Z pewnych względów muszę
pociągnąć temat zakonu Dominikanów. I uprzedzam, że będzie ostro. Prowincjał
Paweł Kozacki OP odpowiedział1
na zarzuty Pauliny Guzik, a jakże – zarzutami – bo autorka opowieści o gwałconych
kobietach pominęła pewne fakty, choć on podobno „nie ma zamiaru się bronić” (sic!).
Wśród nich są takie, jak:
- wprawdzie nie rozmawiał z s. Małgorzatą, ale za to rozmawiał z jej przełożoną
w zakonie;
- nie będzie rozmawiał o zadośćuczynieniu (finansowym) inaczej niż przez
swojego prawnika, skoro poszkodowane też z usług prawników korzystają;
- Prowincjał deklarował finansowanie pomocy psychologicznej, ale zgwałcone
kobiety nie chciały z niej skorzystać;
- wprawdzie nie wyznaczył żadnego pełnomocnika do rozmów z gwałconymi, ale na
stronie internetowej jest dostępny sposób skontaktowania się z Prowincjałem.
I teraz najważniejsze:
- „Weronika w rozmowie ze mną stwierdziła kiedyś, że żałuje teraz, że nie
oddała sprawy do sądu, gdy jeszcze była nieprzedawniona”. Prowincjał
również żałuję. Wolałbym, by o wysokości zadośćuczynienia zdecydował sąd.
Nie będę polemizował z Prowincjałem Kozakiem, za mnie zrobiła to doskonale pani Paulina Guzik i gorąco polecam tę lekturę2. Tu pozwolę sobie tylko odnośnik do żalu Prowincjała, że sprawa się przedawniła. Otóż w świetle prawa cywilnego dłużnik (tu: dominikanie) może zrzec się zarzutu przedawnienia – przy rozpoznaniu powództwa lub w ugodzie (art. 117 § 2 Kodeksu cywilnego). Jest to proste „sprawdzam” dla Prowincjała: można złożyć oświadczenie o rezygnacji z zarzutu przedawnienia. Pokrzywdzone będą mogły wówczas rozmawiać o zadośćuczynieniu także w sądzie, a Prowincjał też już nie będzie miał żalu. Osobiście nie wierzę w takie honorowe rozwiązanie problemu zadośćuczynienia ze strony Prowincjała. To mogłoby Dominikanów strasznie zaboleć..., również finansowo.
Napiszę szczerze, strasznie zabolał mnie pewien komentarz pod poprzednią notką, choć wiem, że autor tego komentarza czasami palnie coś tylko po to, aby się droczyć. Przytoczę: „Dominikanin wykrył sprawę a kobiety zaczęły się domagać zadośćuczynień? To może za to że zakon im zabrał tego jurnego braciszka?”. Ja przypomnę słynną wypowiedź nieżyjącego już Andrzeja Leppera: „Nie można zgwałcić prostytutki”. Mogę jeszcze inną, tym razem faceta o nienachalnym intelekcie, Korwina-Mikke: „W małżeństwie dopuszczalny jest gwałt i bicie żony. Jeśli żona robi awanturę o chleb, to zapewne nie chodzi jej wcale o chleb, tylko o to, że jest zaniedbywana – zwłaszcza seksualnie”. Od siebie dodam, że mimo odsunięcia od przewodzenia owej grupie charyzmatycznej i rzekomej izolacji, Paweł M. dalej działał w swoim „interesie” i to skutecznie, choć już z innymi kobietami, a jego współbraciszkowie i przełożeni byli tego świadomi. Przytoczę też artykuł 197 § 1 Kodeksu Karnego, który penalizuje doprowadzenie przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem drugiej osoby do obcowania płciowego. Art. 197 § 2 K.K. określa drugą postać zgwałcenia, polegającą na doprowadzeniu przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem do poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej. Innym słowy, nawet jeśli ów braciszek był jurny, a kobiety czuły stratę po nim – doszło tu do gwałtu przez podstęp, między innymi z wykorzystaniem sakramentu spowiedzi świętej. Ktoś dopisał pod komentarzem: „He, he, dobre, widać, że urlop służy, bo skojarzenia całkiem, całkiem…”. Pominę kilka dni bardzo złego samopoczucia z powodów zdrowotnych, ale naprawdę potrzebowałem tego czasu, aby te komentarze „przełknąć i przetrawić”. Składam je na krab letniej kanikuły i fatalnych upałów, które wcale nie muszą skutkować błyskotliwością intelektu.
Aby była jasność, nie wymagam od komentujących pełnej powagi, sam uciekam się często do ironii. Chce tylko wierzyć w to, że opinie na temat podstępem zgwałconych kobiet da się jeszcze raz przemyśleć i zweryfikować.
Przypisy:
1 - https://wiez.pl/2021/07/22/pawel-kozacki-pominiete-fakty/
2 - https://wiez.pl/2021/07/26/byc-krzykiem-skrzywdzonych-paulina-guzik-odpowiada-prowincjalowi-dominikanow/
Podtrzymuję swoją wypowiedź, z nikim się nie chciałem droczyć. Kobieta zgwałcona idzie na prokuraturę i do sądu. Rozumiem, że może się się bać i tak dalej, ale przypominanie sobie po latach że może z tego jaka kasa będzie i domaganie się zadośćuczynienia od zakonu Dominikanów to chwyt poniżej pasa, tym bardziej, że prowincjał nie chował jakoś głowy w piasek i naturalnym jest, że skoro roszczenia wpłynęły za pośrednictwem prawników, to odpowiedź na nie również powinna być udzielona przez prawników. To nader oczywiste i każde dziecko to wie, zamiast operować przekaziorami. I tyle. Natomiast bawi mnie nieco nagła "empatia" autora który niedawno deklarował, że o kobietach nie ma najlepszego zdania, a teraz raptem aż musiał dojść do siebie tak się bidulek zszokował. No cóż, ja przynajmniej mam tylko o niektórych, bardzo nielicznych raczej kobietach, kiepskie zdanie. A takie które nie odróżniają modłów od pospolitej dość czynności prokreacyjnej uważam za idiotki wręcz.
