Po dłuższym czasie bezskutecznego poszukiwania sensownego
artykułu, na którymś z katolickich portali, wreszcie trafiłem. Rzecz dotyczy
kryzysu w Kościele katolickim, z naciskiem na kryzys pedofilski. Jest to
fragment książki1 „Odwieczne zło” Gian Franco Svidercoschi. Już na
wstępie autor zadaje dość istotne pytanie: jak wierny świecki ma
reagować na to, co dzieje się w jego Kościele, w Kościele, który kocha? Czy
jedynie modlitwą?
Pominę celowo wątek pedofilii w Kościele,
by nie spłycać tematu i dlatego, że „kryzys pedofilii” jest ledwie częścią ogólnego
kryzysu Kościoła katolickiego. Zainteresowało mnie szczególnie jedno zdanie: „Klerykalizm ów jest jeszcze bardziej
szkodliwy od tego, który znamy z historii, gdyż wytworzył on swoisty
„system" klerykalny z klerykalną kulturą, klerykalną mentalnością, a
nawet z klerykalnymi wzorcami zachowań”. Podpisałbym się pod nim obiema
rękoma. Cały problem rozbija się o zrozumienie słowa klerykalizm. Za słownikiem
języka polskiego PWN: „klerykalizm – dążenie do
podporządkowania duchowieństwu i Kościołowi życia społecznego, polityki i
kultury”. Klerykalizm generuje sprzeciw, który nazywamy antyklerykalizmem, a który
wcale nie ma zabarwienia negatywnego. I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany,
gdyż większość mylnie uważa antyklerykalizm za postawę wrogą Kościołowi,
wiernym i ich wierze. W takiej sytuacji pytanie o reakcję świeckich na to, co
dzieje się złego w Kościele, traci niejako sens, skoro każda reakcja może być uznana
za antyklerykalną już nie sensu stricte,
ale w sensie wrogości. Tymczasem to klerykalizm jest zjawiskiem negatywnym i to w
każdym aspekcie definicji zawartej w słowniku.
Zjawisko klerykalizmu jest dziś szczególnie widoczne
w polskim Kościele katolickim, w lekko sarkastycznym ujęciu: i to widać, i to czuć
niemal na każdym kroku. To polskie duchowieństwo chce decydować o kształcie
społeczeństwa i jego kulturze poprzez wpływ na życie polityczne. Nawet się z
tym nie kryje. Ale powiedz, że to klerykalizm czystej wody, od razu jesteś
uznany za nieprzejednanego wroga wiary, wierzących i Kościoła, ba! będą ci
wmawiać, że po prostu Kościoła i wiary katolickiej nienawidzisz. Sytuacja jest
wręcz patowa. Kościół, świadom swego kryzysu, jest jednocześnie całkowicie
głuchy na słowa krytyki i proponuje jedynie modlitwę, co przypomina, sorry za
porównanie, leczenie syfilisu pudrem. Może być gorzej? Może. Owo gloryfikowanie
modlitwy, jako jedynego lekarstwa na kryzys wiary i Kościoła, tylko ten kryzys
pogłębia, bo każe być ślepym na przejawy klerykalizmu.
W mojej ocenie wynika to z pomieszania, a wręcz
zrównania pojęć: ewangelizacja i nawracanie. Tymczasem nawracanie, fachowo
zwane prozelityzmem jest zjawiskiem negatywnym i tak zostało określone zarówno przez
papieża Benedykta XVI w homilii Aparecida,
jak i Franciszka w dokumencie Evangelii Gaudium. A polski kler chyba nie zna
tych treści, albo uznaje je za mało istotne. Wyjaśnię: prozelityzm to pozyskiwanie
wiernych poprzez przekupstwo (niekonieczne finansowe), zastraszanie i
zewnętrzny przymus. Ze wszystkimi tymi aspektami mamy dziś w Polsce do
czynienia, a jak to się ma w praktyce, niech każdy sobie sam odpowie. Tymczasem
ewangelizację zepchnięto na margines, stała się li tylko hasłem na transparencie,
pod którym maszeruje klerykalizm i próba sakralizacji życia całego
społeczeństwa. Niech Kościół, jako ogół się nie łudzi, to nie pozwoli zdławić
kryzysu, wręcz przeciwnie, będzie narastał proces sekularyzacji, co też widać i
czuć, oraz fanatyzmu ortodoksji, czego też nie sposób nie dostrzec, a co śmierdzi jeszcze bardziej.
Przypisy:
1 - https://www.deon.pl/wiara/jak-swieccy-powinni-reagowac-na-kryzys-pedofilii-w-kosciele-,579643
1 - https://www.deon.pl/wiara/jak-swieccy-powinni-reagowac-na-kryzys-pedofilii-w-kosciele-,579643
Kościół to teraz punkt sporny..
