sobota, 3 marca 2018

„Wetsworld” – Boży plan






  Wybór ateizmu okazuje się być skutkiem wolnej woli, którą dał mi Pan, ale mój wybór, wynikający z tej wolnej woli jest też podobno Bożym planem. Jak pogodzić te dwie sprzeczności, dalibóg nie wiem. Nie pomogła mi nawet lektura pewnego artykułu, zatytułowanego „Jak rozpoznać Boży plan na Twoje życie?”1. Czytam: „Jeżeli wszystko jest w ramach Opatrzności Bożej, wówczas to co się dzieje we mnie, wokół mnie jest znakiem Bożego działania. (...) Bóg mi wszystko zaplanował, moja przyszłość jest zapisana, a ja mam tylko temu ulegać”. Tego się nie da inaczej zrozumieć niż, że ten mój ateizm mieści się w Bożym działaniu. Jak tłumaczy anonimowy autor „Mamy działać jakby wszystko zależało od nas, a wierzyć tak, jakby wszystko zależało od Boga” (?) Nic innego, zarówno życie jak i wiara jest na niby. Wszystko przez ten spójnik „jakby”.

  Nie tak dawno oglądałem serial na kanale HBO „Westworld”, który bardzo mi się podoba. W kwietniu rozpocznie się drugi sezon i już nie mogę się doczekać. Fabułą są dzieje futurystycznego parku rozrywki, stylizowanego na Dziki Zachód. Jest tam grupa hostów, istot człekoidentycznych, tyle że obdarzonych sztuczną inteligencją, kontrolowaną przez obsługę. Ten park jest przede wszystkim atrakcją dla bogatych amatorów mocnych wrażeń, gdyż te hosty można bezkarnie zabijać i gwałcić. Są poddawane reperacji i po krótkim czasie wracają do „gry”. Cały majstersztyk suspensu polega właśnie na tej sztucznej inteligencji. Zdają się myśleć na „swój” sposób, ale ich mózgi są starannie zaprogramowane, w razie potrzeby resetowane. Ich „życie”, wypisz wymalują, przypomina ten Boży zamysł ze wstępu. Pozornie (jakby) postępują według własnej woli, ale tak naprawdę o wszystkim decyduje obsługa parku „Westworld”. I teraz nie wiem, czy autorzy scenariusza wzięli przykład z religii o biblijnym Bogu, czy też anonimowy autor artykułu tłumaczy relacje Bóg-człowiek, opierając się na przykładzie filmu?

  Czytam dalej w artykule: „Pan Bóg ma prawo działać w sposób nadzwyczajny i ingerować w nasze życie (...) Człowiek jest wolny to znaczy, że ma możliwość wyboru między alternatywami, które przed nim stoją. Natomiast nie jest taki, że może wybierać wszystko co chce. Z drugiej strony Bóg nie łamie naszej wolności, „pozwala” nam nawet grzeszyć i nie reaguje na to od razu. Natomiast to, że Pan Bóg wie o tym, co my zrobimy – to już jest inna sprawa i nie można mieć do Niego o to pretensji”. (sic!) Na długa chwilę zaniemówiłem z wrażenia na tę oczywistą oczywistość. Tak jak w serialu, host nie może mieć pretensji do manipulujących jego sztuczną inteligencją. Wszystko się psuje (w filmowym serialu), gdy ta ich sztuczna inteligencja ewoluuje w stronę już wolnej od obsługi, choć jeszcze nieudolnie, choć jeszcze istnieje wiele ograniczeń. Np. host nie może się z parku sam wydostać i nie dlatego, że nie zna jeszcze statków kosmicznych. Nie potrafi też się sam naprawić, choć i tu czyni postępy.

  Podczas polemiki z jednym wierzącym gorliwie katolikiem, na podstawie jego wywodów naszła mnie myśl, że wszystko w naszym życiu musi być ukartowane, przynajmniej z religijnego punktu widzenia. Poszło o fragment Biblii: „Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę” [Rdz 3, 15]. Wg objaśnień Biblii Tysiąclecia, chodzi tu o Maryję i jej syna Jezusa Chrystusa. W tym miejscu szczerze radzę gorliwym katolikom pominąć dalszą część tego akapitu – będzie herezja. Otóż z tego wersu wynika, że Bóg w chwili stworzenia człowieka już wie czym się to skończy. Te kilka tysięcy lat, a z naukowego punktu widzenia jeszcze dużo więcej, zna w każdym szczególe. Jego stworzenie będzie tak grzeszne, że będzie musiał oddać swojego jedynego Syna na śmierć na krzyżu. To przypomina dopracowany w każdym szczególe scenariusz filmowy. Pewnie wie, co będzie dalej, skoro słowami ewangelisty opowiada o Apokalipsie. Tym samym człowieku marny porzuć nadzieję, cokolwiek wymyślisz, cokolwiek zrobisz, to jest już zaprogramowane i de facto nie może ulec zmianie. Jak to mówią kaznodzieje, wszystko jest w bożych planach...

  Inny z wiernych, nie tylko jako czytelnik Frondy, pewnie pod boskim natchnieniem, napisał w imieniu Boga list... do Ciebie2, oparty na cytatach z Biblii. Powtórzę wybrane fragmenty, które potwierdzają moje przypuszczenia, że „Westworld” i Boży plan opierają się na tych samych zasadach:
„- Możesz mnie nie znać, ale Ja wiem o Tobie wszystko [Ps 139, 1];
- Wiem kiedy siedzisz i kiedy wstajesz [Ps 139, 2];
- Znam wszystkie Twoje drogi [Ps 139, 3];
- Nawet wszystkie włosy na Twojej głowie są policzone [Mt 10, 30];
- Znałem Cię zanim zostałeś poczęty [Jr 1. 5];
- Wybrałem Ciebie, gdy planowałem stworzenie [Ef 1, 12];
- Wszystkie Twoje dni są zapisane w mojej księdze [Ps 139, 16];
- Określiłem dokładny czas Twojego urodzenia i miejsce zamieszkania [Dz 17, 26];
- Wszelkie dobro, jakie otrzymujesz, pochodzi z mojej ręki [Jk 1, 17];
- Moim planem jest dać ci dobrą przyszłość [Jr 29, 11];
- Gdyż jesteś moją drogocenną własnością [Wj 19, 5];
Kocham Cię. Twój Tatuś
”.

  Właściwie powinienem od teraz być całkowicie spokojny. Wszystkie moje grzechy, łącznie z ateizmem – wymyślił Bóg, jako absolutnie doskonały scenarzysta. Niech więc sam za nie ponosi odpowiedzialność...


Przypisy:
1 -
http://www.fronda.pl/a/jak-rozpoznac-bozy-plan-na-twoje-zycie-1,106918.html
2 -
http://www.fronda.pl/a/list-boga-ojca-do-ciebie-przeczytaj,107110.html


86 komentarzy:

  1. Jutro z rana wpis dokładnie przeczytam

    OdpowiedzUsuń
  2. No przecież od dawna niektórzy podejrzewają, że bierzemy udział w jakiejś porąbanej grze komputerowej- ten list tylko tego potwierdzeniem.
    Miłego;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz na myśli ów sławny już Matrix? Wnet byłbym skłonny i w to uwierzyć, gdyby nie mój ateistyczny racjonalizm, gdyż na tak hedonistyczne wręcz podejście do świata mnie nie stać. Zauważyłaś, że religia potępia hedonizm? W gruncie rzeczy serwuje nam świat gorszy od nihilizmu.
      Pozdrawiam

      Usuń
    2. @ Asmo

      Alez przeciez w Matrix nie musisz wierzyc , on jest...dzieje sie tu i teraz, tylko nazywamy go po wspolczesnemu. Z dostepna dla nas obecnie terminologia i ekspresja. Kiedys o tym co sie dzialo nikt nie powiedzialby gra komuterowa bo nie znal takiego okreslenia.

      Usuń
    3. Jeśli życie jest grą – to tylko grą pozorów. Reszta niestety dotyka nas boleśnie, co nijak z grą komputerową porównać się nie da. W grze, masz do dyspozycji kilka żyć, ba!, zawsze możesz zacząć od nowa. Życie tego Ci nie zapewni. I chwała życiu! ;)

      Usuń
    4. Chodzilo mi tylko o uzywanie terminologii komputerowej.

      Usuń
    5. Matrix jest tylko rozwinięciem hipotez Dicka, trochę Lem też dotknął ze dwa razy tego tematu, polecam też "Według Łotra" Wiśniewskiego - Snerga...
      ...
      tak, to faktycznie jest zabawne, jak ta religia, o której jest mowa, jak się domyślam, tępi ów hedonizm, niepomna tego, że każdy jest hedonistą, różne są tylko formy jego realizacji...
      p.jzns :)...

      Usuń
  3. Bóg dał człowiekowi wolną wolę,ale nie może ona wychodzić poza ramy Woli Boga.

    "że Bóg w chwili stworzenia człowieka już wie czym się to skończy"
    1.Stwarzając więc ludzi widział,że marnie się ich losy potoczą
    2.Jeżeli tak to nie może być chyba mowy o wolnej woli

    "oddać swojego jedynego Syna na śmierć na krzyżu"
    Wszystko zaplanowane,nawet zdrada Judasza

    Jutro napisze notkę u siebie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli wolna wola, ma jakieś inne ograniczenie poza własnym poczuciem moralności, z automatu przestaje być wolną wolą.
      O judaszu i jego roli też się wielokrotnie wypowiadałem. Był bardzo dobrym i posłusznym aktorem. Dokładnie zagrał rolę jaką Bóg mu napisał w swoim scenariuszu. Piłat i faryzeusze też.
      Czekam do jutra ;)

      Usuń
    2. Już wpis wymęczyłam :)

      Usuń
  4. Anunaki i inne kaki, Plejadianie, Kasjopejanie, Andromedanie , ci z Oriona , Westworld....
    Wszystko to ta sama baja. Przy czym nie zaprzeczam, ze tak jak w owym serialu przedstawiaja byc nie moze. W zyciu ponoc wszystko jest mozliwe. Moze faktycznie jestesmy nieswiadoma niczego kolona wplywow obcych, ktorzy dobrze nas znajac swietnie nami manipuluja i wskorzystuja? Moze tez byc i tak, ze jednia z grup owych kosmitow wyprodukowala ( stworzyla nas ) ludzi ku sobie li tylko znanym celom. Zalozyla zycie na matce Ziemii- przy czym nawalila na etapie pielegnacji wzrostu owego zycia. Kto to moze wiedziec? Calkiem mozliwe , ze Biblia mowiac o naszej historii, mowiac w przypoiwesciach, mowi o akcie stworzenia przez kosmitow. Tym bardziej, ze jest to historia widziana z naszej perspektywy. To my o tym mowimy. O tym co tam , kiedys przodkowie przezyli i jak swoja nieporadnoscia probowali to przyszlym pokolenionm przekazac. Tym bardziej , ze kiedy wejdzie sie w teksty apokryficzne, wtedy mozna takowych legend -opowiesci kupe znalezc.
    Anna Katharina Emmerick w swych wizjach stworzenia pierwszych ludzi miala nasz obraz calkiem inny. Potem cus sie stalo i ( w Biblii jest to po biblijnemu opisane) i zobaczyla nas calkiem innych.
    Jedna z opowiesci "prorokow" nowych czasow, prorokow ery kosmicznej, opowiada, ze poddalismy sie samowolnie, genetycznej manipulacji, bo chcielismy ponoc umiec i wiedziec tyle co i oni. No i nas ponoc zalatwili.... , albo i nie (?)

    Tyle pisma swiete i legendy.
    Wspolczesnie zas. Rozbrojenie ZSRR, tam im cos swego czasu porzadnie wysiadlo tak, ze kupa rakiet okazala sie sprzetem na "zlomowisko", to zasluga wladcow kosciola, konkretnie JPII , ktory przy wspoludziale waznych glow kosciola tamtych czasow polecil publicznie w odpowiednim obrzadku i celebracji, swiat w rece Bozego Milosierdzia.
    Kosmici ci dobrzy , ale ponoc i ci zli , aby cos tutaj zdzialac musza miec przyzwolenie nasze. Nas jako jednosci i calosci, ktorej wyrazicielami sa ponoc wybierani przez nas wodzowie. Fajnie nieprawdaz? Kurcze trzeba porzadnie zastanawiac sie podczas wyborow (p).


    Jak jest nie wiem. , to wsyzstko wyczytane , przemielone i ...te inne. W kazdym badz razie.
    W literturze ufologicznej byla mowa o killkukrotnym pojawianiu sie niezidentyfikowanych obiektow nad bazami wyrzutni rakiet i przynajmniej dwa razy, owe wyrzutnie sie nagle rozbrajaly. Sprzet szalal i nie szlo nad nim zapanowac. Trzeci przypadek byl ponoc nad Ukraina, ale tam szlo to w calkiem innym kierunku. Cos dziwnego w radarach, a potem glowice zaczely sie uzbrajac i przygotowywac do wystrzalu. Panika powstala niesamowita i .... symptomy nagle ustaly, a dziwny objekt znikl.