OdpowiedzUsuńMoże najpierw warto uściślić, co ja rozumiem pod pojęciem „nie mam najlepszego zdania o kobietach”, a później pogadamy, który z nas ma do nich więcej empatii, i dlaczego Ty masz jej jeszcze mniej niż ja?
UsuńJa się posłużę nie do końca weryfikowalnymi danymi, ale dla tego komentarza jest to bez znaczenia. Z tych danych (2016 rok) wynika, że aż 98 proc. gwałtów nie zostało zgłoszonych na policję. Jako główny powód takiej decyzji ofiary podawały wstyd i zażenowanie oraz brak wiary w realną pomoc.
To właśnie tego typu reakcja jest głównym powodem mojego nienajlepszego zdania o kobietach. A przecież w grę wchodzi jeszcze przemoc domowa, molestowanie w pracy i na uczelniach, których praktycznie w ogóle się nie zgłasza.
Efektem takiego zachowania i barku reakcji jest wręcz niekwestionowana dominacja facetów w życiu rodzinnym i społecznym, która tylko potęguje to zjawisko. Jest też drugi skutek – fałszywe opinie, podobne do Twojej, że one sobie przypominają dopiero po latach, bo wtedy chciały być gwałcone, a teraz chcą wyciągnąć kasę. Tymczasem bezpośrednio zainteresowani (dominikanie), wiedzą, że to były gwałty i tej wiedzy nie zaprzeczają. Jak Ty w ogóle wyglądasz z tą opinią wobec takich faktów? Gdzie w tej Twojej opinii jest odrobina empatii, bo ja znajduję tylko pogardę, za to, że ktoś w przeszłości je gwałcił?
Jak pisze ks. Prusak, w polskim społeczeństwie, Kościoła nie wykluczając, panuje powszechna opinia, że zarówno sprawca, jak i jego ofiara, są jednakowo winni. Ty w tę fałszywą powszechność idealnie się teraz wpisałeś.
Fajnie zacząłeś, ubawiłem się jak nie wiem z pierwszego akapitu. Jak na rzekomym egzaminie w Rosji - Kto jest najwspanialszym człowiekiem świata i dlaczego właśnie Lenin? ... Co to jest empatia i dlaczego mam jej więcej niż Radek. :D Miodzio.
UsuńNo dobra i w ilu przypadkach tych niezgłoszonych 98 % gwałtów domagano się zadośćuczynienia po okresie przedawnienia? I z jakim skutkiem?
Sraty draty. Takie głupoty o jakiejś tam dominacji to sobie zachowaj na jakiś manifest feministyczny, a nie używaj jako argument w racjonalnej dyskusji. Kodeks karny wyraża się na ten temat jasno. Były gwałty - sprawca siedzi - zamknięty w klasztorze co prawda, ale przecież prokuratura go już nie sięgnie, tak? Rusza dodatkowo proces kanoniczny, tyle ci Dominikanie mogą, co by go wywalić na zbity ryj. Więc jak wygląda to wobec tego faktu, domaganie się dodatkowo odszkodowań? Lipnie trochę i faktycznie to żenujące jest.
Mam gdzieś co tam sobie ustaliliście z jakimś Prusakiem. Wychodzę z założenia że winny jest gwałciciel - ale jeżeli ofiara milczy, to w jakiś sposób mu pomaga. Gdyby choć jedna otworzyła buzię wtedy kiedy trzeba i głośno domagała się sprawiedliwości, lista ofiar tego typa nie byłaby być może tak długa, a gdyby zakon zaczął wtedy kręcić można by było dziś ich do odpowiedzialności pociągnąć. Tymczasem sprawy - co podkreślam polegając na Twojej notce - nie nagłośniły ofiary - a zakonnik. Teraz nagle kobiety - mają bardzo dużo do powiedzenia wszem i wobec na temat tego, co je spotkało. Żenada po raz drugi.
I w taką narrację się wpisuję, a nie Twoje wymysły na temat tego co ja myślę. Mów może za siebie, dobrze?
" aż 98 proc. gwałtów nie zostało zgłoszonych na policję. Jako główny powód takiej decyzji ofiary podawały wstyd i zażenowanie oraz brak wiary w realną pomoc."
UsuńNo właśnie ten "brak wiary w realną pomoc"!
Dlaczego w 98 % przypadków to nie działa, a w przypadku Dominikanów akurat musi zadziałać i to tylko w postaci grubych kwot, bo inną pomoc (np. psychologiczną) panie mają "w poważaniu".
Choć to nie Dominikanie gromadnie gwałcili, a tylko jeden upadły zakonnik? Więc raczej to od niego powinny się domagać zadośćuczynienia za doznane krzywdy, a nie od całego zakonu.
Nie da się jeszcze raz przemyśleć i zweryfikować tego "podstępnego gwałcenia".
Podstępem można kogoś podejść znienacka, a nie w działaniu powtarzającym się wielokrotnie. Te osoby nie były więzione przez zakonnika, ale wolne, przychodziły na te spotkania ze swoich domów czy akademików. I nie zapominajmy, one czuły się "wybrane", lepsze od rówieśników nie doświadczających takich "przeżyć religijnych", jakie zapewniał im zakonnik.
Rademenes ma rację z tymi idiotkami nie odróżniającymi modłów od dość pospolitych czynności seksualnych. Bo to były jednak dorosłe, wykształcone kobiety i naprawdę trzeba złej woli (albo fałszywie pojmowanej empatii), żeby tego nie zauważać.
Jak na początek, diecezje i zakony płacą sporo, choć na razie tylko za przestępstwa pedofilii. I jestem za tym, być może wreszcie się kobiety obudzą. Nie tylko kobiety, ale milczące jeszcze do tej pory ofiary pedofilów.
UsuńCoś Ci wyjaśnię, bo widać nie jesteś zorientowany.
- Paweł M. od jakiegoś czasu siedzi w areszcie, a nie w klasztorze w ciemnej celi. Zakonnicy nie byli w stanie dopilnować, aby żył w pokucie i cnocie. Zaś prokuratura bada przypadek zgwałcenia s. Małgorzaty (2018 r.), a ten się jeszcze nie przedawnił.
