poniedziałek, 3 stycznia 2022

Nieodpowiedzialnie o potulnych owieczkach

 

  Moje motto na 2022 rok (no, prawie moje): „Dlatego znoszę ten Kościół, dopóki lepszego nie zobaczę; Kościół nasz zmuszony jest znosić także i mnie, dopóki sam lepszym się nie stanę”. Erazm z Rotterdamu.

  Wspólnota Kościoła, rozumiejąca siebie jako wypełnienie dziejów i misji ma cztery zasadnicze cechy, sformułowane w Nicejsko-konstantynopolitańskim wyznaniu wiary: jedność, świętość, powszechność i apostolskość – to za ciocią Wiki. Św. Ireneusz z Lyonu w dziele „Przeciw herezjom” napisał tak: „Skoro Kościół otrzymał tę naukę i tę wiarę, jak to powiedzieliśmy, rozprzestrzeniony po całym świecie troskliwie jej strzeże, jakby zamieszkując w jednym domu; podobnie też wierzy, jakby miał jedną duszę i jedno serce, zgodnie to głosi, naucza tego i przekazuje, jakby miał jedne usta [też za Wiki]”. A teraz wytłumaczcie mi, dlaczego jeśli ja, autor tego bloga, gdy napiszę Święty Kościół Katolicki, budzi to oburzenie i podejrzenie, że źle Kościołowi życzę?

  Czytam na katolickim portalu: „Wyznając każdej niedzieli swą wiarę mówimy: „Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół... Czym zatem jest Kościół? Kto tworzy Kościół? Pytania te nurtują nie tylko wierzących. Stają się też powodem wielu nieporozumień i niepokojów człowieka1. I dalej formalne już wyjaśnienie:
KKK 750: Wiara, że Kościół jest „święty” i „powszechny” (katolicki) oraz że jest „jeden” i „apostolski”, jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego (...)”;
KKK 754: Kościół jest owczarnią, której jedyną i konieczną bramą jest Chrystus. Jest trzodą, której sam Bóg zapowiedział, że będzie jej pasterzem, i której owce, chociaż rządzone przez pasterzy - ludzi, są jednak nieustannie prowadzone i karmione przez samego Chrystusa, Dobrego Pasterza i Księcia pasterzy, który oddał swoje życie za owce”.
  Skupię na tej „owczarni”, określenie, które mi się nigdy nie podobało, nawet gdy jeszcze byłem wierzącym. Ono sugeruje, że wierzący są jak barany i owce, zaś ów „baran” był i jest do tej pory określeniem obraźliwym. Ale sobie daruję, widać wierzącym to nie przeszkadza, skoro sami siebie bardzo często nazywają Kościołem ludzi grzesznych. Na portalu Opoka są obszerne fragmenty książki „Święty Kościół grzesznych ludzi” ks. Jana Kracika, w której czytam: „Dzieje chrześcijaństwa to przecież nie tylko historia wielkich świętych i wielkich grzeszników, historia męczenników i skandali, obrony i deptania praw człowieka, nawróceń i odstępstw, głoszenia wiary i przymuszania do niej, jedności i rozłamów, autentycznej żarliwości religijnej i fanatyzmu, opatrywania i zadawania ran, szczerej pobożności i płytkiej dewocji, miłości bliźniego i jej namiastek
2. I znów zapytam, co jest z Wami wierzącymi nie tak, że gdy ja o tym piszę, od razu otrzymuję przydomek nienawidzącego Kościoła i wierzących?

  Ksiądz Tischner powiedział kiedyś, że nie traci się wiary przez czytanie Kapitału Marksa (ironicznie i samochwalczo dodam od siebie – również mojego blogu), ale często się zdarza, że przyczyną utraty wiary jest zły proboszcz. Joanna Święcicka już w 2011 roku pisała: „Sądzę, że to my, wierni świeccy, w dużej mierze jesteśmy odpowiedzialni za narastające problemy naszego Kościoła. Bo w jakimś sensie pozostawiliśmy biskupów samym sobie. Pozwoliliśmy, by popełniali błędy i tracili kontakt z potrzebami wiernych. (...) Również gdy działy się rzeczy złe, takie jak sprawa biskupa Paetza, Wielgusa czy sprawy związane z molestowaniem nieletnich, głos świeckich był zbyt cichy3. Tymczasem, gdy ja napiszę, że wierzący są współodpowiedzialni za dzisiejszy stan Kościoła w Polsce, nie tylko w kwestii wynaturzeń seksualnych, ale za wszystkie przewiny kleru ze szczególnym wskazaniem na szerzenie nienawiści i ksenofobii, okazuje się, że mną kieruje nienawiść do tego Kościoła i do tego kleru. O tyle jest to dla mnie niezrozumiałe, że niczego nie zmyślam, opieram się na tekstach napisanych lub powiedzianych przez konkretnych ludzi w konkretnych sytuacjach.

  Mogę się mylić, ale mam na to swoją odpowiedź. Dziś wierzący (czytaj: owieczki) nie potrafią inaczej. Chcą być potulne w przekonaniu, że to ich zwalnia od wszelkiej odpowiedzialności. Gdzieś tam w ich Kościele dzieje się źle, ale co ich to może obchodzić? Ale niech ktoś obcy, a nie daj Panie Boże ateista, powie prawdę w oczy..., od razu obraza uczuć religijnych. Na podorędziu jest jeszcze Bąkiewicz, niech przypierdoli takiemu z liścia, tak po bożemu.

 

Przypisy:
1 - https://deon.pl/wiara/pytania-o-wiare/czym-jest-kosciol-kto-tworzy-kosciol,155823
2 - https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/petrus_2011_sw_kosciol_00.html
3 - https://www.miesiecznik.znak.com.pl/6692011joanna-swiecicka-odpowiedzialnosc-swieckich-za-kryzys-kosciola/

 

 

157 komentarzy:

  1. Niespelniony wychowawca z ciebie? Masz zapedy do wychowywania katolikow, ale robisz to chyba nieumiejetnie. Chcesz to stado baranow rozgonic, pobic, skopac... inne barany przychodza i becza w twoim tonie, kopia jako i ty, ale... nawroconych katolikow po lekturach twoich postow jakos brak. I nie ma tu tlumow zagubionych w odmetach katolicyzmu duszyczek spragnionych twojego slowa bozego. Jedyni, ktorzy ci tu piane bija to... jestem chyba tylko ja (?). Tak, zaczniesz sie zaraz wychwalac, ze na mailach prowadzisz zagorzale dyskursy z kaplanami , tyle tylko, ze wiesz- na mailach to np.: ja moglabym byc krolowa Elzbieta, czy tez zakonnica w przebraniu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba Aniu nic z treści tej notki do Ciebie nie dotarło. Nic. Wszystko przeinaczasz. Notka jest efektem „napaści” na mój blog w poprzedniej notce, gdzie nasza, znana blogerka kazała mi się odczepić od Świętego Kościoła Katolickiego (pisanego wersalikami). Przypomnę, notka dotyczyła dekretu wydanego przez abp Jędraszewskiego, który napomina swoich (a nie moich) kapłanów z powodu ich grzesznego postępowania. Ja się zastanawiam, dlaczego nie mam mieć prawa wypowiadania się o hierarchach, skora ta blogerka non stop oczernia opozycję? Oczywiście, to nie jest powód mojej pisaniny – przyczyna leży w samym Kościele, który w większości potępia świeckich niewierzących. Szczególnie w czasach po transformacji. A teraz tradycyjne pytanko, czy Kościołowi przybywa owieczek wobec tak wojowniczego nastawienia do laickiej współczesności?

      Ten mój znajomy ksiądz, to ani królowa Elżbieta, ani zakonnica, za którą miałabyś się przebrać. To ks. Mateusz Tarczyński, regularnie piszący dla portalu Deon.pl. Akurat teraz jest tam jego tekst, do którego będę miała zastrzeżenia, choć przyznam, ż on nigdy nie korzysta z moich „porad”. Tako jako i ja nie korzystam z Twoich :D

      Usuń
    2. W takim ukladzie powod napisania notki bardzo zagmatwales. Ojej... co ty nie powiesz "napadla" na ciebie? :( Ja napasci w tym nie widzialam. Zwrocila ci uwage abys sobie odpuscil. Odczepil sie.
      Nie rozumiem tez ciebie... skoro sprawa dotyczyla "jego" ludzi, napominal swoich- to czemu sie wtracasz w to napominanie? Sam napominasz, ale co? Tylko ty mozesz napominac. Ktos wlazl ci w kadr i odebral chleb?
      Jeszcze bedzie mozna uznac, ze sie gora nawrocila a ty pilnujesz jak pies michy aby sie nie nawrocila i zeby odpowiedni obrazek wierchuszki w ludziach utrwalic. I kurcze psuja ci zycie tym wlasnym "nawracaniem sie"- ocknieciem sie.

      Poza tym naskoczyles na kobiete nieslusznie. Nie pokazales klasy. Wyzwales ja od hipokrytek, a mnie zemdlilo w tym momencie. No tak- DeLu i jego hipokryzja. Wpada tam ( wpadal tam) czasami aby pobuszowac. Wpadal pod nie swoim nickiem. Najwazniejsze do dobra konspira, ona wchodzi z wlasna twarza- nie podpisuje sie jako Adas, Kazik, Kasia i ty ja od hipokrytek wyzywasz? Niepojete. A za uznanie kogos za hipokryte wystarczy ci sam fakt, ze wierzy lub przyznaje sie do wspierania polityki obecnego rzadu.

      I ten twoj bol , ze ktos kto wierzy stanowi kontre do twojej niewiary, a jak broni owa wiare to cie obraza. Mnie nie obraza twoja niewiara. Mnie wzburza twoj jezyk i kogucenie. Zero przystawionego lusterka do wlasnej facjaty. Nie obraza mnie, ze piszesz o wyczynach kosciola, ale wzburza mnie, ze jestes bardzo jednostronny. Manipulujesz nastrojami zwiazanymi z sensacja. Nie wiem ? Chcesz byc krzykliwy? Pamietaj, ze to tak samo jak z makijazem... zbyt krzykliwy a nie daj panie w pewnym wieku staje sie karykatura danej osoby.
      Od kosciola beda ludzie odchodzic i bez twojej jakzesz skromnej osoby. Nie ma tam dla nich obecnie nic atrakcyjnego. Pozostalosc po przodkach.

      Ojejku- powaliles mnie korespondencja z Tarczynskim. Ciekawe, co on w tobie widzi? Moze zblakanego, umeczonego soba biedaka:)) Ale glowy nie dam za wlasne uwazanie, co on w tobie postrzega:))
      Korzystaj sobie z czego chcesz:)

      Usuń
    3. Jeśli od odczepianie się chodzi, to ona powinna odczepić się ode mnie. Nie sądzisz? W końcu nie jej dedykowałem tę notkę.

      Wiesz, dziś ja z całą stanowczością mogę stwierdzić, że kierowałem się intuicją krytykując ów dekret. Napisałem o tym w komentarzu dla Radka. Bo ów dekret okazał się picem na wodę. Jak można w dwa tygodnie zapomnieć, że się taki dekret wydało? Dekret, nad którym podobno pracował półtora roku (sic!) I teraz najważniejsze: w mojej ocenie ów dekret (słusznie czy niesłusznie) maluje polski kler w niekorzystnym świetle, gdyż wszystkie przypadki w nim zaznaczone nie wzięły się z niczego, one musiały w polskim Kościele zaistnieć. I teraz Aisab „napada” w niewybredny sposób na mnie, tak jakbym ja to wszystko zmyślił. Jeśli jej pierwszy komentarz był taki „piękny” – dlaczego go od razu skasowała?

      Wszystko, co piszesz o moich „podchodach” było prawdą, nie zamierzam zaprzeczać i prawdę mówiąc nie wiem na co liczyłem, że prostowałem jej treści. Ona jest osobą niereformowalną, i od tamtego czasu już niewiele mnie obchodzi jej pisanina.
      A wiesz, gdzie ja mam gniew wierzących na moje treści? Przez wzgląd na wzgląd nie napiszę dosłownie. Już tu niejednokrotnie pisałem, że mnie nie tak łatwo obrazić. Dobrze o tym wiesz, bo nie raz sama próbowałaś. Ja tych wszystkich inwektyw (nie tylko Twoich) nie traktuję jak deszcz, ale mam w kontrze argumenty, rzecz, którą nie wszyscy posiadają, lub nie potrafią się nimi posługiwać.

      I tu Cię Aniu nie rozumiem. Piszesz: „Od kościoła będą ludzie odchodzić i bez twojej jakżesz skromnej osoby” – więc o co Ci chodzi, bo ja nikogo do odejścia z Kościoła nie namawiam, choć ten trend mnie cieszy.

      Ja też nie wiem, co ks. Mateusz we mnie widzi. Myślisz, że to jest ważne? Ot, kiedyś się ze sobą starliśmy i wszystko w normalny sposób sobie wyjaśniliśmy, nie tak jak „napaść” Aisab ;))

      Usuń
    4. "I tu Cię Aniu nie rozumiem. Piszesz: „Od kościoła będą ludzie odchodzić i bez twojej jakżesz skromnej osoby” – więc o co Ci chodzi, bo ja nikogo do odejścia z Kościoła nie namawiam, choć ten trend mnie cieszy."

      Traktujesz wierzacych jak glupkow. Nie raz pisales "glupota wiary", choc sam jestes gleboko wierzacym czlwoiekiem. Musisz wierzyc , skoro propagujesz ( sympatyzujesz) teorie , na ktore nie ma jednoznaczych dowodow naukowych. Ba! To co , ze teraz nie ma, ty wierzysz, ze beda i oni sa juz blisko, blisko... odkrycia :) Wiesz jak to sie nazywa? Pewnosc wiary:))
      Chyba najbardziej na to zgrzytam w twojej pisaninie. I to ciagle czucie sie obrazanym przez katolikow ateista. To bywa smieszne, tak jak smieszni bywaja obrazeni katolicy- choc nie powiem bywaly chwile ze i ja bliska bylam takiemu uczuciu, ale jak szybko sie pojawilo tak szybko mijalo.

      "Ona jest osobą niereformowalną, i od tamtego czasu już niewiele mnie obchodzi jej pisanina."

      Ojojojojoj:)) Przyganial kociolek garnkowi. Ciebie stawiam w roli kociolka, zebys sie nie obrazil, ze garnuszkiem malym cie zrobilam. Oboje jestescie tacy sami tylko stoicie na przeciwstawnych biegunach. Nic dodac nic ujac. I nie ma z twoja niereformalnoscia nic wspolnego bycie oswieconym ateista, stojacym wyzej od tych wierzacych glupkow :) Tak ogolnie jednak- chwali ci sie twoj ped do wiedzy... ja jestem za. Pedz !!!

      "A wiesz, gdzie ja mam gniew wierzących na moje treści? Przez wzgląd na wzgląd nie napiszę dosłownie. Już tu niejednokrotnie pisałem, że mnie nie tak łatwo obrazić."

      Mnie raczej nie obrazisz. Pisze raczej , bo kurna chata kto tam wie , moze tak sie postarasz , ze dasz rade dosiegnac mojego jestestwa?:)) Raczej mozesz mnie tylko nakrecic na gadanine. Kobieca paplanine:)
      To, co targa mna przy lekturze twoich postow, nie jest gniewem na tresci. To gniew na mapipulacje tresciami, niedoczytywanie i takie przedstawianie aby wyszlo na twoje.

      " Ot, kiedyś się ze sobą starliśmy i wszystko w normalny sposób sobie wyjaśniliśmy, nie tak jak „napaść” Aisab ;))"

      Ona ciebie nie napadla. Nie lubisz kobiet. Jestes anty. Znosisz te, ktore pieja w twoim stylu. Z facetem ( ksiedzem) to sobie wyjasniliscie. Nikt na nikogo nie napadal, wyjasnionko i dozgonna przyjazn- choc ciagle go krytykujesz i sie przypierdzielasz, ale kobieta ... waw(!!!) napadla na ciebie. Podrapala. Krew sie polala. Kudly ci wyszarpala!!! :))) Co za walka byla!! :)

      Usuń
    5. DeLu> Ty sobie jaja robisz; " napaść Aisab".
      Miej odwagę i przywróć mój komentarz, który skasowałam boś postraszył, że sam to chciałeś uczynić; komentarz,który miałby dowodzić rzekomej napaści na Ciebie.
      Odniosłam się li tylko do jednego Twego zdania dotyczącego "świętości Kościoła katolickiego". Twoja obsesja na punkcie abp. Jędraszewskiego mnie ani ziębi ani parzy; nie rusza. Na ten temat nie mam nic do powiedzenia; bo musiałbyś to omówić z samym zainteresowanym, a nie obrabiać mu tyłka za plecami w poszukiwaniu klakierów do tego tematu.
      Proszę zadaj sobie trud- ile Ty urządziłeś "napaści" [komentarzy] pod różnymi nickami; na moim blogu [jak nic - 5o twarzy Kornela], a ile ja na Twoim podpisując się prawdziwym imieniem. W przeciwieństwie do Ciebie, nie mam nic do ukrycia. Może to zestawienie udowodni Ci, jakim jesteś hipokrytą, tylko brak Ci odwagi spojrzeć w lustro.
      Dziękuję Ci za poświęcenie mi notki [nie pierwszy raz]; odpowiedź jest na moim blogu.
      Dziękuję Bogu, że spotkałam Cię li tylko w świecie wirtualnym, bo w realu mogłoby się to dla mnie źle skończyć.
      Proszę, PO RAZ KOLEJNY, odczep się od ŚWIĘTEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO i ode mnie; a co masz do hierarchów i z jakimi księżmi trzymasz sztamę - mnie to NIE INTERESUJE.