    Cos jest chyba na rzeczy, bo Hermaszewski uwaza, ze w kosmosie znajduja sie obcy. Na naszej orbicie non stop cos sie dzieje i kosmonauci o tym prawdopodobnie wiedza, widza, nie maja tylko z tym czyms kontaktu. Pulkownik Ryszard Grundman ( mozesz sobie o nim chocby tutaj poczytac, co prawda wielu nie uznaje onetu jako wlasciwego portalu informacyjnego , ale.... )

    https://wiadomosci.onet.pl/kiosk/polskie-wojsko-na-tropie-ufo/lbv33

    Dla mnie takim wydarzeniem, ktore przekonalo mnie o moziwosci ewentualnego istnienia obcych bylo zwolanie przez Watykan konferencji astronomicznej. Bylo to za czasow Benedykta XVI , kiedy cos tam Watykan w swym obserwatorium wylapal...zblizajace sie Nibiru czy cos ...odnalezc informacji tej konferencji juz niepotrafie. Zaproszono wtedy naukowcow z calgo swiata, ktorzy nawet przybyli. W kazdym badz razie kosciol robi takie astrologiczne konferencje.

    http://www.logo24.pl/Logo24/1,125390,18422286,gdyby-odkryto-zycie-pozaziemskiego-jak-przyjalby-to-kosciol.html

    No i jasnym jest, ze kosciol wszedzie pcha swoje mace i chcialby wszedzie wiesc prym, nieprawdaz?

    http://www.logo24.pl/Logo24/1,125390,18422286,gdyby-odkryto-zycie-pozaziemskiego-jak-przyjalby-to-kosciol.html

    http://pl.radiovaticana.va/news/2017/05/09/watyka%C5%84ska_konferencja_o_czarnych_dziurach_i_wielkim_wybuchu/1310985

    OdpowiedzUsuń
  5. Moje osobiste nic nieznaczace zdanie. Nawet jezeli istnieja obcy i manipuluja nasza wola, ograniczaja mi te inne , to trzeba isc w tym wszystkim ponad to, bo i oni najprawdopodobniej zostali stworzeni, a ze nie wierze w przypadkowosc stworzenia, na zasadzie "cos z niczego" ( wedlug mnie zawsze musi byc cos, bo z pustego to i Salomon nie naleje), dlatego tez rtezba w swych duchowych poszukiwaniach wzniesc sie ponad to.
    Wolna wola powiadasz?
    Kazdy z nas swa wola wplywa na innych. Ja na innych, inni na mnie... jedno co mozna z ta wolnoscia wyboru zrobic, bo sytuacji zyciowych ktore cie spotykaja nie dasz rady w wolnosci sobie wybrac i ustawic zycie swe tak, jak ci sie zywnie podoba, to... zrobic z tym co chcesz. Z dana sytuacja... wolno ci to zlac, oddac, oko za oko, przebaczyc, wszczac wojne, dazyc do pokoju, walczyc, gryxzc i kopac lub wejsc w ommmmmm.... reagowac mozesz tak, jak zapragniesz i na ile ci inni pozwola.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najpierw małe wyjaśnienie. Jeśli w etykiecie pod tekstem notki jest słowo „felieton” – znak to dla czytelnika, że treść należy traktować z przymrużeniem oka. Bo treść notki jest treścią przerysowaną i przesadzoną. W moim przypadku to żonglerka kontrowersyjnymi treściami znalezionymi w necie pomieszana z osobistą refleksją. Ne na darmo piszę, że fabuła „Westworld” jest dla mnie, i pewnie dla wszystkich widzów, fabułą futurystyczną – zmyśloną i podobnie można traktować Stary Testament, w znacznej części i Nowy. Zaznaczam – fabuła – bo przekaz moralny wydaje się już prawdziwy, nawet jeśli dziś w wielu wątkach archaiczny.

      Jestem jednak konsekwentny – podobnie traktuję wszystkie opowieści o kosmitach i UFO. Piszesz o Hermaszewskim, ja przypominam sobie słowa Gagarina, który stwierdził autorytatywnie, że w kosmosie Boga nie widział. Tu mu akurat wierzę...

      Poruszyłaś mimochodem kilka ciekawych kwestii. Po pierwsze, jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej zbitki słownej „wolna wola”. Nie ma sytuacji aby nas coś nie ograniczało i determinowało. Każdemu wyborowi towarzyszą impulsy, nie zawsze wywołane przez nas samych (w sensie woli). A ponieważ każdej akcji towarzyszy reakcja, o ile nasza wola wpływa na innych, wola innych wpływa na nas. Ograniczam się w swoich poglądach do wyboru – jednej z wielu, ale zawsze ograniczone możliwości.

      Druga sprawa dotyczy relacji przyczyna – skutek. Bo albo dotyczy ta zasada wszystkiego bez wyjątku albo traktujemy tylko filozoficznie. Czy „wielkie bum” musiało być początkiem? Dla mnie było tylko pewnym etapem ciągu przyczyna – skutek. Jeśli nie mamy problemu uznawać, że Bóg istniał od zawsze, jaki problem uznać, że i materia istniała od zawsze. Inaczej – jeśli wszystko opiera się na przyczynie i skutku, jaką przyczyną był Bóg?

      Wreszcie trzecia sprawa – przypadek. Jeśli Ty w wśród kilku miliardów ludzi na tym ziemskim padole znalazłaś swoją „połówkę” to przyznasz, że jest to przypadek. Jeśli wszechświat istnieje i żyje swoimi prawami kilkanaście miliardów lat, również przez przypadek mogło powstać życie. Tyle, że to wyklucza potrzebę istnienie kosmitów czy bogów, a tym samym przeniesienia fabuły „Westworld” na nasz istnienie.

      Usuń
  6. Poruszylam pewne kwestie nie mimochodem , ale specjalnie... Swa droga panie ateisto , na dodatek racjonalny- no bo jakzesz inaczej ( ah te slowne zbitki), kreci Westworld, kreci swych fanow nieprawdaz? Jezeli sie juz na cos czeka i pisze sie felietony na dany temat z przymruzeniem oka to ...jednak jakas czastka ciebie, gleboko skrywana przed publika i tak w tym wszystkim wyplywa na wierzch:))

    Gagarin- dziwilabym sie gdyby Boga jednak tam zobaczyl. W sumie nie wykoczyl zby daleko.
    I nie pisze, ze Hermaszewski zobaczyl na orbicie okoloziemskiej Boga. Nie sprowadzaj mych wypowiedzi, oczywiscie z przymruzeniem oka , do poziomu kogos z IQ 4.

    Wola- kazdy ja ma, ale czy jest w niej wolny (?), bo jak nawet dzieciak chce na plaze to mu matka moze zakazac i powiedziec, ze nie teraz a dopiero w sobote i nigdy samemu, bo sie jeszcze cos zlego wydarzy.
    Kazdy chce tu po swojemu i to tak aby jemu ( czyli kazdemu) dobrze bylo a tu ups! Jezeli chodzi o nas zamieszkujacych to miejsce, o nas jako calosc, to.... wolni jestesmy. Czynmy sobie ziemie poddana. Gorzej w tym wszystkim, ze jedni chca drugich uczynic sobie poddanymi, a ci jedni tych drugich- ten nasz ped do wladzy, niemozliwe to. Calosciowo wolni jestesmy i mamy wole...Gorzej sprawa wygkada rozczlonkowana na jednostki.

    Dla mnie te sprawy przedstawiaja sie tak, jak mowil o tym Jezus. Ten wyzej ma SLUZYC tym nizej. Wladcy maja sluzyc innym. Ale ku temu nie mamy takiej jak trzeba moralnosci, nie wzroslismy w niej. Kazdy sluzy sobie , czasami jakies szalone jednostki altruistyczne sie znajda, ktore pragna sluzyc innym.

    Mozliwosc reakcji na cos tam mamy zawsze, ale skutek moze byc taki jakbysmy wyboru nie mieli. Jasniej to tlumaczac, wiemy z gory jak cos sie zakonczy, ale mozemy zareagowac wedlug wlasnej wewnetrznej wolnosci.

    Wiedzialam ze dotrzesz do przyczyny "Bog". Przeciez nie wiemy, ani ty, ani ja... ja mam wiare, ty jej nie masz, ale wiedzy nie mamy, dywagujemy li tylko. A skoro nie wiemy temat jest otwarty, albo zamkniety w zaleznosci z czyjego punktu siedzenia na to spojrzymy.

    Nie, ja juz w temat przypadek, przypadkow nie ma. sie nie bawie. Bo wedlug mnie tyle rzeczy nas determinuje, ze w sumie tak, a nie inaczej "musi" sie stac., choc wiele zalezy od madrosci, wiedzy osoby, ktora dany "przypadek" kub tez "nie przypadek " dotyka.

    Przez przypadek ( chaos) we wszechswiecie zaistnialy takie prawa fizyki i mechaniki, prawa kosmosu, ze mozg staje? Wszystko jest ponoc (kiedy juz to odkryja) bardzo kalrowne i wyplywa jedno z drugiego... jak jakas zaplanowana harmonia wszechswiata, jakby jacys budowniczowei z ogromna wedza nad tym pracowai, a nie chaos i przypadkowosc.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moje oczekiwanie na kolejny sezon „Westworld” wynika nie z wiary w istnienie krasnoludków, ale z pragnienia podziwiania scenariusza, reżyserii i gry aktorów. Uważam, że ten serial jest nawet lepszy od „Gry o tron”. Paradoksalnie, jeśli już ten serial mógłby utwierdzać mnie w moim racjonalizmie. Jest tak futurologiczny, że aż nie sposób inaczej go traktować jak science fiction. Jeszcze inaczej – owa ingerencja poprzez sztuczną inteligencję rodzi kolejne problemy nie do ogarnięcia.

      Bez przesady, Twoje IQ jest poza zasięgiem mojej oceny, ba!, ja się na tym zupełnie nie znam.

      Możemy się więc zgodzić, że pojęcia „wolnej woli”, szczególnie zaś tej rozumianej przez religię nie ma. Mój ateizm wynika z wybory na podstawie pewnych przesłanek, a nie jakiegoś widzimisię. Natomiast czy my ogólnie jesteśmy ludźmi wonnymi? To zależy od wielu czynników i sensu rozumienia słowa „wolność”. Ja jestem na pewno wolny, dlaczego, napiszę na Twoim blogu, ale po przeczytaniu skasuj tę informację, ok? Poważnie ti ja uważam, że prawdziwej wolności też nie ma W jakimś aspekcie jestem wolny, w innym nie.

      Pomijając ludzi, nie sądzę aby i Bóg służył ludziom, mam tu bardzo dużo wątpliwości.

      Ty się nie musisz bawić w przypadki, one się zdarzają i bez Twojego udziału. Nawet Twój argument, że coś „musi” obarczasz jakimiś zależnościami. Oczywistym jest, że jakieś zdarzenie, skutek poprzedza przyczyna., ale i ona jest w gruncie rzeczy przypadkiem, bo zależy od innych, nie zawsze tych samych warunków. Drobny błąd – chaos (w rozumieniu religii) istniał w momencie stworzenia. Jeśli tego momentu (początku) nie było nie ma też praprzyczyny. Materia i prawa fizyki mogą istnieć od zawsze, jak podobno Bóg. Zobacz w necie płatki śniegu w powiększeniu. Znajdziesz dwa identyczne? Nie, znajdziesz tylko podobne, bo wszystkie powstają na tej samej zasadzie, według tych samych prawideł, ale ich jednostkowy kształt jest dziełem przypadku. Problem w tym, że jest ich nieprawdopodobna liczba, tak nieprawdopodobny, że tu Cię przypadek nie dziwi.

      PS. Gdzie ty widzisz zaplanowaną harmonię wszechświata?

      Usuń
    2. Ty sie nie musisz bawic w to, ze nie ma przypadkow, nic nie zdarza sie ot tak sobie. Wybor meza to determinacja pewnych nalecialosci i zaleznosci jakie wynioslo sie chociazby z domu rodzinnego. Twoje reakcje zez nie sa przypadkowe, ale sa wynikiem spolecznego wychowania, wychowania w rodzinie i te inne... Wolny wybor? Pewnie , ze nie...Wybor ,ale na ile on ci wolny? Tutaj mamy zgodnsci. Na tyle jest on wolny na ile sie uwolnisz: z zaprogramowania przez spoleczenstwo, kulture, rodzine, na ile uwolnisz sie od przywiazan, od bolu fizycznego, od cielesnych pragnien i pozadan, od leku....
      Nie wybierasz niczego przypadkowo. Wszystko to wynik twoich upodoban, przekonan, gustu , poczucia smaku, moralnosci. A to ze masz taka , a nie inna moralnosc to tez nie przypadek a wynik twoich doswiadczen , przemyslen...sam siebie w jakims tam sposob zaprogramowales, "stworzyles".
      Przyklad z platkami sniegu to tak samo jak z ludzmi. Prawa tyczace sie naszego wzrostu, rozwoju, budowy ciala sa jednakie, ale nie ma dwoch identycznych jednostek ludzkich. Nie wiem, moze klony sa identyczne?
      Sam piszezs o prawach fizyki, matematyki ...czyzby chaos byl tego panem? Nie widzisz w tym jakiejs harmonii, tylko ot taka sobie przypadkowosc?

      Usuń
    3. ".. nie musisz bawic sie w to, ze wszystko jest przypadkowe..." powinno byc.

      Usuń
    4. Spokojnie, w tej przypadkowości nie ma nic złego, ba!, uważam, że jest twórcza i bez niej świat byłby dramatycznie nudny, bo w przewadze przewidywalny. Oczywiście, nasze zachowania są determinowane przez wychowanie i nabyte doświadczenie czy naukę. Dzięki temu ograniczamy do minimum groźne skutki przypadków. Aniu, to nasze wychowanie i doświadczenie też jest w końcu sumą przypadkowych zdarzeń w przeszłości, na które sami nie mieliśmy wpływu. Zdajesz sobie sprawę, że gdyby któraś z Twoich prababć wybrała innego partnera (co wcale nie było takie niemożliwe) i już nie masz gwarancji, że Ty byłabyś tą, którą jesteś dziś. U kobiet to nie ma znaczenia, ale ja z bruneta mógłbym być ryży i w dodatku głęboko wierzący anglikaninem. Mój ojciec był zakochany w rudej Irlandce przez kilka lat po wojnie.

      Moje dzisiejsze przekonania mogły być całkiem inne, wystarczyłoby, że moi rodzice byliby kochającą się parą...

      To nie ja twierdzę, że był chaos, o chaosie mówi religia. Wszechświat był zawsze taki jakie były prawa fizyki. Matematyka jest tu abstrakcją, przedstawiającą te prawa. Ale czym jest harmonia według Ciebie? Ja bym jej z przypadkowością nie łączył. Wizualnie, zmysłowo to tylko nasze odczucia, o harmonii możemy mówić tylko jako o czymś bardzo ogólnym. Im bardziej w tę harmonię będziesz się zagłębiać, tym jej mniej.

      Nie wiem jak to jest z tymi klonami. Gdzieś czytałem, że o bliźniaczych cechach możemy mówić tylko w momencie pojawienia się klonu. Im dłużej istnieje, tym bardziej różni się od oryginału.

