Sekularyzacja,
jako określenie, u jednych budzi entuzjazm, traktowane w formie wyzwolenie od reliktów kultury
zabobonu, drudzy uważają ją za katastrofę i śmierć religii. Aby ocenić czym
jest, warto zwrócić uwagę na to czym nie jest. A na pewno nie jest odstąpieniem
od wiary, nie jest też związana z zanikiem potrzeb religijnych. Sekularyzacja
nie jest też zaciekłym wrogiem Kościoła, ani tym bardziej nie jest odstąpieniem od religijnego myślenia. Wreszcie, nie należy
jej identyfikować z antyreligią.
O
co w takim razie takie larum, szczególnie artykułowane przez nasz kler, a nawet
prawicowych polityków? I tu pokuszę się o opinię socjologa religii, Petera
Bergera: „Przez proces sekularyzacji rozumiemy działanie, dzięki któremu
sektory społeczeństwa i kultury wyzwalają się spod dominacji religijnych
instytucji i symboli”1. Konkretnie idzie o to, że społeczeństwo
domaga się rozdziału Kościoła od państwa i szkolnictwa. W sferze kultury
uwypukla się w zaniku religijnych treści w sztuce, w filozofii, w literaturze,
i co najważniejsze, w rozwoju nauki świeckiej, oderwanej od religijnej wizji
świata. Groźba sekularyzacji wynika z oderwania się od instytucjonalnego
Kościoła, stąd znamienne, wręcz rozpaczliwe nawoływanie tegoż: „Bez Kościoła nie
ma zbawienia!”. By to zjawisko zrozumieć, trzeba się zastanowić nad przyczynami
sekularyzacji. Jest ich sporo, więc skupię się tylko na tych najważniejszych.
Rozwój
nauki. Jest zauważalny szczególnie wtedy, gdy nauka rezygnuje ze standardowych
mitów i wyjaśnień religijnych. Skutkowało to również zmianą standardów
tradycyjnej do tej pory gospodarki i zagadnień technicznych. Innymi słowy,
postęp naukowy jest napędzany poszukiwaniem „nowego” bez oglądania się na
ogólnie przyjęte normy religijne. Nowoczesna nauka wyzwala się spod wpływu założeń
religijnych, metafizyki i mistycyzmu, choć paradoksalnie jej początki
inspirowała religia. Oczywistym jest, że nauka nie wyjaśnia wszystkiego, pewnie
nigdy do końca nie wyjaśni, ale jej osiągnięcia spychają religię na pozycje
obronne. To owe sławetne już określenie, że Bóg ma coraz mniej miejsca w naszym
świecie, przez co staje się „zapchajdziurą”. Empiryczne poznawanie świata jest łatwiejsze w
jego opisaniu i zrozumieniu, prostsze niż karkołomne próby transcendencji, opierające się
na doznaniach ludów pierwotnych.
Industrializacja
i urbanizacja. W wyniku przemian gospodarczych następuje duża migracja ludności
z wiosek do dużych miast. O ile w takich małych społecznościach można
stosunkowo łatwo „sterować” świadomością, o tyle w dużych aglomeracjach jest to
już wręcz niemożliwe, gdyż następuje się ścieranie wielu różnych poglądów
zarówno w płaszczyźnie warstwowej jak i między warstwowej. Poglądy inteligencji,
szczególnie tej świeckiej, łatwiej przenikają do warstw niższych. Ta
industrializacja niesie ze sobą jeszcze jeden ważny aspekt. Zmienia się postrzeganie na
własny byt, własne życie, z ascetycznego na coraz większe zaspokojenie doczesnych potrzeb. Do
tego dochodzi stały rozwój przepływu informacji, najpierw poprzez prasę,
później radio i telewizję, dziś na telefonii komórkowej i Internecie
skończywszy, a przecież to pewnie jeszcze nie jest finał. Tu już nasze
postrzeganie rzeczywistości nie jest oparte tylko na tym, co nam przekazuje
religia, zarówno jako katechizm, Biblia czy słowa kaznodziei na ambonie. Żaden
z tych elementów nie jest w stanie przekazać niczego nowego, a przez to stają
się mało atrakcyjne. Ortodoksyjne chrześcijaństwo wpada w pewną pułapkę.
Trzymając się kurczowo tradycji przez siebie utworzonej, siłą rzeczy nie może
dotrzymać kroku ekonomicznym i społecznym przemianom.
Wreszcie
samo chrześcijaństwo. Tak, to nie pomyłka, ba! już na wcześniejszym etapie przyczynia
się do sekularyzacji niż poprzednia przyczyna.