- pani Weronika żałuje, że posłuchała poprzedniego prowincjonała Zięby, który zagroził jej, że ją zniszczy, jeśli pójdzie z tym na policę, bo ma „mocnych” prawników, którzy obronią Pawła M, a z niej zrobią wariatkę. Na początku XXI w Polsce taki scenariusz był całkiem możliwy. Niech Cię więc nie dziwi, że gwałcone kobiety się bały, bo dopiero po dwóch dekadach rodzi się klimat do piętnowania zboczeńców w sutannach.
A tak, mam zamiar wspierać dobrym słowem feministki, choć może nie te pokroju Środy, czy Senyszyn. Chyba nie będziesz miał nic przeciw?
Zaś Leninem pojechałem z premedytacją. Było się nie czepiać mojej nie najlepszej opinii o kobietach.
Wreszcie ostatnia sprawa. Byłbym mocno zdumiony, gdybyś uznał opinię ks. Prusaka za prawdziwą i godną uwagi.
To nawet jeszcze lepiej, że siedzi w pudle.
UsuńA co masz na poparcie tezy, że wcześniej był inny klimat? I skąd wytrzasnąłeś ten tekst, że Zięba groził że ją zniszczy, jakieś źródło poproszę.
A nie nie mam nic przeciwko, obawiam się tylko, że trudno będzie Ci je znaleźć...
He, he, Paweł M. ćwiczył się w Francji, jak zgwałcić, żeby ofiara tego nie zauważyła... Dobre.
UsuńMario, już powyżej tłumaczyłem Radkowi, dlaczego to nie działało, a teraz już działa. W przypadku całości 98 proc. sytuacja jest jeszcze inna. W większości przypadków gwałcone kobiety są w jakimś stopniu zależne od gwałcicieli. To bliska rodzina, szef a nawet środowiskowy ostracyzm. Tylko 9 proc gwałtów jest dokonywanych przez zupełnie obcych. Znam z autopsji taki przypadek. Na pytanie, dlaczego tego nie zgłosiła znając osobiście gwałciciela, padła odpowiedź: to nie on by się wstydził, to mnie by wytykano. Z przykrością stwierdzam, że wciąż taka opinia pokutuje. Oboje dajecie tego dowód.
UsuńProponuję Ci jeszcze raz pierwszy artykuł pani Pauliny Guzik, a wtedy zrozumiesz, na czym podstęp polegał. Wcale nie musi być znienacka, może być to trwały w czasie proces urabiania ofiary, czynienie jej „wody z mózgu”, co w grupach charyzmatycznych było i jest powszechnie stosowaną metodą i praktyką (np. Paweł M. ćwiczył się we Francji).
Przesadzasz z tym wykształceniem ofiar, które w żadnym razie nie chroni przed seksualnymi drapieżcami. Chyba wczoraj czytałem artykuł, że im kto bardziej wykształcony tym bardziej podatny na manipulację. Jak znajdę, podsunę link, choć mam obawy, że to było w „Wyborczej”.
Radku, mówisz masz:
Usuńhttps://wiez.pl/2021/07/20/dla-czystego-wszystko-jest-czyste-dominikanskie-historie-prawdziwe/
Cytat, abyś nie musiał czytać wszystkiego, choć wg mnie warto: „W 2000 r. Weronika usłyszała od ówczesnego prowincjała dominikanów: „Nie wygrasz z moimi prawnikami”. Po 21 latach skrzywdzone kobiety czują się potraktowane dokładnie tak samo. Bo zakon rozmawia z nimi wyłącznie przez wynajętą przez siebie kancelarię”.
Paweł M. ćwiczył we Francji jak manipulować grupą wiernych w grupach charyzmatycznych, i sam o tym dobrze wiesz, bo sam to stwierdziłeś.
"Nie wygrasz moimi prawnikami", oznacza według Ciebie to samo co "cię zniszczę"? Statuetka złotego Goebbelsa trafia niniejszym do Ciebie. Natomiast ja nie mam powodów, żeby w ogóle wierzyć w to co mówi ta Weronika, bo koniec końców odpuściła.
UsuńA one rozmawiają z zakonem bez prawników? Delu, ja wiem że tych habiciarzy nie lubisz, ale przydałoby się tak ciut ciut obiektywizmu i trzeźego osądu.
Czytam w podlinkowanym artykule - "Najpierw wspólne leżenie w ubraniach na łóżku, potem leżenie bez ubrań, w końcu dotyk, a na koniec gwałt, tłumaczony krok po kroku „oczyszczaniem z korzenia nieczystości”. O piątej rano Kaśka wraca do pokoju.
Jest wykorzystywana przez rok, kilkanaście razy. Nie jest świadoma, podobnie jak inne dziewczyny z DA „Dominik”, że koleżanki też są gwałcone. – To były dla mnie sytuacje bez wyjścia, permanentny szantaż emocjonalny przeplatany z wykorzystaniem – mówi dzisiaj. " - Czyli jednym słowem albo ona upośledzona była, albo pijana.
Rozumiem że ćwiczył i dzięki temu udało mu się uwieść te kobiety - ale chyba nie wyćwiczył się w hipnozie na tyle, że nie były świadome co się dzieje i co z braciszkiem tak naprawdę robią?
Powtarzam raz jeszcze... trudno o coś bardziej żenującego, niż ta historia, w której dorosłe kobiety usiłują wmówić wszem i wobec, że nie odróżniały gwałtu od modlitwy.
Cytowałem z pamięci, ale przekaz cytatu jest dosłownie taki sam.
UsuńWidać nie doczytałeś do końca. Żenujący, czy może raczej trudny tekst? Jeszcze jeden fragmencik: „W roku 2000 skrzywdzone kobiety złożyły swoje świadectwa, ale nie zostały nawet wysłuchane przez zakon. (...) szczególnie gorzko pamiętając reakcję ówczesnego prowincjała, o. Zięby. – Swoim postępowaniem utwierdzali mnie w poczuciu, że Paweł M. i każdy, kto należy do kleru, jest o niebo ważniejszy ode mnie, zwykłego człowieka. Miałam wrażenie, że jestem nic nieznaczącą małą osóbką wobec mocarza”. Zwróć uwagę na datę złożenia świadectwa, a potem mi mów, że one „obudziły się” dopiero po dwóch kolejnych dekadach.