      Usuń
    5. Spokojnie:) W tym ulozeniu , harmonii i braku przypadkow nie ma nic zlego:)) Sa tacy, co tak lubia...cenia sobie taki stan:)) Ba! Chca tego. Chaos jest nieprzewidywalny a nie tworczy.... jak naprany alki, ktory nie wiadomo jak zareaguje. Ciagly stan zagrozenia:)) Nie wiadomo jak mu tam synapsy w mozgu zareaguja (p) :))

      Gdyby ktoras z moich prababc wybrala kogos inego niz wybrala? Wcale o tym nie mysle Niech zgadne! Inaczej bym wygladala? Przekazaliby mi inne geny?

      Z ta Irlandia, w twoim przypadku, byc moze niewiele by sie zmienilo. Tam tez mocny katolicki kraj:))

      Mpje przekonanie tez mogloby byc inne gdyby moi rodzice byli zgodna , kochajaca sie para, le nie byli...a takich ludzi z niezgodnych domow tez ten swiat potrzebuje, nieprawdaz? Z chaosem, nieprzewidywalnoscia, ciaglym wewnetrznym niepokojem, przypadkowymi bodzcami zewnetrznymi niekoniecznie pozytywnymi....? Z czym?

      Usuń
    6. Sorry, cos mi ucieklo, wykasowalo sie:

      Kiedys wspomniales, ze dazysz, czy tez chcesz czegos w stylu nirwany. Z czym kojarzy ci sie owa nirwana? Z chaosem, nieprzewidywalnoscia, ciaglym wewnetrznym niepokojem, przypadkowymi bodzcami zewnetrznymi niekoniecznie pozytywnymi....? Z czym?

      Usuń
    7. Miałem na myśli brytyjską część Irlandii, tą na pograniczu ze Szkocją.

      Powinniśmy uzgodnić najpierw, co rozumiemy przez chaos. Dla mnie to totalny bajzel, coś kompletnie bez składu i ładu. I tu odwołam się do Biblii, gdzie Bóg oddziela od światła ciemność, choć de facto gwiazdami oświetla tylko zakamarki tego wszechświata. Można mówić o harmonii galaktyk, ale gwiazdy w nich są bez składu i ładu. Można mówić o układach słonecznych ale tu też trudno o jakiejś harmonię. Planeta Ziemia, niby piękna, ale jak się jej bliżej przyjrzysz, gdzie tu harmonia? Można mówić o pięknej kobiecie, ale zajrzyj do jej wnętrzności... (nie mylić z wnętrzem, choć u tu bywa różnie) ;)

      Dla mnie nirwana to nicość, absolutny niebyt. Niebyt nie może być chaosem, jeśli już jest czymś, to absolutną harmonią niczego.

      Gdyby Twoja babcia wybrała innego męża nawet Twoje myśli byłyby inne. Twoje „ja” byłoby inne. To czym Jesteś teraz, jest efektem przypadków Twoich przodków. Miałabyś niepokoje wewnętrzne, ale zupełnie inne, bo świat, ten nas otaczający, nie ma nic z harmonii, która byłaby w stanie je usunąć.

      Usuń
    8. Greta na swoim blogu pisze: „Bóg wytyczył prawa według swojej Woli. Każde przekroczenie praw (Woli) Boga jest powrotem do Chaosu”. Zapytałem przekornie, kiedy tego chaosu nie było, o ile rozumiemy go tak samo? Na razie brak odpowiedzi ;)

      Usuń
    9. Asmo nie obraz sie, ale czasami bezowocnosc rozmow powoduje, ze chetnie zlewa sie oewne pytania.

      Dla mnie przypadkowosc to chaos... czyli brak regul.. w stylu ( porownuje tylko) noga zamiast ucha ( no tak sie trafilo) i ...niech se radzi. Pelza, skacze na uchu czy jakos tak, a jak nie poradzi to niech zdycha ... to takie bezsensowne polaczenia fuzje i kontuzje, rozpierdolnik. Przypadkowosc... no tak ci sie czlowieku czy tez stworzenie przytrafilo, ze masz wykrecone piety i chodzisz na opak. Cos bez zamyslu, bezsensu...
      Moj sisotrzeniec jest batrdzo tworczy, chce byc lekarzem, .... Ba! On chce byc chirurgiem plastycznym. Na dodatek to fan fantystyki. Go kreci np. : robienie ludziom twarzy skrzatow...nadawanie postaciom z fantastyki realnych ludzkich ksztaltow. Przypadkowo ostrzegam cie , gdybys potrzebowal kiedykowliek pomocy kogos w tym stylu ( odpukac w niemalowane) to nie idz do niego....chaos- totalny chaos. Moze ci zrobic oko na stopie:))

      Usuń
    10. Mnie jest trudno obrazić, więc spokojnie, Twoje stwierdzenie nawet nie pachnie obrazą. A jak znam Gretę – ona odpowie ;)

      Innymi słowy, przez chaos rozumiesz całkowicie coś innego. Mnie by nie przyszło na myśl, że stopa może być w miejscu cha, lub cos podobnego. Otóż, przypadek sprawił, że dla istot żyjących (w tym zwierząt) umieszczenie uszu na głowie jest znacznie korzystniejsze na głowie niż na pięcie. Ale zauważ, że co gatunek, te uszy są inne (kompletny chaos z kształtami). Wszystko zależy od potrzeby. Nam niepotrzebne uszy zająca, a tak niedostrzegalne jak u ryb, uczyniły by nas wręcz głuchymi. A teraz uwaga, słonie afrykańskie mają olbrzymie uszy, które wcale nie polepszają im słyszalności, spełniają inną, dodatkową funkcję.

      Może Ci się to wydać dziwne, ale ja, choć nie uważam się za szczególnie przystojnego, zawsze lubiłem i nadla lubię swoją fizjonomię, nawet jeśli już widać na niej ślady minionych lat ;) Gdy patrzę do lustra w czasie golenia (raczej nie częściej) i widzę po drugiej stronie uśmiech – zawsze poprawia mi to nastrój. Lubię tego faceta nie dlatego, że mi się podoba, ale dlatego, że nie ma za co się wstydzić ;)

      Usuń
    11. " Otóż, przypadek sprawił, że dla istot żyjących (w tym zwierząt) umieszczenie uszu na głowie jest znacznie korzystniejsze na głowie niż na pięcie."

      I to jest dla ciebie ot taki tam przypadek? To juz jest zamysl, sens, mysl, zastanowienie sie. Przemyslenie sprawy co bedzie korzystniejsze, funkcjonalniejsze, co chce stworzyc, co chce osiagnac. W jakich warunkach to bedzie zylo, w jakim klimacie, do czego to ma sluzyc .... to sie nazywa ponoc INTELIGENCJA.

      Wedlug ciebie te wszystkie przypadlosci, cechy posiada zwykly - ot taki sobie przypadek; kaprys...?

      Usuń
    12. Jaka inteligencja? Aniu, to się nazywa ewolucja, a ta działa na zasadzie przypadkowych mutacji czy pomieszania genów lub DNA. Był kiedyś motyw przystosowania się do środowiska (darwinowska zięba) ale to nie do końca okazało się trafne. Bardziej miałem na myśli różnorodność kształtów uszu niż ich przydatność. Gdyby słuch był aż tak ważny, mielibyśmy uszy jak osioł.

      Działa przypadek, ale to dzięki ewolucji jeden przypadek się przyjmuje, inny nie.

      Usuń
    13. zadna to nowina, ale sie raczej w tej kwestii nie dogadamy.

      https://www.youtube.com/watch?v=sC_-uX3zZlE

      Usuń
    14. Sporo się takich filmów naoglądałem ;) Wybacz więc, że nie dobrnąłem do końca i nie skomentuję jego treści. One mają jedną straszną wadę, są typową manipulacją, mieszaniną małej ilości prawd, większej półprawd i jeszcze większą fałszu, połączonych z ckliwym obrazem i muzyką. Tyleż samo znajdziesz podobnych o fałszywości religii chrześcijańskiej, opierających się na tych samych zasadach. Mam na tapecie obszerne dzieło R. Dawkinsa „Najwspanialsze widowisko świata”. Polecam, choć wątpię czy się skusisz.

      Usuń
    15. Za trudny ten material czy jak? Oczywiscie ty znasz owa PRAWDE, bo wszyscy inni manipuluja...filmy manipuluja, czasopisma te ktore ci ktos podaje tez ne teges...
      Kurcze trudny z ciebie rozmowca. Zatwardzialy . Przeciez wiesz , ze owa teoria ewoluchi ma sporo niedociagniec. Musisz zdawac sobie z tego sorawe skoros TAKI OCZYTANY. Gdyby nie miala ( nie bylo by w niej "ale", ale mocne fakty), nie byloby dyskusji pomiedzy ewolucjonistami i kreacjonistami.
      Oni sie tam przeciez i do jednej opcji odnosza i do drugiej...mowia o prawach fizyki nieuwzglednianych prze ewolucjonistow i pokazuja tez zdanie ewolucjonistow wzgledem kreacjonistow.
      Niestety Asmo... tylko to co tobie pasuje to jest git.
      Dawkinsa mam na swoim czytniku. Nie mjsze sie kusic, bo w sumie juz sie skusilam.

      Usuń
    16. Jeśli masz tę książkę na swoim czytniku, to wystarczy teraz przeczytać ;) Tam już na pierwszych stronach znajdziesz odpowiedź, dlaczego ewolucjonizm, mimo istnienia pewnych luk, jest zdecydowanie lepszy od kreacjonizmu, a nawet Inteligentnego Projektu.

      Materiał nie jest za trudny, jest ewidentnie skierowany do konkretnego oglądacza, takiego, któremu wystarczy bajkowy opis dziejów wszechświata. To nie dla mnie, mnie to po prostu już nudzi, bo oni nic nowego, w przeciwieństwie do ewolucjonizmu, nie wymyślą. Stara, zdarta płyta.

      Piszesz: „trudny z ciebie rozmówca”. Łatwy i spolegliwy już dawno by Cię znudził. Na pewno przepadasz za potakiewiczami? Ale sprawę można odwrócić. Sama jesteś uparta i nie do przekonania, co mnie w niczym nie przeszkadza. Piszesz też: „tylko to co tobie pasuje to jest git” ;) Jak babcię kocham, nie mam w sobie nic z masochisty i nie będę udawał, że git(em) jest coś, co mi nie odpowiada, co kłóci się z moim pojmowaniem rzeczywistości. Mam zadawać fizyczny ból swojemu rozumowi, bo tak jest dobrze?

      Usuń
    17. Ale te luki to nie takie sobie luki, to sa powazne problemy na ktore ewolucjonisci odpowiedzi znalezc jak na ten czas nie potrafia. Dlaczgoz wiec mialabym dwac in taki mandat zaufania i wiary w nich, ze mialabym przyjac ich opcje za jedyna i prawdziwa? Pozwol wiec ze zostane po stronie wiary w kreacjonizm. Bo jakby nie bylo Asmo te dwie opcje jak na razie to wiara, dopoki nie dotrzemy do rzetelnej wiedzy. Wierz wiec na sposob ewolucyjny, a ja na kreacyjny:)

      "Łatwy i spolegliwy już dawno by Cię znudził. Na pewno przepadasz za potakiewiczami?"
      Stad wiesz, ze by mi sie znudzil? (p) Uwielbiam byc uwielbiana i lubie mi przytakujacych. Jak na boginie przystalo:)) Babe zeslal Bog wiec sie do mnie modl!

      Usuń
    18. Błagam Aniu, jako tę Boginię, porzuć kreacjonizm! Jeśli już musisz być przeciw ewolucji, zdecyduj się na Inteligentny Projekt, wszak sam JP II był jego orędownikiem. W końcu to nie byle kto, to sama Głowa Kościoła. Kreacjonizm stawia Cię w szeregach totalnych ignorantów ;)
      Ewolucjonizm ma luki, ale też ma odwagę się do tego przyznać. Kreacjonizm nie ma nic oprócz negacji ewolucjonizmu, ale nawet do tego nie chce się przyznać.

      Bóg zesłał kobietę na zatracenie i ku utrapieniu mężczyzny. To ona dała się skusić szatanowi i ściągnęła na facetów same nieszczęścia. Tak to przynajmniej wynika z biblijnego przekazu. Podejmij na swoim blogu jakiś temat, z którym będzie mi po drodze, a zasypię Cię komplementami ;)

      Usuń
    19. Naprawde przezabawne czlowiek deklarujacy ateizm i kreujacy sie na twardo glowego sceptyka wlasnie najwyrazniej zupelnie nie swiadomie udawadnia ze wierzy w istnienie duszy Zdradze ci tajemnice gdyby twoj ojciec wybral ruda Irlandke nie wygladal bys inaczej i nie wyznawal innej religi NIE ISTNIAL BYS Czytajac inne wpisy odnosze wrazenie ze jestes czlowiekiem majacym sklonnosci do bezrefleksyjnej czyli fanatycznej wiary bo tylko taki ktos moze wierzyc ze martwa skala potrzebowala tylko czasu aby urodzic fizyke kwantowa

      Usuń
  7. A skąd wiesz, Asmodeuszu, że ten ateizm dany Ci jest na stałe? Może Pan Bóg zaplanował dla Ciebie jakieś spektakularne nawrócenie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nie wykluczam takiej możliwości. To jest możliwe, jeśli mi ktoś zresetuje mózg jak w „Westeorld”, i na wszelki wypadek jeszcze przez miesiąc będzie trzymał w stanie totalnego upojenia alkoholowego ;)

      Usuń
  8. widziałem tylko pierwowzór kinowy z Yulem Brynnerem w roli main schwartzcharakteru parodiującego przy okazji siebie z filmu "Siedmiu wspaniałych"... sam koncept powrotu do gry, kojarzący się zresztą z reinkarnacją, polegał na tym, że ów reset mózgów elektronicznych nie był doskonały, coś tam zalega w pamięci i roboty nagle zaczynają się mścić za dotychczasowe maltretowanie łamiąc przy okazji pierwsze asimovowskie prawo robotyki... nie tylko humanoidy zresztą, bo pierwszym sygnałem, że coś jest nie tak był atak sztucznego grzechotnika, na szczęście twórcy parku nie posunęli się aż tak w symulacji realiów, by zaopatrzyć go w jad... ale co miał dziabnąć, to dziabnął i zabolało... a potem robi się ogólnie (nie)wesoło...
    generalnie to jednak wygląda na awarię całości systemu, a nie jako zbiór niezależnych od siebie aktów bunktu... np. wcześniej rewolwer Yula Brynnera sam się blokuje, gdy jest wymierzony w człowieka, potem jednak nagle czujnik celowniczy przestaje działać i pozwala na oddanie strzału uśmiercającego człowieka...
    ...
    czy ateizm jest wynikiem wolnego wyboru?... ile w nim jest farta, a ile zdrowego rozsądku?... to jest bardzo ciekawe pytanie, ale nie wydaje mi się, by istniała jednoznaczna odpowiedź... to pytanie można zresztą postawić w stosunku do wielu różnych ludzkich zachowań, postaw, poglądów, czyli procesów zachodzących w ludzkim umyśle... trochę to przypomina neverending debatę o sukcesie... ludzie zadowoleni ze swojej sytuacji skłonni są przypisywać zasługę sobie, a ludzie, którym "nie idzie" chętnie zwalają winę na okoliczności na które nie mają wpływu...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Reinkarnacją? W „Westworld” nie chodzi o żadną reinkarnację. Bez względu na to jak działa ów park rozrywki i hosty, jako serial futurystyczny wydaje mi się bardzo dobry. Przyznam, że dawno żaden film mnie tak nie wciągnął. Tyle, że ja w żadnym momencie nie zapominam, że to tylko film.