OdpowiedzUsuńUparcie pozwolę sobie z Tobą nie zgadzać na nieuprawnione uogólnienia. Gdybyś napisał "część kościoła" albo nawet "zdecydowanie większa połowa :) [żartuję], to bym się z Tobą zgodziła. Wielu księży myśli i mówi tak, jak Ty. Nie widzę powodu, żeby ich ignorować.
OdpowiedzUsuńPozwól, że ja też będę uparty, szczególnie w odniesieniu do „większej połowy”. Otóż, od jakiegoś czasu stale i na każdym kroku podkreśla się fakt, że Kościół to określenie dla ogółu wiernych. I choć wiem, że są tacy, którzy widzą problem tak jak ja, nie mają żadnej siły przebicia, żadnego wpływu na zewnętrzny obraz tego Kościoła, przynajmniej w Polsce, gdzie głosy krytyki są duszone niemal w zarodku (zakazy wypowiadania się w mediach).
UsuńNie na darmo napisałem we wstępie o bezskutecznych poszukiwaniach jakiegoś sensownego artykułu, a przecież net, ze swoimi możliwościami, daje pełne pole do popisu. Od takich artykułów powinno się w nim roić, tymczasem trzeba ich szukać jak perły na dnie oceanu.
Czy jeśli ktoś nie ma siły przebicia, to znaczy, że się nie liczy? nie istnieje? jest gorszy? A może przeciwnie - jest cenny, jak te perły i należy go cenić i eksponować?
UsuńPo części się z Tobą zgodę, dlatego, że go cenię tak mocno eksponuję tekst Svidercoschiego. Ja ateista. Natomiast dla większości katolików? Bądźmy szczerzy, tacy w naszym Kościele się nie liczą, wręcz nie istnieją, a gdy trafisz na komentarze w katolickich portalach, dowiesz się też, że są gorszym sortem.
UsuńPrzecież nie dla lepszego sortu piszesz! Poławiacz pereł - to dopiero wyzwanie ;)
UsuńZa starych „dobrych” czasów radosnego socjalizmu była w radiu taka audycja „Wytrawny nurek – poławiacz pereł”. Prezentował różne dziwadła z naszego życia, choć bez tykania polityki. Mnie bliżej do takiej wersji poławiacza pereł – wyszukiwanie dziwadeł, niż do szukania pereł z prawdziwego zdarzenia, ale tak zupełnie od tego nie stronię, czego już nie raz dałem dowód na tym blogu.
UsuńNawiasem mówiąc, wątpię czy mnie ten lepszy sort czyta. Ci, co czytali i próbowali ze mną ostro polemizować, już zwątpili ;)
Ja ostatnio zastanawiam się nad tymi słowami - klerykalizm i antyklerykalizm i coś mi nie gra.
OdpowiedzUsuńOstatnio czytałem wypowiedź jakiegoś księdza - że antyklerykalizm zmienił się po prostu w jawną niechęć do kościoła i księży, a dla protestu przeciw mieszaniu się księży do polityki wymyśliłby w ogóle inną nazwę, a to dlatego, że pierwsza nazwa całość pewnych etycznych i moralnych norm i ubieganie się o ich respektowanie zrzuca na barki kleru, co jest sporym nadużyciem. Dla przykładu, - aby być przeciwnikiem aborcji, wcale nie trzeba być wierzącym, ani księdzem.
Tu się trzeba trzymać prostej, słownikowej wersji i zależności, gdyż inaczej zatraca się to, co istotne, czyli klerykalizm. Antyklerykalizm nie może się zmienić w niechęć do Kościoła i księży, bo zatracimy sens istoty problemu. Niechęć to niechęć, motywowana zupełnie innymi pobudkami, niż antyklerykalizm, który wcale nie wynika z niechęci. Ten zabieg uogólnienia to wymysł samego kleru, łatwiej jest im się wtedy bronić przed krytyką klerykalizmu. Czy kler może się mieszać do polityki? Może, o ile to się nie wiąże z uzyskiwaniem pewnych przywilejów, czy odgórnym (przez politykę) narzucaniem norm religijnych, więc i tu sytuacja jest klarowna.
UsuńNormy etyczne nie są polityką i na pewno nie powinny być wymuszane ideologicznie przez jedną, rzekomo najsłuszniejszą religię. Do ich przestrzegania Kościół ma zarówno ambony jak i katechizację oraz dziś już media, czyli powinno się to odbywać na zasadzie przekonywania, a nie narzucania prawem. I tu masz piękne odniesienie do aborcji. Jakieś jej formy są dopuszczalne prawem i bez względu na pobudki, ideologii nie powinno się w to mieszać. Całkowity jej zakaz, nieuwzględniający pewnych skrajnych okoliczności, jest motywowany właśnie religią, do której konstytucyjne nie wolno przymuszać.