Spory doktrynalne najpierw doprowadziły do głównego rozpadu, oderwaniu
się protestantyzmu i wszystkich jego
odłamów od papiestwa. Nie bez znaczenia jest tu wielość religii i odłamów w nich
samych. Okazuje się też, że wiedza religijna (wbrew powszechności edukacji
religijnej) przeciętnego człowieka równa jest wiedzy (w pewnym uproszczeniu) przystępujących do
pierwszej komunii św. To skutkuje sformalizowaniem wiary na tym, wręcz dziecięcym poziomie. Jeszcze
nie tak dawno słuchałem kazań już jako człowiek dorosły. Ich schemat nie ulega
zmianie. Wybrany fragment z Nowego Testamentu (koniecznie na dany dzień), przykład
z życia i wyjaśnienie z moralitetem. A przecież towarzyszące nam:
brutalny świat, kataklizmy,
choroby, okrucieństwo, cierpienie i
śmierć, sprawiają niemałe trudności w wytrwaniu w głębokiej wierze, a jednocześnie Boża
Opatrzność rozmywa się w wątpliwościach. Problem w tym, że kazanie już z
definicji wyklucza dyskusję, która mogłaby te zagadnienia wyjaśnić. Innym elementem „winy” samej religii jest zgorszenie
płynące z życia samych chrześcijan, kleru nie wyłączając. Wypływa to również z
historii samego Kościoła, nie zawsze chwalebnej. Nawet Sobór Watykański II przyznał
otwarcie, że na rozwój sekularyzacji wpłynęli sami ludzie wierzący „Przez błędne
przedstawienie nauki Chrystusa, przez niedostatki swego religijnego, moralnego
i społecznego życia. Raczej zamazywali prawdziwy obraz Boga i religii, zamiast
Go wiernie ukazywać”2. Według Wucherer-Huldenfelda „należy mówić o
współwinie chrześcijaństwa, gdyż istniała na wskroś niechrześcijańska tradycja
wewnątrz własnych struktur. Nigdy nie było tak, żeby chrześcijański świat był w
pełni chrześcijański”3.
Już
na podstawie tylko tych przyczyn można wysnuć wniosek, że sekularyzacja była i jest
zjawiskiem nieuniknionym, przy czym warto zauważyć, że nie dotyka właściwie
takich religii jak buddyzm i islam. Czy jest zjawiskiem groźnym? Z punktu
widzenia instytucjonalnego Kościoła na pewno, choć przecież nie można mówić o
masowym odstąpienia od wiary w Boga. Większość wierzących wiary nie porzuciło,
zmienił się tylko osobisty stosunek do religii – z ortodoksji na rzecz pluralistycznych
postaw. Rzecznicy Kościoła obawiają się, ze ów sekularyzm przemieni się w
powszechną ateizację, ale to raczej obawy na wyrost. Zdecydowane gro
wierzących, uległych sekularyzacji, pewnie nie ma najmniejszej ochoty na rozważania
ideologiczne o sens wiary i życia. Tak, jak nie interesuje ich formalistyczny i obrzędowy
Kościół, tak jeszcze bardziej są odporni na zupełną niewiarę.
Przypisy:
1 – „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja”, praca zbiorowa, Wydawnictwo Petrus, Kraków 2011, str. 196;
2 – za „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja” – wstęp Franciszka Adamskiego, str. 10:
3 – ibidem str.10
1 – „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja”, praca zbiorowa, Wydawnictwo Petrus, Kraków 2011, str. 196;
2 – za „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja” – wstęp Franciszka Adamskiego, str. 10:
3 – ibidem str.10
Bardzo wyważona notka i słuszne według mnie konkluzje. Od siebie dodam tylko, że trudno powiedzieć, gdzie i jakimi drogami podążą tendencję sekularyzacyjne - być może w niektórych krajach w kierunku nie obojętnym religii, ale wręcz wrogim - co ma miejsce we Francji.
OdpowiedzUsuńTeż nie jestem skłonny jednoznacznie opowiedzieć się za tym, dokąd sekularyzacja podąży. Francja jest tu jednak chyba wyjątkiem, bo przecież równie mocno zsekularyzowane społeczeństwa państw skandynawskich nie tworzą praktycznie żadnej wrogości wobec religii. Państwo wkracza wtedy, gdy przejawy religijności naruszają ogólnie przyjęte normy. A przecież tam ponad połowa ludności opowiada się za wiarą w Boga.
UsuńTen wpis, powstał - jakby na zamówienie wierzących...
OdpowiedzUsuńBa, gdyby wszyscy wierzący mnie czytali ;)
Usuńsekularyzacja islamu miała miejsce w Turcji za czasów Attaturka, zaś buddyzmu w kolonizowanym przez Chiny Tybecie, ale faktycznie najwięcej chyba ta kwestia jest poruszana w chrześcijaństwie, a ściślej mówiąc, to w katolicyzmie... dochodzi jeszcze sprawa związków samej religii instytucjami wyznaniowymi, które te religie tworzą... błędem jest tworzenie zbyt prostych analogii do relacji Kościół Rz-kat. z religią przezeń lansowaną i samymi wyznawcami... skrajny przykład to właśnie islam, gdzie religia pokrywa się z filozofia, ideologią państwa jako takiego i takie pojęcie, jak np. "sojusz/rozdział tronu z ołtarzem" nie ma zbytniego sensu w państwach islamskich, te relacje w ogóle inaczej działają, nawet obecnie, gdy w tych państwach funkcjonują próby demokracji...
OdpowiedzUsuńzaś ograniczając się samego K.Rz-kat. to trzeba zauważyć, że sama instytucja, związek wyznaniowy jest swoistym obiektem kultu... tak więc, jeśli pewne ograniczenia nakładane na tą firmę klechy nazywają "atakiem na religię", to ta manipulacja nie jest do końca pozbawiona logiki...
natomiast masz jak najbardziej rację, że odejście wielu wiernych od tej organizacji wcale nie oznacza odejścia od wyznawanej religii... oni nadal wierzą w swoją bozię, uznają /przynajmniej deklaratywnie/ pewne elementy doktryny umocowanej w tej religii i jest to nadal "wierzącość" w chrześcijańskiej formule... zresztą wielu z nich jest zorientowana chrystianocentrycznie i słowo "religia" kojarzy im się tylko jedną konkretną... natomiast można mówić o pewnej ciekawostce terminologicznej, bo skoro K.Rz-kat. jest jednym z obiektów kultu, to czy pasuje tu termin "katolicy" na ich określenie?... oczywiście nie mój to problem, ale samego kościoła, który za bardzo nie może odmawiać im tej etykietki, bo wtedy się wyda czarno na białym, coś co i tak dla wielu jest jasne, że w Polsce katolicy nie stanowią nawet połowy populacji...
p.jzns :)...
p.s. coś jeszcze dopisałem Ci w ramach naszej rozmowy pod poprzednim postem...