      Nie sposób tak rozpatrywać początków ateizmu w danym człowieku. Jedni rodzą się w rodzinach ateistycznych inni muszą wybrać, plus cała gama stanów pośrednich. Powiadasz, debata o sukcesie? W końcu to dotyczy każdego światopoglądu.

      Usuń
    2. okay, skojarzenie z reinkarnacją może zbyt dalekie... zapewne słowo "rezurekcja" /wspomagana, czyli wskrzeszenie/ jest lepsze... ale może też tak być, że chipy, podzespoły elektroniczne z mózgu robota przeznaczonego na przemiał trafiają do innego... wtedy już można rozmawiać o pojęciu "reinkarnacja" w takim przypadku...
      ...
      podobno człowiek rodzi się ateistą, o bytach boskich dowiaduje się później, czyli ewentualna wiara w jakiś taki byt jest kwestią wtórną, nabytą... tak na zdrowy rozum i czystą intuicję wydaje się to jasne... choć z drugiej strony, jest coś takiego, jak archetypy, ale czy umysł sam z siebie może po jakimś czasie taki byt powołać do urojonego życia?... tego nie wiadomo, laboratoryjny eksperyment w celu rozstrzygnięcia tegoż nie wydaje się być możliwy do przeprowadzenia...
      nieco zaś osobną sprawą jest ateizm "wtórny" i mocno skomplikowaną... bo mamy wspomniane przez Ciebie stany pośrednie... np. oprócz utraty wiary w istnienie jakiejkolwiek bozi może też nastąpić przypadek utraty wiary w pewne warianty tego bytu jedynie... nazwałbym to umownie "ateizm fragmentaryczny", czysto umownie (podkreślam), bo taka odmiana ateizmem nie jest...

      Usuń
    3. Nie wnikam już w tę reinkarnację, ja takich momentów z przekładaniem tej sztucznej inteligencji innym hostom nie pamiętam.

      Pytasz: „czy umysł sam z siebie może po jakimś czasie taki byt powołać do urojonego życia?” O tym dobitnie świadczy ewolucja wierzeń i religii. Pierwsi ludzie nie mieli świadomości istnienia tego Boga. Ten Bóg wyewoluował z innych, bardziej prymitywnych wierzeń. Jeśli zaś mowa o laboratorium, jego namiastką były jeszcze nie tak dawno seanse spirytystyczne. One chyba nadal mają wzięcie.

      Raczej wiara fragmentaryczna. Pojęcie ateizmu, sensu stricte, jest jednoznaczne. Nie ma bytów niematerialnych. Tym samym tylko wiara może być fragmentaryczna, a to nie jest jeszcze ateizmem.

      Usuń
    4. obaj w ostatnich zdaniach napisaliśmy to samo, mamy więc pełną zgodę, zresztą jak wyraźnie napisałem, a Ty (jak przypuszczam) przeczytałeś, frazy "ateizm fragmentaryczny" użyłem czysto umownie, w domyśle: na tą chwilę...
      natomiast rozumiem, że chodziło o osobowe byty niematerialne...
      ale z tym eksperymentem chodziło o coś innego... aby takiego dokonać, trzeba by zrzucić na izolowane pustkowie kilka niemowląt i po pewnym dopiero czasie zobaczyć, co z tego wyniknie... w seansach spirytystycznych biorą udział ludzie, którzy mają już w umyśle pojęcie "ducha" /rodzaj osobowego bytu niematerialnego/, obojętnie, czy wierzą w jego istnienie, czy nie... jeśli pod wpływem seansu nabiorą tej wiary, to jest to wiara nabyta od otoczenia właśnie, czyli ta sytuacja nie podpada pod moje pytanie...

      Usuń
    5. Nie tylko osobowe. Sorry za skrót myślowy. Miało być „byty niematerialne a sprawcze”

      Ja gdzieś już o tym czytałem o podobnym eksperymencie. Wynik był do przewidzenia. Jeśli dziecku nie powiesz, ze jest Bóg, on jego istnienia nie będzie świadom. Ale jest problem. W takim eksperymencie musiałyby wziąć udział rodziny wierzące i niewierzące, przy czym te pierwsze, miałby zabronione mówić o Bogu. Trudno wymagać takiego warunku. Można się też domyślić wyniku w sytuacji gdy wszystkie niemowlęta są wychowywane w rodzinach wierzących, bo trudno wymagać by z kolei nie wierzący mieli wpajać niemowlętom istnienie Boga. Niemniej sprawę wyjaśnia coś innego. Ateizm i wiara niemowlęcia są nieświadome, tym samym bez znaczenia.

      Usuń
    6. czyli znowu mamy zgodę... ale przy okazji zaintrygowało mnie pojęcie "wiara nieświadoma"...

      Usuń
    7. Przecież przesłanki wiary i niewiary, już nawet we wczesnych latach dziecięcych, nie opierają się na własnych dociekaniach a później na przekonaniach. Przyjmujesz jakąś opcję od rodziców.

      Usuń
  9. to Bóg zaplanował też obozy koncentracyjne i inne zbrodnie ludobójstwa?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taki wniosek można wysnuć na podstawie interpretacji Pisma Świętego. Ewangelia św. Jana zaczyna się od słów: "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało,co się stało" [J 1, 3]. Wierzący szastają tym cytatem gdy chodzi o początki wszechświata, o życie na ziemi, o nasze życie, ale gdy powiesz, że w ten sposób Auschwitz jest również dziełem Boga - okrzykną Cię heretyczką!

      Usuń
    2. to jest tak, że Bóg chrześcijański jest jednym z wariantów "osobowego Absolutu", któremu ta religia /która jest tylko jedną z wielu religii/ przypisuje "miłosierność", pozytywny stosunek do ludzi jako jedną z cech obligatoryjnych... takim sposobem wyznawcy tej religii wkręcają się sami w kanał i co poniektórzy tracą wiarę broniąc się przed dysonansem poznawczym...
      za to ciekawą koncepcję osobowego Absolutu przedstawia Marilyn Manson w pewnym swoim eseju:
      "Ludzkość potrzebuje Boga, ale Bóg nie potrzebuje ludzkości"...
      ta koncepcja jest pozbawiona omawianej sprzeczności, ale dla wielu wyznawców może być nie do przyjęcia, taki wariant iluzji "Boga" mógłby nie zaspokajać ich potrzeb psychicznych...

      Usuń
    3. W osobowym Absolucie jest już ukryta miłość do człowieka, jako istoty przez Niego stworzonej. Tu nie widzę sprzeczności. Problem zaczyna się, gdy trzeba sobie tę absolutną miłość dowieść, niejako „wyłuszczyć: ją z domniemania.

      Usuń
    4. @ Kanalia:)
      Czyzbys znal sie na chrzescijanstwie? Przeciez ten teren jest tak obszerny, ze niewatpliwe przekracza twoje mozliwosci poznania, bo i zainteresowany nie jestes. A jezeli Manson jest twoim zrodlem wiedzy o tej religii to wybacz.

      Usuń
    5. @Ania...
      jakże ja uwielbiam te odpowiedzi ludzi, którzy odpowiadają na wypowiedź, której nie przeczytali dokładnie...
      zróbmy może tak, że tym razem przeczytasz, odpowiesz jeszcze raz, a ja wtedy wyjaśnię ewentualne niejasności...

      Usuń
    6. @ kanalia
      Nie mow ze umiesz to wyjasnic...nie wierze:)
      Moze na zasadzie kocio ludzkich relacji? Czlowiek potrzebuje kota, ale kot nie potrzebuje czlowieka?

      Usuń
    7. @Ania...
      mnie bardziej ciekawi, gdzieś Ty znalazła w tym cytacie Mansona coś na temat tej właśnie religii?...

      Usuń
    8. Asmodeusz piszesz- „Wybór ateizmu okazuje się być skutkiem wolnej woli, którą dał mi Pan, ale mój wybór, wynikający z tej wolnej woli jest też podobno Bożym planem. Jak pogodzić te dwie sprzeczności, dalibóg nie wiem” Asmodeusz to, że masz wolną wolę to fakt bo masz dwa wybory. Wybrałeś ateizm. Lecz jak piszesz „podobno” Twój wybór jest planem Bożym to jest Twoim dodatkiem S/F . więc nie pisz o jakiejś sprzeczności. Taki jest Twój wybór i w takim wyborze tkwisz i będziesz tkwił.

      Usuń
  10. Mirku:
    Możemy się sprzeczać o znaczenie słów „Boży plan”. O to czy ten Boży plan przewiduje mój wybór ateizmu, czy też daje mi wybór? Ze słownikowego znaczenia słowa „plan” można sądzić że Bóg w nim przewidział mój ateizm, a ten mój „wolny wybór” jest iluzoryczny tzn. abym mógł spać spokojnie. Ja oczywiście mogę się mylić, może być tak, że ten plan tylko przewiduje jakiego dokonam wyboru. I tak byłoby nawet do przyjęcia. Jest jednak problem. Cały ten artykuł, na którym opieram swoje wątpliwości (polecam lekturę), skłania się ku pierwszej wersji – Boży plan to gotowy scenariusz mojego życia, w którym mi się tylko wydaje, że mam wolny wybór.

    OdpowiedzUsuń
  11. Tu nie ma się o co sprzeczać przy oczywistej oczywistości. Oczywistością jest to, że Bóg zna naszą przyszłość, lecz to my sami decydujemy o naszym losie. Bóg dał nam wolną wolę i to my decydujemy czy wybierzemy dobro lub zło. Więc o jakimś planie Boga do wyboru ateizmu jest niedorzeczne i absurdalne. Bóg nikogo nie przymusza do czynienia zła, chociaż z góry wie, jak człowiek postąpi. Stwórca wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła. Uczynił to przede wszystkim po to, by dać mu szansę podobną do tej, jaką mieli pozostali apostołowie. Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże. Chciwy uczeń odwrócił się jednak od Jezusa, ponieważ umiłował pieniądze. Bóg wie, czy się zbawimy, czy też potępimy. On zna dobrze naszą przyszłość. Znajomość przyszłego losu człowieka nie jest równoznaczna ze zniewoleniem go. Oto przykład który daje ksiądz teologii Patrząc z okna mieszkania, widzę, że jakaś osoba idzie w kierunku wykopanego rowu, którego jednak nie dostrzega. Krzyczę więc do niej, żeby zmieniła kierunek, bo spotka ją nieszczęście, ale ona nie słucha i ciągle zbliża się do rowu. Patrząc z wysokości piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. Moje przewidywanie nieszczęścia przechodnia nie pozbawiło go wolności osobistej. Podobnie też Bóg zna od wieków nasze życie, nasze wolne decyzje, nasz przyszły los, co jednak wcale nie pozbawia nas wolnej woli. To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Inna sytuacja jeśli człowiek przyjmuje łaskę Boga i staje się dzieckiem Bożym i chrześcijaninem z prawdziwego zdarzenia żyjąc w Bogu i prawdzie Ewangelii i sakramentów. Kto tkwi w Bogu ,to wtedy Bóg może takie osoby wybrać do pewnego planu tylko Bogu znanemu. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia. Ważne aby sobie zdać sprawę z tego, że Bóg stworzył człowieka dla siebie po to aby się nawzajem uzupełniać w miłości Bożej.Jest oczywiste, że Bóg nikogo nie będzie zmuszał człowieka do wzajemnego uzupełniania się. Dlatego masz wolną wole i idziesz sobie po swojemu swoją wybraną drogą i wybrać boga jaki Ci się podoba nie mając do nikogo pretensji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zacznę od końca, bo Ty o coś mnie posądzasz, ale naprawdę nie wiesz o co. Otóż ja jestem w pełni przekonany o tym, że mam wolę, choć nie do końca wolną, bo ogranicza mnie i własna moralności jak i realizm świata zewnętrznego. I do tej woli nie potrzeba mi idei wielkodusznego Boga, ani ideologii taką wielkoduszność uzasadniającą.

      Problem li tylko w tym, jak to próbują przedstawić mi wierni (w tym Ty), przy czy to nie ja coś tam sobie wymyślam, ja się opieram na autentycznych tekstach, których nie ja jestem autorem. Zajrzyj do notki, gdzie cytuję słowa gorliwego katolika, któremu udostępniono portal katolicki (przynajmniej z nazwy): „Bóg mi wszystko zaplanował, moja przyszłość jest zapisana, a ja mam tylko temu ulegać”. Nie ja to napisałem! Wytłumacz mi, co w tym zdaniu jest niejasnego? A co mówi Psalm (139, 16), tu zacytuję w całości: „Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Aby nie było, Biblii też nie napisałem.

      Chyba już kiedyś dyskutowaliśmy o roli Judasza. Normalnie kluczysz, pisząc: „Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże”. Zapytam, kto w takim razie miał zdradzić Jezusa, jeśli nie Judasz? W jaki sposób, bez Judasza, doszłoby do procesu, męki pańskiej, ukrzyżowania i zmartwychwstania? Przecież sam piszesz, że On wiedział, co zrobi Judasz, więc czy na pewno wybrał go do głoszenia Dobrej Nowiny, czy bardzie po to, by Zbawienie się dokonało? Judasz nie miał tu nic do gadania, on przecież przyszłości nie znał.