Przyznam, że byłbym naiwny, gdybym wierzył, że zdanie o tych kobietach zmienisz, ale napisać musiałem. Taki wewnętrzny nakaz. Bo wg Ciebie 18-sto, 20-sto letnia dziewczyna, wcześniej zmanipulowana na religię, MUSI być odporna na takie działania. Przecież Ciebie ten dominikanin by tak nie nabrał.
Może jeszcze to: „Jak się udało ustalić, Paweł M. nie przyznał się do wykorzystywania i manipulacji wobec s. Małgorzaty. Przyznał się natomiast do czynów sprzed dwudziestu lat, potwierdzając zeznania w prokuraturze skrzywdzonej kobiety z duszpasterstwa”. Pojmujesz? Przyznaje się do winy, czyli do gwałtów, bo te są przedawnione! A Ty mi pisz, że on ich nie gwałcił.
UsuńDaj spokój. Tekst jest prosty i wobec takiego obrotu sprawy myślę że zakon nie byłby tak mocarny, żeby wybrnąć z oskarżeń o gwałt kilku kobiet - nie jednej. Naiwny jesteś bo im więcej mi linków podrzucasz, tym gorzej to świadczy o tych babkach. Myślę że dały się omotać temu cwaniakowi i było im najzwyczajniej głupio. Przedawnienie gwałtu to 15 lat a nie 8 dni na miłość boską. IM trzeba było 20 żeby sprawę nagłośnić i przestać się obawiać mocarnych klechów. Wcześniej nawet nie próbowały, więc po co to gadanie o klimatach i innych bredniach.
UsuńNie nie pojmuję, bo nie wiem do jakich konkretnie czynów się przyznał, nie wiem co zeznawała kobieta z duszpasterstwa - że do gwałtów sam sobie dośpiewałeś. Mógł się przyznać, że je uwiódł i uprawiał z nimi seks. Czytam że oddawały mu nawet książeczki mieszkaniowe - pisz mi, że czuły się zgwałcone kiedy to robiły. :)
Naprawdę nie wystarczy świadectwo zakonu, prokuratury i zeznanie Pawła M.? Żałujesz, że Cię przy tym nie było, bo wtedy nie miałbyś wątpliwości?
UsuńOne chciały sprawę nagłośnić już w 2000 roku, tylko Ty nie przyjmujesz do wiadomości, że na to klimatu nie było.
Piszesz: „pisz mi, że czuły się zgwałcone kiedy to robiły”. Jeśli Ci nie wystarczą zeznania ofiar, które potwierdza sprawca, to kto Cię przekona? Wątpię czy nawet raport Komisji Terlikowskiego, bo przecież to nie jest organ do ścigania przestępstw seksualnych. Ale tak z ciekawości zapytam, Ty wiesz jak się czuje kobieta zgwałcona?
Chodziło o przemoc seksualną skoro jesteś taki skrupulatny w tych zeznaniach a to nie oznacza koniecznie gwałtu, więc znów sobie dopowiadasz. Poza tym jak chciały i jakiego "klimatu" nie było? Globalnego ocieplenia? Ofiary gwałtu muszą czekać na jakiś klimat?
UsuńCo konkretnie zrobiły oprócz rozmowy z tym Ziębą?
Nie wiem co czuje kobieta zgwałcona. Zakładasz, że tego nie zauważa? Z ciekawości spytam, zgwałciłeś kogoś?
Przeczytaj sobie jeszcze raz definicje gwałtu wskazane w notce, bo Ci to wyraźnie uleciało z pamięci. A niby co miały więcej zrobić?
UsuńTak sobie dyskutuj z młodym. Chyba czas zakończyć dyskurs, skoro udajesz Greka, który nie rozumie o jaki klimat chodzi. W dodatku ja nie pytałem o to czy wiesz jak się czuje gwałciciel, ale jak się czuje zgwałcona.
Czytam komentarze i samej mi się komentować odechciewa. "Czyli jednym słowem albo ona upośledzona była, albo pijana." Tak, jakby nie istniały sekty lub długoletnia przemoc domowa. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą współczuć ofiarom i tacy, którzy podeprą się argumentem: bo gdyby to mnie spotkało, to bym...oczywiście nigdy nie uległ, bo taki mądry i trzeźwy jestem. To przez taką postawę kobiety nie zgłaszają gwałtów. Tym bardziej mężczyźni.
OdpowiedzUsuńJa tej konkretnej sprawy nie znam. Sądzę, że naprawdę najlepiej rozstrzygnąć ją w sądzie, jeśli taka możliwość istnieje.
Wiesz, co w tym jest najgorsze? Kiedy wszyscy (ofiary, przełożeni zakonu, prawnicy, a nawet sam zboczeniec) mówią, że do gwałtów doszło, moi adwersarze to negują. Tymczasem w tej historii nie chodzi tyle o same gwałty, ile o odszkodowanie – to już mało komu się to podoba. Przecież Kościół jest taki biedny. A jaki współczujący...
UsuńSzarabajko dla mnie możesz napisać, że ja jestem osobiście winien bo jestem facetem ;). Tylko już starożytni się zorientowali moi drodzy, że societas delinquere non potest...
UsuńCi sami starożytni: „Fatetur faciunus, qui nimum probat”.
UsuńCoś Ci chyba nie wyszło z tym cytatem, bo jest trochę bez sensu. Ale do Ciebie pasuje podobny - Nihil probat, qui nimium probat.
UsuńDoprawdy? A czego chcę za wiele dowieść?
UsuńPytanko: czy dominikanie nie chcą uniknąć sądu? Sprawy s. Małgorzaty nie da się uniknąć, dlatego po 20 latach biją się w pierś za poprzednie gwałty Pawła M. I na tym chcą poprzestać.
UsuńA na czym nie mają poprzestać? I za co mają się bić w pierś? Zbiorowo ją brali?
Strugasz już nie tyle Greka, ile wariata. Nie o zbiorowy gwałt chodzi ale o przyzwolenie na gwałt.
