Gdy pojawiły się na katolickich i prawicowych portalach informacje o podpaleniach kościołów w Kanadzie przyznam, że miałem mieszane uczucia. Były i takie teksty: „Nie był to w ostatnim czasie jedyny akt wandalizmu [zniszczenie pomnika JPII – dopisek mój] w Kanadzie wobec katolickich obiektów kultu. Wcześniej spłonęły już cztery kościoły”. Dodam, że w ostatnich dwóch tygodniach były kolejne dwa podpalenia, obalono pomniki królowych Wiktorii i Elżbiety II, i sprofanowano kilkadziesiąt obiektów kultu religijnego. Najpierw te informacje skojarzyły mi się z niszczeniem elewacji polskich kościołów w czasie Strajku Kobiet, później doszedłem do wniosku, że i kanadyjskie lewactwo atakuje budynki, które przecież niczemu nie są winne i to jest działanie jakby bez sensu. Podejrzenia wzbudziło nagłe wyciszenie tej sprawy. Zrobiło się cicho, choć przecież takich profanacji katolicko-prawicowe media tak łatwo nie odpuszczają.
Wprawdzie wzmiankowano coś o odnalezionych grobach przy (nie tylko katolickich, ale i protestanckich) szkołach dla Indian, tylko kto by się tam skupiał na takich drobiazgach. Jednak drobiazg wcale nie jest drobiazgiem – można wręcz mówić o planowanym wyniszczeniu rdzennej ludności Kanady w imię, i tu proszę o uwagę, w imię wyższej, chrześcijańskiej cywilizacji. Ofiary idą w tysiące! Daruję sobie opisywanie szczegółów, kto ciekaw sam znajdzie je w necie. Warto zwrócić uwagę na coś innego. Jan Paweł II był w Kanadzie trzy razy i to w czasie, gdy sprawa wyniszczania indiańskich dzieci już była znana. Ani słowem się na ten temat nie zająknął. Benedykta XVI w ogóle to nie interesowało, zaś papież Franciszek opamiętał się dopiero na wieść o palonych kościołach. Zapowiedział, że przeprosi tubylców. Podobno w grudniu, bo prędzej nie ma czasu. A może się boi, że swoimi przeprosinami doleje oliwy do ognia? Dalej twierdzę, że palenie budynków kościelnych jest bez sensu. Powinny stać nietknięte, ale jednocześnie niszczejące czasem i coraz bardziej puste, jako pomniki hańby wspaniałej, chrześcijańskiej cywilizacji. Niemniej powoli dociera do mnie, że ta pożoga to jedyny sposób, aby się Kościoły (również chrześcijańscy politycy) obudziły z błogiego letargu samozadowolenia i chorej idee fixe o boskiej szczęśliwości, która ma usprawiedliwić każdą podłość i każdy przejaw dążenia do zdławienia wolności wyboru własnej tożsamości, jeśli nie jest podporządkowana jedynie słusznej religii.
Tymczasem czytam, że Jonson Kennedy, premier stanu Alberta ostro potępił te przejawy wandalizmu, tu znów proszę o szczególną uwagę, i przypomniał, że „wiele z zaatakowanych wspólnot założyli imigranci, przybywający do Kanady w poszukiwaniu spokoju i szansy na lepsze życie”1 (sic!) Czyli co? Aby chrześcijańskim osadnikom nikt spokoju nie zakłócał zamknęli tubylcze dzieci w internatach w warunkach urągających ludzkiej przyzwoitości? W tym samym artykule jest jeszcze jedna kuriozalna wzmianka, próbująca złagodzić przekaz: „(...) analiza dostępnych danych pozwala stwierdzić, że odsetek śmiertelności wśród podopiecznych szkół nie odstaje wyraźnie od średniej śmiertelności dzieci w ówczesnej Kanadzie”2. Wystarczy zapytać: to dlaczego odnajduje się mogiły tylko indiańskich dzieci, przy szkołach tylko dla niech przeznaczonych?
Proszę mi się nie dziwić, ale gdy dziś słyszę wzniosłe mowy o wartościach, w jakich powinno się wychowywać polską młodzież głosami abp Nycza, ministra Czarnka czy kurator Nowak – dostaję białej gorączki. Sam chętnie nawoływałbym młodych do bojkotu lekcji religii i czekającej ją chrześcijańskiej etyki. Cywilizacja, która rości sobie miano do bycia najwspanialszej była de facto oparta na teorii niższych ras i koncepcją eugenicznej likwidacji ludów pogańskich, a dziś jest cywilizacją maniakalnej wyższości oraz wrogiego nastawienia do wszelkiej inności. Poza złagodzeniem metod nic się nie zmieniło, nawet narracja. Oni chcą wciąż ewangelizować na siłę zakazami i nakazami, ponieważ nie potrafią przyciągać do wiary niczym innym. Opowieści o cudach i objawieniach, zapewnienia o wiecznej szczęśliwości, jałowa gadka o miłości niewidzialnego i niematerialnych Boga, którą koniecznie trzeba odwzajemniać, straszenie wiecznym potępieniem – to już nie działa. Z metody kija i marchewki został się jedynie kij, choć w znaczeniu alegorycznym. Wbrew temu, co twierdzą święte Księgi, człowiek nie jest ulepiony z gliny, którą da się dowolnie formatować według czyjegoś widzimisię, przynajmniej nie dziś, kiedy wiedza jest powszechnie dostępna a w człowieku obudziła się potrzeba samodzielnego decydowania o sobie i żądanie szacunku dla własnego „ja”.
Przypisy:
1 - https://pch24.pl/kanada-archeologiczne-odkrycia-podkladka-dla-antychrzescijanskiego-powstania/
2
- ibidem.
Podpalanie, niszczenie niczemu nie służy, ale nie dziwi, jako akt rozładowania frustracji, oburzenia i czego tam jeszcze.