      Usuń
    2. @ Asmo

      Ty rozmawiasz z katolikami na poziomie szkoly zawodowej np.: gorniczej,...oczywiscie zaznaczam od reki, ze to nic zlego, ale chociazby owe artykuly w Frondzie sa skierowane do "ludu pracujacego stolycy" etc. Wiesz dokladnie chlopie , ze takich rozmowek nie moglbys toczyc np.: z ksiedzem prof fizyki jadrowej, albo ksiedzem dr nauk medycznych. Slinilbys sie gdzies w kacie i nie dostawal do poziomu. Sorry za porownanie. A moze bys jednak dostawal , kto tam wie? Chcialbym taka debate kiedys zobaczyc.
      Na poziomie frondowskim nasz niezla pozywke i mozesz siorbac kawke podnoszac paluszek u reki i delektowac sie swym ateizmem.

      " „Bóg mi wszystko zaplanował, moja przyszłość jest zapisana, a ja mam tylko temu ulegać”. Nie ja to napisałem! "
      Sprawa jak dla mnie jest prosta. Wielu katilikow tak chce , ale wielu nie kuma jak do tego dojsc i o co w tym wszystkim biega. Naczytali sie swietych kosciola bez zrozumienia i pragna i stawiaja ich sobie za wzor, cytuja nie wiedziec co cytuja.
      Jezeli porowna sie drogi tych, ktorzy zostali za swietych uznani przez kosciol katolicki ( bede pisala moim jezykiem i moimi porownaniami, bez ctytow i nalecialosci z lektur swietych) to oni dochodza do takiego momentu swej drogi , ze wolna wola to dla nich zadna tam wolnosc a zniewolenie. Zabawka , ktora w nieswiadomch rekach przynosi wiecej szkody niz pozytku. Zeby nie bylo niejasnosci, ciebie i siebie uwazam rowniez za nieswiadomych ludzi. Po co sie miotac w owej klatce wolnej woli, ktora w naszych rekach to jak psu na bude, bo wiecej sobie nia szkodzimy niz przynosimy pozytku? Dodam tylko, ze sobie i innym.
      Swieci, ktorzy stawiaja na jedna karte, w koncu dochadza do punktu rezygnacji z wolnej woli i moga mowic cos w stylu - zaznaczam, ze w STYLU, nie wiem jak dokladnie mowia, bo musiala bym siegnac do ksiag ,a teraz mi sie nie chce- leniwa baba jestem, ale wiem jaki maja stosunek do wolnej woli. Moga mowic cos w STYLU:
      "„Bóg mi wszystko zaplanował, moja przyszłość jest zapisana, a ja mam tylko temu ulegać”. Znalezli swa droge. Nie maja nic, nawet cos takiego jak klatka wolnej woli ich nie ogranicza. Ja wiem ze dla przecietnego umyslu pojecie " klatka wolnej woli" jest nie do przerobienia. Nie do uzmyslowienia sobie...dlatego radze - na takim etapie na jakim sie jest, nie analizowac zbyt gleboko. Zyc po swojemu , a moze kiedys sie pojmie to, co na razie niepojete?
      W kazdym badz razie zbyt duzo ludzi cytuje fragmenty wypowiedzi swietych i zamiast cos wyjasniac, tylko sprawy na poziomie przecietnego umyslu , komplikuje.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    3. @Ania...
      niezłe... niezłe w tym sensie, że coś mi się skojarzyło Twoim opisem "świętego"... skojarzyło mi się z ludźmi "the highest class minded", którzy nie potrzebują żadnych kodeksów zasad, żadnej moralności, nawet żadnych systemów wartości, gdyż zawsze funkcjonują właściwie... robią to spontanicznie, bez zbędnego myślenia... na tym poziomie problem "wolnej woli" znika.... znika w tym sensie, że tracą sens dociekania, czy owa "wolna wola" istnieje... ale razem z tym znika też pytanie, "kto?" daje człowiekowi tą wolną wolę...

      Usuń
    4. Tak,... to nie musi dziac sie na poziomie kosciola, przeciez Bog nie dociera li tylko do tych w kosciele. Zanim jednak cos sobie uzmyslowimy, tak aby to zniklo i pojeciowo i w ogole, trzeba to przerobic w swym zyciu, poprzez razy jakie to zycie nam niesie. Trzeba sie umeczyc i przy okazji byc czlowiekiem poszukujacym ( bo bez tego elementu to utknie sie gdzies w zyciu, czlowiek bedzie doswiadczonym, ale jednak glupcem).... teraz gadam nie jak wierzaca , dbajaca o interes kosciola katoliczka. Boga nie ogranicza zaden kosciol. Co nie zanczy, ze nie dziala ci On i w tym konkretnym kosciele. Tam tez sa duchowi medrcy ( bez zanczenia na posiadany iloraz intelygencji ) i umeczony lud pracujacy stolycy. Nikogo nie chce przez to dyskredytowac.

      Do tego potrzeba kolejnego zmyslu, pragnienai duchowego do poszukiwania w tym zakresie ( zdarza sie, ze zwykly X to posiada) i czasami, choc roznie z tym bywa, porady kogos "swietego".

      Usuń
    5. @bezadresowo...
      kiedyś znalazłem ciekawy tekst nawiązujący do tematu posta i całej dyskusji:
      http://tiny.pl/gkm9x

      Usuń
    6. Aniu:
      Zacznę od wyjaśnienia. Czytam nie tylko Frondę. Tę i Ph24 mam w zakładkach gdy chcę sobie poprawić humor, choć to nie są portale satyryczne. Jest gorzej, ostatnio najwięcej książek, które czytam, dotyczą zagadnień religijnych a raczej filozofii wiary, gdyż net nie zapewnia mi aż takich „atrakcji” – w tym chodzi o hobby, żadne tam poszukiwania. Ja już znalazłem, sens życia również. Dzięki takiej lekturze, bo autorzy to nie byle kto, umacniam się w przekonaniu, że porzucenie wiary było właściwym zwrotem w moim życiu. Dylematy, które mnie kiedyś naprawdę gnębiły, są nie do rozwiązania. Ja już opisywałem przygodę z pewnym młodym księdzem, którego artykuł i tezy w nim zawarte mocno skrytykowałem. Sporne kwestie si=obie wyjaśniliśmy, ale tłumacząc się zajęciami naukowymi, dalszej polemiki na tematy teologiczne nie chciał podjąć, zresztą nie nalegałem, nikogo nie zmuszam. Ostatnio skomentowałem na portalu jego kolejny artykuł i... spotkała mnie fala hejtu, choć on sam do dyskusji się nie włączył. Też mu nie mam za złe.

      Niestety, wielu wiernych „nie kuma” nie tylko problemu wolnej woli. Ostatnio dyskutowałem z Mirkiem o problemie zbawienia... ateistów (sic!) Ten temat ma wielkie wzięcie wśród wiernych. Bo niby boże miłosierdzie, a dobry człowiek, li tylko dlatego, że nie wierzy, i tak pójdzie do piekła. Czasami mam z tego niezły ubaw, bo jeśli ktoś jest ateistą, to zagadnienie jest poza jego zainteresowaniem. Nie wierząc w istnienie Boga, nie może wierzyć w zbawienie. Troska wiernych o ateistów jest w tej materii rozbrajająca, w sytuacji kiedy sami powinni się nad sobą zastanowić, czy do nieba się dostaną, bo grzeszą, również świadomie, na potęgę.

      Usuń
    7. Piotrze:
      Tekst we wskazanym linku – wypisz wymaluj, jest odpowiednikiem pierwszego akapitu mojej odpowiedzi do Mirka z 8. III godz. 20:01. Ja się nie chwalę, ja mam talent, mnie wystarczyły dwa zdania.

      Usuń
    8. @ Asmo

      " Ostatnio skomentowałem na portalu jego kolejny artykuł i... spotkała mnie fala hejtu, choć on sam do dyskusji się nie włączył. Też mu nie mam za złe."

      Tak Asmo wiemy, hejt to choroba wspolczesnych czasow, choc on zawsze istanial. Potem ksiadz, tez czlowiek, wyciagnal do ciebie reke i sie odezwal. Pisales , ze cuda sie zdarzaja.
      Zeby cie pocieszyc powiem tylko, ze kazdego z nas hejt dotyka.... nie ejstes w tym osamotniony.

      Tez czasami unikam rozmow, kiedys brnelam, teraz sie stopuje, kiedy widzie ze gowno z tego bedzie. BEZOWOCNOSC i te inne...Nie mam czesto zamiaru stysfakcjonowac rozmowce podniesieniem przez niego paluszka u reki i siorbaniem przez niego kawy i delektowaniem sie przez niego jego wspanialoscia wyboru, bo ja widze te sprawy inaczej. Trzeba dac czasami przeciwnej stronie zludne poczucie zwyciestwa. Niech se mysli co chce. Np.: ze pokonal przeciwnika bo ten milczy, albo mowi o natloku obowiazkow ( co nie musi byc absolutnie klamstwem).
      Ja tez czasami mam polewke z ciebie. A ty z pewnoscia ze mnie. I co? Nic to:))

      Usuń
    9. Wiesz, że nigdy w ten sposób nie myślałem? Mam na myśli paluszek przy siorbaniu kawy ;)

      Zdarza mi się czasami zmilczeć, zaprzestać polemiki, gdy oponent zaczyna się uciekać do inwektyw. Jakimś cudem nie rajcuje mnie wypominanie sobie poziomu IQ, choć się o to nie obrażam. Z reguły obrażają się oponenci, ale to ich problem, nie mój. Może ze trzy razy miałem satysfakcję, gdy „nawiedzeni” ateiści, ale tylko ateiści, zlikwidowali w ogóle blogi, bo punktowałem ich brednie, szczególnie te dotyczące wiary. Można się z dogmatami wiary nie zgadzać, ale z samej wiary szydzić nie wolno. Co innego z hipokryzji. Uprzedzę zarzut o wyśmiewanie się z wolnej woli, która jest tworem, ewidentnie mającym coś usprawiedliwić (istnienie ateistów?)

      Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc „polewkę?

      Usuń
    10. Polewka to inaczej mowiac to, co ty okresliles mniej wiecej tak :

      " Czasami mam z tego niezły ubaw,..."

      Czasami ja mam ubaw z tego co ty wypisujesz, czasami ty z tego co ja ... i tyle w temacie:)

      Ja sie o IQ nie obrazam, ale czasami kiedy , wydawac by sie moglo, ze mam z "sensownym" rozmowca do czynienia, zaczyna mi on zadawac pytania na poziomie jakby rozmawial z idota, albo jakby chcial wlasnie sie zabawic ( czytaj ubawic) . To wtedy moze liczyc na wpierdol, bo nie znosze leniuchow intelektualnych, jezeli ma intelektuaölne warunki. Duchowego lenistwa tez nie znosze przy osobie, ktora wie o czym gada. I tyle.

      Usuń
    11. Powinnaś mi wybaczyć, czasami mam takich oponentów, że trzeba kawę na ławę ;) Jeśli coś takiego przytrafi mi się w stosunku do Ciebie, ten wpierdol przyjmę na klatę...

      Inna sprawa to poczucie humoru. Jedną z rzeczy, którą odziedziczyłem po ojcu, jest dość ironiczne (kąśliwe) poczucie humoru. Wierz mi, całe życie z tym walczę, niestety, raczej z mizernym skutkiem.

      Usuń
  12. Asmodeusz. Dlaczego popełnisz tak prosty oczywisty błąd??? Cytujesz słowa o tym jakoby Bóg wszystko wszystkim zaplanował. Bóg miał plan co do Pawła, który zawsze wierzył w Boga.Plan co do Chrzciciela Jana Czy ten plan można każdemu przepisać??? Słowa które cytujesz dotyczą się ludzi czyli proroków Starego i Nowego Testamentu. Bóg posłużył się ludźmi i z góry ich wybrał po to aby Jego czyli Boga jakoś objawić. Był to pewien plan dla zbawienia ludzi. Dopełnił się on w Jezusie i na tym koniec. Teraz decyzja po objawieniu Jezusa należy do Ciebie to co wybierzesz. Otrzymałeś łaskę zbawienia. Więc z Twojej dobrowolnej woli jest to czy z niej skorzystasz czy odrzucasz świadomie tą łaskę. Jeśli odrzucasz tak jak to zrobiłeś to Bóg już tu nie ma nic do rzeczy. Jeśli zaś ateista będzie stwierdzał, że jednak będzie szukał tej łaski i prawdy, która jest w Jezusie Chrystusie tak jak to było w wielu przypadkach to wtedy możesz liczyć na pomoc Boga. Co do Judasza to już piszesz niedorzeczności ,że szok. Chcesz pokręcić tak jak by wyglądało to, że jak by nie Judasz to by nie doszło w ogóle do zbawienia. W tej sytuacji tylko rozłożyć ręce. Uchodzisz za osobę inteligentną, a Twoim tokiem myślenia kompletnie te nie potwierdzasz. Odkupienie dokonało się nie dlatego, że Judasz zdradził Chrystusa, lecz dlatego, że Chrystus umiłował swojego Ojca i nas, dlatego stał się Mu posłuszny do śmierci krzyżowej. To nie Judasz ani nie kapłani złożyli Ojcu niebieskiemu w ofierze Jezusa Chrystusa, lecz On sam się dobrowolnie ofiarował w duchu miłości i posłuszeństwa. Odkupienie mogło dokonać się nawet bez śmierci krzyżowej, a tym bardziej bez zdrady Judasza, każdy bowiem czyn Chrystusa wyrażał tyle miłości i posłuszeństwa, że mógł nam przynieść wieczne zbawienie. Umierając naturalnie i trzeciego zmartwychwstać. Lecz było tak, że Bóg poddał się zachowaniu i woli człowieka w ówczesnym świecie jakim był starożytny Izrael pod panowaniem Rzymian mentalności i religijności wrogości poglądowe polityczne tamtych ludzi. Przy tłumaczeniu Pisma św. obowiązuje zasada, że zdań nie wolno wyrywać z kontekstu. Przy czym kontekstem są nie tylko zdania znajdujące się w najbliższym sąsiedztwie, lecz - cała treść Pisma św., tak Starego, jak i Nowego Testamentu. Poszczególnych zdań Pisma św. nie można wyrywać nie tylko z kontekstu wszystkich natchnionych ksiąg, lecz również - z kontekstu całej nauki głoszonej przez Kościół. Tak więc sens stwierdzenia, że Bóg „komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym” (Rz 9,18) określony jest bliżej przez stwierdzenie św. Pawła, że Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, gdyż Chrystus za wszystkich umarł na krzyżu (por. 1 Tm 2,1-6). Jezus daje zbawienie każdemu, kto szuka Jego pomocy, albowiem „każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Rz 10,13). Objawienie poucza nas, że Bóg kocha każdego człowieka, który jest wolną istotą. W świetle całej nauki objawionej zdanie: Bóg „komu chce okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym”, można rozumieć w ten sposób, że Stwórca miłuje każdego, ale równocześnie szanuje wolność ludzką i nie daje mu łaski nawrócenia, gdy widzi upór woli, niechęć do zmiany życia.Odrzuca laske daną przez Boga i w dodatku z niej szydzi (Nergal przykładem i jemu podobni) Bóg nie chce zniewalać człowieka swoją łaską. Sens Pawłowego stwierdzenia, że Bóg „czyni zatwardziałym” serce ludzkie, jest następujący: Bóg dopuszcza zatwardziałość ludzi, którzy nie chcą Go pokochać i dobrowolnie opierają się Jego łasce.To jest tak jasne,że zbędne są wszelkie pokrętne interpretacje.