UsuńChyba na logice, na Twoim blogu to przyzwolenie.
Usuń@Rademenes II
UsuńNic nie zrozumiałeś. Szczególnie o mężczyznach :) Chodziło mi o to, że też bywają gwałceni. Nie mam o to żalu do Ciebie. Nikt nie jest doskonały.
@szarabajko, a to przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem. Ja wiem, że wiele jest powodów dla którego kobiety nie zgłaszają gwałtów, i to nie chodzi o to że one jakoś mniej zasługują na współczucie. Mnie razi, że te konkretne - w tak oczywisty sposób omotane przez cwaniaka w habicie siedziały cicho przez 20 lat, a teraz nagle się ujawniły się tylko po to, żeby z zakonu wydusić kasę, po tym, jak już ten prowincjał który rzekomo je spławiał nie żyje, a sprawcę wsadzili do aresztu. Mam problemy z okazywaniem empatii dla takiego zachowania, tym bardziej że te gwałty trwały przez jakiś okres czasu a one cały czas na te spotkania przychodziły i dawały się wykorzystywać cwaniakowi w habicie do tego stopnia, że dawały mu pieniądze a nawet książeczki mieszkaniowe. W takiej sytuacji nie wiem czy dałoby się przed sądem wtedy w ogóle dowieść gwałtu, a Delu coś baja o jakimś klimacie.
Usuń"Tymczasem w tej historii nie chodzi tyle o same gwałty, ile o odszkodowanie – to już mało komu się to podoba. Przecież Kościół jest taki biedny. A jaki współczujący..."
UsuńO, i to jest całe clou tej sprawy.
Bo jak nie wiadomo o co chodzi, to z pewnością chodzi o pieniądze, dodajmy duże pieniądze. Inne sprawy są tylko dodatkiem.
Duże pieniądze, które można wydoić z zakonu, bo przecież nie od sprawcy. Tylko trzeba wystarczająco umiejętnie zagrać na emocjach decydentów w tej sprawie.
Nie ma znaczenia, że przy okazji można skrzywdzić innych, niewinnych ludzi, np. innych zakonników, którzy może nawet przez lata musieli by płacić odszkodowanie za winy przez nich przecież niepopełnione.
Nie można krzywdzić jednych za winy drugich. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.
W całości popieram stanowisko Rademenesa w przedmiotowej sprawie.
A za zupełnie zaskakujące w tej części dyskusji pytanie DeLu, czy kogoś zgwałcił - daję lajka. :)
Ciekawe, że DeLu ani nie zaprzeczył ani nie potwierdził …. :)
Radku:
UsuńCóż, widzę, że mój adwersarz, skądinąd mający się za literaturoznawcę, ma niejaki problem ze zrozumieniem metafor i ich zastosowaniem. Mnie tego uczono już w szkole podstawowej, ale nie wiem, być może później już nikt się tym określeniem nie przejmował. Moje objaśnienie: „klimat” w ujęciu metaforycznym to określenie obrazujące stosunek społeczeństwa, lub jego części w odniesieniu do jakieś osoby, instytucji lub wydarzeń. Jeśli to nie wystarczy, radzę poszukać w słownikach lub encyklopedii...
Pod koniec XX wieku i na początku XXI Kościół w Polsce jest na tak zwanej „fali” („fala” to też metafora) niespotykanej wcześniej popularności. Przypisuje Mu się, moim skromnym zdaniem nie do końca słusznie, obalenie radosnego socjalizmu (radosny socjalizm to też metafora). Owszem, Kościół pomagał, dawał schronienia a nawet pewną pomoc materialną, niemniej idee wolnościowe tamtych czasów nie do końca pokrywały się tym, co Kościół rozumie przez wolność. Wokół Kościoła narósł „klimat”, „atmosfera”, „aura” (wszystko to metafory), które zapewniały Mu de facto całkowitą bezkarność, nie tylko z powodu fałszywie pojętej moralności, ale również finansowej. Ktokolwiek chciałby w tym czasie głosić prawdę o Kościele (nie tylko instytucjonalnym) narażał się na społeczny ostracyzm. To dzięki temu możliwe było stworzenie prawniczego kuriozum, jakim jest „obraza uczuć religijnych”. Nie będę tu tworzył pełnej listy, posłużę się takimi nazwiskami jak Peatz, Jankowski czy Głódź.
Zaś co do meritum notki. Polecam link: https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26894550,kryzys-u-dominikanow-bombardowanie-miloscia-i-akceptacja-a.html
w którym jest opisane przez dominikanów (co podkreślam) kalendarium poczynań zarówno Pawła M. jak i działalności zakonu dominikanów i ich prowincjonałów, oraz opis działań pokrzywdzonych, którym zarzucasz, że nic nie robiły w swojej sprawie. I tu użyję jeszcze raz swojej metafory: ówczesny klimat wokół działalności Kościoła wykluczał możliwość realnego i skutecznego działania w takich przypadkach jak Paweł M.
Mario, ciężko mi szczególnie z Tobą polemizować, bo nie chcę zrobić Ci krzywdy.
UsuńPiszesz: „Duże pieniądze, które można wydoić z zakonu, bo przecież nie od sprawcy. (...) Nie ma znaczenia, że przy okazji można skrzywdzić innych, niewinnych ludzi, np. innych zakonników, którzy może nawet przez lata musieli by płacić odszkodowanie za winy przez nich przecież niepopełnione”. Dwa zdania i sama fałszywa interpretacja.
Gdy zboczony zakonnik „doił” swoje ofiary z pieniędzy to było ok? Bo ja Ci przypomnę, że wiele ofiar zrujnował nie tylko psychicznie, ale i materialnie. Zaś zakon jest wspólnotą i już z samej tej nazwy wynika wspólna odpowiedzialność. Wspólna, gdyż oni dobrze wiedzieli, co się wokół Pawła M. działo i nie chcieli(?) temu skutecznie zapobiec, choć mogli. W ostatnim linku dla Radka jest opis działań jednego (słownie: jednego) dominikanina, który zwrócił uwagę prowincjałowi Ziębie na to, co się dzieje, skutkiem czego Paweł M. został przeniesiony z Wrocławia do Warszawy, a później do Krakowa. Nigdy też nie stosował się do zakazów liturgicznych, które na niego nałożono i o czym też wiedziano.