      Usuń
    6. Aisab

      Sorry , wtrace sie. Wytkne Ci cos ok? :) Meczy mnie to...
      Chyba zarzucasz DeLu, ze zaocznie Jedraszewskiemu plecy obrabia, choc w sumie kiedy chodzi o poruszane przez niego tematy to Ci zwisa. Tyle tylko, ze zaocznie?
      No to wez- kurcze przestan. Nie raz Tuskowi dupsko obrabialas u siebie- tez zaocznie:) No bo chyba pana tego wtedy u Ciebie na blogu nie bylo?

      A tak ogolnie to pozdrawiam.

      Usuń
    7. "Nie raz Tuskowi dupsko obrabialas u siebie- tez zaocznie:)"
      No właśnie, i żeby tylko Tuskowi!

      Ale co wolno Aisab, to przecież nie innym ...

      I to jest właśnie ta hipokryzja Aisab w najczystszej postaci.
      A ja tak nie lubię hipokryzji. I na swoje nieszczęście wyczuwam ją na "kilometry" .... Uff! :)

      Usuń
    8. Aniu:

      „Nie raz pisałeś: „głupota wiary””??? Doprawdy? Może mi wskażesz choć jeden przykład?
      Mylisz się, nie jestem człowiekiem wierzącym. Mój ateizm wynika z przekonania a nie z wiary. Czytam: „propagujesz teorie, na które nie ma jednoznacznych dowodów naukowych”, he, he, a czy wiara w Boga, w dodatku w TEGO Boga opiera się na jakichkolwiek dowodach? Ale jest gorzej Aniu, wyobraź sobie, że teorii ateizmu nie da się podważyć. Możesz jej zaprzeczyć, ale też nie masz naukowego dowodu, że ateizm jest błędny. Taki paradoksik.

      Wyobraź sobie, że ja już przynajmniej jedną reformę mam z sobą. Z wierzącego stałem się ateistą, co stanowi namacalny dowód na to, że nie da się o mnie powiedzieć, że jestem niereformowalny ;)) Jeszcze raz podkreślam, nigdy nie uważałem i nie uważam wierzących za głupków, choć prawdą jest, że ich wiary nie podzielam. Wiara, czy niewiara jest to nasz osobisty wybór, a ponieważ byłem wierzącym, chyba nie myślisz, że zaliczyłbym siebie do głupków, nawet jeśli to było kiedyś?

      A czy ja Ciebie kiedykolwiek chciałem obrazić? Nie przypominam sobie, nawet jeśli była między nami zażarta polemika. Prędzej Tobie się to przytrafiało, ale nie jestem pamiętliwy. I nie mam najmniejszego zamiaru sięgać w głąb Twojego jestestwa ;))
      Piszesz: „To, co targa mną przy lekturze twoich postów, nie jest gniewem na treści. To gniew na manipulacje treściami” (?) Czy ja Ci bronię obnażać te rzekome manipulacje? Gdybym manipulował, nie dałbym żadnego linku. Po to je wstawiam, aby każdy miał prawo sprawdzić. Ostatnio Radek mi zarzucił, bo pominąłem poprzedzające zdanie, ale gdybym je wstawił nic by to nie zmieniło. Nic!

      Kiedy ja przepadam za kobietami ;)) Nawet teraz, kiedy już nic nie mogę poza kurtuazją :D
      Nie potrafię sobie wytłumaczyć przyczyny tej „napaści”. W końcu to nie ja, a abp Jędraszewski obnażył prawdziwe oblicze polskiego kleru. W dodatku od dłuższego czasu nie wchodzę jej w drogę. Ale przyznam, że zaglądam, choć nie czytam. To skomplikowane, ale wręcz prozaiczne. Oprócz listy blogów widocznych na drugim blogu, mam też listę w przeglądarce. Tam nie robię zmian. Ostatnio Blogger ma problemy techniczne. Nie zawsze potrafię wstawić komentarz. Znalazłem wyjście – wystarczy wejść na dowolny blog i staje się cud ;)), komentarz u siebie mogę wstawić. A że na tej liście blog Asib jest na pierwszym miejscu... Będę go musiał usunąć. ;))

      Usuń
    9. Jeszcze jedno, jakże rozkosznie brzmi to "ode mnie" w zdaniu " odczep się od ŚWIĘTEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO i ode mnie". W "ustach" kogoś, kto przyszedł "w gości" na cudzy blog z zamiarem zaczepki Gospodarza. Istne pomieszanie z poplątaniem!

      Usuń
    10. Mario

      A mnie zastanawia twoja slepota. Nie wiem na jedno oko, czy na oba. Jezeli Aisab jest hipokrytka, to DeLu nie mniejszym.
      Aisab go napadla:)) Smiac mi sie chce. Lazil do niej. Zmienial nicki jak rekawiczki... Aisab weszla pod wlasnym nickiem- napisala to, co napisala. Gospodarzowi bylo nie w samk. Wyzwal ja od hipokrytek, a zapomnial wol jak cieleciem byl.
      Widze, ze ty tez tego nie pamietasz? Przyklaskujesz ? Aportujesz? :)

      Usuń
    11. Aniu> Mario> wyraźnie wyżej napisałam;

      "Twoja obsesja na punkcie abp. Jędraszewskiego mnie ani ziębi ani parzy; nie rusza. Na ten temat nie mam nic do powiedzenia;..."
      dlaczego wyrywacie z kontekstu i czytacie tylko to, co Wam pasuje ???
      że DeLu abp Jędraszewskiemu dupsko obrabia to jego sprawa; ja tego nie komentowałam, nie komentuję i komentować nie będę, gdyż nie czuję się w tym temacie kompetentną;
      skoro obrabianie czyjegoś dupska sprawia mu przyjemność, to jego sprawa;
      ale od "ŚWIĘTEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO" WARA, BO TA ŚWIĘTOŚĆ NIE ZALEŻY OD HIERARCHÓW, a już na pewno nie od oceny [opinii] DeLu. .
      Mario> no popatrz> jaka Ty jesteś doskonała; cudzą "hipokryzję" wyczuwasz na kilometry,
      jak nic z butami pójdziesz do nieba :) nic więcej dodawać nie trzeba.

      Usuń
    12. Aisab (ostatni raz dopowiadam)

      Chyba ze mnie durnia chcesz zrobić. Czy ja usunąłem Twój komentarz, czy też usunęłaś go sama? To nie jest kwestia mojej odwagi, na ten czas bloger nie oferuje usługi przywracania skasowanych przez autorów komentarzy. Wyłuszczyłem Ci w swoim komentarzu, o co mam pretensje, ale wyraźnie zaznaczyłem, że mimo chęci ja Twojego komentarza nie skasuję. Bo ja zapytam, jakim prawem chcesz mi zabronić pisać o tym, co chcę? Kim do diabła jesteś, że chcesz decydować o treściach zawartych na tym blogu?

      Aby nie popaść w obłęd, nawet do Ciebie nie zajrzę, za to zapewniam, że „50 twarzy Kornela” bardzo mi się podoba. Świat wirtualny daje takie możliwości, natomiast fakt, że Ty używasz jednego i tego samego nicku nie czynie Cię przez to lepszą. Treść się liczy – nie nicki.

      Usuń
    13. DeLu

      "„Nie raz pisałeś: „głupota wiary””??? Doprawdy? Może mi wskażesz choć jeden przykład?"

      Prosze cie bardzo. Pod postem o Ziemkiewiczu z pazdziernika 2021.
      Twoj fragnment komentarza z 28 pazdziernika o 11:48

      "Po postu nie lubisz prawdy, boisz się rzeczywistości, więc może sobie ode mnie odpocznij, bo ja nie przestanę. Będę piętnował kłamliwych polityków, narodowów oszołomów, hipokryzję kleru a nawet głupotę wiary."

      Masz. Net jest pamietliwy- zostaje na dlugo:) Uzywasz okreslen "glupota wiary", panie o niesamowitych zdolnosciach poznawczych. To nie moje, to twoje. Wierze czyli jestem glupia.

      " he, he, a czy wiara w Boga, w dodatku w TEGO Boga opiera się na jakichkolwiek dowodach? Ale jest gorzej Aniu, wyobraź sobie, że teorii ateizmu nie da się podważyć. Możesz jej zaprzeczyć, ale też nie masz naukowego dowodu, że ateizm jest błędny. Taki paradoksik."

      Rozbawiles mnie. Nie potrafisz rozszerzyc myslenia i objac tym co opisujesz wiary i niewiary? Nie da sie podwazyc ateizmu, ale nie da sie podwazyc wiary:)) Tyle samo masz dowodow na nieistnienie Bga jak i na jego istnienie. Wsyzstko to jest maslo maslane. Nie wiesz, wierzysz, ze go nie ma:)
      I na serio nie chce tego ciagnac, bo juz to z Rademenesem kiedys przerabiales, ale z tego co zauwazam pamiec cie mocno zawodzi. Wnioski masz nie powyciagane, nietrwale i nalezaloby zaczac wszystko od poczatku:) A ja nie mam ochoty.
      I to twoje he, he, he.... nie wiem zaklopotanie, odchrzakasz tylko, zakrztusiles sie? Popukac w plecki?
      Oj oj.. jak ty musisz czuc sie wyrozniony owa niewiara:) Co za bieda:)) Taka sama jak u kogos, kto sie czuje wyrozniony swoja wiara:))

      "Czy ja Ci bronię obnażać te rzekome manipulacje? "
      Nie bronisz, ale ludzie ci zwracaja uwage, pokazuja... a ty budzisz sie kolejnego dnia i apiac to samo... znowu przymanipulowujesz:) No wlasnie Radek ci wytknal cos co pominales, ale wedlug ciebie to bylo tak nieistotne, ze o czym tu gadac.

      "Kiedy ja przepadam za kobietami ;)) Nawet teraz, kiedy już nic nie mogę poza kurtuazją :D
      Nie potrafię sobie wytłumaczyć przyczyny tej „napaści”. W końcu to nie ja, a abp Jędraszewski obnażył prawdziwe oblicze polskiego kleru. W dodatku od dłuższego czasu nie wchodzę jej w drogę. Ale przyznam, że zaglądam, choć nie czytam."

      Nie, nie przepadasz. Za mlodymi, to czemu nie- jeszcze lukniesz, zainteresujesz sie co gada... starsze o ile ci nie przytakuja, nie aportuja traktujesz jakby ich nie bylo. Wroginie. No i ta napasc- ja pitole. Obdukcje zrobiles?

      Usuń
    14. Aisab
      Patrz swojej drogi do nieba, o moją się nie martw. :))

      Aniu
      Nie wiem czy DeLu jest hipokrytą, ale jeśli nawet, to przyznaj o ileż bardziej uroczym niż Aisab! :))
      Gdy by tak nie było, to przecież z czystej przyjemności bardziej oblegałabyś blog Aisab a nie DeLu! :))

      DeLu
      Tak się nie zaklinaj z tym zaglądaniem na blog Aisab. Tam warto zaglądać, żeby się zadziwić, jak czasami wygląda taka "prawdziwie chrześcijańska" (cudzysłów jest tu niezwykle ważny!) miłość bliźniego. Jakiej możesz nie doświadczyć nawet na Deonach czy innych podobnych portalach katolickich. :)

      Usuń
    15. Aniu:

      W Piśmie Świętym, w Dekalogu, Bóg mówi o sobie, że nie ma nikogo nad nim – czyli jest absolutnie „naj”. Za Anzelmem z Canterbury – Bóg jest bytem absolutnym, ponad którego nic większego nie można pomyśleć. Nawiasem mówiąc to był modny dowód (nienaukowy) na istnienie Boga. Ja w niczym nie mieszam, ja znam Biblię ;))

      Zaś co do owego miłosierdzia, ja bym nie mieszał ludzkiego z boskim. To są dwie odrębne, nieporównywalne sprawy. Owo boże miłosierdzie dyskredytuje fakt, że do zbawienia potrzebna jest wiara w Boga i wszystko to, co się z wiarą wiąże. Nie, ja nie mam pretensji, nie chcę być zbawiony, tylko z ludzkiego punktu widzenia, takie miłosierdzie to żadne miłosierdzie. To tak jak Hitler, który za niearyjskość posyłał do gazu.

      Owo zdanie na które się powołujesz brzmi: „Będę piętnował kłamliwych polityków, narodowców oszołomów, hipokryzję kleru a nawet głupotę wiary”.
      Primo, czy groźba piętnowania „głupoty wiary” jest już piętnowaniem owej głupoty wiary? Secundo, aby nie było, owszem piętnowałem głupotę wiary, choć tego tak nie nazywałem. Mam na myśli intronizację Jezusa Chrystusa na króla Polski i nadanie podobnego tytułu Matce Boskiej, bo to jest głupota i tak to trzeba mieć odwagę nazwać. To jest przejaw chorej mitomanii części wierzących i nie powiesz mi, że to jest mądre. Mogłem też piętnować inne sprawy, jak „szturmy modlitewne” czy „obraza uczuć religijnych” i sławetna „klauzula sumienia” ale tez nie napisałem, że to wynika z głupoty wiary. Głupotą wykazuje się określona grupa ludzi.

      Powiadasz nie mam dowodów? A co powiesz na temat stworzenia człowieka? Starożytni wymyślili bajeczkę o glinie i ślinie bo nie mieli pojęcia czym jest DNA i jakie informacje zawiera. Niektórzy kaznodzieje próbują to pogodzić mówiąc o „Inteligentnym Projekcie” ale bajeczki o grzechu pierworodnym potrzebują jak ryba wody. I najważniejsze, gdyby Bóg był, sprostowałby sam te idiotyczne opowieści o sobie. A nie prostuje, bo Go nie ma. Za to cuda czyni i każe wierzyć w krwawiące hostie... Ale dobrze, zostawmy tę sprawę, w końcu nie mam Cię zamiaru do niczego przekonywać, a już tym bardziej do ateizmu ;)

      Mam uroczą sąsiadkę (nie ta, która pomagała mi w chorobie). Jest starsza ode mnie i nigdy jej nie odmawiam gdy naciąga mnie na rozmowę przed drzwiami. Na wsi całe tabuny wdów robiły piesze wycieczki pod mój dom. Żadnej złego słowa nie powiedziałem, a mogłem, jak Lenin… ;)

      Usuń
    16. Mario:
      Zaklinam się ;) Jej możliwości już poznałem. Myślisz, że mnie czymś zaskoczy?

      Usuń
    17. DeLu

      "Primo, czy groźba piętnowania „głupoty wiary” jest już piętnowaniem owej głupoty wiary? Secundo, aby nie było, owszem piętnowałem głupotę wiary, choć tego tak nie nazywałem. Mam na myśli intronizację Jezusa Chrystusa na króla Polski i nadanie podobnego tytułu Matce Boskiej, bo to jest głupota i tak to trzeba mieć odwagę nazwać."

      Ty to masz taka tendencje do czucia sie madrala:) Tam to glupota, ale ateizm to dopiero madrosc. Sama nie wiem dlaczego te wszystkie Maryjki, ktore przy tobie skacza tego nie widza? Intronizacje mnie nie interesuja- powiem tak, jak wodzowie mowia, jesli lud tego chce to coz poczac? :) Mnie na serio to nie zajmuje. Nie zaprzata glowy. Chca pomnikow? To trzeba dac im ku temu przestrzen. Tak samo moga zyc w danym kraju jako i ty. "Klauzula sumienia" to okreslenie, ktore przywedrowalo z zachodu, to nie jest polski wymysl. Sa kraje, w ktorych ze wzgledu na przekonanie lekarz moze odmowic wykonania pewnych czynnosci. A poniewaz to piekny zawod, trudny ... wiec ja bym dala im taki luksus aby w sytuacjach dla siebie niekomfortowych postepowali w zgodzie z wlasnym sumieniem. I nie lubie darcia ryja, ze ciemnogrod bo nie wykonal eutanazji na dziadku.

      Ale ze co DNA? Wyklucza istnienie Boga? A jak to drzewiej opowiadano- omawiano? Niewatpliwie zgodnie z ich poziomem posiadanej wiedzy i umiejetnoscia jej referowania. Czyzby wykrycie DNA bylo dowodem na nieistnienie Boga?