Przypadki sekularyzacji w państwach islamskich i buddyjskich to jednak tylko jakiś margines, daleko im do tego nurtu w krajach Europy Zachodniej.
UsuńJa o tym właśnie piszę, że chrześcijaństwo, ze wskazaniem na katolicyzm sam sobie jest winne sekularyzacji. Twoje spostrzeżenie idealnie się w to wpisuje, uczyniono kult z samego Kościoła. I tak dodałbym jeszcze nadmierny dogmatyzm, czasami wręcz zupełnie niezrozumiały nawet dla tych, którzy je tworzą.
Choć nie do końca rozumiem w czym widzisz problem, że katolik jest wyznawcą religii Kościoła Rzymsko-katolickiego?
tu nie chodzi o to, że ktoś jest, czy nie jest wyznawcą... czepiam się jedynie terminologii używanej przez klechów, która nazywa "katolikami" także tych, dla których K.Rz-kat. nie jest obiektem kultu... jednocześnie okazuję zrozumienie dla tej strategii, bo w końcu ów kościół bazuje na na propagandowym micie o rzekomej "katolickiej większości"...
Usuńraz tylko widziałem kiedyś statystykę, opracowaną przez kościelną agencję zresztą, która pokazała taki stan rzeczy:
katolicy identyfikujący się z Kościołem = ok. 40 %
chrześcijanie "wierzący po swojemu" = ok. 40 %
innowiercy i chrześcijanie innych odłamów = ok. 5 %
ateiści = ok. 15 %
/terminologia oryginalna/
mniejsza o te liczby i ich dokładność, ważna jest pozycja pierwsza, to co z niej wynika...
jednak gdy wspomniałem o tym znajomemu i chciałem podać mu linka /zanotowałem sobie go/, okazało się, że ta strona już nie istnieje...
ciekawe, prawda?...
Dokładnie to jest tak, że Kościół ma w Polsce 32,6 mln katolików (dane z 2015 r. wg Kościoła) z czego 82 proc to zobowiązani do praktyk religijnych (wyłączeni są ze względu na wiek – małe dzieci i chorzy starcy). Z tych zobowiązanych do kościoła poszło w jedną (obliczeniową) niedzielę 40 proc, z tej liczby przystąpiło do komunii 17 proc. Uogólniając, w Polsce do kościoła chodzi około 11 mln obywateli, co daje mniej niż jedną trzecią wszystkich.
UsuńPozwolę sobie na zabawną dygresję: ateiści są bardziej solidarni i zdyscyplinowani, w stu procentach w ogóle do kościoła nie chodzą. ;)
Te ok. 40 % katolików z pierwszej pozycji to katolicy aktywni regularnie uczestniczący w niedzielnej Mszy św. (taka liczba wynika z bezpośredniego liczenia uczestników Mszy św. dokonywanego corocznie w ostatnią (chyba?) niedzielę października. Natomiast jest jeszcze chyba dość duża liczba katolików, którzy identyfikują się z Kościołem (posyłają dzieci na religię, korzystają z sakramentów, przyjmują księdza po kolędzie itp.), ale niekoniecznie regularnie uczestniczą we Mszach św. niedzielnych.
UsuńBo co by jednak nie powiedzieć, to ogromna liczba polskich dzieci jest chrzczona w KK, a potem przyjmuje I Komunię św. i jest bierzmowana czy też jako dorosły "ślubuje" (po raz pierwszy oczywiście :) ) w KK.
Maria
Tak w 100 % to nie wiem, bo czasami ateiści jednak do kościoła się "zapelętają" z innymi, np. przy ślubach albo pogrzebach czy też wycieczkach. :)
UsuńMaria
Mario:
UsuńAż mnie korci pytanie: czy rodzice wysyłający dzieci na religię, do komunii św. i do bierzmowania (czasami naciskając na ślub kościelny), to prawdziwi katolicy, jeśli sami do kościoła nie chodzą (po za wymienionymi uroczystościami)?
Osobiście uważam, że jednak określenia "prawdziwy", "nieprawdziwy" są tu jednak nieuprawnione. Bardziej adekwatnym jest praktykujący lub nie.
Mario:
UsuńTo, że i ja wejdę do kościoła, teraz już tylko z powodu pogrzebu raczej wyłomem nie jest – przecież tak naprawdę w mszy św. nie uczestniczę.
statystyki opierają się na odbyciu rytuału przejścia zwanego "chrztem" i często ma to bardziej charakter zwyczajowy, niż religijny... tak więc de facto nie oddają istoty rzeczy "who is who"... dlatego właśnie K.Rz-kat. dla podtrzymania fikcji robi takie obstrukcje przy formalnej apostazji, gdy ktoś chce być w porządku wobec nich i oficjalnie się wypisać...