OdpowiedzUsuńNie wierzę, że kolejni "ojcowie" kościoła nie wiedzieli, nie zdawali sobie sprawy, o czym zapewnia Dziwisz i sam się bije w piersi.
Gdyby tak zbadać cmentarze w pobliżu polskich ochronek, szkół, internatów prowadzonych przez kościół...nie jestem w stanie nawet myśleć o tym, bo niedobrze się robi!
jotka
W mojej ocenie w Polsce raczej takich skutków ewangelizacji raczej nie było (głowy nie dam). Nie ma w naszym kraju dziś pogańskich tubylców, których trzeba nawracać. Niemniej przykład ośrodka wychowawczego w Zabrzu, prowadzonego przez siostry boromeuszki dowodzi, że idea i metody były podobne. Ten ośrodek nie tyle służył eliminacji pogan, ile hodowli ludzkich bestii.
UsuńKościoły, zabytki kultury, groby, nawet, gdy są dziełem zbrodniarzy powinny być zostawione w spokoju. Już kiedyś pisałam o tym, że nawet pomniki kreatur powinny zostać jako zapis czasu, gdy społeczeństwu serwowane przez tę kreaturę gówno smakowało. Natomiast irytuje mnie w tej historii palonych kościołów co innego — wyciszanie informacji o ciągu zdarzeń. Podobnie było w Polsce z Sinead O'Connor. Polacy pamiętają, że podarła zdjęcia Karola Kremówki, tylko im się nie utrwaliło dlaczego, bo polskie media jakoś zbyt głęboko między wierszami zawierały tę treść. Otóż Karol Kremówka już wówczas wiedział o systemowych nieprawidłowościach w instytucjach prowadzonych przez duchowieństwo, które opiekowały się dziećmi i młodzieżą. Wiedział, że to nie incydenty, tylko instytucjonalny feler. Nic z tym nie zrobił. Chrześcijaństwo bazuje na przemocy instytucjonalnej, na Kanadzie się to nie kończy, to tylko jeden kraj, jedna z historii, którą nagle ruszono.
OdpowiedzUsuń„Papież kremówka”, to nawet ciekawy epitet. Muszę zapamiętać.
UsuńW pełni się z Tobą zgadzam. To nie tylko Kanada, chociaż ten przypadek jaskrawo obrazuje intencje ewangelizacji i zapędy cywilizacji chrześcijańskiej. O tyle prawdziwych, że współczesnych, których nie sposób tłumaczyć ciemnotą mroków średniowiecza. A jest przecież jeszcze bardziej jaskrawa historia Konga za czasów belgijskiego króla Leopolda II – przedstawiciela już stricte katolickiego, tu już nie będę się certolił – ludobójczego imperializmu.
"Karola Kremówki" ?
UsuńNo, gratuluję poczucia smaku i humoru. Można doprawdy umrzeć ze śmiechu …. :(
Wcale nie uważam, że w tym określeniu jest coś obraźliwego. Mogę się mylić, ale musisz mi to wyłuszczyć.
UsuńO'Connoer guzik wiedziała o tym co wiedział papież podczas gdy realizowała swój happening. Sama jest osobą niezrównoważoną psychicznie, uzależnioną od dragów i pełną sprzeczności, nie mogła się nigdy zdecydować czy woli chłopców czy dziewczynki i czy ma wyznawać chrześcijaństwo, Islam, czy rastafarianizm. Choć popierana przez nią IRA jest przecież organizacją z gruntu katolicką.
UsuńSkoro Kremówka sam nie używał swojego prawdziwego nazwiska, to i ja mogę mu nadać taką ksywkę, jaką chcę.
UsuńDopiero teraz (!) media polskie odkrywają sprawę Tuam. To w katolickiej Irlandii było i świat o tej sprawie wie od lat kilkudziesięciu. Dzieci były białe i były katolikami. Wrzucano je do nieoznaczonych grobów jak ścierwa. Oczywiście państwo także ponosi odpowiedzialność za te wydarzenia. Republika na początku swojego istnienia oddała kościołowi edukowanie najmłodszych, po czym nie kontrolowała tych instytucji zgodnie z zasadą autonomiczności Kościoła. Odkycie grobów rozpoczęło laicyzację Irlandii, oddolną, bo przecież kraj ma nadal jedną najbardziej upstrzonych bogami konstytucję na świecie. W Irlandii relacja państwo-kościół jest skomplikowana. To Kościół katolicki odpowiadał za edukację (nadal 90% !!! szkół podstawowych jest pod zarządem kościoła), ale także za wyciąganie z anafabetyzmu i ciemnoty najniższych warstw społeczeństwa. Tylko, że było to wyciąganie niewolnicze - "nauczymy cię pisać, ale to my opowiemy ci świat". Nikt tu nie edukował do wolności.
Dobrze wiesz DeLu, że chodzi o jednego z najbardziej znanych i cenionych w świecie Polaków w XX wieku! Ciągle ważnych dla wielu milionów Polaków.
UsuńOkreślenie "Karol Kremówka" jest określeniem w zamierzeniu ośmieszającym, uderzającym w uczucia tych ludzi, a więc także w jakimś stopniu w samą Polskę.
Nie pozwalaj DeLu na takie słabe żarty, bo to obniża poziom Twojego bloga. Można krytykować, nawet ostro, także JPII, ale dalibóg nie epitetami!
Bardzo mnie zdziwił Twój aplauz dla tego określenia... :(
Piszesz: „chodzi o jednego z najbardziej znanych i cenionych w świecie Polaków w XX wieku! Ciągle ważnych dla wielu milionów Polaków”, a ja twierdzę, że to się dynamicznie zmienia. Jeśli poznamy prawdę o kardynale Dziwiszu, ta dynamika będzie jeszcze większa. Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale nie widzieć ile złego stało się dla Kościoła za jego pontyfikatu po prostu nie uchodzi.