      Ty sie juz tak tutaj nie wybielaj. I nie wmawiaj , ze lubisz kobiet. Bo pamietam, ze niefajnie miales o nich zdanie- szczegolnie o tych tabunach wiejskich wdow:)

      Usuń
    18. Mario

      Jak mi przykro:) Zawiode cie. Aisab jest bardzo urocza:)) Nie wykluczam rowniez uroku DeLu:)
      I wyobraz sobie, ze zachodze do Aisab i komentuje.

      Usuń
    19. Ateizm nie ma płaszczyzny by uchodzić za głupotę. Wprawdzie w Biblii jest napisane: „Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga»” psalm 53, ale bądźmy szczerzy to są słowa chorego psychicznie. Religie takich nazywają nawiedzonymi. Bo ja zapytam, o którego bozię chodzi?
      Piszesz: „Sama nie wiem dlaczego te wszystkie Maryjki, które przy tobie skaczą tego nie widza?” a przecież ja je nie obrażam. Nie mówię im, że są głupie bo wierzą. Ciebie intronizacja nie interesuje, ale czy to znaczy, że jej nie ma? Głowa świeckie państwa polskiego jest tej inicjatywie przychylna. Zaś klauzula sumienia, nawet jeśli wyszła z Zachodu to i tak coś poronionego. Było nie studiować medycyny, jeśli się ma opory natury sumienia.

      DNA wyklucza biblijny opis raju i zaistnienie grzechu pierworodnego. Wystarczy aby odrzucić wiarę chrześcijańską w całości. Ale do tego potrzeba odrobiny odwagi ;)

      A Ciebie by nie denerwowały tabuny wiejskich wdowców? Nie wiem jak Ty, ja takie „nerwy” trzymam na wodzy.

      Usuń
    20. at TheLoo...
      ateizm nie jest ani mądry, ani głupi i nie podlega pod takie wartościowanie, aczkolwiek istnieją ludzie, którzy głupio ten swój ateizm uzasadniają... zbyt mądre też nie jest uważanie ateizmu za kompletny światopogląd, gdyż jest to tylko element tegoż, nawet jeśli dość ważny, aczkolwiek światopogląd nie musi też być stuprocentowo kompletny, gdyż kogoś jakieś kwestie mogą nie interesować i jest im wszystko jedno... inna sprawa, że każdy może swój światopogląd nazwać tak, jak chce i ryzykować pewne nieporozumienie, gdy na ten temat z kimś rozmawia, ale może go też wcale nie nazywać, bo nie czuje takiej potrzeby... jednak tu znowu pojawia się pewna wątpliwość, bo jeśli ten światopogląd sprowadza się tylko do braku wiary w (jakichkolwiek) bogów lub do wiary (przekonania), że żaden nie istnieje, to taki światopogląd wygląda na dość ograniczony...

      Usuń
    21. Aniu
      Nie zawiodłaś. Niektórzy mówią, że o gustach się nie dyskutuje. Albo się go ma, albo nie. :))

      I tak uczciwie przyznaj - jaka jest Twoja aktywność na obu blogach skoro tak próbujesz porównywać?
      Nie da się przecież zaprzeczyć, przyjmując jako kryterium ilości komentarzy i używanych w nich słów, a także wielość poruszanych w nich wątków (także przez Ciebie), tudzież ogólną kulturę komentowania, że wypada to nieporównywalnie korzystniej na rzecz bloga DeLu.
      Brawo DeLu! :))

      Usuń
    22. Mario, jestem niewymiernie kontent za taką gloryfikację ;)

      Usuń
    23. Piotrze, a niby dlaczego ateizm ma nie podlegać takiemu wartościowaniu? Jeśli ktoś optuje za ateizmem, to dlatego, że jest „dobry” (użyłbym określenia „sensowny”), jeśli ktoś go potępia, widać uznaje ateizm za głupi lub bezsensowny.
      Ateizm jest pełnym w swej prostocie światopoglądem o ile się go nie miesza z innymi. Właśnie przez tą prostotę jest nie do podważenia. Czy on kogokolwiek w czymkolwiek ogranicza – tak, ogranicza bezmyślną rytualność, natomiast w pozostałych a istotnych sprawach (np. moralność, pęd do wiedzy) jest wręcz inspirujący.

      Usuń
    24. Mario

      "Nie zawiodłaś. Niektórzy mówią, że o gustach się nie dyskutuje. Albo się go ma, albo nie. :))"
      Masz go?:)

      "I tak uczciwie przyznaj - jaka jest Twoja aktywność na obu blogach skoro tak próbujesz porównywać?"
      Nie mam az tylu punktow do omowienia z Aisab, niz np. z motajacym DeLu.

      "tudzież ogólną kulturę komentowania,"
      Nie uslyszalam u Aisab w stosunku do siebie niekulturalnych zwrotow. Spod waszych pior czesciej padaly dziwne stwierdzenia o niej. Ostatnio wzburzylas mnie podsmiechujac sie z Aisab, piszac o niej cos w stylu, ze sepy wyczuly padline i zlecialy sie ( padlina miala byc ona) . Takie robisz podsmiechuje , wuje, muje, inne zlosliwosci,... ze bywaja momenty, iz mam dosc ciebie i tej twojej ogolnopojetej kultury.
      Ja sie nie zawsze zgadzam z interpretacja pewnych faktow przez Aisab. Nie zawsze nam po drodze.
      Poza tym jak ty lzy ronisz ( matafora) , kiedy DeLu nie radzi sobie w dyskusjach, jak nasz przedszkolny poziom omawiasz. A na wlasny nie zwracasz uwagi:)
      No ale Aisab to hipokrytka, nie widzi siebie, my z pewnoscia tez... zas ty i Delu sama OGOLNIE POJETA kultura:) Pogratulowac wam tylko wypada.
      Coz poczac- zwykla ludzka przypadlosc , od ktorej i wy nie jestescie wolni.

      Usuń
    25. Zaczyna mnie porażać Twój poziom kultury. Nie masz argumentów podważasz kulturę innych.
      „Nie usłyszałam u Aisab w stosunku do siebie niekulturalnych zwrotów” – to jest prawdziwy majstersztyk hipokryzji. Pewnie też nie czytałaś niewybrednych zwrotów w stosunku do tych, którzy ośmielili się mieć inne zdanie niż ona. A ja zapytam, wiesz ilu blogowiczów zerwało z nią kontakt i dlaczego? Śledziłem jej blog przez kilka lat i choć statystyk nie prowadzę, śmiało powiem, że jest ich kilkunastu, a najczęstszym powodem było uprzejme stwierdzenie: nie masz prawa źle mówić o mim Kościele, lub nie masz prawa bronić tych, których ja nienawidzę (to moja interpretacja, niekoniecznie dosłowna). Przykładem jej „kultury” to wtargnięcie na mój blog z kategorycznym zakazem używania zwrotu „święty Kościół katolicki”. Albo ten z jej blogu: „Szczególnie dedykuję go ASENACIE” (chodzi o link o Marku Lisińskim)”. A co, Asenata sterowała tym Lisińskim? Przecież to czysta i „życzliwa” podłość ze strony Aisab.
      A Ty chcesz abym ja dla takiej osoby żywił szacunek? Zapytam retorycznie: Ty masz szacunek do Marii, o sobie nie wspomnę?

      Usuń
    26. Alez czytalam jak cie okreslila tetrykiem:) Przeciez zwrocilam jej na to uwage... zaczelam sie wtedy zastanawiac jak moznaby bylo tak do ciebie powiedziec, zeby ci to jakos powiedziec, ale owa dosadnosc wykluczyc (?):) Sposobow jest kilka:) Nie bede sie jednak w to bawic. Za slaba mam kulture osobista, aby to odpowiednio w slowa ubrac. :)

      "A ja zapytam, wiesz ilu blogowiczów zerwało z nią kontakt i dlaczego? "

      To ja sie zapytam ilu blogowiczow zerwalo z toba kontakt? :) Wez tez i realny swiat pod uwage, nie tylko wirtualny:) DeLu, to zaden arguent. Licytacje trzeba by bylo przeprowadzic- kiedys Aisab probowala to zrobic u siebie na blogu, ty zachowujac sie tak, jak teraz, w sumie do podobnego momentu mozesz doprowadzic. Jestescie jak dwie strony te samej monety. Dlatego byc moze , nie wychodzi wam wspolna dyskusja:))

      " (...) nie masz prawa źle mówić o mim Kościele, lub nie masz prawa bronić tych, których ja nienawidzę (to moja interpretacja, niekoniecznie dosłowna)."

      W pewnym wieku tak sie ma, ale i ty jestes juz tez w pewnym wieku. I prosze wybacz mi owe wytykanie lat:) Poza tym wiem, ze ona swietnie zdaje sobie sprawe, co zlego dzieje sie w kosciele. Zna kler od podszewki. Problem w tym, ze ( przyjmij to metaforycznie) ona ow KOSCIOL kocha. I tu lezy caly problemik- nie jest to milosc slepa, ale cos na zasadzie, ze nie kala sie wlasnego gniazda. I prosze cie bardzo jeszcze o jedno- nie prownuj tego z hipokryzja. Aisab nie leci do obcych na skargi i wowczas mozna wysnuc wniosek, ze broni Kosciola. Jezeli juz , to broni swojego Kosciola wewnetrznego- czy tez wlasnego wyobrazenia na dany temat. To cos na zasadzie, zony majacej problem z mezem albo dzieckiem, ale nie rozpowiadajacej wszem i wobec , kazdej napotkanej somsiadce, kumosi, ksiedzu po koledzie, z czym sie boryka. Problem probuje rozwiazac we wlasnym domu. Mowi o tym do domownikow, widzi go, ale uwaza , ze to dotyczy jej schedy i ona musi to, co tam sie dzieje udzwignac.
      Wolabys miec zone, ktora na kazdym rogu strzepi na ciebie ozor, bo macie problemy malzenskie, czy taka, ktora potrafi problemy zachowac , dochodzi rozwiazan z toba w czterech scianach? To raczej oznaka lojalnosci, nie sadzisz?
      Ja tak to interpretuje. I powiem ci jeszcze, ze ogolnie Polacy to typ zony strzepiacej ozor na meza na kazdym rogu. Europa to ci, ktorzy dochodza , rozmawiaja , probuja sie dogadac w swoich czterech scianach. A przeciez Europejczykom nie zarzucasz hipokryzji. Nawet bys nie smial. Bo przeciez Europa to wielki swiat, nie zascianek:)
      Ty i Aisab nie rozumiecie sie, bijecie sie jak dwoje maluchow zadajacych ciosy i trafiajacych w proznie.

      Usuń

    27. "Przykładem jej „kultury” to wtargnięcie na mój blog z kategorycznym zakazem używania zwrotu „święty Kościół katolicki”."

      Zobacz, jakie to wszystko ciekawe, jak postrzegamy sprawy, jak sie komunikujemy. Jak ja to widzialam i jak ty to zobaczyles. Pani ta weszla i uzyla przed tym, co ty nazywasz " kategorycznym zakazem", slowa "prosze, odczep sie od...". Dla ciebie to "kategoryczny zakaz" ( a moze to tylko znowu twoja metafora (?) ) , dla mnie zwrocenie uwagi. I potem dodala, ze zyczy ci dobrze czy w to wierzysz czy nie.
      Ogolny wydzwiek calej sytuacji , to skrytykowala cos tam, ale chciala ci zyczyc dobrego nowego roku. A ty nadety, urazony chop ... zachowales sie w stylu: " poszla mi stad won" :))

      "Albo ten z jej blogu: „Szczególnie dedykuję go ASENACIE” (chodzi o link o Marku Lisińskim)”. A co, Asenata sterowała tym Lisińskim? Przecież to czysta i „życzliwa” podłość ze strony Aisab."

      Tutaj nie wiem o co chodzi, ale znajac ciebie i twoja "moc" emocjonalnego postrzegania kogos, kogo za wroga uwazasz, mysle, ze nie byla to chyba az taka podlosc, skoro... widzialam Asenate komentujaca u Aisab:))

      "Zapytam retorycznie: Ty masz szacunek do Marii, o sobie nie wspomnę?"
      Jestem kobieta i zlosliwosci kobiet wychwytuje w lot. Nie lubie jej zlosliwosci, jezyczka i owego szeleszcacego czasami syku:) Natomiast kiedy chodzi o jej zycie , to nigdy jeszcze, i mysle, ze to nie nastapi , nie zyczylam jej zle. Ogolnie to na serio niech bedzie zdrowa, szczesliwa, zasobna... i jak najwiecej Bozego Blogoslawienstwa. Amen:)) Dla ciebie podobnie. Martwie sie jak cholera twoim stanem zdrowia. Patrz jakie mam golebie serce:))
      I co ma poczac, kiedy wkurza mnie czasami twoje pierni......? :))

      Usuń
    28. Czyli jednak wiesz, że z tą jej kulturą osobistą jest coś nie tak? Rozumiem, że usprawiedliwiasz jej „ostry” język, wszak jest „w pewnym wieku” – weź mnie nie rozbawiaj, skoro mi wytykasz mój wiek. Zrozum, że jeśli gorliwy katolik nie chce nadstawiać drugiego policzka, czego chcesz od zagorzałego ateisty? Pokory? Jestem zodiakalny Baran, i choć w astrologię też nie wierzę, to do czegoś zobowiązuje. Można mnie krytykować, ale obrażać się nie dam.

      Tak naprawdę zerwało ze mną kontakt oficjalnie dwoje – jedna o przydomku Anastazja, którą pieszczotliwie nazwałem Nastii ;)) Druga osoba to znany z blogów Anzai, facet dokładnie o takich samych poglądach jak moje. Tu poszło jak w walce dwóch kogutów. Wreszcie niejaki Woland, który nie mogąc strawić moich argumentów, mając się za psychoanalityk uznał, że powinienem się leczyć ;) Ale to ja go przegoniłem, a nie on z mną zerwał. Reszta osób, które przewinęły się przez moje blogi, a których dziś nie ma, po prostu zaprzestało blogowania.

      Błagam, nie usprawiedliwiaj jej zakazu pisania mnie o Kościele, bo to zakrawa o absurd. Mnie nic nie obchodzi jej stosunek do Kościoła, a ponieważ tenże Kościół mnie nie wypisał z Księgo Chrztu (i nie wypisze) ma do Niego takie samo prawo jak ona.
      „Wolałbyś mieć żonę, która na każdym rogu strzępi na ciebie ozór” – miałem i już nie mam występując o rozwód. Tak a propos, to właśnie Aisab strzępiła na mnie ozór i uchowaj Panie mnie przed taką kobietą. „Ty i Aisab nie rozumiecie się, bijecie się jak dwoje maluchów zadających ciosy i trafiających w próżnie” – patrzysz z zewnątrz i nie stać ani na trochę obiektywizmu. Odpłaciłem pięknym za nadobne, nie ukrywam, ale zważ na słowo „odpłaciłem”.

      Czym się różni „kategoryczny zakaz” od „odczep się”? Odpowiem Ci bo różnicy zdajesz się nie widzieć. Otóż „kategoryczny zakaz” jest określeniem zdecydowanie bardziej kulturalnym. Wiesz, w sytuacji gdy ktoś po mnie jedzie niby po łysej kobyle (to jest metafora) i jednocześnie chce mi życzyć cokolwiek, brzmi jak największa obelga. Ale ja je nie napisałem „poszła mi stąd won”, gorzej, nie napisałem niczego, co by takie coś sugerowało, więc kolejny raz proszę – nie zmyślaj!

      „Jestem kobieta i złośliwości kobiet wychwytuje w lot” – nie jestem kobietą a i tak Twój złośliwości też wychwytuję w lot. I jeszcze to, już bez cytatu: cieszy mnie, gdy Czytelnikowi/ Czytelniczce działam raz na zmysły, raz na nerwy. To parafraza Sztaudyngera ;))

      Proponuję zakończyć temat Aisab. Dla ona nie istnieje i nie mam zamiaru się nad nią rozwodzić, a ponieważ nie jest moją żoną, nawet nie muszę się rozwodzić…

      Usuń
  2. Nie wiem, co innych zniechęca do Kościoła, mnie zniechęcił już dawno całokształt, a najbardziej rozbudowana hierarchia, polityka, pazerność, obłuda... długo by wymieniać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja jednak myślę że większość zniechęca formuła przedstawiania Boga, która nikogo już nie interesuje. A jeżeli przestaje się podzielać wizje Boga kościelnego, to cała obrzędowość wydaje się być dęta, a błędy przedstawicieli kościoła bardziej widoczne.

      Usuń
    2. Wizja Boga koscielnego? Niewatpliwie. Trudno we wspolczesnych czasach, przy takim rozwoju nauki-technologii, wyobrazac go sobie jako osobe; starenkiego dziadka z broda- nie wiem czy akurat to masz na mysli ( tego dziadka z broda mozesz potraktowac jako metafore)?
      Prawda jest tez to, ze kazdy z nas, jesli wierzy, ma swoja prywatna wizje Boga. Kosciol nie da rady nad tym az tak zapanowac, bo i kaplani moga ludzi zadziwic wlasnym pojmowaniem.
      Jednak okropnie stoja na strazy jednolitosci owego pojmowania, ale ogarnac, czyli nakazac- zaprojektowac ludziom tak umysly, aby byly jednolite, nie potrafia. I mysle, ze w owych czasach traktuja te wyobrazenia wiernych na dany temat jako ich prywatna sprawe i wkroczyc w to nie moga.