To prawda, dominikanie zbiorowo nie dokonywali gwałtów na ofiarach Pawła M., ale są tak samo winni, więc mi się tu sprawiedliwością nie zasłaniaj.
O fali to można mówić w latach 90. W roku 2001 nastąpił przełom jeśli chodzi o nadużycia seksualne kapłanów kościoła katolickiego, po tym jak sprawę Michała Moskwy usiłował zatuszować bez powodzenia Piotrowicz. Od tamtej pory zwyrodnialców w sutannach wsadza się po prostu do pudła, przy czym z roku na rok wychodziło tych spraw coraz więcej. Więc swoje przytyki do mojego literaturoznawstwa i swoją przemądrzałość możesz schować w buty, żeby się dowartościować wyższym poziomem.
UsuńNie mam Wybiórczej niestety, nie przeczytam ichniego kalendarium. Zresztą co ono ma zmienić? Wobec inercji Dominikanów należało w odpowiednim czasie złożyć doniesienie do prokuratury, które to działanie nie mieści Ci się chyba w głowie, tak zamglony masz osąd wszechpotęgą Dominikanów...
Masz dobrą pamięć, ale krótką, albo byłeś po prostu za młody, żeby to zrozumieć. Papież JP II zmarł w 2005 roku i jeszcze przez kilka dobrych lat Kościół był nietykalny ze względu na jego osobę. Przypadek Moskwy to dopiero kuriozum. Broniła go nawet prokuratura (Piotrowicz), o lokalnej społeczności nie wspominając. Wyrok zapadł w... 2016 roku! W jakimś minimalnym stopniu zmiana nastąpiła po aferze z bp Wesołowskim (2013 rok), kiedy się okazało, że polski Kościół wcale nie jest taki święty, oraz afera z Komisją Majątkową (2011). Dopiero wtedy ludziom zaczynały się otwierać oczy, oczywiście nie wszystkim.
UsuńDeLu
UsuńPodkrecasz dyskusje.
Jest roznica pomiedzy cytowanym przez ciebie, z pamieci :" zniszcze cie" , a wypowiedzianym realnie przez prowincjala :" Nie wygrasz z moimi prawnikami".
"Zniszcze cie" to tak, jakby puscic za ofiarami kasajace psy, ktore dopadna je nawet w piekarni, czy w kolejce za wata cukrowa w wesolym miasteczku. Natomiast nie wygrac z prawnikami zaweza walke do sali sadowej i do rozprawy.
Za duzo dopisujesz- grasz na emocjach Czytelnika. Tak piszesz aby zwyklemu , srednio myslacemu czytelnikowi, zapragnelo sie podniesc kamien i przypierdzielic tym suki....om. Zastanawiam sie wlasnie kto ta sprawa i kogo moze zniszczyc.
A może podkręcają ci, którzy uważają, że ofiary jeśli nie są tak samo winne, to na pewno bardziej?
UsuńNie ma żadnej różnicy w przekazie, jest tylko w doborze słów. Jeśli ktoś mówi, że „z moimi prawnikami nie wygrasz” to jest to groźba i tego nie sposób inaczej interpretować.
Nic nie dopisuję, wszystkie fakty są sprawdzalne, zaś wina Pawła M. jest potwierdzona przez samych dominikanów, nawet tych, którzy próbują się wymigać od finansowego zadośćuczynienia. Nawet ich obecne działanie obraca się przeciwko nim. Jeśli się zastanawiasz, kogo może zniszczyć, to weź pod uwagę i taką możliwość, że oni sami niszczą swoją reputację, i to wręcz na własne żądanie.
Brud (moralny) gdziekolwiek by nie byl zawsze niszczy.
UsuńPrzychylam sie jednak wewnetrznie do zdania Rademenesa o twojej opini o kobietach. Mowiac, ze nie masz dobrego zdania o kobietach, nagle stajesz sie ich obronca w sprawie, ktora nie jest jednoznaczna kiedy chodzi o ocene moralna postepowania owych pan. Na pewno sprawa jest pod danym wzgledem kontrowersyjna. Świadczy o pewnej slabosci , naiwnosci, braku przewidywalnosci pan, ktore z ksiedzem sie spotykaly.
Ja im jako kobieta wspolczuje, ale tez jako kobieta mam dylemat, kiedy slysze o danej sprawie.
Ty zas jako ten nieposiadajacy dobrego zdania o kobietach stajesz nagle na barykadzie. Nie wiem , ale wyrabiam sobie niefajne zdanie o tym, co toba kieruje.
To mozna podciagnac pod dalsze wykorzystywanie ofiar ( sprawy z nimi zwiazanej) w celu dochrzanienia li tylko kosciolowi, a nie szczeremu zaintetesowaniu sie ich losen. Krocej mowiac, interesuja cie one na tyle , na ile przydadza ci sie do przywalenia wierchuszce kosciola i calej instytucji.
Jestem niesłychanie spokojny człowiek, ale powoli zaczyna mnie irytować to przyczepianie się do „nienajlepszej opinii o kobietach”. Jeśli powiem, że o facetach też nie mam najlepszego zdania, choć może trochę z innych powodów – to czy się wreszcie odczepicie od tej alegorii (bo to jest tylko alegoria)? Mówiąc szczerze wątpię.
UsuńPopełniasz ten sam błąd oceny moralnej zachowania tych kobiet, co Radek i Maria. Bez względu na to, czy one były głupie, czy może tylko naiwne albo zbyt wierzące w moc Ducha Świętego – nikt, nawet najbardziej święty charyzmatyk nie miał prawa tego wykorzystać. Więc wręcz błagam, nie trujcie mi tyłka o jakiejś ich odpowiedzialności za to, co je spotkało.