Usuń...
no tak, niekatolicy potrafią nieraz zajrzeć do kościoła jak turyści albo przy wspomnianych tu już okazjach /ślub, pogrzeb/ z powodów towarzysko - kurtuazyjnych, znałem też buddystkę, która chodziła do kościoła medytować w czasie, gdy nie odbywał się tam żaden rytuał, po prostu miała spokój i ciszę... za to chyba na pewno(?) do kościoła by nie wszedł pobożny sikh, bo dla niego zdjęcie turbanu to jak zdjęcie galotów...
ale generalnie przez "chodzenie do kościoła" rozumiem uczestnictwo w ich obrzędach, przeżywanie ich... oczywiście można udawać, ale to już komplikowanie tematu...
...
a wiecie, z tym "prawdziwym" katolikiem /czy innym wyznawcą czegokolwiek/ to ja w ogóle nie robię sobie zagadnienia... gdy ktoś się deklaruje jako katolik, to ja to przyjmuję i tyle... niech go swoi rozliczają z tej prawdziwości, mnie to wali... ja takiego rozliczam według własnych kryteriów, czy jest okay, czy nie... chociaż kiedyś miałem dziwną sytuację: podczas jakiejś rozmowy stwierdziłem, że gdy katolik/czka olewa zakaz seksu przedmałżeńskiego lub stosowania antykoncepcji to taki katolik to jest dla mnie dobry katolik... no, i się wtedy podniósł wrzask, że "popieram hipokryzję"... a ja po prostu popieram zasadę: "niech się zwą nawet złodziejami, byle tylko nie kradli"...
Piotrze:
UsuńMam jednak wrażenie, że ci naznaczeni chrztem, poddają się następnym sakramentom. Szkoła też w końcu wywiera naciski.
Ostatnio, na jednym z „walczących” katolickich portali wyczytałem, że dla katolika zwiedzającego inną świątynię, szczególnie buddyjską, to narażanie się na pokusę grzechu (sic!) i stanowczo odradzano zwiedzanie takich świątyń, synagog tym bardziej.
Tu nie chodzi o rozliczanie ile właśnie o postawy hipokryzji, nie tyle w zażywaniu seksu małżeńskiego, czy stosowania antykoncepcji ile w bardziej prozaicznych sprawach, szczególnie moralizatorski stosunek do innych.
@Asmo...
Usuńtak, masz dobre wrażenie... z rozpędu większość poddaje się jeszcze Pierwszej Komunii /stadny odruch, nacisk grupy rówieśniczej i dochodzi jeszcze nacisk szkoły, od czasu, gdy katecheza stała się elementem systemu zastępując peerlowskie wos-y, pnos-y i inne takie/... kiedyś odsyp następował przed Bierzmowaniem, teraz po reformie szkolnej granica może się przesunąć jeszcze wyżej...
...
to jest zaiste zabawne, że ten łagodny, pokojowy buddyzm ma tak przechlapane w środowiskach katolickich, pomimo że w jego doktrynie jest tyle na temat empatii, pozytywnego stosunku do czujących istot... zabawne, a jednocześnie żałosne, jeśli chodzi o poziom ignorancji na ten temat...
zresztą dokładnie w tych samych kręgach "pacyfka" uchodzi wręcz za symbol "szatanowski", co również świadczy o kompletnej ignorancji na temat tego, jak, kiedy, po co, dlaczego i w jakich okolicznościach ten symbol powstał...
...
ależ okay... też tak pojmuję hipokryzję, że pouczacz w temacie "fundamentalnych" zasad moralnych sam się do nich nie stosuje... o ile się orientuję, to Jezus Chrystus równie coś na ten temat wspominał, o belach i słomkach w oku...
natomiast jeśli jakiś wyznawca odrzuca jakąś zasadę swojej doktryny, którą ja też uważam za bezsensowną, to hipokryzja tego nie nazwę, lecz objawem zdrowego rozsądku...
...
tu mi się przypomina pewien mój dawny znajomy /lat temu ponad dwadzieścia z hakiem/ z Francji, imigrant z Maroka, bynajmniej nie ekonomiczny, tylko uciekinier od opresyjnego systemu... niemniej jednak nadal deklarował się jako wyznawca islamu, odrzucił jednak pewne pierdoły, które uważał ze bezsensowne... na przykład nie gardził dobrym winem /byle z umiarem/, chętnie też jadł podczas wspólnej kolacji bagietkę z polską mielonką turystyczną, która miała prosiaka na etykietce... dodam jeszcze, że w stosunku do kobiet był dżentelmenem... generalnie zaś było to nader sensowne, porządne chłopisko, na którego mogłem liczyć w wielu sytuacjach, które wtedy przeżyliśmy...
po latach opowiedziałem o nim pewnemu znajomemu, który potem zresztą okazał się dupkiem, ale wtedy o tym jeszcze nie wiedziałem... ów dupek-jeszcze-niedupek wręcz poraził mnie tekstem, że tamten Marokańczyk, skoro jadał prosię, to nie mógł być muzułmaninem... nie twierdzę, że się dobrze znam na islamie, ale wiadomość, że istotą islamu jest niejedzenie prosiaka zaiste wsmarowała mnie wtedy w sufit :D...
W moim przekonaniu opcja "praktykujący" czy "niepraktykujący" katolik nie jest opcją zero-jedynkową. Nie jesteśmy bowiem idealni, ale grzeszni, a to oznacza, że nie w pełni jesteśmy "praktykujący" i przydarzają nam się także sytuacje "niepraktykowania". :)
UsuńNajważniejsze jest czy się jakoś identyfikujemy z Credo głoszonym przez KK i opartym o Pismo św. czy też nie. Bo praktyki i rytuały to już tylko wypracowane przez ludzi sposoby wyrażania i rozwijania tej wiary. Niektóre obowiązujące (np. udział we Mszy św. niedzielnej, jeśli jest możliwy), inne tylko zalecanie (np. udział w procesji Bożego Ciała).