UsuńA teraz zastanówmy się oboje. JP II sam w żartobliwy sposób mówi o miłości do kremówek. Wykorzystują to sprytni katolicy robiąc biznes na „kremówkach JP II”. Teraz pytanie: czy określenie „Karol kremówka” jest w takiej sytuacji bardziej obraźliwe niż pojawiające się opinie, że papież sprzyjał pedofilii i homoseksualnym ekscesom?
Naprawdę nie widzisz różnicy między "kremówkami JPII" a "Karolem Kremówką"??? :(
UsuńTo czy papież świadomie i celowo sprzyjał pedofilii i homoseksualnym ekscesom wymaga udowodnienia i nie może opierać się na insynuacjach i pomówieniach.
Ale jeśli nawet okaże się, że tak było czy będzie to wystarczającym powodem dla kulturalnych ludzi, żeby stosować wobec Niego jakieś wulgarne wyzwiska?
Tak się mogą zachowywać tylko prymitywy, które nie potrafią w inny sposób wyrazić swoich opinii.
Trzymaj poziom DeLu i nie broń przegranej sprawy, naprawdę nie warto. ;)
Nie, nie widzę żadnej różnicy, bo określenie „Karol kremówka” nie ma nic w sobie wulgarnego. To tak jakbym napisał: Karol, miłośnik kremówek. Ani Karol, ani kremówka nie są wulgaryzmami. Gdy piszę o Kaczyńskim „Kaczor”, podobnie jak o Głodziu „Flaszka”, albo o hierarchach „oszołomy”, jakoś to Twoich uczuć nie rani. A przecież to są zdecydowanie bardziej obraźliwe epitety.
UsuńWiesz, jako sceptyk nie sądzę, aby przez najbliższą dekadę, albo i dwie udało się udowodnić winę JP II. Watykan pilnie strzeże takich tajemnic. Natomiast nie da się ukryć, że to za jego pontyfikatu pedofilia w Kościele miała się wręcz doskonale. Kto za ten Kościół był osobiście odpowiedzialny? Jeśli jakimś sumptem by uznać, że był raczej reprezentantem Kościoła, niż jego „głową” to tym bardziej bezrefleksyjny szacunek mu się nie należy.
Mario
Usuń"Nie pozwalaj DeLu na takie słabe żarty, bo to obniża poziom Twojego bloga. Można krytykować, nawet ostro, także JPII, ale dalibóg nie epitetami!"
Przestan Mario:) Jakiz to slaby zart? To zart wysokich lotow. "Dla ynteligentnych". DeLu tylko zarty wobec siebie uwaza za niskich lotow i przedszkolne, ktore nalezy zbesztac , zartujacych wysmiac, ukarac tak, aby sie im raz na zawsze odechcialo tykac jego przewspaniala osobe i zmazdzyc... reszta ujdzie:)) A szczegolne te zarty w jego wydaniu, te sa boskie i zawsze na miejscu:))
Sama pozwalasz sobie na niewybredne żarty i jesteś ostatnią osobą, która nadawałaby się do oceny żartów innych.
UsuńO co ci chodzi? Przeciez ten zart pochwalilam, jak na osobe lubiaca taki sposob zartowania przystalo:)
UsuńChcesz? Też Cię tak pochwalę jak Ty mnie ;)
UsuńNiestety DeLu, ale kiepsko się bronisz. Otóż przypomnę, że JPII ma pozycję zupełnie nieporównywalną ani z Kaczyńskim ani z Głodziem czy innymi przywołanymi osobami. Dlatego powinien być jednak inaczej traktowany. To jest jednak jakieś sacrum i po prostu nie wypada nadawać Mu takich etykiet, na poziomie przezywających się dzieci z przedszkola.
UsuńAle cóż ja mogę, to Twój cyrk, Twoje małpy. Nie ukrywam, rozczarowałeś mnie. :(
Zaczynam mieć problem z takim podejściem do „znamienitych” osób.
UsuńPrimo, nie potrafisz mi wskazać wulgarności owego epitetu.
Secundo, usiłujesz mnie przekonać, że papież nie wiedzieć dlaczego, jest poza wszelką krytyką.
Tertio, sam epitet jest mniej obraźliwy niż setki nazw ulic, szkół i innych obiektów użyteczności publicznej oraz blisko tysiąca szpetnych jak koszmar pomników.
Wreszcie voto, w czasach gdy żył słyszałem podobne epitety (papcio). Nikt się nie obraża, gdy zamiast „papież, święty Jan Paweł drugi”, ktoś powie „Wojtyła”. Sam zresztą też nie szczędził kpiarskich epitetów. O zakonniku Janie Góra (tego od Lednicy) powiedział: „patrzcie jaki on masywny”.
A Ty robisz z igły widły...
@Maria...
Usuńnie świruj... gadasz jak fanatyczka, która chce innym narzucić to, co ma dla nich być "święte", a co nie... raz już Ci się udało ogłupić TheLoo w temacie "obrażania", ale jak widać tym razem nie dał się nabrać... bo sytuacja jest taka, że JP2 dla coraz mniejszej ilości ludzi jest "święty", a poza tym fraza "Karol Kremówka" nie ma w sobie /w powszechnym uzusie/ nic obelżywego, jest wręcz bardzo sympatycznym określeniem...