Słowa zmieniają swoje znaczenie z czasem - i słowniki tracą aktualność, więc nie widzę powodu, dla którego należałoby się ich w nieskończoność trzymać - nie używasz wszak archaizmów i sklep to już nie piwnica. To się nazywa neosemantyzacja. Mieszanie się kleru do polityki dawniej i dziś ma zupełnie inne wymiary, dla niektórych kazanie wygłaszane z ambony na tematy ideologiczne jest już mieszaniem się do polityki.
UsuńTu bym polemizował, czy zakaz aborcji jest motywowany zawsze religią. Zresztą jest to też przykład przenikania się norm etycznych i polityki - bo zakaz aborcji może wynikać z wyznawanych norm etycznych i być postulatem politycznym. Więc sorry nie widzę miejsca na całkowity rozdział w miejscach, gdzie jedno pokrywa się z drugim.
Wiesz, gdyby słowo klerykalizm pochodziło ze średniowiecza, to można by się zastanawiać czy to jest archaizm, tym bardziej, że nic nie straciło ze swego XIX-wiecznego znaczenia. Jeszcze raz podkreślam, to kler próbuje mu nadać inny sens (nawet nie wiem jaki), aby bronić się przed krytyką. A skoro klerykalizm znaczy to, co znaczy, tym samym antyklerykalizm odnosi się tylko do klerykalizmu.
UsuńDawniej kler miał wręcz nieograniczoną władzę, ale to już nie ma prawa się wrócić. Zastanów się, jakie są, powinny być dziś, dopuszczalne formy wtrącania się kleru do polityki, tak aby nie było prób tworzenia państwa wyznaniowego.
A czym jest motywowany całkowity zakaz aborcji, jeśli nie religią? Wypracowany konsensu nie jest i nigdy nie był wcale zły, choć nie chroni przed podziemiem aborcyjnym. Całkowity zakaz tylko to podziemie rozszerzy. Czy w zakazie aborcji jest motyw polityczny? Pewnie jest, ale w żadnym razie nie wiązałbym go z przenikaniem religii do polityki. W czasie radosnego socjalizmu też był zakaz aborcji i trudno tu odnaleźć sojusz Kościoła z władzą ludową. Motywy wprowadzenia tego zakazu były daleko różne od religijnych. Nawiasem mówiąc, wtedy aborcja tak bardzo Kościołowi nie przeszkadzała, przynajmniej nie w takim stopniu jak dziś.
He he pochodzi ze średniowiecza. :) Antyklerykałowie w średniowieczu występowali przeciw płaceniu dziesięcin na rzecz kościoła i tylko tyle. Sam chyba przyznasz, że dzisiejsi posunęli się o wiele dalej, głównie z powodu braku dziesięcin, więc tu mi semantyką przed nosem nie machaj jaśnie panie. :)
Usuń"W czasie radosnego socjalizmu też był zakaz aborcji i trudno tu odnaleźć sojusz Kościoła z władzą ludową." - no i masz przykład zakazu aborcji niemotywowanego religią. Natomiast nie wydaje mi się, żeby cały kościół chciał całkowitego zakazu aborcji, a jeśli nawet, to żeby miał możliwość to wyegzekwować.
Słowo „klerykalizm” pochodzi z XIX wieku, z okresu Wiosny Ludów. Wprawdzie używa się dziś określenia antyklerykalizm w stosunku do pewnych (praktycznie tych samych zarzutów) z okresu średniowiecza, ale czy owo słowo wtedy istniało? Może sprawdzę jutro ;) Natomiast to nie kończyło się na dziesięcinach, chodziło również o obalenie dominacji władzy kościelnej na rzecz świeckiej oraz dotyczyło nadużyć i zbytków wyższego kleru.
UsuńAle historia nie ma tu żadnego znaczenia. Istotnym jest to, co dziś znaczy klerykalizm i przynajmniej obecny papież Franciszek nie ma tu żadnych wątpliwości. Jeśli więc dziś używamy przedrostka „anty” to odnosi się on do klerykalizmu i do niczego innego.
Ja napisałem, dość zresztą wyraźnie, że całkowity zakaz aborcji jest motywowany względami religijnymi, i pewnie wiesz, co znaczy słowo „całkowity”? I nie jest ważne czy Kościół jest go w stanie wyegzekwować, istotnym jest to, że za tym całkowitym i bezwzględnym zakazem optuje.
No niestety mylisz się - to antyklerykalizm pochodzi z XIX w. :)
UsuńJest kluczowe w naszej dyskusji. Bo wtedy trudno mówić o klerykalizmie, gdy pozostaje w kwestii zbożnych życzeń kościoła, żeby taki zakaz wyegzekwować prawnie.
Chyba chcesz mi zrobić wodę z mózgu ;) Jutro Ci coś znajdę, co, gdzie i kiedy.