"To, że i ja wejdę do kościoła .... przecież tak naprawdę w mszy św. nie uczestniczę." A jednak Asmodeuszu jakoś tam w tej Mszy św. uczestniczysz - w końcu widzisz tę ceremonię, słyszysz czytania i śpiewy, może Ci się podoba albo nie, jesteś odpowiednio ubrany, zachowujesz się właściwie itd. Oczywiście nie uczestniczysz tak jak katolik, ale jednak w tym kościele i w tym czasie jesteś tam obecny, choć mógłbyś ten czas spędzić np. na skwerku obok kościoła. :) I przyznaj, czy wtedy, kiedy katolicy modlą się o to "wieczne odpoczywanie" dla zmarłego np. Twojego przyjaciela, Ty w myślach "mówisz" : żadnego wiecznego odpoczywania dla Ciebie Przyjacielu, żadnego ... :)
Maria
Piotrze:
UsuńBuddyzm ma „przechlapane” bo to jest zupełnie inna koncepcja boga a jeszcze bardziej inną jest koncepcja wiecznego szczęścia (nirwana), której bliżej do ateistycznego niebytu. W dodatku praktyki medytacji opierają się na zupełnie czym innym i są bardziej atrakcyjne.
Właśnie, cała zamieszanie z islamem polega na kompletnym niezrozumieniu tej religii, tak jak np. ateizm utożsamia się z opętaniem przez diabła.
Mario:
UsuńNie ja wymyśliłem tę opcję praktykujący/niepraktykujący, ale się z Tobą zgodzę, nie jest to opcja zero-jedynkowa. Ale ja bym tego nie mieszał z grzesznością. Jeśli bowiem uznać, że Bóg na Sądzie Ostatecznym miałby wiernych rozliczać za praktyki religijne (obrzędowość) na równi z postawą moralną, okazałby się... totalnie małostkowy.
Ostatni raz byłem na pogrzebie rok temu. Umarł mój dobry znajomy z wioski. Zawsze w takich sytuacjach stoję gdzieś z tyłu. To praktyczne – nie muszę wstawać, klękać, śpiewać ani udawać, że się modlę. Jestem bezstronnym obserwatorem ceremonii. Jednak najdziwniejsze było to, że gdy jako jeden z pierwszych wychodziłem, przed kościołem była niemała gromadka... wierzących, a przynajmniej za takich się podających, mimo że kościół nie był wypełniony po brzegi.
Gdy wierni mówią: „wieczne odpoczywanie...”, nic wtedy nie myślę, z reguły nie zastanawiam się już nad treścią modlitwy, co najwyżej, podziwiam wiarę w tę wieczność. Wiesz, jakoś nigdy nie potrafię odczuwać satysfakcji z tego, że ktoś się w moim odczuciu myli.
PS. Jeśli wejdę do synagogi, bożnicy, czy świątyni buddyjskiej – powinienem utożsamiać się z tą religią?
Usuńjeszcze raz, bo byki były:
Usuń@Maria...
akurat ja nie jestem grzeszny... słowo "grzech" należy do (judeo)chrześcijańskiego obszaru pojęciowego, choć faktycznie bywa też używane bardziej ogólnie (chrystianocentryzm) na określenie niewłaściwego zachowania...
ale to akurat nie jest istotne, przejdźmy do meritum, czyli do uczestniczenia lub nieuczestniczenia w jakimś obrzędzie religijnym... przypomina mi się, gdy jako niekatolik byłem na takim obrzędzie w kościele przed pogrzebem mojej zmarłej ciotki... jakoś dość bliski krewny byłem nieco bliżej epicentrum zamieszania, niż trzymanie się z tyłu... oczywiście pojęcia nie miałem, co się podczas takiego obrzędu robi, obserwowałem więc, co robią inni i by zaburzać przebiegu próbowałem ich naśladować, czyli siedziałem, gdy inni siedzieli, wstawałem, gdy inni wstawali, tylko przy klękaniu nie byłem pewien, co robić, ale wtedy też stałem, tak jak co poniektórzy zresztą... jeśli chodzi o stronę werbalną, czyli mamrotanie różnych formułek, to prostu byłem cicho... no, i było okay... pytanie, czy ja brałem udział w tym obrzędzie?... zwłaszcza, że od czasu do czasu myśl moja się błąkała wokół postaci zmarłej ciotki... myślę, że szukanie odpowiedzi na to pytanie jest rozczepianiem włosa na czworo i stratą czasu, ale jeśli już, to ta odpowiedź brzmi "i tak, i nie"... bo od strony religijnej nie brałem udziału, natomiast z pewnością uczestniczyłem w pożegnaniu ze zmarłą...
...
zdarzało mi się też uczestniczyć w obrzędach rodzimowierczych, również na podobnych zasadach, naśladując pewne zewnętrzne zachowania uczestników... i znowu to samo pytanie z tą samą odpowiedzią: od strony religijnej nie uczestniczyłem, ale uczestniczyłem w pewnym wydarzeniu społecznym, zresztą nie byłem jedynym niewierzącym /rodzimowierczo/ w gronie uczestników...
przykładów zresztą można wymieniać sporo, niejeden na przykład podróżnik brał/bierze udział w obrzędach religijnych np. Indian, choć wierzący z pewnością w ich rozumieniu nie jest... zresztą wiele religii posiada obrzędy jedne otwarte dla każdego, inne zastrzeżone tylko dla grona autentycznych wyznawców...