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oj, Mirku, Mirku. Chcesz mi powiedzieć, że tylko „wybrani” mają napisany scenariusz, a reszta „hulaj dusza, piekła nie ma”? To, jak zinterpretujesz słowa Ewangelii św. Jana „Wszystko przez Nie się stało,
      a bez Niego nic się nie stało, co się stało”?

      Nic nie wiem o żadnej łasce, nigdy, nawet gdy byłem wierzącym jej nie doświadczyłem, natomiast wiem, co to jest wiara i niewiara. Argumenty wiary się u mnie nie obroniły, pozostała mi niewiara, więc trudno tu mówić o jakimś wyborze. Raczej o konsekwencji kruchości argumentów za wiarą. Piszesz: „Jeśli zaś ateista będzie stwierdzał, że jednak będzie szukał tej łaski i prawdy” i tu popełniasz klasyczny błąd wierzących o ateistach. Wierzysz w krasnoludki? Nie sądzę. A będziesz szukał ich łaski i prawdy? Ktoś, kto nagle stwierdza, że poszukuje łaski i prawdy wiary z miejsca przestaje być ateistą. To tak jak z kawalerem. W chwili zawarcia związku małżeńskiego kawalerem być przestaje, choć szczęścia w małżeństwie dopiero będzie szukał.

      Chyba uciekasz w herezję w stwierdzeniu, że „Odkupienie mogło dokonać się nawet bez śmierci krzyżowej, a tym bardziej bez zdrady Judasza”. W czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus sam wskazał, że Jego ś m i e r ć, taka na krzyżu, nie inna, jest śmiercią za odkupienie wszystkich. Nigdzie nie napisałem, że odkupienie zawdzięczamy Judaszowi, napisałem, że Judasz miał do odegrania pewną rolę, raczej drobną, i... ją zagrał, zresztą zupełnie nieświadomie.

      Piszesz: „obowiązuje zasada, że zdań nie wolno wyrywać z kontekstu”, a przecież w Twoich notkach i komentarzach pełno cytatów, nie tylko z Biblii, z kontekstu wyrwanych. Czyż nie? Tu przypomnę, nawet Kościół katolicki nie zaleca czytania Pisma Świętego jak książki. I wreszcie najważniejsze, co mnie osobiście odrzuca, Biblię trzeba czytać bezkontrowersyjnie, czyli nie wolno zadawać pytań. Tylko gdzie wtedy trzeba pozostawić inteligencję, w przedpokoju?

      Pewien drobiazg w kontekście Twoich słów: „niechęć do zmiany życia”. Zapytam, już bez przekory, w czym moje życie będzie lepsze, jeśli będę odmawiał pochwalne modlitwy i klęczał w kościele? Ani te obrzędy, ani wiara w Boga, nie czyni ludzi lepszymi. Udowodnię Ci to już jutro w następnej notce.

      Usuń
  13. Asmodeusz jeszcze dodam dla jasności wyjaśnienia i uzupełnienia . Bo u mnie napisałeś o „duchu świętym” który inaczej tchnie rozumowanie.Więc sprawdźmy tego ducha. Cytuje Twoje powyższe słowa- „ Zajrzyj do notki, gdzie cytuję słowa gorliwego katolika, któremu udostępniono portal katolicki (przynajmniej z nazwy): „Bóg mi wszystko zaplanował, moja przyszłość jest zapisana, a ja mam tylko temu ulegać”. Nie ja to napisałem! Wytłumacz mi, co w tym zdaniu jest niejasnego? A co mówi Psalm (139, 16), tu zacytuję w całości: „Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Aby nie było, Biblii też nie napisałem” Tyle Twojego fragmentu cytatu. Teraz weźmy przytoczony psalm gdzie wers 16 mówi o wszechwiedzy Boga. Lecz psalm mówi o osobie Dawida w liczbie pojedynczej i sam Dawid o tym mówi o sobie, którego Bóg już dawno go wybrał bo miał określony w tym cel i działanie w narodzie wybranym. Lecz czytaj do końca ten sam psalm i co wtedy powiesz… mamy sekwencje o bezbożnym i traktowanie ich. Czy tu jest jakiś plan dla bezbożnych? i ateistów? Oczywistością jest ,że nie można wykluczać działania Boga jak ktoś szuka i pragnie znaleźć Boga. Tak było z ateistą Josch McDowell, który znalazł Boga bo chciał i znalazł lecz wczesnej twierdził co innego.Tak samo Scott Hahn zagorzały wróg Kościoła katolickiego jako protestant. Dopiero nauki Ojców Kościoła i teologów współczesnych z Ratzingerem na czele stał się teologiem katolickim nawracający protestantów ukazując im błędy. Czy tu mogło być już dawno działanie Boga dla dobra błądzących ? Mogło lecz na zasadzie głębokiej wiary i modlitwy. Jeśli ktoś przyjmuje laskę która dal Bóg i jest podporządkowany Bogu i Jego naukom wypływający z Ewangelii, to wtedy może stwierdzać, że Bóg niech kieruje moim życiem i moja przyszłość jest zapisana w Jego księdze bo jestem i będę Mu uległy. Chyba jest to jasne jak słońce w upalny lipcowy dzień.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ty mi się tu liczbą pojedynczą czy mnogą nie zasłaniaj. Nie ze mną te numery Bruner. :) Większość przypowieści Jezusa dotyczą jednej, zazwyczaj konkretnej osoby, a de facto odnoszą się do wszystkich. Weźmy tego Zachariasza, o którym już pisałem. Przypowieść o poszukującym. Tylko on ma szukać wiary, czy wszyscy? Albo gdy Jezus mówi „Idź i nie grzesz nigdy więcej” do nierządnicy – tylko ona wśród nierządnic ma nie grzeszyć?

      Cały Twój wywód o poszukujących ateistach skwituję Twoimi słowami: „to wtedy może stwierdzać, że Bóg niech kieruje moim życiem i moja przyszłość jest zapisana w Jego księdze bo jestem i będę Mu uległy”. Jeśli komuś odpowiada rola aktora, który gra na scenie dokładnie to, co przewiduje scenariusz – ja mu nie będę bronił. Twoja sprawa, że chcesz tak wierzyć. A jednak nie będę ukrywał, dla mnie to coś na wzór powiedzenia: „jak mnie Pon Bóczku stworzyłeś, tak mnie mosz” (znam tylko tę, śląską wersję). Rodzi się jednak jeszcze jedno pytanie. Co z kartą życia (scenariuszem) nawróconych ateistów przed nawróceniem? Była pusta?

      Odnośnie tych poszukujących i nawróconych. Nie pamiętam tytułu, ani czasu, ani szczegółów pewnego filmu oglądanego we wczesnej młodości. Historia dzikiego zwierzęcia, zazwyczaj głodnego ale wolnego. Złapali go i zamknęli w klatce. Autentycznie płakałem, choć pojęcia o ateizmie nie miałem. A pamiętasz tę bajkę wieszcza z puentą: „lepszy na wolności kęsek była jaki, niźli w niewoli przysmaki”? I może to nie jest właściwe porównanie, tak mi się kojarzy wiara (niewola) i niewiara (wolność). Ty oczywiście, aby nie było, tak nie musisz tego rozumieć.

      Usuń
    2. @ Asmo:)

      "I może to nie jest właściwe porównanie, tak mi się kojarzy wiara (niewola) i niewiara (wolność). Ty oczywiście, aby nie było, tak nie musisz tego rozumieć."

      Dobrze, ze zaznaczyles, ze tobie sie tak kojarzy. Bo wiesz, tutaj mozna sie spierac co jest owa wolnoscia, a co nia nie jest. Dla jednych wytyczne Pisma SW. to wolnosc, dla drugich niezla lekcja pokory i zniewolenie. Dla jednych hadzib to znak zniewolenia kobiety przez religie, dla drugich nareszcie wolnosc. Sama sluchalam wywiadu z Polka nawrocona na islam, ktora mowila , ze dla niej ten stroj to oznaka wolnosci, ze zawsze potrzebowala zasad, konkretnych regul. Wtedy czuje sie jak ryba w wodzie.
      Pamietam moment, kiedy odkrylam, ze 10 przykazan to wyzwolenie. Dodam moze, ze dla mnie, w moim pojeciu, do takiego pojmowania sprawy przez mnie doprowadzila historia mojego zycia. Zycie w domu z ojcem, ktory w mowieniu chociazby o seksie dawal sobie niesamowite przyzwolenie i wolnosc, i nie znal zadnych granic przyzwoitosci... i to bylo dla dorastajacych dziewczyny brudne i obrzydliwe. To tak jakbys dowiadywal sie o tych sprawach w bardzo niewybredny sposob od kumpli z piaskownicy podczas gry w noza.
      W pewnym momencie 10 przykazan zaczelo mi sie jawic jak WYZWOLENIE!


      "A pamiętasz tę bajkę wieszcza z puentą: „lepszy na wolności kęsek była jaki, niźli w niewoli przysmaki”?
      A mi sie to znowuz skojarzyo z Ewangelia o synu marnotrawnym. Poszedl se w nieznane i wrocil, bo glod na zewnatrz byl tak dojmujacy, ze nie wytrzymal. Ale z drugiej strony po powrocie zostal niezle przez ojca ugoszczony. Nie wazne jednak jak kto z nas owa Ewangelie odbiera, bo mozliwosci interpretacyjnych jest multum. W zaleznosci wlasnie od naszych doswiadczen, historii naszego zycia, od tego jak nas zycie uksztaltowalo:)) Dla mnie syn marnotrawny to wlasnie mowa o tzw. blogoslawienstwie grzechu. Ze nic to. Idz , poznaj zycie, ubrudz sie, wyhasaj, doswiadczaj nawet zlego...., a jezeli zdecydujesz sie powrocic, mozesz liczyc na krolewska uczte, na krolewskie przyjecie.

      Usuń
    3. Powinno byc "hidzab"

      Usuń
    4. Największy problem wierzących, to uznawanie ateizmu za wyzwolenie od nakazów moralnych. Ktoś, kto nie wierzy musi grzeszyć do woli, bo go przykazania nie obowiązują. Problem w tym, że żadna religia przed takim podejściem do życia tez nie chroni. Mój ojciec był gorliwym katolikiem, a pisałem Ci jaki był w domu. Więzienia są pełne wierzących, nawet procentowo przewyższają ateistów, ale nie będę też mówił, że ateizm chroni przed złym życiem. Nie tak to trzeba analizować.

      Czym dla człowieka wierzącego jest wyzwoleniem się od wiary? Przede wszystkim to pozbycie się syndromu winy niepopełnionej. Druga sprawa to uwolnienie się z tej grzeszności, która ma nas czynić poddanymi Boga, i która de facto zmusza nas do pokory wobec Kogoś, Kogo nigdy nie poznam. Dla wierzących za życia również. Ja dodatkowo uciekłem od rytualności, którą przestałem rozumieć. Ty uwolniłaś się z zła uciekając do Kościoła i tam Ci dobrze, bo nikt Cię tam nie krzywdzi. Ale od świata zewnętrznego i tak nie uciekniesz. Gdzieś, z którejś strony i tak Cię może dopaść (czego Ci oczywiście nie życzę). A teraz pytanie: czy gdybyś uciekła w towarzystwo osób równie Ci przyjaznych, a niekoniecznie tak mocno związanych z Kościołem, jeśli w ogóle? Śmiem twierdzić, że i ta ucieczka przyniosłaby Ci wyzwolenie, cokolwiek to znaczy, od traumy rodziny, choć nie mówię, że większe czy pełniejsze. Wszystko chyba zależy od indywidualnej potrzeby wiary i sposobu w jakim pojmujemy moralność.

      Usuń
    5. @ Asmo:)
      Popelniasz jeden potezny blad. Uprawiasz demagogie, taka sama jaka uprawiaja niektorzy wierzacy. Zachowujesz sie jak ktos kto wie na temat wierzacych wszystko i probujesz ich usystematyzowac narzucajac pewniki,ze tak jest i kuniec!

      "Czym dla człowieka wierzącego jest wyzwoleniem się od wiary? Przede wszystkim to pozbycie się syndromu winy niepopełnionej"
      Nie wiem gdzie , u kogo to wyczytales, ale narzucasz to autorytarnie wszystkim wierzacym, a ja nawet nie wiem o jakim syndromie winy nawijasz, bo ja go nie mialam. Przykro mi, nie moj to przypadek. Nie uogolniaj wiec.

      " Druga sprawa to uwolnienie się z tej grzeszności, która ma nas czynić poddanymi Boga, i która de facto zmusza nas do pokory wobec Kogoś, Kogo nigdy nie poznam. Dla wierzących za życia również."