...
tak swoją drogą, to jadłem te wadowickie kremówki w pewnej sympatycznej kafejce w Krakowie, ciastko jak ciastko, złe nie jest,a le dupy nie urywa, jednak to już jest kwestia gustu... ale spotykałem kiedyś barana, który się nimi zachwycał tylko dlatego, że "papież je lubił", tak jakby nie miał własnego smaku, tylko ktoś mu go narzucił... tak jednak działa katolicyzm /nie tylko zresztą, żeby nie było!/, że formatuje ludzkie umysły, nawet w temacie jadanych ciastek...
p.jzns :)
Każdy świruje jak umie. :))
UsuńJednemu wolno narzucić (świadomie i celowo) mało śmieszny epitet dla jednego z największych historycznie Polaków i w żadnym razie nie można go posądzić o świrowanie (jak widzę zawiązał się wręcz front obrony "kremówek" we wszelkich możliwych skojarzeniach), zaś drugiego, któremu to się nie podoba należy przestrzec przed fanatycznym świrowaniem.
Cóż, pozostaje mi tylko pogratulować obiekcji i wyczucia taktu.
Niestety pozostaję przy swoim zdaniu - wielkich Polaków należy szanować i nie wypada (po prostu nie wypada!) ich przezywać nawet niewulgarnymi epitetami.
PS. Wojtyła nie jest przezwiskiem, ale urzędowym nazwiskiem JPII, więc ten argument do obrony "Kremówki" jest zupełnie nietrafiony.
"Widły" robimy wspólnie, wystarczyło nie bronić mało stosownego epitetu...
"Wystarczy zapytać: to dlaczego odnajduje się mogiły tylko indiańskich dzieci, przy szkołach tylko dla niech przeznaczonych?"
OdpowiedzUsuńNie wygłupiaj się DeLu z takimi pytaniami. Skoro to była szkoła (i pewnie przy niej jakiś internat) tylko dla dzieci indiańskich, a te dzieci z różnych przyczyn umierały (także z chorób przywleczonych przez białych, na które nie były odporne, a przez to często dla nich śmiertelne, kiepską opiekę lekarską, ale tam wtedy przecież praktycznie niedostępną, może i kiepskiego odżywiania, często jedynego jakie było dostępne, itd.) czyje inne, niż indiańskich dzieci mogiły mogły tam być? Mieli te zmarłe dzieci wozić nie wiadomo gdzie do pochowania?
W Kanadzie są mogiły dzieci indiańskich, w Irlandii irlandzkich, a w Polsce pewnie polskich. Byłoby dziwne gdyby było inaczej.
I nie to powinno bulwersować nawet tylko średnio inteligentnego człowieka, ale pewność (nie domysły!), że te dzieci umierały wskutek świadomych planowanych działań wyniszczających prowadzonych przez chrześcijańskich "głosicieli Dobrej Nowiny". Udowodnionych działań! Bo tylko wtedy można mówić o jakiejś odpowiedzialności przedstawicieli kościołów chrześcijańskich.
Inaczej jest to zwykłe bicie piany z posmakiem antyreligijnym. ;)
Przecież mnie nie chodzi o to, że w tych szkołach i internatach nie było białych dzieci. Pytanie dotyczy czegoś innego – przy szkołach i internatach dla białych dzieci nie odnajduje się bezimiennych grobów. Naprawdę nie dostrzegasz tej ewidentnej różnicy?
UsuńJuż same intencje powołania takich szkół świadczą same za siebie. Posłużę się cytatem z artykułu umieszczonego na portalu wiez.pl: „Wszystkie szkoły miały ten sam cel: asymilację kulturową dzieci odbieranych siłą ludności autochtonicznej: Indianom, Metysom, Inuitom. Raport opublikowany przez kanadyjską Komisję Prawdy i Pojednania w roku 2015 podaje, że takiemu procederowi poddano ok. 150 tys. dzieci przynależących do tzw. pierwszych narodów. Ok. 4-6 tys. dzieci zmarło w tych ośrodkach z powodu chorób, niedożywienia, złego traktowania bądź przemocy seksualnej”. Mario, to nie są żadne domysły, to są fakty, więc czego Ci jeszcze potrzeba? Cel był jasno określony przez państwo, którym rządził katolicyzm, metody, które urągają człowieczeństwu stosowane był już przez konkretne Kościoły chrześcijańskie.
Ok Mario, dzieci umierały. Zatem wrzucało się je do bezimiennego dołu i zapominało. Zresztą przy takiej liczbie grobów trudno nie mówić, że to umieranie nie było efektem polityki państwa. Zbrodniczej i eksterminacyjnej. Kuriozalne jest tylko to, że nagle jedynym kozłem ofiarnym jest KK, skoro ten proceder uprawiało w XX wieku państwo zwane Kanadą.
UsuńJesteś w błędzie Radku. Nikt nie neguje odpowiedzialności władz federalnych Kanady. Tyle, że te władze już do winy się przyznały, te władze powołały „już” specjalną Komisję do zbadania tej zbrodni. Tymczasem instytucjonalny Kościół, po pierwsze milczy, po drugie milczy, po trzecie..., usiłuje znaleźć wytłumaczenie (czytaj: usprawiedliwienie).
UsuńSpoko, przyznały się, więc jest wszystko w porządeczku. Kościół się nie przyznał, więc trzeba go spalić. Żałosna argumentacja.
UsuńUpraszczasz do granic przyzwoitości. Kto mówi, że jest w porządku? Jest to tylko reakcja na poziomie przyzwoitości, która w żadnym razie nie zwalnia od odpowiedzialności.
UsuńKiedy w notce napisałem też o obalaniu pomników królowych angielskich, więc mi tu nie imputuj propagandy podpalania kościołów.
A co mają królowe angielskie do tego? Od lat 30 XX wieku królowa angielska nie ma nic do powiedzenia w Kanadzie.
UsuńAno tyle, że to ma ścisły związek z kolonializmem.