      Blizej bylabym stwierdzenia , ze to co opisala jotka bardziej zniecheca ludzi do kosciola.
      To ich wiedzenie jak ma byc, ale nie postepowanie wedlug owej wiedzy. Nie roznia sie niczym od przecietnego X, bo w sumie wszyscy jestesmy tacy sami. We wspolczesnych czasach ludzie zrzucili ich z piedestalu- i to jest dobre.

      Usuń
    3. Jotko:
      przyczyny odejścia od Kościoła bywają różne, choć pewnie każda z nich została przez Ciebie wymieniona.

      Usuń
    4. Do Radka i Ani:

      A jaka jest ta formuła Boga? Na dobrą sprawę, wykluczając ateistów, można by pójść w kierunku istoty niematerialnej, czyli niemającej nic wspólnego z jakimkolwiek wyobrażeniem. Autorzy Biblii namieszali z tym „Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę”, nic więc dziwnego, że w wyobrażeniu wiernych ma ludzką postać. I tu się wszystko zaczyna komplikować. Jeszcze bardziej Kościół zaszkodził sobie wizjami i objawieniami, które skutkują takim wygibasami jak „Boże Miłosierdzie”. Niby miało to poprawić wizerunek Boga (starotestamentowego), a wprowadziło tylko straszne zamieszanie. Ale ja i tak jestem przekonany, że główną przyczyną laicyzacji, sekularyzacji czy wreszcie apostazji jest sam Kościół, czyli ludzie, którzy go tworzą i podkreślam, że niekoniecznie chodzi tylko o pedofilów w sukienkach. Bardziej mam na myśli „politykę” szerzenia nienawiści do innych.

      Usuń
    5. Moze nie chodzic o podobienstwo na plaszczyznie fiyzcznej a np.: duchowej . Ale zeby takie podobienstwo teraz rozwinac trzeba by bylo rozmawiac z kims , kto duchowosc analizuje, zdaje sobie sprawe z tego, ze doswiadcza i jaktego doswiadcza...nie skoncentrowanego na zewnetrznosci. Ustalmy- opera to nie w 100% doznanie duchowe ( choc moze ku temu prowadzic). Opera moze byc doznaniem zwiazanym z potrzeba chloniecia kultury- tworu ludzkiego. Ludzkiej umiejetnosci przetwarzania rzeczywistosci na cos niematerialnego.

      A co masz przeciw Bozemu Milosierdziu? Tego nie doktniesz, tego mozesz doswiadczyc. I niewatpliwie doswiadczasz. Tak , mialo poprawic wizerunek, ale to nie tajemnica ze od poczatku byla mowa o tym jego przymiocie. To nie NT wprowadzil. Ludzie drzewiej nie zwracali uwagi na milosierdzie, bo czasy byly siermiezne. Wojny, szlachtowanie sie... nie bylo ich stac na taki luksus jak "milosierdzie" wobec blizniego. Wizja owego Boga ewaluuje wraz z ludzmi.
      Mysle, ze pedofile w sukienkach wlozyli w laicyzacje sie polskiego spoleczenstwa jakies 60% roboty.

      Usuń
    6. Też nie mam na myśli podobieństwa fizycznego, choć istnieje wyobrażenie siwego dziadka z brodą. O możliwość rozumowania tu chodzi (tak to pojmuję), ale ów wymyślony Bóg jest absolutem, więc tu żadne porównanie nie wchodzi w rachubę.
      Wiesz jak się idzie trzeci raz na tę samą operę, to są to tylko doznania duchowości, skumulowane w muzyce. Czy muzyka jest niematerialna? Tu bym się spierał, bo dźwięk w próżni nie istnieje.

      Boże miłosierdzie zaprzecza bożej sprawiedliwości. Oba te atrybuty w dodatku przez swoje przeciwieństwo nie są absolutem, co zaprzecza absolutnie doskonałej istocie Boga. Al. wierzący się specjalnie nad tym nie zastanawiają.

      Usuń
    7. Nie wiem gdzie wytrzasnales mowe o Absolucie, jesli z Pisam Sw. to jako ktos kto jest wyznawca religii ksiegi nie powinnam podwazac. Mysle, ze tam nie znalazles stwierdzenia "absolut", jezeli juz to w pismach ( pisarzach) kosciola, a w takim ukladzie mozna polemizowac.
      Nie chce mi sie wchodzic w ta dyskusje, bo wiem, ze potrafisz mieszac w nieskonczonosc.

      Usuń
    8. "nie bylo ich stac na taki luksus jak "milosierdzie" wobec blizniego."
      To jest zupełne niezrozumienie owego miłosierdzia wobec bliźniego z powodu owych "luksusów".

      Więc z pewną taką nieśmiałością przypomnę "siostrze w wierze", że KK wymienia po 7 podstawowych uczynków miłosierdzia wobec bliźniego w sferze duszy i ciała.
      "“Uczynkami miłosierdzia są dzieła miłości, przez które przychodzimy z pomocą naszemu bliźniemu w potrzebach jego ciała i duszy. Pouczać, radzić, pocieszać, umacniać, jak również przebaczać i krzywdy cierpliwie znosić – to uczynki miłosierdzia co do duszy."
      Który z tych uczynków miłosierdzia co do duszy wymaga luksusu posiadania chociażby jednego marnego grosika? ;)

      Pewnie trochę gorzej pod tym względem może być z uczynkami miłosierdzia wobec ciała, bo tu już trzeba mieć te dwie suknie, żeby jedną odstąpić zgodnie z zaleceniem Jezusa temu, który jej nie ma, podobnie z żywnością. (Mk 3,10-12). ;)
      Tyle, że jak sobie przypomnę, że kiedyś ktoś wpadł na pomysł, żeby wystarczyło przyjąć tylko, (powtórzę tylko!) jedną rodzinę uchodźczą na każdą parafię, a kilka tysięcy takich rodzin bezdomnych dostało by dach nad głowę. I to teraz, kiedy jako kraj jesteśmy zaliczani do grupy bodaj 30-tki (?) najbogatszych krajów na świecie! Wyśmiano taki pomysł? Wyśmiano!
      A ten pusty talerz na wigilijnym stole? Ciekawe ilu z tych bardzo gorliwych wierzących przyjęłoby takiego bezdomnego z ulicy do tego stołu?

      Usuń
    9. Mario

      "Więc z pewną taką nieśmiałością przypomnę "siostrze w wierze", że KK wymienia po 7 podstawowych uczynków miłosierdzia wobec bliźniego w sferze duszy i ciała."

      No prosze, jestesmy "siostrami w wierze"? Jakby nie bylo milo:)
      Zle zrozumialas kontekst mojej wypowiedzi. O przymiocie , ze Bog jest milosierny, mowa jest juz w ST. Chodzilo mi o to, ze to nie byla jakas wyjatkowa, niespotykana dotychczas nauka. Zapomniana- na pewno, ale nie , ze niespotykana. Starozytni juz o tym slyszeli. I co z tego wynikalo? Ano nic. Trzeba by bylo ich zapytac jak oni rozumieli ow Bozy przymiot. Jak dla mnie, jezeli nawet cos tam rozumowali, to na pewno nie rozumieli tego po naszemu ( dzisiejszemu).
      DeLu mowi, ze to cale milosierduie to po to, aby poprawic wizerunek Boga, ze to tylko jakis slowny wygibas.
      Cytujesz KKK, jak tam jest milosierdzie opisane , ale to nie jest zapis tak dawny jak np.: ST. Nic tu kosciol nie nawymyslal i niczego nie nawyginal. Zaczyna zwracac uwage, eksponuje li tylko.
      Nie wiem jak ludzie dawnej odnosili sie do owego przymiotu Boga. Jak go postrzegali. Niewatpliwie przez pryzmat wlasnych doswiadczen. Czyli krwawe to byly czasy i chyba owe milosierdzie - okazywanie tego sobie po ludzku- nie mialo racji bytu ( z pewnoscia nie dla obcych). Wojny, bieda, cieza praca, kary cielesne...
      Po II wojnie swiatowej ludzie doszli do tego, ze obecnie zolnierze sa uczeni udzielania pomocy rannemu zolnierzowi z armii przeciwnika. Po wojnie , w kosciele odkryto , ze juz przed wojna byla taka co gadala jak najeta- nawiedzona o owym Bozym Milosierdziu.
      Byc moze teraz dopiero doszlismy do rozwiniecia owej mysli w kosciele o milosierdziu.

      Usuń
    10. Aniu
      Już wcześniej użyłam tego określenia o siostrze w wierze, niedokładnie czytasz komentarze ... ;)

      Nie zgadzam się, że była to zapomniana nauka, przecież to jest podstawa wiary katolickiej!
      To jest drugie najważniejsze z przykazań miłości, zaraz po przykazaniu miłości Boga. Ważniejsze nawet od Dekalogu, chociaż z nim nie sprzeczne. Słowa samego Jezusa!
      A brzmi ono: "Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego".

      Dzisiejszy kult Bożego Miłosierdzia to położenie nacisku głównie na zewnętrzne oznaki religijne zapewniające dostąpienie tego Miłosierdzia, tj. przykładowo Koronka odmawiana w określonym czasie zapewniająca uzyskanie odpustu zupełnego, cudowny Obraz, do którego wskazane jest pielgrzymować, podobnie relikwie Św. Faustyny itd.

      Usuń
    11. Mario

      Napisalam, ze ST zawieral juz nauke o Bozym Milosierdziu, nie psze o katolicyzmie w ST, bo w tamtych czasach nie bylo przeciez takiego podzialu. Mowie ogolnie. Ta nauka na lonie kosciola katolickiego byla niewatpliwie zakurzona, choc Faustyna to odgrzebywala- co dziwne nieuczona ci ona byla , ledwo kilka klas zaliczyla a o milosierdziu Bozym niezla orientacje miala, jakby sie ojcow kosciola naczytala, a nielatwa to lektura.
      Znam kosciol , ktory milosierdzia Bozego absolutnie nie eksponowal. Jako dziecko nigdy nidzie na jakiejkolwiek katechezie tego nie slyszalam. Nie slyszalam tez bedac juz w klasach licealnych... dopiero jakos tak po wyniesieniu Faustyny na oltarze zaczelo do ludu o tym trabic.

      Tak Jezus mowil O milosci do siebie nawzajem , do Boga... ale ja sie np.: Boga balam. Bo nie wiem juz nawet skad ... chyba w starszych piesniach religijnych , bylo ze Bog ukarze, trzeba blagac, o jakims tam gniewie spiewaly babinki... dlatego ja wole ta nowoczesniejsza nauke koscielna- o milosierdziu, o kladzeniu nacisku na to milosierdzie. Pamietam jak babcia mi opowiadala, ze jej matka czesto jako argument , kiedy dzieci byly niegrzeczne mowila, ze je Bog pokarze.

      Usuń
    12. Aniu:

      W Piśmie Świętym, w Dekalogu, Bóg mówi o sobie, że nie ma nikogo nad nim – czyli jest absolutnie „naj”. Za Anzelmem z Canterbury – Bóg jest bytem absolutnym, ponad którego nic większego nie można pomyśleć. Nawiasem mówiąc to był modny dowód (nienaukowy) na istnienie Boga. Ja w niczym nie mieszam, ja znam Biblię ;))

      Zaś co do owego miłosierdzia, ja bym nie mieszał ludzkiego z boskim. To są dwie odrębne, nieporównywalne sprawy. Owo Boże Miłosierdzie dyskredytuje fakt, że do zbawienia potrzebna jest wiara w Boga i wszystko to, co się z wiarą wiąże. Nie, ja nie mam pretensji, nie chcę być zbawiony, tylko z ludzkiego punktu widzenia, takie miłosierdzie to żadne miłosierdzie. To tak jak Hitler, który za nie aryjskość posyłał do gazu.

      Usuń
    13. Aniu
      Z tym "nieuczeniem" Siostry Faustyny mam pewien kłopot. Oczywiście formalnie nie uczona, nie studiowała Pisma św.. ale była pod stałym kierownictwem duchowym swojego spowiednika, który już przecież wykształconym człowiekiem był, codziennie uczestniczyła w nabożeństwach, słuchała kazań i nauk itd.
      Ze "słuchu" też się można dużo nauczyć. Ba, chyba wcześniej ludzie się ze słuchu uczyli niż z czytania.

      Ale czy położenie nacisku na Boże miłosierdzie (a zwłaszcza związane z tym wprowadzone dzięki Siostrze Faustynie praktyki religijne) zwalnia nas w czymkolwiek z z miłości bliźniego?

      Usuń
    14. DeLu

      Ze nie ma nikogo nad Nim, nie jest dla mnie argumentem na to, ze jest absolutem. Mozemy ostrzyc pioro, na zasadzie golono strzyzono. Anzelm uzywa okreslenia, ze Bog jest bytem absolutnym, ale z Anzelmem mozna polemizowac z Biblia raczej nie mozna. Czyli naprowadzanie ojcow kosciola nie jest niczym nieistotnym, ale ... pokusic sie o odmienne zdanie mozna. Zreszta oni tez na tych swoich synodach, zjazdach niezle polemizowali.
      Mam troche odmienne zdanie. nawet jezeli uznamy, iz Bg to Absolut ( nie lubie tego okreslenia), to jeszcze nie wiemy wiele na temat owego Absolutu i non stop sie uczymy, dorastamy, ewoluujemy, dojrzewamy aby pojac... i zycia nam nie starczy aby to objac umyslem.

      Widzisz kosiol glosi, ze do zbawienia potrzebna jest wiara w Boga ( musze to gdzies poczytac), bo ja znowu slyszalam - tak mnie uczono na religii, ze ktos kto dobrze i prawo postepuje jest juz Dzieckiem Boga i do niego nalezy. I nie w naszej gestii lezy rozdzielanie, czy tez spekulowanie na temat zbawienia, kto zostanie zbawiony- ten kto postepuje sprawiedliwie ( tyle tylko, ze sprawiedliowsc to tez pojecie, ktore obecnie rozumie sie jak swietosc). Przy czym akcentowano, ze prawiedliwy nie znaczy- wyznawca KK.

      Usuń
    15. Mario

      Nie zwalnia nas, ale i ona nie glosila, ze milosierdzie Boze zwalnia nas z milowania Boga i blizniego swego jak siebie samego.
      Jedno co po zaistneniu owej nauki w kosciele odkrylam to, zaczely pojawiac sie w literaturze religijnej , szczegolnie kaplanow myslicieli zachodnich, opracowania na temat np.: tego, ze w konsekwencji i szatan ma szanse na zabwienie. Bylam wowczas na takim etapie, ze mi sie to szalenie podobalo. Polacy oczywiscie zabierali w owych dyskusjach glos, ze to sa takie tam fantazmagorie zachodu, ich pobozne zyczenia. Ja zas oburzona, ze jak to? Zazdroszcza zbawienia ...ale po latach, po nabraniu zyciowego doswiadczenia dochodze do wniosku, ze to troche na wyrost bylo (jest), bo sa ludzie, ktorzy sobie tego nie zycza, badz tez zyciem udawadniali, ze nie po drodze im z miloscia blizniego... na co wiec obarczac ich taka nauka i dobra nowina?

      Usuń
    16. A niby z czego ów Anzelm (przed nim św. Augustyn) wywiódł pojęcie boskiego absolutu jeśli nie z Biblii? Autorzy tych Ksiąg widać nie znali pojęcia „absolut” wierzyli jednak, że nie ma, że nie może być nikogo ponad Bogiem.

      Kanon KKK 2044: „Orędzie zbawienia powinno być potwierdzane świadectwem życia chrześcijan w celu ukazania ludziom mocy jego prawdy i oddziaływania. Sam przykład chrześcijańskiego życia i dobre uczynki spełniane w duchu nadprzyrodzonym mają już siłę pociągania ludzi do wiary i do Boga”. Zbawieni będą tylko ci niewierzący, którzy nigdy nie zetknęli się ze Słowem Bożym. Innymi słowy, nawet gdyby ateista był chodzącą świętością, a żył wśród wierzących – kaplica.

      Usuń
    17. Ale gdyby ow Anzelm i Augustyn byli myslicielami kosciola obecnie. Poslugiwaliby sie jakas wieksza liczba naukowych teorii ( tzn przeracowaliby je, zapoznaliby sie z nimi) calkiem mozliwe, iz uznaliby , wywiedliby calkiem inne wnioski i Biblii. Np.: ze Bog to wieczna ewolucja, rozwoj... tylko jako przykald podaje. Musisz wziasc pod uwage, ze oni obracali sie w okreslonym swiecie
      wiedzy, pojec, mysli...