Że zwracam uwagę na fakt zaistnienia takich zdarzeń w Kościele? Nie ja tworzę opinię, że Kościół jest święty i ma prawo decydować o moralności innych. W obliczu nie tylko tych faktów, nie ma żadnego prawa, bo sam się do tej moralności nie stosuje. Jest gorzej Aniu, zdecydowanie gorzej. Piętnowanie inności weszło klerowi tak mocno w krew i geny, że oni nie mają zielonego pojęcia o czym mówią, wprowadzając straszliwy zamęt etyczny.
Czyli jednak dało się po 2001, a przed 2015, panie "dobra pamięć"?
UsuńA niby co się dało, bo teraz Cię nie rozumiem? Jedna, czy nawet dwie jaskółki wiosny nie czynią - to przysłowie, żebyś nie brał dosłownie.
UsuńDochodzić swoich praw, co możesz brać dosłownie.
UsuńOne próbowały dochodzić i nadal próbują. I dosłownie nic z tego nie wychodzi, muszą posługiwać się prawnikami i czekać na wyniki Komisji Terlikowskiego.
UsuńDobra, widzę że nic nie dociera...
Usuń"bo nie chcę zrobić Ci krzywdy."
UsuńUff, w świetle aktualnego tematu posta i dyskusji zabrzmiało to dość prowokująco. ;)
Mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy o jaką krzywdę mogłoby chodzić? Kto wie, może nawet bym się dała "ukrzywdzić", jeśli przy tym byłoby ekscytująco? ;)
I czy mogłabym ewentualnie dochodzić jakiegoś zadośćuczynienia za zrujnowane życie psychiczne i materialne z tego powodu?
Bo umówmy się, zmanipulowana przez Ciebie to ja już jestem, będąc fanką Twojego bloga od tylu już lat … :))
Zdaję sobie sprawę, że nie jesteś tak bogaty jak Dominikanie, ale podobno żaden pieniądz nie śmierdzi … :))
Ależ mnie fantazja poniosła …. :))
Jeśli krzywda z mojej strony, to tylko w formie ciętej riposty, która normalnemu człowiekowi w pięty idzie ;) Niektórzy potrafią się z tego powodu raz na zawsze obrazić. A ja nie chciałbym stracić takiej fanki ;)}
Usuń"Nie o zbiorowy gwałt chodzi ale o przyzwolenie na gwałt."
OdpowiedzUsuńCo niby znaczy to przyzwolenie na gwałt? Sprawca się pytał innych zakonników o pozwolenie na te swoje "praktyki religijne" przed działaniem? I oni dawali na to zgodę?
Bo jednak czym innym jest zachowanie przełożonych post factum, kiedy sprawa się wydała, a czym innym zgoda na takie działania.
Swoją drogą co oni mogli tak naprawdę zrobić? Sprawa dotyczyła dorosłych ludzi, nie było widocznej przemocy fizycznej, a gwałtami, jeśli były mogą się zajmować tylko organy państwowe, zakonnicy jak inni obywatele podlegają obowiązującemu prawu i nie mogą w takich sprawach się wzajemnie karać czy więzić.
Że sparafrazuję Cezara: I Ty Mario chcesz zrobić ze mnie wariata? Bo, że jesteś przeciw mnie, akurat mi nie przeszkadza.
UsuńPrzeczytaj sobie ostatni raport Komisji do spraw pedofilii w Polsce (nie tylko w Kościele). Jednym z przestępstw tam wymienionych jest przyzwolenie na gwałt – wiedza o tym, że ktoś gwałci i nie zgłasza tego właściwym organom (jeśli chodzi o zakonnika, wtedy była tylko możliwość zgłoszenia właściwym organom władzy Kościelnej).
A teraz ja zapytam: czy kiedykolwiek członek zakonu dominikanów tę sprawę zgłosił dalej niż prowincjałowi? De facto dopiero w tym roku zdecydowano się na powołanie odrębnej Komisji do zbadania sprawy, gdy światło dzienne ujrzała sprawa s. Małgorzaty, a Paweł M. został aresztowany przez prokuraturę, przez co nie dało się już utrzymać w tajemnicy.
"jeśli chodzi o zakonnika, wtedy była tylko możliwość zgłoszenia właściwym organom władzy Kościelnej)."
UsuńGuzik prawda. Formalnie zawsze duchowni mieli takie same prawa jak reszta obywateli, a czasami nawet mieli mniej, kiedy Kościół był prześladowany. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby gwałty zgłaszać państwowym organom ścigania.
Ale panie chyba zdawały sobie sprawę, że trudno byłoby wygrać w ich sytuacji - Rademenes Ci to jasno wielokrotnie wyjaśniał.
Przełożony nie ma prawa karać (w tym więzić) podległego zakonnika za przewiny podlegające pod prawo państwowe (np. gwałty), ale tylko za przewiny wynikające z nieprzestrzegania reguł zakonnych, których nie obejmuje prawo cywilne.
I tak po prawdzie DeLu - nie wiesz, co i kto w zakonie wiedział na temat grzesznej działalności Pawła M. w tamtym czasie. To dopiero dzisiaj "wybuchło" i to dzięki mediom, które sprawę nagłośniły. Kiedyś w podobnych sprawach w Kościele (ale tylko w Kościele!) obowiązywała tajemnica, której złamanie groziło anatemą.
Więc w moim przekonaniu jesteś niesprawiedliwy używając wielkich kwantyfikatorów typu wszyscy wiedzieli i nikt nic nie zrobił.
Też Ci napiszę, że to guzik prawda. Primo, to już nie były czasy prześladowań komuny. Secundo, zgłoszenie do prokuratury może powodować wszczęcie śledztwa, ale do dziś ta prokuratura często rezygnuję stwierdzeniem: „nie dopatrzono się znamion przestępstwa”. Ja przypomnę historię ks. Moskwy, o którym wspomniał Radek i zapytam, ile minęło lat od zgłoszenia do momentu skazania? Tak gdzieś piętnaście? Kościół stosował wypróbowaną metodę – przenoszenie z parafii do parafii, co jeszcze bardziej utrudniało postawienie zboczeńca w stan oskarżenia.
UsuńPiszesz, że przełożony nie ma prawa więzić podległego zakonnika, a właśnie prowincjał Kozacki to zrobił. Paweł M. nie mógł tego więzienia wytrzymać i sam zbiegł do prokuratury, gdy sprawy pierwszych pokrzywdzonych się przedawniły.