UsuńTak się składa, że jest to efektem polityki asymilacyjnej państwa, a nie samoistny pomysł Kościoła, więc przede wszystkim powinno się zjarać tamtejszy parlament. Przecież znikanie tysięcy dzieci nie działo bez wiedzy kanadyjskich rządów, które jak widać jeszcze do lat 80. prowadziły tam politykę na wskroś kolonialną, i brudną robotę odwalał rączkami usłużnych Kościołów. Podobnie było niemal na wszystkich wielonarodowych molochach - zwłaszcza Związku Radzieckim, gdzie wynaradawiano i mordowano masowo Tatarów, Krymczaków itd. Ale tam nikt nie natrafi na groby, które są wszędzie, a na pewno nie będzie przepraszać.
OdpowiedzUsuńA ponieważ religię tam akurat tępiono, to pewnie należy obwiniać Twój ukochany ateizm, za to co się tam działo. :)
Co do aktów wandalizmu, to argumenty Twoje są żenujące. Może należałoby też przyjąć propozycję Churchilla, że Niemcy powinno się profilaktycznie co 50 lat bombardować?
Pełna zgoda panie Radku. Autorem pomysłu jak się to ładnie określa „asymilacji kulturowej” było państwo zwane Kanada. Rzecz w tym, że władze Kanady były silnie uzależnione od chrześcijaństwa, dlatego zawsze dodaje się wzmiankę o współpracy władzy federalnej z Kościołem. Ale nawet gdyby uznać, że pomysł pochodzi tylko od władzy, metody traktowania Indian już są autorstwa tylko Kościołów.
UsuńStrasznie manipulujesz. Sprawy Tatarów i Krymczaków nie wynikły z przypadkowego odnalezienia grobów. Władza radziecka wcale się z tym nie kryła, więc to porównanie jest kompletnie bez sensu.
Tak nie bardzo rozumiem tego „Co do aktów wandalizmu, to argumenty Twoje są żenujące”? Dwa razy w notce podkreślam, że nie pochwalam takich aktów wandalizmu. Czyżbyś optował inaczej?
I co z tego że były uzależnione od chrześcijaństwa. Uważasz że gdyby nie były, to by się z rdzenną ludnością cackały? Guzik prawda.
UsuńNie wiem też jak jest z tym "autorstwem kościołów", bo do tego trzeba by było prześledzić dokumenty, o ile jakieś są, a nie doniesienia prasowe. Zdaje się, że ktoś musiał finansować mimo wszystko te szkoły, kontrolować (przynajmniej oficjalnie) i tak dalej.
Bez sensu bo się nie kryła? A z wynaradawianiem Indian Kanada się strasznie jakoś kryła? Kryli się ze zbrodniami, jedni i drudzy, więc nie gadaj głupot.
Jakoś z ogólnego przekazu notki nie zauważyłem, żeby Ci szczególnie przeszkadzało palenie tych kościołów.
UsuńCo do pytania "to dlaczego odnajduje się mogiły tylko indiańskich dzieci, przy szkołach tylko dla niech przeznaczonych?" Odpowiedź jest prosta - dzieci nieindiańskie chowane były na regularnych cmentarzach przez ich rodziny, albo opiekunów, a nie wrzucane do anonimowych masowych grobów. Więc w zasadzie gdyby te dzieci chowano jak Bóg przykazał na oznaczonych cmentarzach nie byłoby afery wcale. Nawet gdyby było ich dużo.
Nic nie uważam, bo taka ewentualność nie istniała. Mówisz, że trzeba sprawdzić dokumenty, a sam snujesz jakieś gdybania, że niezależność religijna też skutkowałaby tym samym. Pomyśl trochę nim jeszcze raz napiszesz podobne tezy.
UsuńPiszesz, że potrzebne są badania, tylko dlaczego w czasie przyszłym? Te badania są już prowadzone i na ich podstawie oszacowano przybliżoną ilość ofiar, którą potwierdzają odnalezione mogiły. Proceder trwał ponad wiek, badania mają dać szczegółowy wynik w rok? Tam Kościoły działają na tych samych zasadach, co w Polsce w przypadku pedofili – na pewno nie sprzyjają działalność Komisji.
Wiesz, kto nie chce, nie dostrzeże jaki jest mój stosunek do dewastacji budynków kościelnych i pomników. Nie mam na to wpływu.
I tu zapytam, dlaczego więc nie chowano indiańskich dzieci w opisanych grobach? Przecież one miały rodziców, którzy by je chętnie pochowali według swojego obrządku. To nie były sieroty, to były dzieci siłą odebrane rodzicom.
To nie są gdybania, to są fakty. Podbicie jakiegoś terytorium miało przeważnie dwa kierunki - asymilację ludności podbitej, albo jej eksterminację, niezależnie od religii podbijającego. Taki scenariusz panował od tysiącleci. Były wyjątki wprawdzie, ale na terenach gdzie podbity lud był dość zbliżony kulturowo.
UsuńBo każdy miał je zapewne gdzieś. Zresztą już 200 lat wcześniej zauważono np. że Indianie są kiepskim materiałem na niewolnika - wyrwani ze swego środowiska marli jak muchy. Dzieci oderwane od rodziców, zmuszane do czynności zupełnie dla nich nowych i niedożywione prawdopodobnie też umierały jednak częściej.
Aha, czyli wszystko jest w porządeczku, bo taka jest tradycja podbojów? Tylko nie wiedzieć czemu mnie się ubzdurało potępić jakiś incydencik w odległej Kanadzie. Mam jeszcze w zanadrzu podobny w Kongo, tu już stricte katolicki. Jeśli dodać do tego Stany (już pisałem), Hiszpanię i Irlandię to i tak to zaledwie pięć krajów. Błahostka.
UsuńNo kurde, tu już wyciągnąłeś argument niczym kutasa ze spodni. Indianom się należało, bo nie nadawali się na niewolników i byli podłymi rodzicami? Daruj sobie, bo się strasznie kompromitujesz.
Kutasa to możesz sobie wsadzić nie powiem gdzie. Dziękuję za rozmowę.
UsuńSorry, zapomniałem, że tylko Tobie wolno mnie obrażać.