      KKK, to katechizm kosciola katolickiego?
      Ja mam tak:
      "2044 Wierność ochrzczonych jest podstawowym warunkiem głoszenia Ewangelii i misji Kościoła w świecie. Orędzie zbawienia powinno być potwierdzane świadectwem życia chrześcijan w celu ukazania ludziom mocy jego prawdy i oddziaływania. "Sam przykład chrześcijańskiego życia i dobre uczynki spełniane w duchu nadprzyrodzonym mają już siłę pociągania ludzi do wiary i do Boga".
      Skad ty wytrzasnales, ze Zbawieni beda tylko ci niewierzacy, ktorzy nigdy nie zetkneli sie ze Slowem Bozym? . To twoj dopisek? Tam gdzie ja czytalam takiego dopisku , o niewierzacych, nie ma.

      http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

      Usuń
    18. "„Gdzie miłość wzajemna i dobroć, tam znajdziesz Boga żywego”.
      Z Hymnu liturgicznego spiewanego w kosciele w Wielki Czwartek. Jesli palasz miloscia wzajemna i dobrocia masz juz Boga zywego:) I nie wazne ktos ty za jeden.

      W Ewangelii Mateusza 25;37 jest taka scena opisana ktora mozna interpretowac jako zbawienie niewierzacych, tych ktorzy postepuja sprawiedliwie ( swiecie) choc Jezusa nie rozpoznaja, ale zachowywali sie mowiac prosto, jak Bog przykazal: "„Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? Spragnionym i daliśmy Ci pić?” Kiedy to bylo? Bylismy po prostu ludzcy, bez kalkulacji , tak przeciez powinno sie postepowac.
      Noc straconego DeLu:)) Nie chce mi sie dalej pisac bo skoro powolujesz sie na ojcow kosciola to i np.: Teresa z Lisieux solidaryzowala sie z niewierzacymi. Krotko przed smiercia stracila wiare w zycie wieczne. Dreczyly ja najczarniejsze mysli. Przyjmowala je ponoc ( nie wiem czy to jej interpretacja czy kosciola) jako mozliwosc jej solidarnosci ze wszystkimi niewierzacymi.

      Usuń
    19. Mnie chodzi o czasy bardziej współczesne: Kościół godzi się z teorią ewolucji (patrz JP II), ale widzi w niej działanie Boga. I tu jest problem nie do przejścia. Jeśli bowiem człowiek powstał w wyniku ewolucji (nawet sterowanej przez Boga) nie ma w niej miejsca na raj, a tym samym na grzech pierworodny. Rozumiesz? A bez grzechu pierworodnego traci sens nie tylko zbawienie przez śmierć na krzyżu, ale chrzest, jako rytuał obmycia z tego grzechu. I choć dziś już mówi się o akcie przyłączenia do społeczności Kościoła to i tak jest to jeden z najbardziej barbarzyńskich rytuałów, w którym nikt nie pyta o zgodę poddanego temu rytuałowi.

      Do dziś istnieje i obowiązuje średniowieczna doktryna: „(...) Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew za Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i jedności z nim”, lub to „Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność”. „Sobór (watykański II) zrezygnował tym samym z traktowania niekatolików jako schizmatyków, heretyków czy wręcz ateistów. Uznał, że konieczność Kościoła do zbawienia dotyczy tylko tych, którzy uznają jego Boskie pochodzenie”
      Z tą św. Teresą to sobie ze mnie żartujesz, prawda?:” W głowie mi się nie mieściło, by mogli istnieć bezbożnicy nie mający wiary. Sądziłam, że jeśli zaprzeczają oni istnieniu Nieba (…) czynią to wbrew swojemu wewnętrznemu przekonaniu. W radosnych dniach okresu paschalnego, Jezus dał mi odczuć, że istotnie są dusze pozbawione wiary” (sic!) Ty to nazywasz solidarnością ze wszystkimi niewierzącymi?!

      Usuń
    20. Nic z tego DeLu.
      Ja z powyrywanym przez ciebie cytatonm z kontekstow, a tym bardziewj twoim interpretacjom, nie zawierze. Ciebie trzeba porzadnie sprawdzac, bo manipulujesz. Tak, jak tym punktem z KKK. Podajesz punkt i ni z gruchy , ni z pietruchy interpretacja taka, ze jak czlwoiek nie sprawdzi to moze udupic. Skad sie to u ciebie bierze? Niepojete. Podejrzewam, ze znowu cos namieszales.
      Nawrzucales problem taki, siaki, owaki... zmieszales w jednym kotle. I ma zabuzowac.

      "Rozumiesz?".
      Nie, nie rozumiem, nie wiem o co ci chodzi.

      Usuń
    21. Nie rozumiem, jak można nie rozumieć kanonu 2044 KKK? Opiera się na Marku [16, 15-16] „I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”. Innymi słowy, kto zetknął się ze ewangelią i nie uwierzył, ma przechlapane. To Sobór Watykański II jasno mówi, że ludzie, którzy bez własnej winy nie wierzą w Boga, w Jezusa i Kościół, mogą być zbawieni, jeśli idą za światłem sumienia. Nie ma zmiłuj się, nie uwierzyłeś – do piekła.

      Usuń
  3. Serio taka konkluzja? To chyba wiele Cię ominęło, skoro tak śledząc te wszystkie portale, wydaje Ci się ze krytyki kościoła dopuszczają się tylko "ludzie z boku". Chyba że faktycznie, spodziewasz się że powinni wyjść na ulice i krzyczeć że księża to głównie pedofile.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skąd żeś to wytrzasnął „krytyki kościoła dopuszczają się tylko "ludzie z boku"”? Zauważ, że podpieram się właśnie opiniami ludzi ściśle związanymi z Kościołem i ani razu nie podpieram się argumentem o pedofilii. Tworzysz własną treść tej notki?!

      W niespełna dwa tygodnie po wydaniu sławnego już dekretu abp Jędraszewski mówi: „To nie Kościół wpłynął na to, co się dzieje w Kościele, Kościół stał się ofiarą. Jedną z przyczyn tego problemu są współczesne środki komunikowania się społecznego. Dzieci chętniej będą patrzyły na to, co znajdą w smartfonie czy internecie niż [słuchały tego], co mogłyby usłyszeć od swoich rodziców czy dziadków. To jest pokolenie pochylonych głów” (kończę notkę na ten temat). I w tym momencie uznaję, że ów dekret to przysłowiowy pic na wodę, wydany pewnie na zlecenie Watykanu, przerażonego tym, co do Watykanu dochodzi w sprawie polskich księży. Abp Jędraszewski dekret wydał, bo musiał, widać jeszcze nie chce iść na emeryturę.

      Usuń
    2. Tak?
      To skąd to zdanie się wzięło:
      "Dziś wierzący (czytaj: owieczki) nie potrafią inaczej. Chcą być potulne w przekonaniu, że to ich zwalnia od wszelkiej odpowiedzialności. Gdzieś tam w ich Kościele dzieje się źle, ale co ich to może obchodzić? Ale niech ktoś obcy, a nie daj Panie Boże ateista, powie prawdę w oczy".

      Co do dekretu, to już powiedziałem co o tym myślę. Niczym się on nie różni od podobnych oświadczeń, łącznie ze słynną Konwencją Stambulską.

      Usuń
    3. Moje zdanie o owieczkach jest pochodną KKK 754 (patrz notka), zaczynającego się od słów: „Kościół jest owczarnią (...)” i jeszcze ten fragmencik: „której owce, chociaż rządzone przez pasterzy”. O co Ci więc biega z tymi owieczkami?

      Problem z tą Konwencją Genewską jest tylko jeden – Kościół katolicki w Polsce ma w stosunku do niej jakieś „ale”. To nie jest dokument świętego oficjum ;)

      Usuń
    4. Tak się składa, że symbol owcy w KK nie wziął się od stada bezmyślnych baranów, jak sobie to tutaj wykoncypowałeś. Symbol - najpierw żydowski - odnosił się wpierw do pokory i pożyteczności tych zwierząt, jako jedynych w kulturze judaistycznej chyba godnych tego, by ofiarować je Bogu, a następnie do prostoty, niewinności i wrodzonej przynależności do wspólnoty. Każda wspólnota miała - ma przewodnika, przewodnikiem duchowym chrześcijan jest Jezus i kapłani, którzy przekazują jego nauki. Więc zanim Ci się zaczną kojarzyć różne bzdeciory, sięgnij sobie do źródeł.

      Ty też masz "ale" do tego dekretu i co z tego? Nie wolno Ci?

      Usuń
    5. "przewodnikiem duchowym chrześcijan jest Jezus "
      Nota bene - żeby nie było też Baranek (Boży) ..... ;)

      Usuń
    6. Radku, znów jesteś w błędzie. Na pierwszym miejscu było bydło (patrz początek Księgi kapłańskiej). Baranki były traktowane na równi z kozłami. Choć do czasów Abrahama, Bogu była najmilsza ofiara z synów pierworodnych...
      Ależ ja się z Tobą zgadzam, każde stado, nawet baranów i owieczek potrzebuje przewodnika. Byłbym jednak ostrożny z tymi kapłanami. Czyżbyś zapomniał już o ks. Pawle, który był przewodnikiem duchowym pewnej grupy charyzmatycznej?

      Wręcz przeciwnie, ja nie mam żadnego „ale” do dekretu abp Jędraszewskiego. Ja wręcz podziwiam jego spostrzegawczość, co do tego jak źle się dzieje wśród pomniejszych „pasterzy”, będących pod jego kuratelą.

      Usuń
    7. Właśnie Mario, co jest z tym chrześcijaństwem, że tak łatwo porównuje się wszystkich metaforycznie do zwierząt kopytnych i rogtych? A Bóg przy stworzeniu świata mówił o człowieku. Czyżby się pomylił?

      Usuń
    8. No dobra Delu, ale czy Bóg używał tej zwierzęcej metafory wobec ludzi? To ludzie tak zaczęli, a skoro nawet w proroctwach, a potem w Świętych Księgach się pojawiło, to i Jezus jako człowiek chyba już wyboru nie miał... :))

      Usuń
    9. Muszę Ci przypomnieć fragment ewangelii św. Jana „ Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem. Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec. Temu otwiera odźwierny, a owce słuchają jego głosu; woła on swoje owce po imieniu i wyprowadza je” [10, 1-3] i dalej „Powtórnie więc powiedział do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ja jestem bramą owiec” [10, 7] i „Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości” [10, 10].
      Jeśli więc Jezus potrafił napominać faryzeuszy, dlaczego nie prostował metafory o owieczkach?

      Usuń
    10. Nie zauważyłam,że już podałeś namiary w Biblii.

      Owce jako zwierzęta udomowione pojawiają się w Księdze Rodzaju 30,37-42

      W Nowym Testamencie
      Jezus też porównywany jest do owcy

      Dzieje Apostolskie 8,32
      A czytał ten urywek Pisma:
      Prowadzą Go jak owcę na rzeź,
      i jak baranek, który milczy, gdy go strzygą,
      tak On nie otwiera ust swoich.

      Patrz też Izajasz 53,7
      Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
      nawet nie otworzył ust swoich.
      Jak baranek na rzeź prowadzony,
      jak owca niema wobec strzygących ją,
      tak On nie otworzył ust swoich.

      Usuń
    11. DeLu

      "Właśnie Mario, co jest z tym chrześcijaństwem, że tak łatwo porównuje się wszystkich metaforycznie do zwierząt kopytnych i rogtych? A Bóg przy stworzeniu świata mówił o człowieku. Czyżby się pomylił?"

      To sa slowa wypowiadane do ludzi o okreslonej mentalnosci, przypowiastki bliskie ich zyciu. porownania dajace zaobsrewowac sie codziennie. To byla metalnosc pasterzy. Dbali o swoje owce, byly cenne. To bylo ich bogactwo, okreslalo poziom posiadania... dbalo sie o swoje stada. Ludzie drzewiej nie mieli wiele, wiec szanowali to,co posiadali.
      Ty postrzegasz to wszystko poprzez mentalnosc czlowieka posiadajacego duzo. Czlowieka z nadmiarem... zdewaluowaly sie nam pewne obrazy.

      Usuń
    12. Brawo Asenata! Te cytaty są wręcz pierwszorzędna.

      Usuń
    13. Te fragmenty to tylko tak dla informacji

      Zadaniem pasterza w Starym Testamencie była opiekowanie się owcami przed drapieżnikami.
      I wtedy jest się tym dobrym pasterzem.

      Może być i inaczej. Bywają pasterze, którzy zaniedbują obowiązków

      Ezechiel 34,8

      Wyrocznia Pana Boga: Przecież owce moje stały się łupem i owce moje służyły za żer wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu, bo nie było pasterza, pasterze zaś nie szukali owiec moich, bo pasterze sami siebie paśli, a nie paśli moich owiec.

      I teraz wszystko zależy w jakiego pasterza wcieli się dany ksiądz.
      Czy tego "dobrego", któremu autentycznie zależy na "owcach".
      Czy takiego, który "pasie " tylko siebie.

      I dodam, że Hermes też był opiekunem pasterzy i stad.

      Tu znalazłam do przeczytania
      https://cudaswiata.wordpress.com/2009/10/05/dobry-pasterz/
      Zwany był "Kriopkoros" czyli Niosący Baranka

      Usuń
    14. Aniu:

      Byłoby wszystko w porządeczku, gdyby to były tylko słowa ludzi pierwotnych (chrześcijan) Problem w tym, że ta metafora kwitnie do dziś i w zasadzie obraża człowieka odbierając mu brutalnie sens istnienia. Niby się ten człowiek ma różnić od wszelkiej zwierzyny (w sensie wyższości nad nimi), a jednak pasterze nie chcą prowadzić ludzi, lecz owieczki. Nie ma to żadnego związku z moim „bogactwem”, którego nie mam, chyba, że masz na myśli mój rozwój intelektualny, który w moim mniemaniu jest tym najważniejszym bogactwem. ;))

      Usuń
    15. O owcach nie spotykam czesto w kazaniach, czy mowie koscielnej. Kiedy analizuje sie teksty biblijne. Mowy Ojcow kosciola, wypowiedzi znaczacych z przeszlosci to sie wowczas o tym slyszy, ale tak w zyciu obecnym to ja nawet nie wiem czy jakikolwiek wspolczesny kaplan uzywa tego w stosunku do wiernych. Czesciej u ciebie to zastaje, niz w zyciu codziennym kosciola. Tyle tylko, ze ja obracam sie w kosciele zachodnim ... no ale i w polskim uszy moje nie wylapywaly takich okreslen u wspolczesnych kaplanow.

      Usuń
    16. Nawet Słownik Języka Polskiego w definicji „owieczka” wyjaśnia: 2. pot. Wierny Kościoła katolickiego, a Ty mi mówisz, że nie słyszysz. W miesięczniku „Znak” czytam: „We współczesnym polskim dyskursie dominuje obraz biskupów i księży jako pasterzy, przewodników Kościoła. Jest to obraz rozpowszechniony wśród wiernych i ważny dla samoświadomości samych hierarchów”. A jeśli pasterz – to tylko pasterz owieczek.
      Nie wypowiadam się o Kościele Zachodnim, bo Go nie znam.

      Usuń
    17. Wyobraz sobie, ze nie slysze. W slowniku jest, a ja nie slysze aby kaplan zwracal sie do mnie "owco"

      Usuń
    18. Delu, wiem że chciałbyś żebym był w błędzie. Ale krew baranka a nie wołu, czy kozy z jakiejś przyczyny miała kluczowe znaczenie w ocaleniu wybranych. I suma sumarum nie przypominam sobie, żeby Bóg przyjmował ofiary z pierworodnych...

      Usuń
    19. A niby dlaczego krew miła by mieć znaczenie w ocaleniu wybranych? Bądźmy szczerzy, żadne religijne obrzędy, żadnej religii nie mają wpływu na to, co się wydarzy.
      Nie wiemy jak było z ofiarowaniem pierworodnych przed Abrahamem, możemy jedynie wnioskować, że pierworodnych On uwielbiał (patrz jedna z plag egipskich). I coś musi być w tym na rzeczy, skoro w ten sposób „testował” Abrahama, a ten, choć targała nim żałość, nie widział w tym nic zdrożnego.

      Usuń
    20. Aniu, chyba nie chodzisz do kościoła, bo tam pewnej kwietniowej niedziel jest powtarzany ten fragment ewangelii: „Moje owce słuchają głosu mego, a ja znam je. Idą one za mną, a ja daję im życie wieczne” [J 10, 27-30]
      ;))

      Usuń
    21. Księga Rodzaju 22,13
      Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna.