...
natomiast kwestia utożsamiania się z daną religią to jest sprawa czysto wewnętrzna danej osoby... jeśli ktoś mnie nie poinformuje, czy jest wyznawcą czegoś, czy nie, to jego wizyty w miejscu kultu nie stanowią żadnej przesłanki do wyciągania dalszych wniosków na temat tej osoby...
...
masz jednak rację co do tej "zerojedynkowości" /praktykujący-niepraktykujący/, bo nie zawsze jest jasne do której grupy kogoś zaliczyć... w końcu religia, jej wyznawanie to nie tylko sam udział w obrzędach i formalnych rytuałach...
@Asmo...
sporo osób, które odwiedzają sanghi buddyjskie, nawet jeśli biorą udział w praktykach nie są wyznawcami buddyzmu /jako religii/, ale to wcale nie przeszkadza, by nie mieli praktykować, np. zen... ale to już są dalsze niuanse wynikające z dwuznaczności słowa "buddyzm" i specyfiki samego pojęcia...
*/errata /jakiś pechowy ten komentarz/:
Usuńjest "zaburzać" - ma być "nie zaburzać"...
suplement /ciekawostka na koniec/:
Usuńwalki sumo w Japonii są dość mocno zrytualizowane religijnie /shinto/ i nie do końca jest jasne, czy widz bierze udział tylko jako widz, kibic zawodów sportowych, czy jako uczestnik obrzędu religijnego...
"jakiś pechowy ten komentarz" - :))) Jak nic, niewątpliwie jakieś niewidzialne moce muszą mieć w tym udział. W końcu o takich sprawach dyskutujemy ... :)))
UsuńMoże PKanalio popluj trzy razy w różne strony i przez lewe ramię, żeby jakoś tego "pecha" odczynić .... :)
Maria
Wydaje mi się, że jeżeli bierzemy udział w jakimś obrzędzie religijnym (stoimy kiedy inni stoją, siedzimy kiedy inni siedzą, słuchamy, kiedy inni słuchają, itd.), nawet obcym nam ideowo, to jednak jesteśmy uczestnikami tego obrzędu. Widzami to bylibyśmy wtedy, gdybyśmy ten obrzęd oglądali np. z przeznaczonej do tego celu galerii. :)
UsuńDla mnie cała ta sprawa z wiarą w Boga(i związaną z tym religią) i ateizmem zasadza się na obrazowym, bardzo prostym przekazie podanym przez ks. T. Halika - prawdziwa wiara to nieustanna tęsknota za Bogiem, owo "chcę abyś był", zaś ateizm to brak tej tęsknoty i odrzucenie: "nie chcę żebyś był", "nie jesteś mi do niczego potrzebny".
A ponieważ żadna ze stron nie może naukowo udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga to się tak "kolibiemy" od wiary do niewiary, od wątpliwości do przekonania o pewności ....
Pozdrawiam
Maria
Mario:
UsuńNiemal masz (i ks. Halik) rację. Przynajmniej w stwierdzeniu, że Bóg mi nie jest do niczego potrzebny. Natomiast stwierdzenie „nie chcę żebyś był” jest zaprzeczeniem ateizmu, tym samym nielogiczne. Gdybym bowiem nie chciał, by był, musiałbym a priori (najpierw) przyjąć, że jest. Przecież to, że ja czegoś nie chcę, nie znaczy, że tego nie ma, ba!, jest potwierdzeniem, że jest.
Ja bym nawet postawy Piotra nie uznał za uczestnictwo w obrzędzie, choć śmiem twierdzić, że jest w tym pewna drobna hipokryzja. Udaje jakieś rytuał, choć nie rozumiem dlaczego? By nie być rozpoznany za niewierzącego? By nie urazić swoim zachowaniem wierzących? Tyle, że z wierzącymi nie jest inaczej. Widywałem kobiety i mężczyzn idących do spowiedzi i komunii św., którzy ledwie po wyjściu z kościoła postępowali tak, że „pożal się Boże” ;)
@Asmo...
Usuńnie bardzo z tą hipokryzją... wspomniałem wcześniej /tylko innymi słowy/, że w pewnych obrzędach ma miejsce swoiste "two in one"... wydarzenie religijne /istotne tylko dla wyznawcy/ oraz wydarzenie społeczne /np. grupowe "pożegnanie" zmarłej ciotki w jednym z przykładów/... w tym drugim przypadku nie ma znaczenia wyznanie /lub brak/ uczestnika tego "pożegnania", zaś pewne rytualne czynności, ograniczone zresztą do minimum, wykonuje on tylko po to, by nie robić zamieszania, nie przeszkadzać innym /religijnego znaczenia one dla niego nie mają/... oczywiście może on odsunąć się kompletnie na bok i tylko obserwować, ale skoro utożsamia się na tą chwilę z grupą bliskich owej ciotki i chce z nimi razem przebywać, to wybiera właśnie taki kompromis...
podróżnik z innego przykładu tańcząc z Indianami również nie uczestniczy w tym w sensie religijnym, tylko w społecznym, po prostu przyłącza się do tej grupy, by coś zrobić razem... przy okazji zaś może też poczuć coś zupełnie "swojego", nie związanego z religią tych Indian...
aha... sprawy katolika, który po jakimś rytualnym zabiegu, któremu się poddał w kościele, a po chwili postępuje "pożal się boże" bym do tego wszystkiego nie mieszał, bo to jest zupełnie osobny temat... rozumiem, że chodzi tu o to, że taki zabieg do czegoś go potem zobowiązuje?... tak tylko pytam, bo nie myślę "po katolicku", w każdym razie mało jestem skażony takim myśleniem...