UsuńSorry, ale nie wiem co mam sobie pomyśleć, kiedy na proste stwierdzenie że Indianie wyrwani ze swoich naturalnych środowisk szybciej umierali, co zauważyli handlarze niewolników wyskakujesz mi z jakimś kutasem ze spodni i kto się kompromituje insynuując jeszcze, że chciałem przez to powiedzieć, że "im się należało", albo że anihilacja jest "porządeczku, bo takie są tradycje podbojów". Znaczy wiem można na to pomyśleć, ale ponieważ już parę osób powiedziało to tutaj na głos, nie będę się powtarzał.
UsuńCo ma piernik do wiatraka, czyli brak przydatności Indian do niewolnictwa do omawianego tematu? A Ty próbujesz tu znaleźć jakeś odniesienie: no bo skoro nie był to materiał na niewolników to nic dziwnego, że w szkolnych internatach padali jak muchy. Sami są sobie winni? Gdy ja piszę, że dzieci odbierano siłą, Ty mi tłumaczysz, że „Bo każdy [rodzic?] miał je zapewne gdzieś”. Popłynąłeś...
UsuńNie obraziłem Ciebie, a Twoje argumenty. Czy ja nazywam je kutasem, czy Ty nazywasz moje głupotami i tak na jedno wychodzi.
DeLu
UsuńTo ma piernik do wiatraka, ze nie rozumiesz mysli Rademenesa. On nie mowi niczego zdroznego co zaslugiwaloby na taka zdroznosc jak wyciagniecie kutasa z rekawa.
Tez czytalam gdzies, ze drzewiej najezdzcy ( kolonizatorzy) szukajac sily roboczej chcieli przymusic do tego Indian , ale pomysl na zniewolenie Indian sie nie powiodl, bo Indianie nie wytrzymywali pracy w polu i zniewoleni, pozbawieni swoich prerii, odcieci od stylu zycia- umierali z tesknoty , zalu, rozpaczy... Gdzies nawet takie okreslenie przeczytalam uzyte przez jednego z kolonizatorow : "padali jak muchy".
Nie znaczy to, ze chodzi tu o jakas pragmatyczna rzecz, jak nieprzydatnosc Indian do niewolnictwa. Czy tez popieranie agresywnej asymilacji Indian. Idac tropem mysli o niezdolnosci Indian do przezycia w warunkach niewoli, moze byc tak, ze dziecko rasy bialej wytrzymaloby oddzielenie od rodzicow, prace, baty, niedozywienie... natomiat dziecko indianskie nie i tyle w temacie. I moze dlatego TAK DUZO indianskich dzieci umieralo.
Rademenes wskazuje ci kierunek problemu skad te zbiorowe mogily, byc moze odleglosc od rodziny powodowala, ze zanim rodzina zostalaby zawiadomiona, zanim by przybyla to cialo by sie rozlozylo... dziecko chowalo sie wiec na cmentarzu przy szkole, czy tez cmentarzu na dane potrzeby zorganizowanym.
Niewatpliwie w sprawie powinno odbyc sie sledztwo. Tak, jak sugeruje to Rademenes, a nie sensacyjne ( bo to z drugiej strony jest jednak sensacja) dziennikarskie donosy, jadace mocno po emocjacach. Mysle , ze i z tego pwoodu Watykan na razie gledzi cos w stylu, ze sa pograzeni w smutku ... i wstrzymuja sie z przepraszaniem. Po prostu chca znac raport z dochodzenia, a nie opierac sie na donosach dziennikarzy.
Z drugiej strony nie wiem czy to szkoly dla Indian czy dla bialych, ale w tamtych czasach stosowano dyscyplinowanie uczniow biciem. Moja matka opowiada mi o jej szkole z konca lat piecdziesiatych i poczatku lat szescdziesiatych. Nie bylo latwo. Opowiadala jak dostala raz kantem drewnianego piornika, reke miala ulozyc na kancie lawki. Reka jej spuchla , zsinaiala, a kiedy poskarzyla sie w domu to uslyszala: " Zasluzylas to dostalas". Poza tym dziewczynie nie wypadalo rozrabiac- "zaslugiwac na kare". Lepiej bylo tego rodzicom nie opowiadac.
Takie to czasy byly i dobrze, ze sie zmieniaja.
I bardzo chce abys wlasciwie mnie zrozumial. Nie wybielam tu niczego... nie glaszcze pod wlos tych, ktorzy prowadzili owe placowki... Pewne rezczy dzialy sie dlatego, bo takie wowczas czasy byly.
Skoro nie znasz sprawy, radziłbym daleko idącą ostrożność w ocenie.
UsuńÓw argument o nieprzystosowaniu Indian do niewolnictwa, tu posłużę się innym, bardziej „wygładzonym” epitetem – pasuje jak pięść do nosa. Akcja „chrześcijańskiego ucywilizowania” dzieci indiańskich nie miała nic wspólnego z uczynieniem ich niewolnikami. Zabierano je siłą rodzicom, wbrew ich woli i umieszczano w przyszkolnych internatach tylko po to, aby stały się chrześcijanami. Już sama ta idea jest chora. Umierały, bo nikt nie troszczył się o ich zdrowie, a nie dlatego, że nie mogły znieść rozłąki, czy nie nadawały się na niewolników. Dzieci białych osadników nie wywożono na drugi kraniec Kanady, nie odseparowano od rodzin i dzięki temu mogły liczyć na opiekę medyczną. Nawet jeśli metody edukacji były takie same (a pewnie były), to istniała drastyczna różnica w opiece. I to jest sedno całego tego haniebnego procederu.