UsuńNo więc wyobraź sobie, że do Sejmu wpłynął już kiedyś projekty całkowitego zakazu przerywania ciąży. Nie przeszło, więc teraz w zamrażarce jest projekt ciut tylko łagodniejszy. Nawiasem mówiąc, niektórzy klerykałowie mają pretensje do PiS, że tak załatwiono ten projekt. To jest już czysty klerykalizm, skoro ze względów religijnych naciska się na polityków. A wspomnę też groźby ekskomuniki posłów, którzy mieli odwagę nie zagłosować za pierwszym projektem. Jak to nazwiesz?
Ok, czekam :).
UsuńNo więc wyobraź sobie, że ten projektu nie złożyli księża, ani instytucjonalnie kościół - był to projekt obywatelski - i został zresztą odrzucony.
i dobrze że wspomniałeś o tej ekskomunice, szkoda że jak zwykle tylko połowę prawdy - czyli nieprawdę. O tej ekskomunice w przypadku głosowania za in vitro, a nie aborcją grzmiał Hoser. Episkopat musiał się w osobie ks. Stanisława Warzeszaka odnieść do tych słów tu cytuję:
"Nie będzie ekskomuniki dla posłów glosujących za in vitro."
Próbuj dalej. Czekam na te porażające przykłady klerykalizmu.
A sprawa ma się tak:
UsuńKlerykalizm – pojęcie pojawiło się pod koniec XIX wieku po Rewolucji Francuskiej. Wcześniej istniał spór o kompetencje kleru, ale nigdy tak tego nie nazywano (za encyklopedią PWN).
Antyklerykalizm – też odsyłam do encyklopedii PWN:
- średniowieczny (krytyczny) bardziej odnoszący się do herezji w Kościele;
- teologiczny (powstanie protestantyzmu);
- liberalny, powstały na bazie klerykalizmu, datuje się go od 1864 r. po encyklice Quanta cura Piusa IX (i ten funkcjonuje do dziś);
- rewolucyjny (jawne wystąpienie przeciw Kościołowi) ale epizodyczny.
Tu zapytam: czy wiesz czym jest Kościół? To ogół wiernych, w tym również świeckich ortodoksów, a to ci złożyli te projekty, a które to były wspierane przez niektórych przedstawicieli kleru. A kim był abp Hoser, jeśli nie przedstawicielem kleru? Przecież mówimy o klerykalizmie, jak negatywnym zjawisku występującym w pewnej grupie kleru, a nie całego duchowieństwa. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że cały polski kler cechuje klerykalizm – istnieje w większości, ale większość to nie całość.
Daruj sobie te przykłady, sam sobie ich teraz poszukaj, skoro Ci wyjaśniłem na czym polega ;)
Choć nie będę taki. Dziś czytałem w „Wyborczej”. Kuria lubelska uruchomiła MEN do kontroli w niepublicznej, prywatnej szkole podstawowej i liceum, bo tam jest tylko jedna lekcja religii tygodniowo (sic!)
UsuńSprawa ma się tak, że klerykalizm według tego co napisałeś jest młodszym słowem niż antyklerykalizm. :) Ale ok, nie będę toczył batalii o to słówko, choć coś mi się wydaje, że grecki odpowiednik tego słowa odnosi się się ono do średniowiecza i znaczyło troszkę co innego niż obecnie, mianowicie odnosiło się do własności kościelnej, ale nie mogę znaleźć źródła w necie, a książki tej już nie mam.
UsuńAha, czyli postulaty ogółu wiernych, są przykładem klerykalizmu (sic!). Poza tym mój drogi - usiłujesz teraz poprowadzić rozmowę tak, jakbym twierdził, że klerykalizm nie istnieje, jako forma poglądu, ani kapłani mający zacięcie klerykalne. Natomiast sam piszesz w notce: "polskie duchowieństwo chce decydować o kształcie społeczeństwa" a teraz nagle twierdzisz że nigdzie nie twierdziłeś że chodziło ci o cały polski kler (dobre i to, choć ciekaw jestem na jakiej podstawie wykryłeś, że większość?). :)
Chyba u licha sam piszesz swoje notki, a nie z pomocą ghostwritera? :)
No a ile powinno być według prawa tych godzin?
Co Ty znów insynuujesz? Rewolucja Francuska, o ile się nie mylę, to koniec XVIII wieku, i to wtedy kształtują się zarzuty, które w końcu określono mianem klerykalizmu (XIX w.). Antyklerykalizm w oparciu o ten (a nie inny) klerykalizm ukształtował się blisko sto lat później.
UsuńNie musisz niczego szukać, sam gdzieś czytałem (chyba Wikipedia) o istnieniu sprzeciwu wobec zapędów kleru na bogacenie się (dziesięcina), które miało miejsce w średniowieczu. Ale po pierwsze, tego wtedy nie nazywano antyklerykalizmem, po drugie, ograniczało się tylko do takich zapędów kleru.