      Baran już tu jest niejako ofiarą zastępczą

      Usuń
    22. Słuszna uwaga Asenato. Baran, choć baran, symbolizuje pierworodnego ;)

      Usuń
    23. Asenata i DeLu

      a zwłaszcza Asenata, bo jak widzę doskonale orientuje się w Pismach :)

      Powtórzę moje pytanie - kiedy Bóg Stwórca używał metafory zwierzęcej wobec człowieka?
      Mnie się zawsze wydawało, że stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a nie barana.
      Przywołane przez Was cytaty zostały jednak wypowiedziane przez ludzi - świętych Apostołów i proroków oraz Jezusa-człowieka, który opierał się w swoich naukach na księgach pisanych przez ludzi, bo takie miał wtedy do dyspozycji.

      Usuń
    24. Mario, a ja zapytam czy Bóg kiedykolwiek odezwał się w jakikolwiek sposób. Jego słowa są autorstwem ludzi. W końcu nie mamy żadnej pewności, że słowa Jezusa zawarte w Ewangeliach są Jego autorstwa. Mówiąc szczerze, ja w sylwestra rozmawiałem z córką i choć wiem, że chodziło o życzenia noworoczne nie potrafię odtworzyć żadnego jej zdania. To było cztery dni temu. Ewangeliści odtwarzali słowa Jezusa najwcześniej po czterdziestu latach (sic!) ;))

      Usuń
    25. W części zgoda, bo Księgę o Stworzeniu też napisali ludzie, ale nawet czy wtedy, kiedy piszą o słowach wypowiadanych przez Boga są Mu tam przypisywane takie metafory?
      Tak tylko "dla porządku" pytam ... :)

      Usuń
    26. Księga Rodzaju 49

      1 Jakub przywołał swoich synów mówiąc do nich: «Zgromadźcie się, a opowiem wam, co was czeka w czasach późniejszych.
      2 Zbierzcie się i słuchajcie, synowie Jakuba,
      słuchajcie Izraela, ojca waszego!
      3 Rubenie, synu mój pierworodny,
      tyś moją mocą i pierwszym płodem mojej męskiej siły,
      górujący dumą i górujący siłą.
      4 Kipiałeś jak woda: nie będziesz już górował,
      bo wszedłeś do łoża twego ojca,
      wchodząc zbezcześciłeś moje łoże!
      5 Symeon i Lewi, bracia,
      narzędziami gwałtu były ich miecze.
      6 Do ich zmowy się nie przyłączę,
      z ich knowaniem nie złączę mej sławy4;
      gdyż w gniewie swym mordowali ludzi
      i w swej swawoli kaleczyli bydło4.
      7 Przeklęty ten ich gniew, gdyż był gwałtowny,
      i ich zawziętość, gdyż była okrucieństwem!
      Rozproszę ich więc w Jakubie
      i rozdrobnię ich w Izraelu.
      8 Judo, ciebie sławić będą bracia twoi,
      twoja bowiem ręka na karku twych wrogów!
      Synowie twego ojca będą ci oddawać pokłon!
      9 Judo, młody lwie, na zdobyczy róść będziesz, mój synu:
      jak lew czai się, gotuje do skoku,
      do lwicy podobny - któż się ośmieli go drażnić?
      10 Nie zostanie odjęte berło od Judy
      ani laska pasterska spośród kolan jego,
      aż przyjdzie ten, do którego ono należy,
      i zdobędzie posłuch u narodów!
      11 Przywiąże on swego osiołka w winnicy
      i źrebię ośle u winnych latorośli.
      W winie prać będzie swą odzież,
      i w krwi winogron - swą szatę.
      12 Będą mu się iskrzyły oczy od wina,
      a zęby będą białe od mleka.
      13 Zabulon mieszkać będzie na wybrzeżu morza,
      nad brzegiem morza, dokąd zawijają okręty;
      kraniec jego - w Sydonie.
      14 Issachar - osioł kościsty,
      będzie się wylegiwał ufny w swe bezpieczeństwo.
      15 Widzi on, że dobry jest spoczynek, a kraj uroczy;
      ale będzie musiał ugiąć swój grzbiet pod brzemieniem
      i stanie się niewolnikiem, pędzonym do pracy.
      16 Dan będzie sądził lud swój
      jako jeden ze szczepów izraelskich;
      17 będzie on jak wąż na drodze,
      jak żmija jadowita na ścieżce,
      kąsająca pęciny konia,
      z którego jeździec spada na wznak.
      18 Wybawienia twego czekam, o Panie!
      19 Gad - zbójcy napadać go będą,
      on zaś będzie napadał im na pięty9.
      20 Od Asera - tłuste pokarmy,
      on będzie dostarczał przysmaków królowi.
      21 Neftali - jak rozłożysty terebint,
      dający miłe przepowiednie.
      22 Józef - latorośl owocująca,
      latorośl owocująca nad źródłem:
      gałązki pną się po murze11.
      23 A choć łucznicy będą go prześladować, godzić w niego
      i czyhać na niego,
      24 łuk jego pozostanie niezłamany,
      i ręce jego - sprawne.
      Z rąk potężnego Boga Jakubowego,
      od Pasterza i Opoki Izraela,
      25 od Boga ojców twoich, który cię będzie wspomagał,
      od Wszechmocnego, który ci będzie błogosławił -
      błogosławieństwa z niebios wysokich,
      błogosławieństwa otchłani leżącej najniżej,
      błogosławieństwa piersi i łona.
      26 Błogosławieństwa ojca twego niech dłużej trwają
      niż błogosławieństwa mych przodków13,
      jak długo trwać będą pagórki odwieczne -
      niechaj spłyną na głowę Józefa,
      na głowę tego, który jest księciem wśród swoich braci!
      27 Beniamin - wilk drapieżny,
      co rano rozrywa zdobycz,
      a wieczorem rozdziela łupy».
      28 Wszyscy ci - to dwanaście szczepów izraelskich, oraz to, co do nich powiedział ich ojciec, wygłaszając do każdego z nich stosowne błogosławieństwo, gdy im błogosławił.

      Nie wiem czy o to chodziło jeżeli chodzi o te matafory 🤔

      Usuń
    27. Całaa Biblia jest dziełem człowieka i tylko człowieka.

      Z tym, że dla ludzi wierzących jest on spisana pod natchnieniem Boga.

      Dlatego inne spojrzenie mają na nią osoby wierzące, wątpiące i niewierzące.

      Usuń
    28. Pozwól Asenato, że dodam coś od siebie:

      Przykłady: „ Pan skierował do mnie te słowa: «Synu człowieczy, prorokuj o pasterzach Izraela, prorokuj i powiedz im, pasterzom: Tak mówi Pan Bóg: Biada pasterzom Izraela, którzy sami siebie pasą! Czyż pasterze nie powinni paść owiec?” [Ez 36, 1-2] dalej jest jeszcze ciekawiej: „ Albowiem tak mówi Pan Bóg: Oto Ja sam będę szukał moich owiec i będę miał o nie pieczę” [Ez 36, 12]. Mało? Proszę jeszcze dwa zdania: „Do was zaś, owce moje, tak mówi Pan Bóg: Oto Ja osądzę poszczególne owce, barany i kozły” [Ez 36, 17] i „Dlatego Pan Bóg tak mówi do nich: Oto Ja sam będę prowadził sąd pomiędzy owcą tłustą a owcą chudą” [Ez 36, 20]. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci Mario, nie wygląda to dobrze dla Boga ;))

      Usuń
    29. Dzięki za trud włożony w wyszukanie tych cytatów. Jesteście wielcy, szacun!
      Zaprawdę powiadam, że jednak miałam nadzieję, iż Pan Bóg tak się o ludziach nie wyrażał...
      Zdecydowanie wolałam "ten obraz i podobieństwo" ... :))
      A może to prorok coś pomieszał i "poprawił" słowa Pana Boga? ;)
      Niestety, dzisiaj już nie do sprawdzenia.

      Usuń
    30. Nic takiego się przecież Mario nie stało ;))
      Twój Bóg jest taki jak Go sobie wyobrażasz i wcale nie musiał traktować ludzi jak owieczki w sensie dosłownym. A metafora, jak metafora, może w niej coś jest, ale to od Ciebie zależy jak ja traktujesz. Gdybym jeszcze wierzył, traktowałbym ją z daleko idącą rezerwą...

      Usuń
  4. No cóż... Wydaje się, DeLu, że motto pasuje do Ciebie tylko połowicznie. Znosisz Kościół, bo generuje on w sobie materiały na krytyczne felietony... Jeżeli zobaczysz go lepszym to przestaniesz się interesować. Jednakże Kościół nie musi znosić Ciebie, Ty już dawno stałeś się lepszy - przeszedłeś na ateizm!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przekaż to Kościołowi, najlepiej Jędraszewskiemu. Ja go nie przekonam już z samej racji bycia ateistą.

      Usuń
    2. No co Ty! Jeżeli przekonam Jędraszewskiego to całe motto przestanie pasować.

      Usuń
    3. No właśnie, jak go przekonasz, ja zmienię motto

      Usuń
  5. ja tylko odnośnie ostatniego akapitu:
    masz rację, moim skromnym (czy też nieskromnym) zdaniem rzecz jasna... większość osobniczek/ków gatunku zwierząt zwanego "naga małpa" jest słaba psychicznie i boi się przyjąć odpowiedzialność za swoje życie... pochodną tegoż jest na przykład neurotyczna potrzeba "przynależenie gdzieś", utożsamienia się z jakąś grupą innych nagich małp... aczkolwiek jest w tym też pewien element racjonalności, różnie motywowanej zresztą, tak intuicyjnie, jak też dyskursywnie... najprostsze uzasadnienie to większe szanse na przeżycie grupy, niż jednostki, jest to jednak szalenie płytkie, bo pomija kwestię warunków zewnętrznych oraz pozycję jednostki w samej grupie...
    zostawmy jednak tą socjologię socjologom, skupmy się na pewnej odmianie tych grup, gdzie ludzi łączy wspólne hobby zwane "religia", przy okazji też często przynależność do pewnej formalnej struktury zwanej "związkiem wyznaniowym"... przyjęło się nazywać homonimicznie /tym samy słowem/ grupę wyznawców i formalny związek hobbystyczny: np. "kościół", "zbór", "sangha", czy jeszcze jakoś inaczej zależnie od slangu konkretnej religii... sama zaś religia to pewien system definiujący sferę "sacrum" /czyli to, co jest nadzwyczaj ważne/, zwykle obowiązuje w niej wiara w istnienie pewnych iluzji, często jest to iluzja jakiejś osoby /jednej lub całej grupy/ zwanej "bogiem", iluzja dotyczy też spraw ostatecznych (eschatologia) oraz przy okazji taka religia konstruuje system moralny, definiuje co jest "dobre", "złe" itd, itp, etc... to tak z dużym skrócie, bo każda religia tworzy jakieś swoje specyficzne konstrukty myślowe...
    rejon kulturowy, który zamieszkujemy zdominowany jest przez chrześcijaństwo, Polska zaś przez jego henoteistyczną odmianę zwaną "katolicyzm"... na szczęście już coraz mniej, ale wciąż ta ideologia ma duży wpływ na percepcję świata i mentalność ludzi areligijnych /tzw. "ateistów"/, trochę jeszcze potrwa, zanim ta mentalność jakoś znormalnieje i zresztą nigdy ni stanie się tak do końca...
    ale wróćmy do meritum... katolicyzm ze swoją promocją posłuszeństwa i stadnego konformizmu to znakomita oferta dla wspomnianych ludzi, którzy unikają brania odpowiedzialności za swoje życie... całkiem jak w marksizmie, wszystko jest podane na tacy, nie trzeba pracować nad sobą i swoim sposobem na życie, wystarczy tylko być posłuszną owieczką i grzecznie płacić pasterzom, a oni już się sami wyżywią...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Normalnie ksiazka od religioznastwa dla studentow poszla w ruch:)) Wstep masz przerobiony na blache.)
      A propo owych iluzji , nie iluzji tylko czystej prawdy... nie wiem na jakim etapie myslenia zmarl Hawking? Nie orienuje sie. Na etapie wiary czy niewiary w jakas wyzsza sile? Skoro takie umysly ulegaja , zastanawiaja sie , draza... mozesz znalezc uczonych- noblistow, ktorzy nie bali sie uzywac okreslenia Bog... to wybacz czego ty wymagasz od szarego czlowieka?
      A juz te twoje wstepy socjojakies tam o nagiej malpie i ze stado. Lek o przetrwanie. Przezyjesz bez stada? Bez baby pod bokiem (?)- tez w koncu tworzysz jakies tam stado. I to aby jedno stale- bardzo stadny jestes. Samotnosc to hm.... niefajna jest. Trzeba sie dzielic wlasnymi myslami chocby w takim mikro stadku:) Dlatego nie pojmuje- gupia jestem- co niby o tym stadzie. Jak nie chrzescijanskie to ujaja nas inna ideologia i stado- czlowiek nie zyje w prozni, nie moze tylko zrec i wydalac i drapac sie po czerepie wydlubujac patrtnerce pasozyty z czupryny:))
      Jak nie jednym pasterzom to innym bedziemy placili. Ja nie palce. Podatek roczny i starcza.

      Usuń
    2. @Ania...
      podręcznik do religioznawstwa chyba by jakoś mądrzej zabrzmiał, ale kto wie?... jeśli zatwierdzany przez obecne neokomunistyczne ministerstwo, to może właśnie głupiej?... zresztą nie wiem, nie znam się za bardzo na takich podręcznikach, dawno takiego nie czytałem... pisałem z głowy, tak trochę "po chłopsku", żeby TheLoo się czegoś dowiedział, bo na innych religiach, niż jego ulubiona to On się raczej wcale nie zna...
      ...
      wiadomo, że deprywacja miłości /takiej bezpośredniej/ może spowodować, że komuś w końcu odbija, ale to w sumie zależy od indywidualnego poziomu libido, które nigdy nie jest wciąż takie same, ale z drugiej strony wydaje mi się, że chyba nawet najostrzejsza nimfomanka lub erotoman potrzebują od czasu do czasu odpocząć od tego sportu...
      ...
      co do wiary w realne istnienie jakiejś iluzji /np. jakiejś bozi/ to ja nigdy nie twierdziłem, że to jest jednoznacznie "złe"... czasem może nawet pomóc niektórym, tak jak np. niektórym dobrze robi placebo, które też jest iluzją... nie każdy musi być zachwycony, gdy dozna oświecenia i zobaczy jak świat naprawdę wygląda... z drugiej jednak strony najwięcej krzywdy ludzie fundują światu pod wpływem wiary w coś tam... tak więc temat wcale taki prosty nie jest...

      Usuń
    3. Mi np.: pomaga i daleka jestem od walenia pala w leb tych, ktorzy twierdza inaczej, oby tylko nie przeklamywali, bo jak zaczynaja przeklamywac, manipulowac to chce mi sie czasami za pale chwycic. Zdaje sobie sprawe, ze w takim moim podejsciu nie mam milosci blizniego- pala nic sie nie zalatwi.
      Czyli kupa pracy przede mna zanim nirwne osiagne. :)

      To prawda z tym oswieceniem. Nie kazdemu musi sie podobac. W ogole mam takie wrazenie , ze chodzimy (ludzie) jak we snie- przysypiamy. Kiedy cos sie zaczyna dziac , jakies niefajne doswiadczenie , wtedy nagle czlowieki sie przebudzaja, szukaja odpowiedzi, poszukuja w praktykach religijnych , wertuja swiete ksiegi, medrcow wszelakich poszukuja, spowiadaja sie , szukaja kierownikow duchowych... oby tylko ulzyc sobie. Kilka razy zaobserwowane. Kiedy sie konczy "etap zyciowego nieszczescia" np.: wychodzi czlek na prosta po rozwodzie, uporal sie z choroba, opanowal problemy finansowe... idzie znowu chrapac ( metafora) w domowe pielesza. Na serio czasami potrzeba mnostwa przebudzen, aby w koncu ktos zalapal ciag:)

      Usuń
    4. Aniu:

      Primo, w kwestii Hawkinga i jemu podobnych. Mnie ta narracja wierzących się podoba i powoduje niezły ubaw. Bo większość z tych Hawkingów traktuje pojęcie „Boga” jak właśnie metaforę, bez określania, o jakiego Boga chodzi. Wynika to z faktu, że na dziś (a pewnie na zawsze) nikt nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Aby je znać trzeba być metaforycznym bogiem.

      Secundo, piszesz: „wychodzi człek na prosta po rozwodzie, uporał się z choroba, opanował problemy finansowe... idzie znowu chrapać ( metafora) w domowe pielesza” i ja tu zapytam, co rozumiesz przez twierdzenie „ciąg” w kontekście „aby w końcu ktoś załapał ciąg”?

      Usuń
    5. Tyle tylko, ze ja z Pkanalia nie rozmawialam stricte o kosciele katolickim.
      Nie bylabym pewna twojej interpretacji jak Hawking i jemu podobni traktuja pojecie "Boga", Calkiem mozliwe, ze wcale nie metaforycznie... wszak kiedys tam przywolywalam wypowiedzi noblisty chemika, ktory gadal cos w stylu, ze tylko idiota moze byc ateista. :)

      ""Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią... Nauka pokazuje, że Bóg istnieje."
      Noblista, chemik- Barton.
      I pomimo, ze to juz kiedys przerabialismy ty z uporem maniaka wtryniasz tezy, ze oni metaforycznie etc.
      Hawking mial rozne momenty- bujal sie, w zaleznosci od okresu zadawalal badz to ateistow, badz wierzacych.