Piszesz: „Niewątpliwie w sprawie powinno odbyć się śledztwo. Tak, jak sugeruje to Rademenes, a nie sensacyjne dziennikarskie donosy” i to dowodzi, że oboje posługujecie się insynuacją nie mając pojęcia w czym rzecz. Śledztwo trwa od dawna i nie jest to śledztwo dziennikarskie. Zajmuje się nim specjalnie powołana Komisja, która ustaliła już zasadnicze fakty i jedyny jej problem to ocena ilości zmarłych dzieci. Kościoły, pod kuratelą których były owe szkoły, odmawiają tej Komisji pomocy i zasłaniają się barakiem dokumentacji. Nawet jeśli brak dokumentacji to prawda, dowodzi to, że nie były zainteresowane skutkami braku opieki medycznej a tym samym stanem zdrowia podwładnych. To były internaty na miarę tego, prowadzonego przez siostry boromeuszki w Zabrzu. Nie bez sarkazmu – iście chrześcijańskie wychowanie.
A ty sprawe znasz doglebnie czy tylko z dziennikarskich donosow? Ba tak sie madrzysz i "kutasisz" swym rozmowcom jakbys sam do takiej szkoly chodzil i rzecz na wlasnej skorze przeszedl.
UsuńNie z donosów a z informacji Komisji opublikowanych w prasie kanadyjskiej (z przedrukiem w polskiej). Znanych jest też sporo relacji tych Indian, którzy piekło chrześcijańskiej cywilizacji przeżyli i odczuli na własnej skórze. Jest też oficjalny komunikat rządu kanadyjskiego, który wprawdzie potępia wandalizm kościołów, ale który potwierdza to, co działo się w tych szkołach. Władze Kanady już przeprosiły. Problem z przeprosinami mają tylko chrześcijańskie Kościoły.
Usuń" dowodzi to, że nie były zainteresowane skutkami braku opieki medycznej a tym samym stanem zdrowia podwładnych. "
UsuńOj DeLu, DeLu - troszkę wyobraźni, to był głównie XIX wiek (i I połowa XXw.) gdzieś tam w "dzikiej" Kanadzie, jaki był wtedy stan wiedzy medycznej, gdzie było tylu wykształconych medyków, żeby zapewnić odpowiednią opiekę dla tych dzieci?
Z zalinkowanego artykułu ani nie wynika, że ta śmiertelność dzieci indiańskich była znacząco wyższa niż innych, ani nie ma bezpośrednich dowodów na jakieś szczególnie złe traktowanie tych dzieci. Może przeczytaj jeszcze raz, tym razem z większa uwagą i bardziej obiektywnie podane przez siebie źródło informacji... ;)
Rzeknę: oj Mario, Mario. Naprawdę sądzisz, że moje notki są oparte li tyko na jednym artykule? Moje wnioski są na potrzeby moich Czytelników i tak wygładzone.
UsuńProceder trwał od 1880 roku do..., do 1996, czyli prawie końca XX wieku i jak się szacuje dotyczyły 140 tys. indiańskich dzieci poddanych praniu mózgów, z czego zmarło około 3 – 4 tys. A teraz najważniejsze: dzieci chrześcijańskich kolonizatorów nawet namiastki takiej „edukacji” nie doświadczyły. Piszesz o wysokiej śmiertelności wśród dzieci w ogóle, co jest tylko połowiczną prawdą, bo oprócz śmierci w internatach szkolnych indiańskie dzieci umierały również w naturalnych warunkach i takie porównanie jest zupełnie bez sensu, gdyż grobów białych dzieci przy szkołach nie znaleziono. Wydaje mi się, ze nie rozumiesz problemu. Dlatego polecam Ci inny artykuł:
https://wiez.pl/2021/07/01/brutalna-lekcja-dla-wierzacych/
Ależ rozumiem problem, nie rozumiem Twojej agresywnej (zbyt agresywnej) nagonki na chrześcijaństwo. Wszędzie się trafiają psychopaci, ale przecież to nie oni stanowią o większości. Podobnie było w Kanadzie. Ty winisz głównie "jak leci" chrześcijańskich zakonników prowadzących ośrodki edukacyjne dla indiańskich dzieci. Bez uwzględnienia tamtych czasów i warunków.
UsuńA przecież ci zakonnicy samowolnie nie kradli i uprowadzali tych dzieci z ich domów rodzinnych. Działali na mocy i z upoważnienia władz państwowych. A co robiło wtedy milczące społeczeństwo, nie widziało co się dzieje?
Myślę, że to wszystko nie jest takie proste. A już z pewnością nie daje usprawiedliwienia dla czynów chuligańskich i niszczenia kościołów.
Nie ma żadnego wytłumaczenia na żadną podłość i barbarzyństwo w imię Boga, szczególnie zaś wobec dzieci. Przemilczanie też jest jaskrawym odejściem od wiary chrześcijańskiej. Kanada, jak wspomniano wcześniej w którymś z komentarzy, nie jest jedyna. Czekam, i nie tylko ja, kiedy w końcu Hiszpanie przeproszą np. Katalończyków za mordercę i faszystę Franco, wspieranego przez KK. Australijskie aborygeńskie dzieci były tak samo traktowane, jak te w Kanadzie, i to jeszcze w latach po II wojnie światowej.
OdpowiedzUsuńNasuwa mi się jeden wniosek: niech ich wszystkich diabli porwą.
Te wszystkie przypadki należałby ocenić bardziej dosadnie, choć zgodnie z prawdą. Rzecz w tym, że mi już wtedy na amen zamkną blogi za obrazę „uczuć religijnych”, bo ja wiem, że stale jestem obserwowany.
UsuńJak to teraz prosto wygląda.
OdpowiedzUsuńDzieci wysyłane przymusowo do szkół, głównie katolickich.
Rzecz w tym, że kościół katolicki był od wieków bardzo aktywny w prowadzeniu szkół i szpitali. W zwiążku z czym gdy rząd kanadyjski uznał, ze należy przymusowo edukować oryginalnych mieszkańców, to padło na szkoły katolickie.