O tym, co się działo wtedy, wiedział zakonnik, który zgłosił sprawę prowincjałowi Ziębie i dokładnie to dziś opisuje. Zięba nie żyje, więc już się go nie musiał obawiać.
No dobra - wiedział zakonnik i wiedział Zięba. To dopiero dwóch, a nie że cały zakon wiedział. Ja nie wiem co kto wiedział i Ty też nie wiesz.
UsuńOwszem, prowincjał może karać podległego zakonnika, ale w sprawach zakonnych. Zaś obywatel Kozacki nie ma prawa karać obywatela Pawła M. za przewinienia podlegające ściganiu z mocy prawa cywilnego. Od tego są sądy i prokuratury, a nie żeby sami obywatele nawzajem się ścigali i karali. Nie ma w państwie prawa miejsca na samosądy.
I wcale nie wykluczam sytuacji, że obywatel Paweł M. mógłby wystąpić do sądu przeciw obywatelowi Kozackiemu o bezprawne pozbawienie wolności i sprawę wygrać. Możliwe, że po wcześniejszym wypowiedzeniu posłuszeństwa i wystąpieniu z zakonu.
Tak mi podpowiada intuicja i logiczne rozumowanie. :)
Ale ani to mój cyrk ani moje małpy ….
Albo nie czytałaś tych artykułów uważnie, albo celowo nie chcesz przyjąć do wiadomości oczywistych faktów. W jednym z nich jest opisana sytuacja dominikanina, który chciał się czegoś od innych dowiedzieć na temat Pawła M. (ściślej o tym dlaczego pozbawiono go przywództwa grupy charyzmatycznej i przeniesiono go do Warszawy). Reakcja była typowa dla tych, co wiedzą ale nie powiedzą. Nikt nie mówił, że nic nie wie, nikt po prostu o tym nie chciał rozmawiać.
UsuńPaweł M. został zamknięty w klasztorze za postępowanie wobec s. Małgorzaty i tu nie ma o czym dywagować. Nie wiem, czy prowincjał miał takie prawo, czy nie, fakt zamknięcia nie podlega dyskusji. I zauważ rzecz najważniejszą: Prowincjał mając taką wiedzę o wyczynach Pawła M. sam faktu do prokuratury nie zgłosił, a występek wobec s. Małgorzaty nie podlegał przedawnieniu.
Czy ob. Paweł M. mógłby wystąpić wobec przełożonego za uwięzienie? Wątpię, bo on tam nie był trzymany pod kluczem, to był nakaz zakonny, na który się zgodził, ale którego nie wytrzymał.
"Nikt nie mówił, że nic nie wie, nikt po prostu o tym nie chciał rozmawiać."
UsuńI bardzo dobrze to o tych zakonnikach świadczy. W końcu żaden z nich ani niczego z "tych modlitw" nie widział ani niczego nie słyszał (nie był bezpośrednim świadkiem tych zdarzeń), więc byłoby to tylko powielanie plotek i robienie nikomu niepotrzebnej niezdrowej, ale sensacyjnej atmosfery w zakonie.
Bo jedyne prawdziwe były rozmowy pokrzywdzonych z prowincjałem, nie przypuszczam jednak, że prowadzone na ogólnym forum dominikańskim, ale raczej dyskretnie "oko w oko".
Nie przekonałeś mnie DeLu.
Ktos w stylu "tulipana"- żigolaka trafil sie w zakonie i narobilo sie.
OdpowiedzUsuńW swieckim swiecie pelno takich gagatkow sie trafia. I choc to wstyd dla rodziny, ze ktos taki wyszedł spod jej strzechy, to chyba nikt nie nachodzi rodzicow i rodzenstwa z roszczeniami o odszkodowanie?
To zależy od okoliczności.
Usuń- jeśli ów „gagatek” jest pełnoletni i niezależny od rodziny, teoretycznie rodzinie nie powinno nic grozić. Jednak w praktyce taka rodzina bywa często narażona na społeczny ostracyzm, bo nic innego prawnie nie można jej zrobić;
- jeśli ów „gagatek jest niepełnoletni i podlega opiece rodziny lub opiekunów, prawnie za jego czyn odpowiadają właśnie rodzice/opiekunowie i tu nie ma zmiłuj się;
- jeśli ów gagatek jest pełnoletni, a rodzina mu pomaga (fałszywe alibi i zeznania, tolerowanie jego „wyczynów” mając świadomość, że się ich odpuszcza, ba! czasami realna pomoc w wyszukiwaniu ofiar) też rodzince nie ujdzie to na sucho.
Przypadek Pawła M. mieści się w całości w trzeciej ewentualności.
Ostracyzm? Zalezy. Jezeli rodzina jest jako tako ulozona to niewatpliwie bola ja wyczyny synusia, czy corusi i wstydza sie wyjsc, przez jakis czas, do sklepu. Jednak nic sie od nich nie wydebi, pomimo tego, ze matka czy ojciec po cichu, czsami glosniej , wierza, ze maja dobre- kochane dziecko.
UsuńA bywaja i tacy , ktorzy moze nie w sadach, ale sasiadom oczy by za swe przestepcze pociechy wydrapaly. A malo to po swiecie pokrzywdzonych synowych I zieciow pomyka, ktorym byłe tesciowe nie raz fakolca pokazaly i wsrod znajomych porzadnie tyly obrobily i jakos nikt o moralnych szkodach wtedy nie nawija, a niewatpliwie takowe sa.
Nie o takim ostracyzmie piszę. Weź pod uwagę inny, prosty przykład. Żona wygania z domu męża pijaka i awanturnika. Pomijając „święte nauki Kościoła”, bardzo wielu osądzi najpierw ją, jako wredną babę, a nie „biednego” pijaka, który nie radzi sobie z problemami tego świata.
UsuńInnymi słowy, rodzina „gagatka”, która jest tak samo zaskoczona jego „wyczynami” jest narażona na opinię winnych. No jak oni go wychowali?! A przecież profil gwałciciela nie wynika z wychowania.