymi owadami interesowałem. Z perspektywy mrówki Bóg w ogóle nie istnieje. Jej sposoby zachowania mają tylko za zadanie przetrwanie gatunku i... nawet tego nie jest świadoma. Czy przez to zaniecha swoich zachowań? Człowiek różni się od niej tym, że potrafi myśleć abstrakcyjnie, próbuje znaleźć sens. Ale gdyby nie wymyślił sobie Boga, w niczym by to jego egzystencji nie zagrażało. Ba! pewnie byłby szczęśliwszy, pozbawiony wielu irracjonalnych lęków i ograniczeń. Nim wymyślił tego Boga, wystarczały mu inne bóstwa, inni bogowie, równie fałszywe i wyimaginowane. Mimo to wciąż się rozwijał, wciąż udoskonalał pojęcie moralności, odnajdując dobro i zło w swoich poczynaniach bez Dekalogu, bez Biblii, nawet dziś. Wracając do mrówek, których mnogości podobno nie potrafimy ogarnąć. Czy wielki Bóg nie jest wobec ludzi tym samym czym my dla mrówek? Wszystko na to wskazuje, skoro w ludziach tyle zła, skoro nawet aniołowie się zbuntowali, a przecie jest podobno ponadczasowy i przez to potrafi przewidzieć skutek nim powstanie przyczyna. Można odnieść wrażenie, że nie ogarnia Swojego stworzenia, co już tak nawiasem mówiąc mnie nie dziwi. Jak bardzo wyżej stoi człowiek w stosunku do mrówek, a mimo to nad nimi nie panuje. A podobno Bóg stworzył nas na Swoje podobieństwo(?!), co już samo w sobie jest niedorzecznością. On jest niematerialny, niewyobrażalny i nie do ogarnięcia nawet intelektualnie. To się ma (również podobno) zmienić przed Jego obliczem, tylko po co w takim razie teraz zaprzątać sobie Nim głowę? Wyznacza nam ścieżki, których sam nie musi przecierać. Stworzył nam świat i problemy, które nie są naszym ostatecznym celem.

      Usuń
    5. cd.
      A Ty chcesz mi to tłumaczyć insynuacją, że moje pięć zmysłów nie upoważnia mnie do oceny – sama tylko tymi zmysłami się posługując – przekonując mnie, że tylko Ty masz rację (sic!) A w końcu, wg Ciebie, to te, i tylko te zmysły dostaliśmy od Niego. Skoro obdarzył nas też rozumem, dał nam tym samym prawo do oceny, nie wyłączając Siebie. Nie wnikam w to na ile ta ocena jest słuszna (moja i Twoja – choć różne), jedno jest pewne, innymi możliwościami nie dysponujemy. Inne możliwości są, póki co, tylko domniemaniem.
      Piszesz: „A jednak nas kocha (...)”. Skąd to możesz wiedzieć, skoro Jego uczuć ogarnąć nie możesz, a co usiłujesz mi „wytłumaczyć” w komentarzach? „Dał nam Syna, abyśmy byli zbawieni (...)”. Jaki jest sens cierpienia Jezusa na krzyżu, skoro mógł nam najzwyczajniej w świecie przebaczyć, bez tego (sorry za wyrażenie) całego „cyrku”? Jeśli chcesz wybaczyć coś przyjaciółce, nie musisz poświęcać życia swojego rodzonego dziecka. Pewnie modlisz się słowami modlitwy „Ojcze nasz”, a tam jest taki

      Usuń
  3. Rozumiem, że ciąg dalszy nastąpi, ponieważ przerwałeś w pół zdania (???)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ulotniło mi się ostatnie zdanie :)
      Powinno być : Pewnie modlisz się słowami modlitwy „Ojcze nasz”, a tam jest taki fragment: „I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.” I ja tu bardziej optuję za ludzkim wybaczaniem.