      Dobre sobie! Wyobraz sobie, ze ja dzieki rytualnosci i przynaleznosci do kosciola abslutnie nie czuje sie "uwolniona z tej grzesznosci". Ba , zdalam sobie sprawe, ze nie wygladam rozowo, no chyba ze naloze sobie i tym, ktorzy mi sie przygladaja rozowe okulary, ale tez nie czuje jakiegos przygniecenia wina, grzechem z tego powodu. Ot po prostu- jestem czlowiekiem. Nawet sie jakos ze swymi niedociagnieciami, niedoskonaloscia charakteru pogodzilam. Poznalam siebie sama i wiem, ze bywam cholera, ale bez paniki to przyjmuje, bo takimi cholerami jestesmy wszyscy bez wyjatku.

      "Ja dodatkowo uciekłem od rytualności..."
      Rytualnosc jest moim problemem, ale tylko dlatego, ze nie jestem regularna. Czasami mi sie nie chce i nie poganiam siebie, bo uwazam, ze Bog jest ponad tym wszystkim i juz....

      "Ty uwolniłaś się z zła uciekając do Kościoła i tam Ci dobrze, bo nikt Cię tam nie krzywdzi. "

      Ha, ha ha....! To, ze spotkalam tam fajnych ludzi nie znaczy absolutnie ze nie mialam tam doswiadczenia krzywdy, czegos niefajnego. Napatrzylam sie na kaplanow alkoholikow. Pamietam jak jeden z nich w pogniecionej sutannie walesal sie z taca po kosciele podczas Mszy. Pamietam jak nawalony prowadzil Msze sw, a wszyscy uczestniczacy w tych wydarzenaich parafianie pomagali mu myslnie nie upuscic Kielcha i Hostii. Kiwal sie koles na prawo i lewo i belkotal i to bylo co niedziela na Mszy o 18.00 . Pamietam jak kaplani umawiali sie u tego ksiedza pijaka na sete czegos mocnego... Pamietam jak proboszcz znikal na niewiadomo jak dlugo i nie wiadomo dokad i jak zdefraudowal parafialna kase.... Dlugo by to wszystko wyliczac... Kosciol nie jest wolny od niemoralnosci. Od krzywdzenia innych.
      Napatrzylam sie. Jedno jednak wiem. Ich wiara , to ich sprawa. Ich przyklad zycia to ich sumienie.. Moja wiara jest taka jaka jest i moje sumienie tak, a nie inaczej mnie uksztaltowalo. Znalazlam tam ludzi mi pomocnych, ale w sumie nie dla ludzi tam sie jest. Po prostu do tej pory to, co tam znalazlam w madrych ksiegach sklada mi sie do kupy. Rozumiem to. Widze, odnosze do mojego zycia i te inne....
      Ponoc to moja droga, alde nie chce tego traktowac jako pewnik bo zycia swojego jeszcze nie przezylam do konca:))

      Usuń
    6. Aniu, żadna demagogia, znam to z autopsji, licznych artykułów na katolickich portalach, oraz kilkunastu poważnych książek autorstwa teologów, w tym Zatwardnicki (główny wróg ateizmu w Polsce) i Heller. Jedynie T. Halik ma odrobinę inne zdanie, choć też twierdzi, że największą winę w upadku Kościoła mają ateiści (sic!)

      Nie wyczytałem, pisałem o sobie, kiedyś wierzącym, o moich odczuciach, gdy porzucałem wiarę.

      Otóż to, wiara nie pozwala się uwolnić od tej grzeszności i to miałem na myśli. W związku z rekolekcjami w tym tygodniu było wiele artykułów na ten temat. Czy do tego, aby uznać, że jest się niedoskonałym trzeba wierzyć w Boga? Problem w tym, że wierni w tej grzeszności szukają normalności. Istnieje taka konstrukcja: ponieważ człowiek jest z natury grzesznym, nie ma się czy przejmować, o doskonaleniu w ogóle nie wspominając. Wystarczy iść raz na jakiś czas do spowiedzi i po bólu. Oczywiście, ja tez nie jestem doskonały, ale nie ustaję w tym, aby nawet te drobne grzeszki wyeliminować, bo nikt mojego sumienia nie rozgrzeszy ani nie uspokoi. Nawet bym nie chciał.

      Nie będę oceniał Twojego stosunku do obrzędowości czy rytuałów. Ciągle czytam, że Kościół to wierni we wspólnocie, którą łączą obrzędy i rytuały i tylko wtedy można się czuć członkiem Kościoła. Kościół nie neguje faktu, że Bóg jest wszędzie, ale kładzie nacisk na to, że pojednanie z Nim jest możliwe tylko podczas Eucharystii (i wszystkimi rytuałami, jakie Jej towarzyszą). Nie ja to wymyśliłem, ale też nie ja będę oceniał Twoje postępowanie ;)

      Ja na szczęście nie miałem takich doświadczeń z pijanymi księżmi, mimo to, często poraża mnie ich hipokryzja (niektórych, bo nie chcę uogólniać). Bardziej przeraża mnie czasami to, co się dzieje w domach wiernych, czy poza domami. Np., prosto z kościoła do knajpy, bo w gardle zaschło i nic dziwnego, że przy niedzielnym, świątecznym obiedzie awantury. Ale to tylko wycinek takiego życia.

      Usuń
    7. wiesz co Asmo... strzelasz ale chyba slepakami.

      Nie zgadzam sie z wiekszoscia twoich diagnoz. Gdybys pisal : " W moim przypadku przebiegalo to tak, albo tak... " nawet bym slowkiem nie pisnela, bo mowilbys o swoich doswiadczeniach wiary, ale ty dzialasz podobnie jak i ci, ktorym pewne rzeczy zarzucasz. Jedziesz po calosci, przypisujac ogolowi pewne swoje diagnozy, rozpoznania i cechy...To tak samo jak wierzacy diagnozuja ateistow i ty masz z tego ubaw, tak samo postepujesz i ty diagnozujac wierzacych- no bo przeciez byles kiedys wierzacym wiec niby wiesz. Bo tak jak twoj przypadek wykazal, tak musza przechodzic pewne sprawy wszyscy. A to przeciez bzdura. To sa sprawy bardzo indywidualne.

      "Otóż to, wiara nie pozwala się uwolnić od tej grzeszności i to miałem na myśli. W związku z rekolekcjami w tym tygodniu było wiele artykułów na ten temat. Czy do tego, aby uznać, że jest się niedoskonałym trzeba wierzyć w Boga? Problem w tym, że wierni w tej grzeszności szukają normalności. Istnieje taka konstrukcja: ponieważ człowiek jest z natury grzesznym, nie ma się czy przejmować, o doskonaleniu w ogóle nie wspominając. Wystarczy iść raz na jakiś czas do spowiedzi i po bólu. Oczywiście, ja tez nie jestem doskonały, ale nie ustaję w tym, aby nawet te drobne grzeszki wyeliminować, bo nikt mojego sumienia nie rozgrzeszy ani nie uspokoi. Nawet bym nie chciał."

      Oczywiscie, ze wiara nie pozwala uwolnic sie od grzesznosc; ale dzieki owej wierze zaczyna czlowiek wierzacy chyba cos z tym robic, nieprawdaz? Z jednej strony mozna sie nasluchac od przeciwnikow kosciola , jak to ow kosciol nie lubi czlowieka bo tepi jego przywary, ciagle pietnuje, wytyka a sam nie zyje tak, jak nalezy. Z drugiej strony wtraca sie Asmo i nawija :
      " Istnieje taka konstrukcja: ponieważ człowiek jest z natury grzesznym, nie ma się czy przejmować, o doskonaleniu w ogóle nie wspominając."

      No toz przeciez grzmia z ambon , ze mamy sie poprawiac, doskonalic, uswiecac... i zaganiaja do spowiedzi. Juz sam rachunek sumienia zmusza delikwenta do zastanowienia sie nad samym soba. Nie tak hop siup, z tymi sprawami, ze pojdziesz odklepiesz regulke, popukasz sie w piersi, odejdziesz od konfesjonalu i zalatwione... bardzo czesto sprawa ruszona, gowno zostalo wyciagnite na wierzch- meczy i chce sie cos z tym zrobic... tylko nie mow, ze zamiesc pod dywan. Bo tak czesto postepuja i niewierzacy.

      "Oczywiście, ja tez nie jestem doskonały, ale nie ustaję w tym, aby nawet te drobne grzeszki wyeliminować, bo nikt mojego sumienia nie rozgrzeszy ani nie uspokoi. Nawet bym nie chciał."
      No jakzesz by inaczej... ty nie ustajesz w doskonaleniu siebie samego, ale wiesz dokladne, co dzieje sie u kazdego odchodzacego od konfesjonalu. Ty sie cwiczysz, ale ci ktorzy byli u spowiedzi nawet nie wiedza co to znaczy pracowac nad soba. Coz za pycha Asmo, az wali po oczach- to mi mowi, ze cienizna z tym samodoskonaleniem u ciebie... coz za pewnosc, co dzieje sie w duszy tego , ktory byl u spowiedzi. Gdybys pisal o sobie samym, wtedy spoko, ale ty znowu jedziesz po bandzie.

      "Ja na szczęście nie miałem takich doświadczeń z pijanymi księżmi, mimo to, często poraża mnie ich hipokryzja (niektórych, bo nie chcę uogólniać)."
      W tym fragmencie, jawnie wstrzymujesz sie od uogolniania... w innych przypadkach nawet nie widzisz jak zakreslasz zbior pelny. Prawda , kosciol jest zbieranina ludzi na roznych poziomach dojrzalosci moralnej, duchowej, zyciowej.... Ja tam znalazlam , oprocz tej kaplanskiej nedzy, rowniez swietnych kaplanow, takich z powolaniem.

      "Bardziej przeraża mnie czasami to, co się dzieje w domach wiernych, czy poza domami. Np., prosto z kościoła do knajpy, bo w gardle zaschło i nic dziwnego, że przy niedzielnym, świątecznym obiedzie awantury. Ale to tylko wycinek takiego życia."
      Moj ojciec i jemu podobni, nie byl wierzacy, a tak wlasnie zyl, jak opisujesz. To nie jest przywara wierzacych, to przywara ludz. W Polsce alkoholizm to choroba spoleczna- nie wiem jak obecnie, ale kiedys mozna sie bylo renty za to dorobic.





      Usuń
    8. Napisalam cos takiego :
      " Ba , zdalam sobie sprawe, ze nie wygladam rozowo, no chyba ze naloze sobie i tym, ktorzy mi sie przygladaja rozowe okulary, ale tez nie czuje jakiegos przygniecenia wina, grzechem z tego powodu. Ot po prostu- jestem czlowiekiem. Nawet sie jakos ze swymi niedociagnieciami, niedoskonaloscia charakteru pogodzilam."

      Ale to nie znaczy , ze se pojde odklepie spowiedz i czuje sie git. Mnie to zobowiazuje do pracy nad soba, ale ... nie mecze sie z tym, nie popedzam i nie biczuje, nie klecze na grochu...

      Usuń
    9. Po jakiej całości? Cały czas piszę o grupie głęboko wierzących!

      Zapytaj siebie jak Ty się uwalniasz od grzeszności? Sama napisałaś: „absolutnie nie czuje się uwolniona z tej grzeszności”. Czyli w wierze nie możesz się od grzeszności uwolnić, zresztą to jest kwintesencją wiary: kocham Boga, Bóg mnie też kocha choć jestem grzeszny/-a. W związku z tym muszę stale się z tych grzechów spowiadać (to trochę naciągane u zsekularyzowanych katolików). Się wyspowiadam, przyjmę Komunię św. i... dalej grzeszę. Gdyby nie grzeszyli, nie chodzili by co tydzień do spowiedzi. Chyba, że się pochwalić – w tym tygodniu nie zgrzeszyłem. A grzeszą wciąż tak samo. Może nie w Niemczech, tu kolejki przy konfesjonałach wciąż są strasznie długie. Ja się im tu przyglądałem. To wciąż te same bogobojne babcie i dziadkowie, czasami ktoś młody. A wydawałoby się, że powinno być odwrotnie.

      Ja zapytam: jeśli wiara nie pozwala się uwolnić od grzeszności, skąd mowa więc o chęci poprawy? Piszesz: „bardzo często sprawa ruszona (...)i chce się coś z tym zrobić”. Aż mi się ciśnie na usta: „dobrymi chęciami piekło wybrukowane”. Jeżeli faktycznie z tym nic nie robisz, to są to tylko puste slogany, a tak to niestety wygląda. A jak to jest z niewierzącym? Jasne, że zamiecie pod dywan fakt, że nie odmówił wieczornego paciorka, czy modlitwy przed posiłkiem. Zmiecie pod dywan fakt, że przeklął, ze się któregoś dnia upił, że przegonił psa, albo ominął żebraka Ale nauczyć się nie kłamać, nie obmawiać, nie oczerniać, nie kraść, nie pożądać żony bliźniego? Tego się trzeba nauczyć i to trzeba stosować, bo ja nie pójdę do księdza po rozgrzeszenie. Ja tego nie robię dla Boga, by nabić sobie punktów, a dla patrzenia w lustro bez odrazy. Czaisz różnicę? Ja posłużę się ironią (nie bierz jej do siebie), częstokroć wierzący też patrzy z uwielbieniem w lustro, ale z myślą „Bóg takiego mnie kocha. Może jeszcze coś zgrzeszyć, aby mu się przypodobać bardziej? On mi i tak wybaczy”. Wiele nie przesadzam. Obserwowałem kiedyś wierzącego kumpla przed lustrem w czasie golenia, a on do siebie w te słowa: „Straszny z ciebie skur...yn, ale i tak cię kocham”. Myślałem, że ze śmiechu się nie pozbieram, ale gdy przyszła refleksja...

      Posądzasz mnie o pychę, rzecz w tym, że w tak małym środowisku jak moja wieś, w czasie gdy byłem w Radzie, dość się tych ludzi naobserwowałem. Nie będę się rozpisywał, a byłoby o czym. Pytanie: a jak ja mam się odnieść do pewnych postaw moralnych, jeśli nie bazując na swoim doświadczeniu? We wsi ateisty ze świeczką szukać, a i tak nikogo oprócz mnie nie znajdziesz. W miasteczku mam kumpla, szachistę, schizofrenika. Też niewierzący, ale w prawości mu jeszcze nie dorównuję. Czy za każdym razem powinienem pisać „ja, zły do szpiku kości ateista... itd.”, aby nie być posądzonym o pychę?