Błagam, zastanów się nad tym o czym ja piszę. Postulat całkowitego zakazu aborcji, to nie postulat ogółu wiernych (większość wiernych jest temu przeciwna), a ortodoksyjnej grupy świeckich. Tyle, że to jeszcze nie jest klerykalizm. Ten występuje wśród kleru, który te postulaty popiera i propaguje, i nie znam takiego księdza, który by ich nie popierał.
Napisałem tak, bo to jest prawda. Polskie duchowieństwo chce decydować o kształcie polskiego społeczeństwa. Pokaż mi księdza, zakonnika, który nie chciałby widzieć wszystkich Polaków, jako wiernych poddanych Kościołowi katolickiemu. Garstka z nich rozumie, że to nie jest możliwe, ale takim z reguły natychmiast zakazuje się głoszenia publicznie takich treści. Dostają tzw. bana. Ale ponieważ to tylko jeden z trzech elementów klerykalizmu sensu stricte, nie można mówić, że z powodu tego dążenia wszyscy są klerykałami, bo akurat to dążenie jest jeszcze w miarę zrozumiałe, o ile odbywa się na zasadzie ewangelizacji, a nie nawracania. Zaś zupełnie niezrozumiałe jest wpływanie na politykę i na kulturę.
Według zarządzenie MEN powinny być dwie, ale mowa jest o szkole prywatnej, a nie państwowej.
Przywołałeś przykład średniowiecznego antyklerykalizmu, prawda? A nagle przeskakujesz do Rewolucji Francuskiej, która nie miała według mojej skromnej wiedzy miejsca w średniowieczu. :)
UsuńA czy jak ateiści chcą ich widzieć poza kościołem, to możemy mówić o dyktacie ateistów? Sam chyba uznasz takie twierdzenie za bzdurę, ale absurdu tego co napisałeś już nie dostrzegasz. Garstka rozumie... :D dobre sobie. A reszta czego się spodziewa, masowego nawrócenia?
w szkole prywatnej zarządzenia co do liczby godzin nie obowiązują? To na jakiej podstawie liczą się świadectwa z niej?
Fakt, że dziś tak nazywamy akty sprzeciwu wobec władzy i poczynaniom kleru w średniowieczu, nie dowodzi, że tak go wtedy nazywano. Dopiero po Rewolucji Francuskiej nazwano klerykalizm, a później antyklerykalizm. Czy to tak trudno pojąć?
UsuńJakich ich? O czym Ty piszesz? Znasz jakieś formy nawracania na ateizm (w dzisiejszym, normalnym świecie)?
Mnie nie pytaj, zapytaj kler do czego czują się powołani, i czy aby nie do tego, by wszyscy byli katolikami.
Wiedziałem, wiedziałem, że mi tym świadectwem będziesz wymachiwał ;))) Powtórzę, to jest szkoła prywatna, która religii nie eliminuje z programu nauczania, ale która ze względów aktualnej sytuacji (deforma szkolnictwa), zdecydowała się ilość lekcji zmniejszyć, co było możliwe np. w Łodzi. Jestem ciekaw, czy kuria też tak ostro by protestowała, gdyby zamiast lekcji religii ograniczono ilość godzin WF? Sam sobie odpowiedz, które z tych lekcji są bardziej przydatne młodzieży: religia czy WF.
Ojej jak imbryczek żeś się rozbuchał. Więc właśnie nie jestem przekonany, czy sama nazwa powstała po Rewolucji Francuskiej i we Francji, a to dlatego że słowo jest pochodzenia staro greckiego a nie francuskiego i samo słowo klērikós zawiera w sobie element zwierzchnictwa z przyznania.
UsuńZnam wiele form propagowania ateizmu i wdrażania norm, które z niego wynikają, choć na razie nie w Polsce. I widzę jak na dłoni, że wiążę się to z odwracaniem bieguna i ograniczania wolności ludzi wierzących, którym się zabrania nosić symbole swojej wiary. Tak dla porządku mógłbyś nie udawać że tak nie jest, skoro tak Cię uwierają przejawy dyskryminacji. Albo przestać stroić się w szaty liberała na pokaz.
Czy fakt, że jest to szkoła prywatna oznacza, że może się nie trzymać wytycznych MEN? Sorry, ale w szkole równie nieprzydatna może dla niektórych być muzyka, czy plastyka, nie mniej jednak te godziny są a dywagowanie która bardziej potrzebna to takie rozmyślania chłopka roztropka.
jeśli wierzyć Prusowi, to antyklerykalizm miał miejsce już w starożytnym Egipcie, co prawda "Faraon" to fikcja literacka, ale oparta na pewnych podstawach historycznych...