      W 1991 powiedzial np.: cos takiego:
      "Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."

      Usuń
    6. Niejaki Einstein wypowiadał się bardzo wzniośle, niemal religijne na temat prawideł fizyki, lecz równie często podkreślał, że nie jest człowiekiem religijnym w potocznym znaczeniu tego słowa i że jest otwarcie ateistą. Jak sam powiedział "Najbliżej mi do wiary w boga Spinozy". Bóg Spinozy był synonimem natury, nie zaś absolutnym bytem, który zna nasze myśli, kieruje naszym życiem i nas kocha. Niemniej, jeśli wierzący naukowiec mówi, że nauka potwierdza istnienie Boga, to znaczy, że jest lekko sfiksowany (częsta dolegliwość naukowców). Nauka Bogiem się w ogóle nie zajmuje.

      Podoba mi się to „Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków”. Mam podobnie – kiedy mówimy o Boskim stworzeniu świata jestem coraz bardziej przekonany do ateizmu. ;) Nie obraź się, ale argumentacja z tymi naukowcami przypomina mi portal Fronda, gdzie dowodem na istnienie Boga jest osobista wypowiedź jakiegoś naukowca, czasami ateisty. Tylko, że te wypowiedzi niczego nie dowodzą, są opiniami ale nie dowodami.

      Usuń
    7. no dobrze... byl i Einstein, ktory jezeli juz mowil o Bogu to tak, ze ewentualnie mozesz mu wybaczyc, ale nie wszyscy moga cie az tak usatysfakcjonowac.
      Przeciez trafic mozna tez kaplanow naukowcow.

      Prof. Michal Heller,
      https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1533695,1,kim-jest-najbardziej-znany-na-swiecie-polski-ksiadz-naukowiec.read

      J.M. Verlinde
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Marie_Verlinde

      Obalajac twoja teze o metoforycznosci pojmowania Boga przez naukowcow typu Hawking. Choc akurat Hawking uchodzil za ateiste... tyle tylko, ze to nic w temacie nie zmienia. Wiara (niemetaforyczna) moze przytrafic sie i tegim glowom

      Jerome Lejeune
      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Lejeune

      siostra Mary Kenneth Keller
      https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczenstwo/pierwsza-kobieta-z-doktoratem-z-informatyki-byla-zakonnica,412049

      Z noblistow Gerty Cori byla np.: katoliczka,
      Mario Jose Molina tez katolik.

      Usuń
    8. tu masz, po angielsku, liste chrzescijanskich laureatow nagridy nobla
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates

      Usuń
    9. i takim sposobem Aniu zagadałaś TheLoo i już mi nie odpowie, a ja liczyłem na to, że wyrazi mi wdzięczność, że przyznałem Mu rację, a to się zdarza nader na rzadko, że ktoś się z Nim zgadza na tym forum :D
      a tymi naukowcami faktycznie nieraz tak jest, że pojęcie "Bóg" rozumieją bardziej po swojemu, np. w kierunku deistycznym, nieosobowym, a nie w sposób, w jaki definiują to religie abrahamiczne... czyli znowu punkt mojego poparcia dla TheLoo...

      Usuń
    10. Pkanalia

      "a tymi naukowcami faktycznie nieraz tak jest, że pojęcie "Bóg" rozumieją bardziej po swojemu, np. w kierunku deistycznym, nieosobowym, a nie w sposób, w jaki definiują to religie abrahamiczne... czyli znowu punkt mojego poparcia dla TheLoo..."

      Nieraz ... czyli nieraz bywa tak, nieraz bywa siak. Mozna sie sprzeczac jak oni to rozumuja? Problem w tym, ze owe "nieraz" jest zawarte w drugim moim linku. Wydaje mi sie, ze skoro naukowcy owi okreslaja sie jako chrzescijanie, to rozumieja rytualy swoich kosciolow, znaja postac Jezusa uznanego u nich za Boga ( w kazdym chrzescijanskim odlamie religijnym watpliwosci nie ma kim dla ich religii jest postac Jezusa)... nie sadzisz? Chodzi mi o owe stwierdzenie DeLu, ze oni ( tacy ja Hawking) to metaforycznie do sprawy podchodza. A tu moze byc ups!

      Z drugiej strony wydaje mi sie, ze kazdy pojecie "Bog" rozumie po swojemu. Tyle tylko, ze mam takie wrazenie iz DeLu naiwnie myslala, ze jak ktos osiagnal szczyty naukowe, moze pochwalic sie nieorzecietnymi zdolnosciami umyslu i reprezentuje ( wdawac by sie moglo) racjonalne podejscie do rzeczywistosci, to niemozliwym jest aby uznawal takie glupoty np.: jakie glosi KK . Co jest w takim ukladzie grane?
      Zeby nie byc goloslowna. Lista naukowcow katolikow.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lay_Catholic_scientists

      I to nie jest tak, ze strosze piora , ze prosze, prosze jak pieknie , jaki cudny naukowy katolicki swiatek:) Nie- chce powiedziec, ze wiara dotyka bez wzgledu na sprawnosc umyslu, umiejetnosc jego naukowego opisywania i umiejetnosc naukowego spojrzenia na niego. I chocby sie DeLu napinal jak nie wiem co- to tego nie zmieni. Nie zaczaruje rzeczywistosc, w stylu, ze wiara to dla baranow.

      Na owej liscie sa nazwiska przez cala historie. DeLu historii nie znosi, wiec niech choc zerknie na te bardziej wspolczesne.

      Piter. DeLu ci odpowie , on raczej odpowiada. Problem w tym, ze mu chyba cisnienia nie podniosles na tyle, aby od razu chwycil za pioro:) Przeciez nie raz przyznawal sie, ze lubi kontrowersje.

      Usuń
    11. @Ania...
      przy moich dłuższych wypowiedziach TheLoo się gubi, i o ile czasem wtedy odpowiada nie na temat, to czasem też udaje, że tej wypowiedzi, czy pytania nie było :D
      zobaczymy jak teraz będzie...
      ja z kolei nic kontrowersyjnego nie napisałem, aczkolwiek mogło być trochę za trudne, zbyt naukowe religioznawcze...

      Usuń
    12. Aniu, ale czego usiłujesz mi dowieść? Że wśród naukowców są katolicy? Tylko, co z tego, skoro ja tego nie neguję, problem w tym, że oni nie zajmują się udowadnianiem istnienia Boga. Ich tezy o Jego istnieniu są prywatnymi opiniami, a nie dowodami naukowymi. Akurat prof. Hellera znam z lektury jego trzech książek. W ostatniej rozwodzi się o fizyce kwantowej i zakłada (hipotetycznie), że być może to jest droga do przeprowadzenia takiego dowodu. Tymczasem, już nie pamiętam kto powiedział, że fizyka kwantowa w teorii jest piękna, ale w praktyce nadaje się do dupy. Hellera czyta się pięknie, nawet o tej fizyce kwantowej, ale jeszcze nie znalazłem w jego książkach nawet teoretycznego dowodu na cokolwiek. Facet teoretyzuje bez końcowych wniosków.

      Piszesz: „Tyle tylko, że mam takie wrażenie iż DeLu naiwnie myślała, że jak ktoś osiągnął szczyty naukowe, może pochwalić się nieprzeciętnymi zdolnościami umysłu i reprezentuje ( wdawać by się mogło) racjonalne podejście do rzeczywistości, to niemożliwym jest aby uznawał takie głupoty np.: jakie głosi KK” Primo, jestem facetem ;)) Secundo, otóż nikomu niczego nie odbieram i nie przesądzam sprawy. Nawet najwybitniejszy naukowiec może być katolikiem i mnie to nie przeszkadza, pod warunkiem, że nie miesza obu dyscyplin (wiara i nauka). Tymczasem współcześnie w Polsce, dwoje „wybitnych” naukowców: prof. Maria Sobaniec-Łotowska oraz prof. Stanisław Sulkowski twierdzi, że na hostii odnaleźli fragmenty tkanki mięśnia sercowego, i nie zgłaszają tego prokuraturze, ani nie pozwalają zweryfikować swoich badań. Takim „naukowcom” natychmiast odebrałbym dyplomy i zakazał wszelkiej edukacji.

      Usuń
    13. Piotrze, jeśli się gdzieś gubię, to tylko w metrze w obcym mieście. Wiesz, bez obrazy, mnie Twój język nie pociąga, jest zawiły i przejawia tendencje do grypsowania. Nie znaczy to, że Cię ignoruję, tylko jeśli akurat się z Tobą w jakimś temacie zgadzam, to nie bardzo wiem o czym polemizować? Piszesz: „a ja liczyłem na to, że wyrazi mi wdzięczność, że przyznałem Mu rację” i no comment. Choć nie, obiecuję, postaram się pod następnymi Twoimi komentarzami wyrażać swoją wdzięczność.

      Usuń
    14. at TheLoo...
      na Zamolxesa, jakież znowu grypsowanie, quo modo tego się dopatrzyłeś w moich wypowiedziach?... ja już pominę fakt, że grypsowanie nie polega tylko na języku, ale jest to rozbudowany system zasad postępowania w specyficznych sytuacjach /więzienia i areszty śledcze/, to mój komentarz /ten pierwszy/, jego język bardziej przypomina stylizację żargonu naukowego, a od kryminalnego jest daleki o setki lat świetlnych, co zresztą czujnie zauważyła Ania...
      ...
      za to znowu błysnąłeś trafną uwagą, trzecią już, wcale nie żartuję przyznając Ci rację... faktycznie tak to jest, że jeśli dwie mają konsesus, podobne zdanie na jakiś temat, to wzajemne informowanie się o tym może być zbędne i ma znaczenie głównie kurtuazyjne... ale nie będę Cię cisnął o wyrażenie wdzięczności, potraktuj to jako żart, zaś na poważnie jestem gotów z tego zrezygnować, tak samo jak zrezygnowałem kiedyś z informacji z jakiego światopoglądu konwertował na katolicyzm czeski ksiądz pan Tomas Halik, bo nie jest to dla mnie aż takie ważne, aby się tego domagać :)
      ...
      p.s. system wartości i stosowny kodeks zasad zwany "grypsowaniem" funkcjonował w męskich ośrodkach odosobnienia, jego kobiecy odpowiednik to "puszkowanie", mniej znane medialnie... piszę w czasie przeszłym, gdyż obecnie oba systemy są już prawie w zaniku, funkcjonują jako szczątkowy margines i stanowi bardziej ciekawostkę historyczną polskiego więziennictwa...

      Usuń
    15. */errat... rzecz jasna w drugim akapicie chodzi o dwie osoby mające konsensus...

      Usuń
    16. Gdzie się dopatrzyłem grypsowania? Ano już tu: „na Zamolxesa, jakież znowu grypsowanie, quo modo tego się dopatrzyłeś w moich wypowiedziach?” Ja się z Tobą zgodzę, grypsowanie dotyczy w zasadzie więźniów, ale ów język już przeniknął poza mury więzienne i Ty jesteś tego klasycznym przykładem. Powyższy cytat byłby równie trafnie odczytany gdyby brzmiał: „Jakież znowu grypsowanie, gdzie się go dopatrzyłeś?”. Aby była jasność, uważam, że czasami „kwiecisty” język jest potrzebny, ale to musi mieć i sens, i cel.

      Zapytam, a jakie znaczenie może mieć powód konwersji ks. Halika? Ja byłem wierzącym i stałem się ateistą, czyli żadna konwersja nie jest czymś niemożliwym. A jednak T. Halik zachował jedno – potrafi trzeźwo patrzeć na poczynania polskiego Kościoła katolickiego. Kto nie powąchał jednego i drugiego nic nie wie ani o ateizmie, ani o Kościele.

      Usuń
    17. at TheLoo...
      to ja się pytam, gdzie Ty się dopatrzyłeś w moich wypowiedziach grypsowania, a ściślej mówiąc, żargonu używanego przez grypsujących?... ale też nie będę naciskał na odpowiedź, bo wyraźnie nie potrafisz mi jej udzielić...
      ...
      Halikiem zainteresowałem się tylko przez chwilę, może przez jeden dzień, ale szybko mi to zainteresowanie przeszłó... tylko przypomnę, że według Twoich informacji ów Halik był ateistą, który konwertował na katolicyzm... to mnie zaciekawiło chwilowo z jakiego światopoglądu konwertował... aczkolwiek niekoniecznie jest łatwo taką informację pozyskać... na przykłąd mój światopogląd nie ma wcale nazwy, choć zawiera w sobie ateizm... ale na przykład Twój też zawiera ateizm /tak twierdzisz/, a Ty dodatkowo nazwałeś go "ateizmem", no i okay, każdy ma prawo nazywać swój światopogląd jak chce, a czasem wcale go nie nazywać /tak jak w moim przypadku/...
      poza tym Ty nie odpowiedziałeś na tamto pytanie o były światopogląd Halika, bo nagle wyskoczyła Ci niespodziewana przerwa /bodajże zdrowotna/ w blogowaniu, więc jesteś jak najbardziej usprawiedliwiony...

      Usuń
    18. Zgodzisz się ze mną, że grypsera to dość specyficzny język, którego w normalnym (niewięziennym) świecie się nie używa? To można przenieść na Twój język, czego dałem przykład w poprzednim komentarzu, choć oczywiście nie używasz grypsery więziennej. Nie wiem skąd wziąłeś ten styl, więc nie będę się wypowiadał, ale w stosunku do prawidłowej polszczyzny wykazuje prawie wszystkie cechy grypsery.
      Podobnie jak Twój ateizm, który optuje za reinkarnacją i jeszcze innymi cechami religijnymi (medytacja i etc.) Niby ma coś wspólnego z ateizmem, bo nie wierzysz w Boga chrześcijańskiego, ale nie do końca skoro mieszasz go z buddyzmem.

      Zaś, co do ks. Halika spiszę wyjaśnić. Jak już wiesz urodził się w Czechosłowacji (nie mylić z Czechami) i był indoktrynowany na komunistyczny ateizm. Gdy ten komunizm pokazał swoje prawdziwe oblicze, nasz bohater w sprzeciwie skierował się w stronę Kościoła katolickiego. I tam odnalazł ukojenie dla duszy, czemu ja się specjalnie nie dziwię. Primo, tam komunizm był jeszcze gorszy niż w Polsce, secundo, nie mógł wtedy jeszcze znać prawdziwego oblicza tego Kościoła, który próbuje teraz naprawić.
      PS. Ta motywacja konwersji na katolicyzm nie jest moim wymysłem. On ją opisał w książce: „Przemówić do Zachariasz”.

      Usuń
    19. "grypsera" to słowo używane przez socjologów na nazwanie żargonu, slangu używanego przez "grypsujących", czyli zanikającą już grupę subkulturową funkcjonującą w zakładach karnych i aresztach śledczych, samo zaś "grypsowanie" oznacza stosowanie sie /przynajmniej w teorii/ podczas odsiadki do pewnych ustalonych zasad, a język /slang, żargon/ jest tu sprawą poboczną, towarzyszącą jedynie... owego slangu używa też sporo innych pensjonariuszy ZK i AŚ, zaś sami grypsujący nie używają słowa "grypsera" na określenie tego slangu, tylko "bajera", słowo "grypsera" pozostawiają do użytku dla owych socjologów oraz laików, dyletantów w temacie...
      kryminalnej "bajery" znam szalenie niewiele: pojedynczych słów i zwrotów, a choć co prawda w mowie potocznej zdarza mi się sporadycznie używać jakichś żargonowych określeń z różnych środowisk, to chyba to pomyliłeś z tą, jak to nazwałeś "grypserą"... utrzymuję kontakty przez net z różnymi ludźmi, często dość młodymi i wśród nich funkcjonuje pewien internetowy żargon, swoista lingua franca i niektóre słowa z gwar kryminalnych też się tam czasem zaplątują...
      ...
      coś naprawdę mocno pomyliłeś z tą reinkarnacją... nigdy nie twierdziłem, że optuję za jakąś jej odmianą, a tym bardziej w istnienie żadnej nie wierzę... jedynie swojego czasu tłumaczyłem Ci, że istnieją wierzenia w formę reinkarnacji, za którą nie stoi żaden bóg, czyli można by rzec, że jest to ateistyczny wariant owej reinkarnacji... w taką reinkarnację wierzą np. dżin(a)iści i buddyści niektórych odmian buddyzmu /tu rozumianego jako religia/, np. therawada, czy wadżrajana, czyli bez wątpienia jednocześnie ateiści...
      natomiast wnioski na temat mojej osoby wyciągnąłeś kompletnie mylne... co do ateizmu to nie wierze w istnienie żadnego boga, a że już bardzo wcześnie uwolniłem swój umysł od chrystiano-centrycznych uwarunkowań i skojarzeń, tedy nie wyróżniam z tej gromadki bogów żadnego, także chrześcijańskiego o imieniu "Bóg" /albo "Pan Bóg"/...
      nie bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi z tym plątaniem boga chrześcijańskiego do buddyzmu... jedyne moje związki z buddyzmem /rozumianym jak filozofię jedynie/ są takie, że zgadzam się z niektórymi odkryciami psychologicznymi poczynionymi kiedyś przez Buddhę, ale na tym sprawa się kończy... na pewno nie istnieją żadne przesłanki, abym mógł się etykietkować jak "buddysta", ani w sensie filozoficznym, ani tym bardziej religijnym...
      kwestia medytacji: na pewno nie jest to żadna "cecha religijna"... co prawda w wielu religiach używa się różnych technik medytacyjnych, ale to wcale nie oznacza, że sama medytacja jest czymś "religijnym"... medytacja to tylko narzędzie, ćwiczenie, pewien zabieg na sobie, na własnym umyśle i praktykuje ją wiele osób areligijnych... po prostu, w skrócie: medytacja bywa używana w różnych religia, ale świetnie sobie też radzi bez żadnej religii...
      ...
      okay, jaa wcale nie wątpię, że Halik doznał jakiejś przemiany światopoglądowej, mnie tylko ciekawiło jaki był jego światopogląd przed przemianą... bo sam brak wiary w istnienie bogów, bytów boskich lub wiara w nieistnienie tych bogów to za mało, aby uznać to za pełen światopogląd, ewentualnie jeśli już uznać to za światopogląd, to mocno okrojony, bo światopogląd zajmuje się też wieloma sprawami, które istnienia lub nieistnienia bogów nie dotyczą... trzeba jednak przyznać, ze sam ateizm może być jednym zfilarów światopoglądu na którym inne jego elementy można budować...