      Jeśli uważnie czytałaś moje komentarze, wyczytałabyś, że nie uważam ateistów za ludzi lepszych od wierzących i vice versa.

      Jutro (właściwie dziś) rano wstawiam nową notkę. Możemy tam kontynuować dyskusję o postawach katolików. ;)

      Usuń
    10. @ Asmo

      Nie obraz sie. Kiedy biega o psychologie czlowieka, to jak czlwoiek funkcjonuje, jakie uruchamia mechanizmy obronne, jak oszukuje samego siebie i innych, jak podchodzi do siebie , .... my sie nie nagadamy oboje. Sorry.

      Z toba mozna wejsc w inne meandry . Ateizm kontra wiara, Ewolucjoniz kontra kreacjonizm, "duchowosc ateistyczna", a duchowasc katolicka, czego mi kosciol nie dal, jak mnie zawiodl, czego oczekiwalem a nie dostalem, jak rozumiemy Pismo Sw a jak go nie rozumiemy ...tu mozemy pogadac, ale ogolnie o czlowieku nie wyjdzie nam. Jakos nie czuje w tobie " dobrego" rozmowcy w tym zakresie. Bo ty w jakis dziwny sposob oddzielasz reszte ludzkosci od katolikow. Katolicy maja u ciebie po prostu przejebane. Takie mam wrazenie, ze wymagasz od nich niesamowicie wiele, tak, jakby katolikow nie dotyczyly pewne psychologiczne procesy, jakby to byla inna rasa ludzka z innymi problemami niz pozostali. A jezeli nawet naja podobne problemy to ...ida po najmniejszej lini oporu. I tu sie wlasnie Asmo nie dogadamy.

      Przede wszystkim wiara niczego nie zalatwia. Od momentu kiedy uwierzysz, przyznasz sie do swojej wiary nie stajesz sie czysciutki, wolny od wyrobionych od lat niewlasciwych nawykow. Sa takie wyzania chrzescijanskie, ale to nie katolicy, ktorzy uwazaja , ze skoro uwierzyles to w sumie pozamiatales...jestes zbawiony. tak latwo te sprawy niestety nie wygadaja. Takie podejscie do sprawy jest wedlug mnie niepowazne. Wiara nic nie zalatwia, jezeli chodzi o zabwienie. Bo czlwoiek moze uwierzyc, ale ...co nawyki, niewlascie nawyki ( grzechy) to nawyki . Sa w nich i takie, ktore mecza blizniego nie tylko tego, ktory nawyk ( grzech) zalapal. Bez pracy (nad soba) nie ma kolaczy. Twoj ateizm uwolnil cie od chorych nalecialosci w twojej osobowosci i charakterze? Zadzialal jak palster miodu? Od momentu keidy stales sie ateista przestales powiedzmy ( przypuszczenie li tylko, a poniezwaz przypadlosc jest wszechobecna wiec wywalilam akurat ja na wierzch, i nawet ci ktorzy twierdza ze nie czynia czegos takiego...hm... to by trzeba bylo zamilknac na wieki wiekow- byc niegadajacym pustelnikiem) obgadywac blizniego swego? Czy ateizm pod wzgledem psychologicznym cos ci zalatwil? Smiem watpic Asmo. Dlaczego jestes ateista, dlaczego ktos wierzy?

      Wiara nie zwalnia czlowieka od pracy nad samym soba. Od rewizji i kontroli sumienia, od bycia uwaznym na badzce zewnetrzne i te wewnetrzne. Alkoholik, ktory uwierzyl nie jest od reki pozbawiony swej przypadlosci, przeciez to byloby smieszne i bardzo prostackie Asmo.

      Usuń
    11. Pozadanie, mowisz, ze nie wchodzenie w pozadanie, tego mozna sie nauczyc? To jest walka z samym soba, a nauczysz sie- powiadasz? Tak bedzie latwo sie tego nauczyc jak i cialo odpusci i np.: mezczyzna wejdzie w okres andropauzy. Bo zeby sobie ulatwic przy nadmiarze owego pozadania musialby chyba zyc jak pustelnik odlaczony od natloku krecacych go badzcow zewnetrznych. Dopoki zyje w swiecie, przypadlosc bedzie powracac, ale fajnie jest kiedy zaczyna zdawac sobie sprawe, ze nie tedy droga. Ze to moze byc jakis tam wewnetrzny problem, z ktory byc moze da rade swoimi zabiegami sie to oslabic. I to ne jest przypadlosc dotykajaca wierzcych, to dotyka tez niewierzacych...dotyka kobiety jak i mezczyzn. Babcie moze sa od tego JUZ WOLNE, bo cialo ustapilo, hormony nie buzuja tak jak u nastolatkow, zaprogramowane na to abysmy nie wyigineli.
      Myslsz, ze ktos idzie do spowiedzi aby nabic sobie punkty? Jak ty to mialko pojmujesz. Ludzie ida bo nie daja sobie z czyms wewnetrznie rady. Mi np.: kilka razy takie spowiedzi pomogly. Nie kazda byla ta wyjatkowa, ale bywaly takie, ktore mnie dziwgnely z kolan.
      "Czaisz różnicę?"- czy ty tez czaisz roznice? Zalapales? Bo ja zdaje sobie sprawe, zy ty juz wiesz swoje i kto tu bedzie cie uczyl jak te sprawy wygladaja, nieprawdaz? Wiesz juz jak kazdy do spowiedzi podchodzi, bo sie naogladales, a ze po spowiedzi nie zauwazyles natychmiastowej ozdrowienczej poprawy u delikwenta, no to przeciez wiadomo jak ow delikwent katolik owa spowiedz przezyl, nieprawdaz?
      Po prostu moze ty tak podchodziles do rzeczy, nie rozumujac ze inni moga inaczej podchodzic. I tu wlasnie sie nie dogadamy, to jest to, co mnie zniecheca do rozmow z toba. Przykaldasz matryce i jest wlasnie tak, jak ci wychodzi .... jak ci wychodzi chyba ze szklanej kuli. Z twoich faktow, bo ja np.: widze tez i inne fakty.

      "„Bóg takiego mnie kocha. Może jeszcze coś zgrzeszyć, aby mu się przypodobać bardziej? On mi i tak wybaczy”- Tak miales? Bo wiesz , z reguly kazdy ocenia po sobie. Ja tak nie mialam
      Pewnie, ze Bog mnie kocha, ale ja nie czuje sie fair ( powiedzmy) z np.: owym nadmiernym pozadaniem , ktore powoduje, ze lubieznie patrze na inne kobiety i chcialbym...oby tylko okazja sie nadarzyla i kobieta byla chetna . Chce cos z tym zrobic, roznie jednak mi to wychodzi. Poza tym kocham zone i nie chce aby poprzez moja przypadlosc i ona cierpiala. Pamietaj, ze pomimo tego iz czlwoiek wie co u niego nie gra ( a to juz polowa sukcesu) moze nawyk ( grzech ) wygrac, powrocic, pokonac ....
      Pamietam zwierzenia pewnej akoholiczki, notabene bardzo jurnej, pieknej , na dodatek niezniszczonej przez alkohol kobiety:
      " Wiesz ja szlam w to co we mnie gralo, buzowalo. Puszczalam sie jak mnie naszlo i byla ku temu okazja, ale wiem tez jak sie po zaspokojeniu potrzeby czulam. Jak szmata. Nie kazdy facet po akcie seksualnym traktwal mnie jak krolowa.". No i chciala z tym skonczyc dla siebie samej, ale wiara nie zalatwila jej pozbycia sie nalecialosci. Pracowala nad tym z roznym skutkiem. Teraz jest ponoc dobrze.
      Dlatego Asmo nie chce mi sie z toba gadac, bo zacznie sie u ciebie nawalanka bezgrzesznych niewierzacych na postawy wewnetrzne, jakzesz dobrze znane owym niewierzacym a odnoszace sie do wierzacych. Jakby niewierzacy byli od tego wolni. Oddasz to, co katolom zarzucasz, a ja nie chce w tym barc udzialu. Bo po prostu , wedlug mnie, nic, ale to nic nie rozumiesz.

      Usuń
    12. W żadnym razie się na Ciebie nie gniewam. Skoro jednak „nie chce Ci się ze mną gadać” nie będę ciągnął wątków. Nic na siłę, tym bardziej, że ja faktycznie o pogodzie nie potrafię rozmawiać ;)

      Usuń
  14. Asmodeusz z Tobą nie ma sensu dyskutować.Nie tylko na tym blogu ja tak twierdzę. Wiesz czemu? bo kombinujesz i odwracasz chytrze sytuacje w momencie gdy nie wiesz jak się masz bronić.Czy Ty myślisz że ja tego nie widzę. Powołałeś się na Psalm 139 wers 16 co ten cały psalm mówi i o kim? o wszystkich czy o osobie Dawida,którego juz przed narodzeniem wybrał Bóg?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem, że masz dość? Cóż, nic na to nie poradzę, może tylko dodam, że jesteś w polemice dokładnie taki sam jak ja.
      Miło było.

      Usuń
  15. zwracam uwagę a nie to,że mam dość. Jak będę miał dość to nic nie napiszę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro chcesz.
      Czym więc są psalmy z Księgi Psalmów? Gatunek poezji zbliżony do modlitwy – tak mnie uczono – skierowanie myśli do Boga (to tak w olbrzymim skrócie). Treść psalmów można uznać za osobistą modlitwę Dawida, rzecz w tym, że w tradycji judaistycznej są formą osobistej modlitwy każdego Żyda. Nie modlą się w imieniu Dawida (lub za niego), a w swoim własnym (czytanie psalmów jest rozłożone na cały miesiąc). Innymi słowy, czytając psalm 139 wers 16 pobożny Żyd czyta: „Oczy Twoje widziały me czyny (...)” – to modli się w swoim imieniu.
      Modlitwę „Ojcze nasz” wg tradycji ewangelii podyktował Jezus, ale nie modlisz się w imieniu Jezusa (lub za Niego), a swoim.

      Usuń
  16. Dlatego zwracam uwagę, że psalm jak sam piszesz czytają pobożni Żydzi. Dlatego nie może go sobie przypisywać bezbożny ateista. Cytuję-„ Wybór ateizmu okazuje się być skutkiem wolnej woli, którą dał mi Pan, ale mój wybór, wynikający z tej wolnej woli jest też podobno Bożym planem.” Nie jest żadnym planem Bożym, żeby powoływać się na ten psalm. Boży plan odbył się w dziejach Starego i Nowego Testamentu. Ateista czyli osoba bezbożna pozbawia się takiego planu, który Bóg dokonał wobec ludzi i ma wobec niego czyli ich zbawienia od wiecznej śmierci. Dziś Bóg może tylko obdarzać łaskami w Kościele takimi ludźmi jak św. Franciszek o. Pio ,Faustyna i tym podobni. Bóg może dziś zadziałać dla potrzeb Kościoła przez łaskę tak jak to się przypisuje w Fatimie itp. Wydarzenia. Dlatego że są pobożni ,oddają się w służbie Bogu.. Czy słyszałeś o jakimś ateiście na którego Bóg miał jakiś plan i łaski?? Który świadomie odrzucił Boga??? Czytaj-: ‘Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony’” Według słów Pana zapisanych u św. Marka, chodzi tu o ludzi, którzy zetkną się z głoszeniem nauki o Chrystusie, i ją odrzucą. Przez to odrzucenie stają się winni. Jeśli odrzucą Go wyraźnie poznanego, to nie mogą być zbawieni.Tylko trzeba tu zaznaczyć, że żaden rozsądny się z katolików z tego się nie cieszy tylko ubolewa i ostrzega bo ateista może mieć wiele do stracenia. Sam zaś się nie zbawi prze swoje sprawiedliwe czyny. Do tego jest potrzebny Bóg o osobie Jezusa i Kościół. Również trzeba mieć świadomość ,że jak się jest katolikiem to nie znaczy,że bramy niebios są otwarte. Bzura i dawno nie prawda.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Normalnie mnie rozbawiłeś pisząc, że tego psalmu nie może sobie przypisać bezbożny ateista ;) A może jest tak, że pobożni wierni, chcą tak widzieć ateistów, gdy mówią, że ateizm wynika z wolnej woli danej im przez Boga? Swoją drogą, jestem ciekaw jak mi chcesz zabronić powoływania się na Biblię? Chyba tak, jak IPN zabrania mówić źle o Polsce...

      Tak po lekturze Twego komentarza jeszcze bardziej przekonuję się, że ateizm był dobrym wyborem. Sam piszesz, że „osoba bezbożna pozbawia się takiego planu”. Czułbym prawdziwy dyskomfort, gdybym musiał postępować (grać rolę) tak jak mi zapisał Bóg, a nie tak jak ja chcę. Role o. Pio, czy św. Faustyny naprawdę nie są dla mnie, ja ich nawet nie potępiam, mnie jest ich autentycznie żal. A w niebie nic dla nich się nie zmieni. Straszne.

      Mirku, ile razy Ci trzeba powtarzać, że ja nie chcę zbawienia? Moje sprawiedliwe czyny służą tylko i wyłącznie memu dobremu samopoczuciu, a nie na chwałę Boga. Ja Ci tę chwałę za swoje dobre uczynki podaruję, chcesz? Wyjaśnimy, to Ty masz problem z moim ateizmem, nie ja. A tak, piszesz „żaden rozsądny z katolików z tego się nie cieszy tylko ubolewa i ostrzega bo ateista może mieć wiele do stracenia”, a ja zapytam, co takiego mam do stracenia? Może katolicy bardziej powinni ubolewać nad swoją grzesznością, której nie są w stanie się przeciwstawić? Ja do tego pytania dołożę swoją opinię: jeśli tak bardzo katolicy chcą nawracać niewiernych, niewierzących, pogan, odstępców i heretyków – niech najpierw wskażą w normalnym środowisku (nie mam na myśli nieżyjących świętych i żyjących kapłanów) – zgadnij kogo? Dziesięciu wierzących a sprawiedliwych i zupełnie bezgrzesznych w jednej, nawet dużej parafii. Twoja postawę wykluczam. Za bardzo nienawidzisz innych.

      Usuń