Usuńa zresztą, w niejednym plemieniu "pierwotnym" zjedzono czarownika albo powieszono na suchej gałęzi za to, że robił ludzi w wała...
tak więc wychodzi na to, że nie spieracie się nie o to, kiedy powstał antyklerykalizm, bo ten istniał od zawsze, tylko o to, kiedy powstała sama nazwa, słowo "antyklerykalizm", tak?...
Tak by wynikało, bo to że sprzeciw wobec władzy religijnej powstał na równi pewnie z jej powstaniem jest tak jakby oczywiste. :)
UsuńRadku:
UsuńSkoro nie jesteś przekonany, to czemu coś tam, coś tam wymyślasz? Większość nazw, określeń tworzono na bazie języka łacińskiego, ale to nie znaczy, że one powstały w czasach gdy powszechnie stosowano łacinę.
Co ma ateizm do klerykalizmu, tego już naprawdę pojąć nie mogę. Już sobie kiedyś wyjaśnialiśmy ten rzekomy zakaz noszenia symboli, więc nie wydziwiaj na nowo. Mam wrażenie, że walisz na oślep, byle tylko nie przyznać, że klerykalizm jest zjawiskiem negatywnym.
Religia jest przedmiotem nieobowiązkowym i choćby MEN i Kuria wymyślili cztery godziny, prywatnie to tak, jak mówił majster Kobuszewski(?)
Piotrze:
UsuńDajesz się wciągnąć w jałową dyskusję. Sprzeciw przeciw jakieś tam religii istniał od tysiącleci. Już w Biblii jest napisane: „Mówił głupi w swoim sercu, Boga nie ma”, czyli i wtedy byli tacy, co nie chcieli się podporządkować panującej religii. Mowa jest o antyklerykalizmie, który powstał na bazie klerykalizmu, czyli o pojęciach powstałych odpowiednio w XIX i XVIII wieku.
nie, Asmo...
Usuńantyklerykalizm to nie jest sprzeciw przeciw takiej, czy innej religii, tylko przeciwko ludziom, którzy nadużywają swojej władzy jako uprzywilejowani funkcjonariusze tej religii...
większość antyklerykałów to nadal wyznawcy tej religii, wierzący w "prawdy" swojej wiary /aczkolwiek z pewnymi, czasem sporymi modyfikacjami/, tak samo zresztą było w przypadku wspomnianych przeze mnie społeczności "pierwotnych"...
ale...
czasem bywa, że antyklerykalizm może prowadzić do głębszego "przemyślenia sprawy", modyfikacji światopoglądu, a w efekcie:
albo do konwersji i przystąpienia do innej grupy wyznaniowej...
albo do przejścia na "własnowierstwo" /w zakresie takiej, czy innej religii/ bez identyfikacji się z żadną grupą wyznaniową i instytucjami przez nie tworzonymi...
albo do bezwyznaniowości, chrystianocentrycznie zwanej "ateizmem"...
...
aha, żeby nie było, to bezwyznaniowość wcale nie musi się zaczynać od antyklerykalizmu, ja tylko tylko pokazałem pewne warianty rozwoju umysłu odeń się zaczynające...
Tylko Piotrze, ja wyraźnie w swoim komentarzu rozróżniam sprzeciw wobec religii od antyklerykalizmu i cały czas to podkreślam.
UsuńZaś, co do możliwych skutków antyklerykalizmu też mam pewne wątpliwości. Weźmy dwie opcje. Antyklerykalizm niewierzącego, tu de facto nie ma żadnych skutków, skoro jest się już niewierzącym. Antyklerykalizm wierzącego wynika zaś przede wszystkim z troski o Kościół, a nie z wątpliwości na temat wiary. Skutkiem takiego antyklerykalizmu może być w wyjątkowych przypadkach sekularyzacja, lub częściej tak zwana letniość, czyli utrata zaufania do instytucjonalnego Kościoła.
"z TROSKI o kościół"?????... a niby czemu potencjalny antyklerykał miałby się TROSZCZYĆ o swój (dotychczasowy) kościół, skoro go nie za bardzo lubi?...
Usuńnatomiast jak wspomniałem, wątpliwości na temat samej wiary mogą temu towarzyszyć jedynie i mieć różne skutki, ale nie napisałem, że są one przyczyną antyklerykalizmu...
...
inna sprawa, że w katolicyzmie to jest dość porąbana sprawa, bo w tej religii sam kościół /konkretnie K.Rz-kat./ jest obiektem czci i kultu...
p.s. w Korei, Japonii, czy Chinach funkcjonuje takie coś, zwane po angielsku "hippie monk"... to jest taki praktykujący buddysta /w sensie religii "buddyzm"/, można by rzec "własnowierca", który odrzuca wiązanie się z jakąkolwiek wspólnotą i instytucją przez nią tworzoną... to jest przykład antyklerykała (buddyjskiego), aczkolwiek zwykle mało radykalnego, on nie tępi żadnej sanghi /odpowiednik słowa "kościół"/, tylko jej unika i nie popiera...