      Usuń
  4. Też uważam,że cierpienie jest nieodłącznym elementem człowieczego losu.A los często ślepy uderza bez względu na wiek,zasługi i wiarę.
    Rademenes ma rację,że "Bez cierpienia nie można być więc człowiekiem."
    Żeby nasze życie miało pełny wymiar musimy zaznać radości ale także też cierpienia.

    Księga Kohelet 3
    1 Wszystko ma swój czas,
    i jest wyznaczona godzina
    na wszystkie sprawy pod niebem1:
    2 Jest czas rodzenia i czas umierania,
    czas sadzenia i czas wyrywania tego, co zasadzono,
    3 czas zabijania i czas leczenia,
    czas burzenia i czas budowania,
    4 czas płaczu i czas śmiechu,
    czas zawodzenia i czas pląsów,
    5 czas rzucania kamieni i czas ich zbierania,
    czas pieszczot cielesnych i czas wstrzymywania się od nich,
    6 czas szukania i czas tracenia,
    czas zachowania i czas wyrzucania,
    7 czas rozdzierania i czas zszywania,
    czas milczenia i czas mówienia,
    8 czas miłowania i czas nienawiści,
    czas wojny i czas pokoju.

    W tym fragmencie zawiera się istota ludzkiego życia

    Jeżeli chodzi cierpienie z punktu religijnego-to w zadnym wypadku

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli chodzi o cierpienie z punktu religijnego to moim zdaniem nie Zły sprowadza na nas cierpienie.
      (kto stworzył Złego?)
      Człowiek też nie odpowiada za w sensie ogólnym,ale niestety bywa przyczyną cierpienia innych.

      Usuń
    2. Jeżeli chodzi o historię Hioba
      to niejako pakt Boga z Szatanem jest dla mnie pokazanie złożoności Istoty Boskiej.Tej jakby "współpracy,zależności" Dobra i Zła.

      Szatan to taka mroczna strona Boga-akurat w przypadku Hioba Bóg jest współodpowiedzialny jego cierpieniom.
      Potem to zanika i Szatan rozpoczyna jakby działalność na własne konto-ale swój początek ma w bożym stworzeniu.

      Usuń
    3. Nie podzielam zdania,że cierpienie " ma być drogą do zbawienia"

      Usuń
    4. Dobrze, że zakończyłaś na ósmym wersie tej Księgi, bo dalej jest już za wiele transcendencji, jakby sprzecznie z Twoją, Radka i moją opinią. ;) Jak chociażby wers osiemnasty: „Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje]. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami.”

      Cierpienie, jako droga do zbawienia, to już pomysł Nowego Testamentu, gdyż nijak nie można było znaleźć dla nie go sensu. Jak dla mnie to też nadużycie, logika mająca za zadanie uzasadnić wszystko, tak jakby ten sens miał być prawdziwą ulgą w cierpieniu. Często słyszę na pogrzebach słowa pocieszenia z ust kapłana, który mówi, że dusza zmarłego na pewno będzie w niebie szczęśliwie oglądać oblicze Boga. Po pierwsze akurat tego nie może być pewien, po drugie, wtedy najrzęsiściej płaczki podnoszą największy lament.

      Usuń
  5. Jako że ogarnęło mnie jakieś przymulenie to czekałam aż ktoś napisze coś,pod czym będę mogła się podpisać.Dziękuję Pani Baggins:)
    Cierpienie drogą do zbawienia?To byłoby bardzo dziwne...
    Anastazja