UsuńPiotrze:
UsuńNie bez kozery napisałem „drobna hipokryzja”. Nawet jeśli uznam Twoje szczere intencje i nieświadomość czyniony rytuałów. Ów podróżnik rzeczywiście może uznać ów taniec tylko za taniec, a jednak dla tych Indian ma on znaczenie rytualne. Wyższość Indian polega na tym, że im nie przeszkadza Twoja nieświadomość znaczenia tańca, ale wierzący już tak tolerancyjni nie będą i mogą uznać Twoje zachowanie za świętokradztwo (choć nie muszą i nie wszyscy). Skrajny przypadek, to informacja z dziś. Jakiś Anglik, niewierzący, przyjął komunię św. Sytuacja jest dwuznaczna, dla niego to nic takiego, po prostu spróbował, dla ortodoksów to świętokradztwo. Jest jakaś obiektywna ocena tego faktu?
Jedną z formułek prawdziwej spowiedzi jest przyrzeczenie, że „nigdy więcej”. I w tym kontekście, jeśli facet po mszy idzie do knajpy przepłukać gardło, czasami nazbyt gorliwie, a kobieta z rozkoszą oddaje się obgadywaniu nielubianej sąsiadki, to jest to czymś w rodzaju „pożal się Boże”. A jeśli do tego dodać sytuację, gdy ta kobieta ugotuje niedzielny obiad a jej mąż wraca z tej knajpy nawalony jak messerschmitt, to od razu usłyszysz: „Jezus!, Maria! , gdzieś ty się ku...a tak załatwił”, a on na to „Zamknij ryj głupia dziwko!”, to o czym tu mówić?
UsuńPS. To autentyczny fakt z życia moich bogobojnych sąsiadów.
jakąś tam świadomość można mieć... to trochę tak, jak do kasyna idzie dziewczyna, której wcale nie interesuje gra w ruletkę, ale chce sobie spędzić czas ze swoim chłopakiem... chyba to nie jest zbyt naciągana analogia?...
Usuńmiałem kiedyś znajomego, który regularnie chadzał na tzw. "Pasterki" i spotykał się ze znajomymi pod kościołem, by razem wypić małe co nieco i zapalić to i owo... do samego kościoła nikt już nie wchodził oprócz niego, chociaż na kilkanaście minut, bo jak twierdził zapytany o to kiedyś "lubił sobie pośpiewać kolędy"... nie interesowała go treść religijna, ale warstwa muzyczna, bo uprawiał takie hobby, że śpiewał w chórze...
...
nie słyszałem i nie drążyłem tematu owego Anglika, ale to jest właśnie przykład, gdy niektóre obrzędy w jakiejś religii są otwarte dla każdego, ale niektóre /lub ich elementy/ są już zastrzeżone dla wyznawców... mnie moje znajome paganusy też nie na wszystkie swoje "pow pow" zapraszali...
Raczej nie chodzi mi o to, co robisz w tym kościele, można nawet iść pośpiewać, jeśli ktoś lubi sakralną muzykę, raczej rzecz w tym, jak się zachowujesz w stosunku do tego, co tam się dzieje w sferze mistycyzmu. A ten mistycyzm objawia się również w rytualności. Nie bardzo pojmuję tego naśladownictwa dla proformy.
UsuńA propos muzyki sakralnej (bardziej kościelnej) Mnie się podoba jedna pieśń kościelna „Serce Jezusa”, ale tylko w panewnickiej bazylice (Katowice), gdzie niepisaną tradycją jest wykonywanie jej na „dwa głosy”. Mężczyźni śpiewają bardzo niskimi głosami, kobiety wysokimi. Słowa nie mają dla mnie żadnego znaczenia, liczy się tylko wykonanie muzyczne z podkładem niesamowitych organów. Natomiast w „moim” wiejskim kościółku, gdzie śpiewa się tylko a capella, wychodziłem zawsze z bólem głowy. Nie mam się za znawcę, ale to był totalny jazgot fałszu i muzycznej głuchoty.
Asmodeuszu:
Usuń- po pierwsze (do kom. z 9.9. 12:25) nie musiałeś wcześniej " a priori (najpierw) przyjąć, że jest...", bo przecież do wiedziałeś od niemowlęctwa do wieku średniego (jak wynika to z Twoich blogowych "świadectw"). Dopiero potem (po niesatysfakcjonujących Cię "kontaktach" :) ) uznałeś, że taki Bóg jest Ci do niczego niepotrzebny i zacząłeś "szukać" dowodów potwierdzających Jego nieistnienie.