UsuńTak, jakkolwiek to brzmi, postawa antyklerykalna, ta o której ja piszę, wynika z troski o swój Kościół, a nie z nienawiści do Niego. Nie potrafisz się oderwać od tezy, gdzie antyklerykalizm jest traktowany jak wrogość wobec Kościoła, a którą to lansują sami klerykałowie, tylko po to, aby zdyskredytować krytykę ich klerykalnych poczynań. Tyle, że przy tej postawie zawsze dojdzie do nieporozumień. Sam kiedyś pisałeś o prawdziwym znaczeniu pewnych wyrazów i tu masz tego klasyczny przykład.
UsuńTymczasem zjawisko, które porównujesz do buddyzmu, w odniesieniu do chrześcijaństwa nazywa się sekularyzacją – oderwanie od instytucjonalnego Kościoła z zachowaniem wiary w Boga.
zacznijmy od tego, że antyklerykalizm dotyczy niechęci /choć niekoniecznie zaraz nienawiści i wrogości/ tylko, wyłącznie i jedynie do pewnego aspektu działalności danego kościoła, do wpływów jakie ma /lub do nich dąży/ na danym terenie w skali kraju lub bardziej lokalnie... może się to rozszerzyć na wrogość do całości tego kościoła, ale to jest skrajność...
Usuńtakim antyklerykałem jestem na przykład ja, gdyż niektóre inne aspekty K.Rz-kat. cenię, na przykład prowadzenie placówek służby zdrowia, pod warunkiem że zajmują się tam służbą zdrowia, a nie indoktrynacją pacjentów... akurat znam taką placówkę, czasem bywam jej klientem...
...
ale rozumiem, że chodzi teraz o antyklerykała, który jest wyznawcą i czuje się członkiem tegoż kościoła... więc wyobraź sobie, że...
przekonałeś mnie :)
faktycznie może tak być, że ów wyznawca, zrzeszony w tym kościele jest przeciwny działalności politycznej tegoż, np. montowania /a raczej wzmacniania, bo już jest zmontowane/ państwa wyznaniowego w Polsce, bo uważa to za szkodliwe dla samego kościoła /tu akurat K.Rz-kat./ i faktycznie można wtedy mówić o trosce, jako motywacji takiej postawy... chyba nawet takich spotykałem i znam do tej pory...
Piotrze, trzymajmy się definicji, właściwego znaczenia słów, o którą kiedyś sam na swoim blogu apelowałeś. Dzisiejszy antyklerykalizm jest pochodną od klerykalizmu i wszelkie odchyły od tego znaczenia nadają antyklerykalizmowi negatywny wydźwięk. Wrogość do religii i do Kościoła to jedno, czym innym jest antyklerykalizm. Gdy się o tym zapomina, wychodzi groch z kapustą.
UsuńTwoja postawa jest wybiórcza (nie mam Ci jej za złe) i niewiele z antyklerykalizmem sensu stricte ma wspólnego. Antyklerykałem jesteś wtedy, i tylko wtedy, gdy negatywnie oceniasz klerykalną działalność kleru. Pozostałe aspekty oceny Kościoła mają inne podłoże.
Dobrze, że pojąłeś antyklerykalną postawę samych wiernych, musisz jeszcze tylko uściślić swoją postawę, jako niewierzącego.
nie... jest inaczej... wrogość do religii /jednej konkretnej, niektórych lub wszystkich/, a wrogość do kościoła /jednego konkretnego, niektórych lub wszystkich/ to są dwie różne sprawy...
Usuń...
powtarzam: antyklerykalizm dotyczy jedynie sytuacji tworzenia, wzmacniania i wykorzystywania uprzywilejowanej pozycji na danym terenie jakiegoś kościoła i jego kleru na danym terenie... w Polsce dotyczy on jedynie K.Rz-kat., bo inne kościoły nie dążą do tej uprzywilejowanej pozycji i nie mają jej ani na skalę kraju, ani lokalnie... ale w większych krajach sytuacja może być bardziej złożona... np. w Stanach zależy to od regionu... w stanie Utah dominuje Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich /mormoński/, na niektórych regionach zamieszkałych przez Indian dominuje Native American Church, a w innych rejonach jeszcze coś innego... tak więc na terenie USA może /choć nie musi/ zaistnieć wiele różnych antyklerykalizmów...