    OdpowiedzUsuń
  6. Asmodeuszu, Nowy Testament jedynie podkreśla, że człowiek dopiero w chwili cierpienia i bólu, dopiero w momencie, gdy staje przed ścianą, próbuje szukać Boga, dopiero wtedy. Taka to ludzka natura, trzeba upaść aby się podnieść...Jednak co by nie mówić cierpienie produkuje "Zły" i jak widać Ciebie też w pole wyprowadził, ponieważ piszesz: "Przecież Szatan przez cierpienie ułatwiłby wiernym drogę do wiecznego zbawienia, co nijak ma się do jego intencji" Sprytnie i Ciebie podszedł, gdyż uwierzyłeś,że cierpienie nie jest jego sprawką. A wiec kogo? I tu sam odpowiadasz - Boga ("Zły" osiągnął swój cel) Musimy zacząć rozpoznawać, że Bóg nie kontroluje wszystkiego w naszym życiu. Jest wróg, który przychodzi aby kraść, zabić i niszczyć, ale Jezus przyszedł dać nam życie.
    W 1 Liście Jan 3:8 mówi: "A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie." Bóg objawił się, aby zniszczyć dzieła Szatana. To jest Jego celem i będzie działał we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Go kochają, których powołał, którzy przeciwstawiają się diabłu i niszczą jego dzieła. I to właśnie oni mogą powiedzieć, że niezależnie od tego, co diabeł próbuje zrobić w ich życiu, Bóg może to obrócić i użyć do czegoś dobrego. No cóż... to jest jedynie mój pogląd... Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będę się upierał, w Nowym Testamencie cierpienie, któremu nie we wszystkim da się przypisać działanie Złego, zostało uznane jako nieunikniony element życia, dlatego ma uszlachetniać. Postaram się to uzasadnić. Załóżmy, że człowiek szczęśliwie dożywa starości (co jest niemożliwe np. z powodu straty bliskich), która i tak przysporzy mu cierpień fizycznych i psychicznych. Tak nas stworzył Bóg. Inna sprawa to ból rodzenia, który dał w „prezencie” kobietom. A co powiesz o cierpieniu matki, której płód lub ledwie narodzony noworodek umiera na jej oczach? Jak traktować niejednokrotnie katorżniczą pracę by przetrwać? Jeśli nawet byś chciała uznać, że to kara za nieposłuszeństwo, to nałożył ją na nas Bóg. Co gorsza, ofiara Jezusa tego ani odrobinę nie zmieniła. Gdzie tu bowiem jakakolwiek forma zniszczenia dzieła Szatana? Według wielu wierzących diabeł ma się nawet lepiej niż wtedy. Było przez pewien czas straszniej niż przed Jego objawieniem, gdy kochający Go chrześcijanie szli na żer lwów. Jeśli dziś życie w pewnych dziedzinach jest łatwiejsze niż starożytnych, to zawdzięczamy to tylko sobie.

      Piszesz: „Jezus przyszedł dać nam życie” (sic!) To życie mamy nadal, tak samo cierpiętnicze jak było wcześniej. Wiem, wiem, pewnie masz na myśli życie wieczne..., no cóż, życzę Ci abyś się go doczekała i była z niego szczęśliwa. Mnie natomiast pozwól rozpłynąć się w nicości, bo ja za taką wiecznością nie tęsknię.

      A skąd wiesz, że to Ciebie Zły sprytnie nie podszedł, nakazując odejść od Kościoła? Jaką masz gwarancję, że chrześcijaństwo w ogóle nie jest dziełem szatana, a prawdziwą wiarą jest tylko ta w religii judaistycznej? W końcu sama słusznie zauważyłaś, że to tylko Twój pogląd.

      Usuń
    2. A co Asmodeuszu jeśli nie ma tej nicości, w której chciałbyś się rozpłynac???
      Moim drogowskazem jak wiesz jest Słowo Boże, Ty możesz to negowac, ale dla mnie jest to pewnik. A zatem, jeśli wierzę w biblijny przekaz Boży, to wiem, mam pewnosć, że tylko chrześcijaństwo zbawia. I nie jest to ślepa wiara, ale osobiste poznanie Boga. Judaizm wyznaje tylko Boga jedynego, nie uznaje Jezusa jako Mesjasza. Mimo, że Pięcioksiag i Prorocy wskazują wyraźnie na Jezusa. Nowy Testament podaje ważną prawdę: „Kto nie ma Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca” (1 J 2, 23). A zatem skoro Judaizm odrzuca Jezusa, tym samym odrzuca i Ojca. Pozdrawiam :)