Teraz potwierdza się zasada - kto nic nie robi temu nie można niczego zarzucić.
Australijska Królewska Komisja do spraw nadużyć seksualnych stwierdziła, że procentowo rozłożyło się to mniej więcej po równo po instytucjach kościelnych, społecznych i państwowych czyli w liczbach bezwzględnych kościół katolicki wypadł najgorzej.
Jeszcze nie tak dawno uważano, że edukacja dziecka jest społecznie lepsza niż pozostawienie go w rodzinie wegetującej w prymitywnej społeczności.
W bogatych krajach - Kanada, Australia - wycofano się z tej idei ze wstydem.
Wydaje mi się, że zamożność kraju jest tu bardzo istotnym czynnikiem.
Na marginesie - kanadyjska historia została szczegółowo i bardzo dramatycznie opisana w książce Joanny Gierak-Onoszko - 27 śmierci Toby Obeda -> https://kultura.onet.pl/fragmenty-ksiazek/27-smierci-tobyego-obeda-wstrzasajacy-reportaz-joanny-gierak-onoszko/htb4nch
Nareszcie jakaś wyważona i merytoryczna odpowiedź. Masz moje uznanie Lechu.
UsuńW notce celowo nie używam określenia szkoły katolickie, a chrześcijańskie. Nie wiem jak to wyglądało w szkołach państwowych, dość, że owe groby znajduje się przy szkołach chrześcijańskich. I nie wydaje mi się, że owo przysłowie: „Kto nic nie robi...” jest adekwatne do tej sytuacji, skoro to była praktyka powszechna. Bo ja rozumiem, szkolnictwo w tamtych czasach nie było instytucją przyjemności i zabawy, ale traktowanie w ten sposób tubylców i tak odbiegało od przyjętej normy.
UsuńNa tę książkę natknąłem się w którymś z artykułów, ale nie miałem okazji jej przeczytać.
temat jest dość złożony, bo w sumie to państwo odpowiada za politykę "asymilacji perswazyjnej" /to taki żart/ ludności tubylczej, a także za wszelką inną działalność, ale nie zdejmuje to odium winy z instytucji, którym zleca podwykonawstwo... w tym konkretnym przypadku tymi podwykonawcami okazały się być związki wyznaniowe, zaś "gniew ludu" bywa ślepy i czasem skupia się na niczym niewinnych budynkach...
OdpowiedzUsuńczy analogia z Polską jest trafna?... nie mam zdania, bo nie wiem, jakie są relacje państwa kanadyjskiego z kościołami wszelakimi... w Polsce sytuacja jest dość jasna: motorem różnych draństw w ostatnich dekadach są do spółki państwo i jeden wybrany kościół, bo tak działa państwo wyznaniowe, zaś Kanadą raczej takie państwo nie zarządzało i nie zarządza...
ale na pewno nie porównywałbym niszczenia kanadyjskich obiektów sakralnych /tak katolickich, jak protestanckich/ do pojedynczych, kompletnie marginalnych pochlapań farbą polskich kościołów /tu konkretnie katolickich/...
p.jzns :)
W czasie, gdy asymilacja ludności tubylczej się rozpoczęła chyba nie było żadnego państwa ściśle powiązanego z którymś z Kościołów. Może daleka Japonia, gdzie chrześcijańskie misje miały przerąbane, a japońska wersja buddyzmu ograniczała się do rytualności?
UsuńMowa jest o podobieństwie aktów wandalizmu nie w znaczeniu metod, a symboliki.
chyba pomyliłeś z shinto (rodzimowierstwem japońskim), gdzie faktycznie wierzących (wyznawców) shintoistów pure właściwie nie ma, kultywuje się jedynie rytuały, zaś buddyzm (jako religia) ma się nawet nieźle, tak na poziomie wyznawców, jak instytucjonalnym, gdyż kościołów (sangh) jest sporo, jak zapewne wiesz, to tu nie ma centralizacji... aczkolwiek mówi się też o synkretyzmie shinto - buddyjskim, ale to już osobna sprawa...
Usuńnas jednak interesuje tylko, że Japonii nigdy nikt nie najechał i nie podbił, tedy nikt nie próbował ludności asymilować, to raczej ona przejmowała z zewnątrz (głównie z Chin) różne elementy kulturowe, także religijne ze wspomnianym buddyzmem włącznie... jedyny udany najazd to była okupacja amerykańska pod koniec II wojny światowej, ale tu również nikt Japończyków nie amerykanizował, sami się amerykanizują, przynajmniej częściowo...
Dobrze, że "Karol Kremówka" został wybrany na papieża. Dzięki temu można podczepić Polskę pod męczenie indiańskich dzieci w Kanadzie. Już zaczynam wysupływać złotówki na odszkodowania...
OdpowiedzUsuńPamiętam, że czytałąm podobne historie o ośrodkach dla samotnych matek i ich dzieci w Irlandii- ośrodki prowadzone przez Kościół- po kilkudziesięciu latach też znaleziono tam bezimienne groby zamęczonych za śmierć matek i ich dzieci. Tylko dlatego, że samotne matki były uznane za gorszy element społeczeństwa, dlatego Kościół uznał, że nie zasługują na ludzkie traktowanie. To wydadzenie sprawiło, że Irlandia obudziła się ze swojego snu i ograniczyła prawa Kościołowi. Mam nadzieję, że Kanada zrobi to samo. Nie popieram palenia kościołów itd, ale skoro ludność już wcześniej prosiła, próbowała rozpocząć dialog, pytała o informacje itd, a państwo i Kościół ich olewało, to co innego im zostało, żeby zwrócić na siebie uwagę? Jeszcze nie widziałam, żeby kiedykolwiek udało coś się zmienić w państwie poprzez pokojowe proszenie. Miłego i grzecznego zawsze zadepczą.
OdpowiedzUsuń