...
moja postawa jest ścisła, bardzo prosta, zwięzła i zrozumiała, już o tym kiedyś było,,, ale mogę to powtórzyć, zwłaszcza, że nie robię z tego tajemnicy:
x) nie wierzę w istnienie żadnej "bozi", ergo jestem ateistą...
xx) uważam, że nie istniej dowód ani na istnienie, ani na nieistnienie żadnej bozi, ergo jestem agnostykiem...
prościej nie umiem...
zaś moja opinia, ocena, sympatia /lub antypatia/ do takiej, czy innej religii, jej doktryny, rytuałów, czy kościołów przez nią tworzonych, etc, to jest już bardziej złożona sprawa na dłuższy elaborat, ale to jest kompletnie nie na temat...
Źle mnie zrozumiałeś. „Jedno” w odniesieniu do wrogości wobec. Jaka to forma wrogości jest tu bez znaczenia. Nie napisałem jedno i to samo. Ująłem wrogość jako jedno w sensie odmienności od antyklerykalizmu.
UsuńNatomiast nie rozumiem tego „na jednym terenie”? Jeśli złe rzeczy działy się np. w Chile, w USA, W Irlandii, itd., to krytyka tych działań tu w Polsce też będzie antyklerykalizmem. Czy może istnieć antyklerykalizm w odniesieniu do innych Kościołów? Może, ale skoro ja tych innych Kościołów nie znam, raczej nie będę antyklerykałem w stosunku do Kościoła protestanckiego. Prędzej do Kościoła scjentologów, bo o tym Kościele kiedyś sporo czytałem. Oni to dopiero robią społeczeństwu sieczkę z mózgu ;)))
Ja też uważam, że nie ma dowodów na nieistnienie , ani istnienie Boga, ale wcale to nie wynika z agnostycyzmu, prędzej z racjonalnego myślenia, gdyż takiego dowodu nie da się przeprowadzić. Ateistę od agnostyka różni to, że pierwszy zaprzecza tezie o istnieniu Boga, bo nie ma dowodu Jego istnienia, drugi, nie jest przekonany, czy istnieje, czy nie istnieje (obojętnie czy dowód, czy sam Bóg).
okay, errata: na terenie będącym sumą teoriomnogościową wszystkich terenów, na których dany kościół dominuje...
Usuń...
to chyba oczywiste, że nie można być antyklerykałem w stosunku do kościoła, którego się nie zna i nie zna jego działalności... poza tym bywają takie kościoły, których działalność może nie dawać podstaw do powstania antyklerykalizmu w stosunku do nich... tylko nie pytaj które konkretnie, bo tu z kolei ja mam za mało danych, jeśli chodzi działalność takiego, czy innego kościoła... bo mogę jakiś kościół postrzegać pozytywnie na podstawie znanych mi danych, a tymczasem kroi on gdzieś numery, o których ja nie wiem...
...
błąd logiczny... to nie jest istotne, dlaczego uważasz, iż nie ma dowodów na istnienie, czy nie istnienie takiego, czy innego boga, z jakich przesłanek to wyprowadzasz... po prostu takie uważanie, taki pogląd nazywa się "agnostycyzm"...
tak poza tym, to nieraz już o tym gadaliśmy... teizm/ateizm dotyczy stosunku do istnienia boga /takiego, czy innego/, zaś agnostycyzm dotyczy kwestii istnienia DOWODU na to istnienie lub nieistnienie... czyli dwie różne sprawy...
ale ja Cię rozumiem, to jest bardzo popularny błąd, rozumienie agnostycyzmu jako pewien stan pośredni, ambiwalentny pomiędzy wiarą i brakiem wiary... nawet Mistrza Lema kiedyś przyłapałem na tym błędzie w powieści "Fiasko", jest tam taki jeden dialog na temat "teologiczny"...
Już Ci napisałem – racjonalne myślenie wyklucza możliwość dowiedzenie, że czegoś nie ma, lub jest, choć niematerialne. Podam ci przykład: czy da się dowieść istnienie „nic”? Od razu stoisz przed dylematem nie do przeskoczenia, gdyż tego „nic” w żaden sposób nie da się określić. A mimo to mam piękną książkę Jima Holta „Krótka historia niczego” (wcale nie krótka, 375 stron), z klasycznym pytaniem: dlaczego jest raczej coś niż nic? Dość zabawne połączenie fizyki, teologii i filozofii, niemal jak kryminał. Oczywiście, autor nie daje żadnej odpowiedzi, i dobrze.
UsuńCzyli niejako a priori, podpieranie się agnostycyzmem, by nie rozstrzygać czy dowody są, czy ich nie ma, w moim rozumieniu jest bezzasadne. Taki kamuflaż, by nie zająć zdecydowanego, jednoznacznego stanowiska. Oczywiście, ja nie deprecjonuje agnostycyzmu, ale tego, który uznaje, że spór o istnienie lub nieistnie bóstw, bytów niematerialnych, itp., jest poza kręgiem zainteresowań agnostyka. Tym bardziej jest mi trudno uznać połączenie ateizmu z agnostycyzmem.