      Usuń
    3. Tak jak Ty mocno wierzysz w istnienie życia po życiu, tak ja jestem mocno przekonany, że po śmierci jest nicość. Za moją pewnością przemawia fakt, że nikt jeszcze istnienia tamtej strony nie potwierdził, A tak, zapewniają nas ci, co pisali Nowy Testament, choć pisali ją jako żywi.

      Nie, ja nie neguję Twojej wiary, tyle że mnie Twoje argumenty za wiarą nie przekonują. W żadnym przypadku. Nie mógłbym ich uznać za swoje ale jeśli Ciebie przekonują, Twoja sprawa.

      Stary Testament wskazuje na Mesjasza najdokładniej w Księdze Izajasza 7, 14 „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel.” Pomijam fakt, że Immanuel to nie Jezus, że panna to nie to samo, co dziewica, ale też barak tego zapowiadanego znaku. Dla żydów Jezus był heretykiem, mieli więc pełne prawo Go odrzucić.

      Usuń
    4. Asmodeuszu... 300 proroctw biblijnych dotyczy Jezusa i Jezus wypełnił dokładnie kazde z tych trzystu proroctw. Mozemy je wyczytać w Zachariasza 9, Micheasza 5, Izajasza 53, Daniela 9 Jest tego całe mnóstwo. Wczytując się w te wszystkie proroctwa, mozemy wierzyć, że Bóg naprawdę wie, co robi. Możemy wierzyć, że to, co On mówi stanie się... A co do Żydów... Odrzucili Jezusa mimo, że wypełnił On cuda typowo mesjańskie, które potrafili, jak i całą Torę recytować z pamięci... Pokazał im tyle znaków... a on odrzucili Go mimo wszystko...Ale porozmawiaj z Żydami Mesjańskimi... Dla nich Jezus jest oczywistym Mesjaszem... Nie rozumieją jak można było nie rozpoznać Go... Pozdrawiam:)

      Usuń
    5. Olimpio, nawet gdyby tych proroctw było tysiąc, każde z nich zawiera drobny pierwiastek prawdopodobieństwa, który może się spełnić. Z nimi tak jak grą w lotto, tylko że tu akurat nikt szóstki nie trafił. Nikt nie zna przyszłości, nawet najbardziej święty prorok. Jest jeszcze jedna sprawa, mało znana. W czasach działań Jezusa, podobnych Mu Mesjaszów było kilku, którzy potrafili czynić podobne „cuda”. Tak jak za czasów Mojżesza, kiedy kapłani egipscy potrafili swoje laski też zmieniać w węże. Różnica między nimi a Jezusem jest taka, że ten drugi postanowił mieć swoich uczniów, co nie było żadnym novum, bo tak postępowali „mistrzowie” Wschodu.

      Wyjaśnijmy też jeszcze jedną sprawę. Gdyby nie kilku Apostołów i św. Paweł i pomysł, by religię krzewić wśród „pogan” chrześcijaństwa pewnie w ogóle by nie było. Na nic by się zdały cuda, nauki i męczeństwo Jezusa. Była też jeszcze jedna okoliczność sprzyjająca powstaniu nowej religii – to wojna Rzymu z Żydami a w konsekwencji ich rozproszenie. Teologiczny przeciwnik nowej religii był bardziej zajęty swoją militarną klęską niż sporami z nowopowstałą sektą opartą w dodatku na niewiernych. W samej Judei tylko minimalny odsetek poszedł za nową wiarą, w dodatku dotyczyło to tylko tych, którzy już i tak różnili się od prawdziwej wiary judaistycznej.

      Usuń