- po drugie (kom. 9.9 13:59), to nie jest: "nigdy więcej", to jest: "żałuję i postanawiam się poprawić", co nie jest równoważne. Bowiem petent może mieć przed, w czasie i nawet po spowiedzi szczerą wolę poprawy, ale potem wraca do realu, a tu "życie robi mu wbrew" ... i wszystko wraca do normy. :)
- po trzecie (kom. j.w.), nie osądzałabym tak ostro za wulgarne słowa (których oczywiście nie pochwalam), bowiem najczęściej są one wyrażeniami emocji, a nie rzeczywistych treści. Jak bowiem myślisz, czy gdybyś się zwrócił do tego sąsiada ze słowami : "ależ ma wulgarny ryj ta twoja głupia dziwka", to zaprosiłby Cię do knajpy na jednego z wdzięcznością za współczucie, czy też zainkasowałbyś "w twarz" za obrazę. :)
- po czwarte (nie związane z notką) podziwiam za kulturę i sposób ostatniego komentowania na blogu aisaB, dziwię się, że Ci się chce po raz kolejny "przekonywać nieprzekonanych", no chyba, że tak dla "treningu". :)
No i trochę jest mi tak "średnio na duchu", że moi "bracia w wierze" nie są w stanie na podobnym poziomie argumentować, za to ciągle próbują dyskredytować przeciwnika. :(
A wydaje się, że reprezentują tę bardziej światłą i oczytaną w Piśmie św. część polskich katolików.
Maria
Mario:
Usuń- Nie mieszam tych dwóch okresów, gdyż ich pogodzić się nie da. Mój wywód odnosi się tylko do braku logiki w stwierdzeniu: „nie chcę żebyś był” przy negowaniu istnienia Boga.
- Tak się zastanawiam, czym jest w takim razie postanowienie poprawy? Postanawiam w danej chwili, ale po wyjściu z kościoła owo postanowienie jest nieważne? Innymi słowy, w chwili postanowienia przyjmuję, że jest ono mało istotne. Ładnie. Ale przyznaję, kiedyś postępowałem podobnie. W postanowieniu trwałem do pierwszej okazji ;) Dziś mi to wychodzi zdecydowanie lepiej.
- W kontekście przykazania: nie wymawiaj imienia Boga nadaremno, owo „Jezus! Maria!” wydaje się być gorsze od wulgaryzmów. Niemniej już „głupia dziwko” nie jest wulgaryzmem a osobistą obrazą. Ale może ja przesadzam? ;)
- I dla treningu, i dla próby zmuszenia ich do korzystania z właściwych argumentów oraz prowadzenia polemiki na pewnym poziomie. Wiesz, w gruncie rzeczy, gdybym sam ze sobą prowadził dyskusję w takich tematach, nie jestem pewien, czy zawsze racja byłaby po mojej pierwszej stronie ;))) Umówmy się, że daję im szansę, z której nie zawsze potrafią skorzystać. Podobnie jest na blogu Olimpii, choć tam mam w zasadzie tylko jedną przeciwniczkę, samą Autorkę. Musze tu Tobie podziękować za uznanie :)
Nie przejmuj się braćmi w wierze, mnie czasami wstyd za niektórych ateistów :)
Anonimowy,
OdpowiedzUsuńZ tego co ja wiem to nieustanna tęsknota za Bogiem jest już wiara, ze Bóg jest i dana osoba "słyszy" Jego głos, ale jeszcze nie jest w relacji personalnej z Bogiem. Kto już jest z Bogiem w personalnej relacji jest przekonany, ze Bóg jest, bo obcuje z Nim, poznając i współpracując z Bogiem.
Religie bogate w rytuały, obrządki,itd mogą trzymać człowieka we wspomnianej tęsknocie całe życie nie dopuszczając do personalnej relacji z Bogiem. Jest to łatwe do zaobserwowania naokoło nas.
Pozdrawiam serdecznie.
Anonimowy czyli Maria? Komentarz nie do mnie, ale też odpowiem.
UsuńJa się z Tobą zgodzę, tak znaczna część wiernych będzie określać to, co ogólnie zwie się wiarą. Nie jestem pewien, czy nadmierny rytualizm jest w tej relacji przeszkodą, ba! śmiem twierdzić, że ci, którzy tej rytualności się poddają, są o tej relacji tak samo przekonani jak Ty. A to, co widzimy naokoło wynika z coraz bardziej powierzchownej wiary, jest czymś, o czym piszę w notce. To efekt braku potrzeby aż głębokiego przeżywania wiary. Ja już na blogu Olimpii napomknąłem, że Bóg okazałby się wyjątkowo małostkowy, gdyby oprócz moralności osądzał za rytualność, a tu dodam – za skalowanie wiary. Z pierwszych wersów Księgi Rodzaju wynika, że Bóg chciał, by ludzie żyli według Jego „Prawa”, a nie na oddawaniu się celebracji miłości do Niego.
Pozdrawiam.
To prawda, że ludzie odchodzą od kościoła chrześcijańskiego. Pół biedy jeżeli pójdą w ateizm... A jeżeli nie? Natura nie znosi próżni. Zdaje się, że na Zachodzie coraz powszechniejsza jest fascynacja islamem?
OdpowiedzUsuńTu już pojechałeś po bandzie :) Ktoś, kto ucieka przed ortodoksją będzie ładował się w inną, jeszcze gorszą?
UsuńNie zdziwiłoby mnie to. Skąd wzięło się powiedzenie "z deszczu pod rynnę"?
UsuńZ Polski, to typowo polskie powiedzenie, choć zna scenę z filmu "Deszczowa piosenka" kiedy facet wlazł spod parasola pod rynnę. Ale taki był scenariusz.
Usuń"Deszczowa Piosenka"?... wiem, kojarzę ten scenariusz... tam jest taka scena, gdy Malcolm McDowell obcina nożyczkami tkaninę odzienia jakiejś panience, by odsłonić jej sutki /chyba potrzebowały świeżego powietrza/, a w przerwach aplikuje razy kolesiowi, który za bardzo chyba nie gustuje w "Deszczowej Piosence"...
Usuń