      Usuń
    20. Uff... no, dobra, spróbuję
      Nie mam nic do definicji „grypsery”, jaką tu przedstawiłeś, ale jak sam raczyłeś zauważyć, że słowo grypsera jest „dla dyletantów”. Więc ja Ci przypomnę, co napisałem poruszając ten temat: „Wiesz, bez obrazy, mnie Twój język nie pociąga, jest zawiły i przejawia tendencje do grypsowania” i to nie ja skojarzyłem go z więzieniem czy aresztem i to Ty mi tu robisz wykłady z grypsowania. Nie chcę powiedzieć, że w takim układzie sam jesteś dyletantem, ja tylko stwierdziłem, że Twój język czasami spełnia kryteria grypsowania. Sam to potwierdzasz całym akapitem, zaczynającym się od słów: „kryminalnej "bajery" (...)”. Nie zamierzam Ci go zabraniać, ale dla mnie jest przede wszystkim dziwną formą, którą nie zawsze da się prawidłowo rozumieć.

      Ja nie wiem, czy Ty wierzysz w reinkarnację, ja pamiętam, że jej broniłeś jako argumentu ateistycznej religii buddyjskiej, co samo w sobie jest sprzecznością. Skoro buddyzm jest religią, nie może być ateistyczny. Fakt, buddyzm był na krótko zbiorem ateistycznej myśli (adekwatnej do czasów, w której powstał), ale ta wersja umarła wraz z Buddą. Nie wiem już jak Ci to mam wytłumaczyć? Za krasnoludkami też nie stoi żadna religia, ale wiara w owe krasnoludki wyklucza ateizm. I nie pomoże Ci tłumaczenie, że w świecie żyją karły.
      To z Wiki: „Medytacja (łac. meditatio – zagłębianie się w myślach, rozważanie, namysł) – praktyki polegające na ćwiczeniu umysłu lub wprowadzaniu się w odmienny stan świadomości dla uzyskania dobroczynnego skutku, albo aby umysł uznał treść odmiennego stanu bez identyfikowania się z nim lub jako cel sam w sobie”. Czyli co to jest jeśli nie jakieś hokus-pokus, czary-mary? W odmienne stany świadomości można się też wprowadzić za sprawą narkotyków i alkoholu, gdyż i te uzależnienia uważam za swoistą religię (np. dzięki Bogu ja z tego wyjdę). Piszesz: „medytacja bywa używana w różnych religia, ale świetnie sobie też radzi bez żadnej religii” – pełna zgoda, ale czy to jest ateizm?

      Masz wyjątkową tendencję do komplikowanie prostych spraw: „sam ateizm może być jednym z filarów światopoglądu na którym inne jego elementy można budować” (sic!) Co to w ogóle jest, bo ja tego kompletnie nie rozumiem. Pokaż mi światopogląd, którego jednym z filarów jest ateizm, a wiele innych (filarów) ma charakter stricte religijny. Nawet New Age, czy Scjentyzm do Twej tezy nie pasuje.

      Usuń
    21. at TheLoo...
      jedynymi, którzy naprawdę "znają się" na grypsowaniu są osadzeni /więźniowie w ZK lub aresztanci w AŚ, byli lub obecni/ oraz personel tych placówek mający ze zjawiskiem do czynienia na co dzień... aczkolwiek, jak już wspomniałem, subkultura grypsujących jest obecnie w stanie bliskim zera... do "znawców" tematu można by jeszcze ewentualnie zaliczyć jakieś pojedynczych socjologów lub dziennikarzy, ale to jest jeszcze mniej liczna grupa... na poziomie popularnym, dyletanckim sprawa jest sprowadzona do samego języka zwanego "grypserą", który de facto nie jest w tym wszystkim najważniejszy... znawcy tematu raczej nie używają słowa "grypsera", tylko "grypsowanie", którego znaczeniem jest właśnie przynależność do wspomnianej subkultury i kultywowanie pewnego systemu wartości, a co za tym idzie przestrzeganie pewnych zasad...
      nawiązanie do odsiadki jest jak najbardziej logiczne, gdyż cały system powstał kiedyś po to, aby tą odsiadkę ludziom ułatwić... na wolności nie ma on kompletnie sensu, aczkolwiek w latach siedemdziesiątych powstała na wolności subkultura "git - ludzi", próbująca wdrażać w życie taki styl bycia na wolności... długo to nie potrwało i zdechło śmiercią naturalną...
      ...
      niczego w tamtych dyskusjach nie broniłem, podałem tylko przykład religii ateistycznych /czy też nonteistycznych/, które nie definiują żadnych bogów, nie zajmują się tą kwestią, ale funkcjonuje w nich wiara w reinkarnację... nie ma tu żadnej sprzeczności, po prostu tą reinkarnacją nie "zarządza" żaden bóg, tylko jest ona wynikiem działania pewnych bezosobowych sił, analogicznych do praw fizyki i nie psuje to wcale "ateistyczności" danej religii...
      to wszystko jest bardzo proste i nie ja to komplikuję, tylko sam sobie to robisz swoją prywatna, dziwaczną definicją ateizmu... ale pozwolę sobie odmówić dyskusji z Tobą na temat tej definicji, bo poprzednie za bardzo mnie swego czasu znudziły i znużyły...
      ...
      za to buddyzm z kolei nie jest prostym pojęciem, chyba że ktoś zna znaczenie słowa "homonim", bo słowo "buddyzm" ma akurat kilka znaczeń... ale to rozwinę już niedługo u siebie, będzie więcej czasoprzestrzeni do rozwinięcia tematu i do dyskusji, a i Ty się czegoś więcej dowiesz, niż z kilku zdań skleconych teraz naprędce na Twoim forum...
      ...
      aha, i jeszcze pytanie, czy ja faktycznie mam tendencję, do tego wyjątkowego do komplikowania prostych spraw?... Ty już sobie na to odpowiedziałeś, a ja uszanuję Twój pogląd, bo nie zależy mi na tym, aby go zmieniać :)

      Usuń
    22. Mógłbym Ci teraz odpowiedzieć Bareją: uważam, że grypsujesz i co mi zrobisz? Podobnie jak Ty upierasz się, ze mój ateizm to dziwaczna definicja ateizmu, gdy tymczasem definicja ateizmu jest prosta jak obie części cepa: poglądy teoretyczne lub postawy praktyczne, negujące istnienie Boga oraz wszelkich istot niematerialnych a sprawczych. Powinieneś się tej definicji nauczyć na pamięć i już nigdy nie będziesz miał problemów z ateizmem.
      Wróćmy jednak do tej grypsery. Jak zaznaczyłem wcześniej Twoja definicja jest w pełni zgodna z prawdą, co do istoty samej definicji. Niemniej, jaki problem użyć tego sformułowania do tekstów, które ciężko zrozumieć? Pisząc, że używasz grypsery jestem bliższy prawdy niż gdybym napisał, że posługujesz się chińszczyzną, a pewnie w tym drugim przypadku nie robiłbyś takiego problemu.

      Nie wiem Piotrze, czy mnie zainteresujesz buddyzmem, ale próbuj. Dla mnie to tak egzotyczna religia jak New Age (to już scjentyzm poznałem bliżej).

      Ano masz taką tendencję. Gdybyś już na początku przyjął owo grypsowanie, jako pewną metaforę, nie byłoby tej całej gmatwaniny.

      Usuń
    23. takim oto sposobem nasz TheLoo przeszedł do standardowej fazy "strzelanie kulkami z nosa" tym samym kończąc kolejną dyskusję, LOL...

      Usuń
    24. I okazało się po raz wtóry, że nie potrafisz inaczej ;))
      A wydawało się, że są w Tobie pokłady uprzejmości. Na pewno są, rzecz w tym, że głęboko...

      Usuń
    25. Hi,hi,hi - świetne podsumowanie tej "gałązki" tematycznej ... :))

      A tak co do tego "strzelania kulkami" i komplikowania prostych spraw - posłużę się "statystyką" ;)

      Jeśli do zamiaru określonego jako "ja tylko odnośnie ostatniego akapitu:" potrzeba było użyć ponad 100 prawie "cało linijkowych" wierszy i do tego pozostać z efektem "strzelania kulkami" to czy można odpowiedzialnie n i e zgodzić się z tezą DeLu o komplikowaniu prostych spraw?
      Ja chyba nie potrafię.... :))
      Pozdrawiam obu Panów. ;)

      Usuń
    26. Brawo Ty ;)) To do Marii oczywiście.
      Odwzajemniam pozdrowienia. ;)

      Usuń
    27. DeLu:))

      " Gdybyś już na początku przyjął owo grypsowanie, jako pewną metaforę, nie byłoby tej całej gmatwaniny."

      No wlasnie kochaniutki:)) Ty i te twoje metafory:)) Metafory o tym jak naukowcy rozumuja pojecie "Bog" , matafory zwiazane z grypsowaniem, metafory ...

      "A metafora, jak metafora, może w niej coś jest, ale to od Ciebie zależy jak ja traktujesz.":)

      Jestes niezrozumialym dla niewtajemniczonych, poeta:))

      Usuń
    28. Ha, ha, ha..., adwokatka PKanalii, ale aby nie było, nie mam nic przeciw ;)

      Wiesz, gdybym ja swoich blogach zawsze był poważny, ale we mnie tkwią nieprzebrane pokłady ironii, i jeśli ktoś się jeszcze na tym nie poznał, powinien być bardzo ostrożny w formułowaniu zdań w swoich komentarzach.
      Nawiasem mówiąc Pismo Święte jest pełne metafor i to Ci, jak przypuszczam, nie przeszkadza. Dlaczegóż więc moje? Uważam, że moje są bardziej trafne i logiczne. Rozumiem, zadałem Ci „bobu” w wątku o uczonych katolickich, więc chcesz udowodnić, że jestem niezrozumiały. Ale czym się przejmujesz? W końcu wiem, że żadnemu z zadanych Ci zadań się nie wywiążesz – po prostu to niemożliwe i nie dlatego, że Ty nie potrafisz. Nie sądzę aby ktokolwiek potrafił.

      Usuń
    29. Tam od razu adwokatka:) Taka sama jak Maria twoja:)
      Pismo swiete jest pelne nielogicznosci, ale ty jako i to Pismo Swiete masz podobnie:))
      Ogolnie DeLu to owe twoje kojarzenie komentarzy Pkanalii z grypsera. I ogolnie pojete twoje kojarzenia. Nie powiem- byly chwile ze sie usmialam przy lekturze, zaciekawiles mnie skad u ciebie taka kojara...a potem kiedy zaczales cos w temacie bajeru... to sie jakos rozjasnilo, ale ufff... moj drogi- ciebie to sie trzeba naczytac (NATYRAC, WYKAZAC NIESAMOWICIE DOBRA WOLE:) ), aby cokolwiek z twojego postrzegania sprawy zrozumiec.
      Ma chlopak kwiecisty styl. Mi sie skojarzylo ze wstepami do skryptow dla studentow, a ty rozwalasz wszystko i sprowadzasz do poziomu grypsery:)) Na ludzki rozum to wrecz niepojete, jak cuda w Biblii:))

      Usuń
    30. * bajeru, czy tez barery- nie wiem, ktora forma poprawna.

      Usuń
    31. To nie ja mam pretensje, że Maria często występuje w roli mojej adwokatki, ale palcem nie będę wskazywał, kogo to mierzi... ;))

      Sama zauważyłaś: „Ma chłopak kwiecisty styl. Mi się skojarzyło ze wstępami do skryptów dla studentów”, czyli co? Pójdę na ugodę – Piotr stosuje studencką grypserę. Tak już może być? Dla mnie nic się przez to nie zmienia, myśmy w moich czasach mówili normalnie, po polsku, choć mogłem gwarą śląską.

      PS. Na pewno „bajeru” a w tym jesteś dobra, natomiast moje gratulacje za zwrot „taka kojara”;))

      Usuń
    32. at TheLoo...
      sprawa jest prosta: otworzyłeś trzy tematy, okazało się, że nie masz wiedzy na żaden z nich, do tego jeszcze zademonstrowałeś, że nie chcesz niczego się dowiedzieć, a próbując wyjść z tego z twarzą poniosłeś fiasko i zbłaźniłeś się do spodu...

      Usuń
    33. Z tym zbłaźnieniem się to Twoja opinia, postaram się o niej zapomnieć, bo ja mam zupełnie inny odbiór ;) Czyżby Ci się nie podobało, że zgodziłem się z Twoją definicją grypsery? A skarżyłeś się, że Cię nie doceniam. Coś tu nie gra Piotrze.

      Usuń
    34. Jesteś Aniu jako adwokatka jednak dość nierzetelna. :))
      DeLu napisał dokładnie tak : "mnie Twój język nie pociąga, jest zawiły i przejawia tendencje do grypsowania."
      Czy przejawianie tendencji do grypsowania jest tym samym co grypsowanie? No chyba nie, więc o co naprawdę był ten wyolbrzymiony spór i pretensje?

      Usuń
  6. W KK nieciekawej jest ta pewna uległość wobec osób duchownych .Na pewno była kiedyś, teraz może powoli to się zmienia.
    I to niejako ma wpływ na stosunek do duchowieństwa. Podległy.
    To nie jest dobre.

    Jeżeli ktoś i nawet ateistą jest a dostrzega błędy i wypaczenia KK ma prawo o tym pisać i mówić.
    Jeszcze przeważnie każdy z nas i tak w aktach kościelnych zapisany, bo chrzczono hurtem.
    Zapisany, niewypisany -więc ma prawo krytyki.
    Tylko ona powinna być merytoryczna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli chodzi o owce
      Jan 10,1-18

      Nie każdy wierzący jest taką bezmyślna owieczką.
      KK w naszym kraju jest specyficzny. Czy będzie taki dalej ,zależy to od wierzących.
      Czy będą tymi "owieczkami" idącymi za "Pasterzem" bez żadnych wymagań.
      Czy jednak pokażą, że nie zgadzają się na różnego rodzaju bulwersujące sprawy.
      Wszystko zależy od ludzi!!

      Usuń
    2. Ja się właśnie nad pojęciem krytyki mocno zastanawiam. Mam czasami wrażenie, że Kościół sobie żadnej krytyki nie życzy. Aby jednak nie uogólniać, napiszę, że nie wszyscy wewnątrz tego Kościoła to zdanie podzielają. Bardzo sobie cenię portal „Więź”, jeszcze bardziej niektóre wypowiedzi ks. Halika. Niestety takie czasopisma jak „Więź”, „Znak”, czy „Tygodnik powszechny” są na cenzurowanym i Kościół (ten instytucjonalny) chętnie by się ich pozbył, tak jak prawice TVN i „Wyborczą”. To dowodzi tezy wysnutej na początku – Kościoła nie wolno krytykować. Czy to wynika z hierarchiczności? Na to pytanie nie potrafię jednoznacznie opowiedzieć.

      Usuń
    3. Gdyby te owieczki tak szły bez wymagań nie postępowałaby laicyzacja społeczeństwa. Zjawisko stało się zaś powszechne, nie mówiąc już o spadku zaufania do KK i wiszącej gdzieś w powietrzu groźbie schizmy. Delu po prostu pisze czasem żeby coś tam napisać, choć nie zawsze ma to odniesienie do rzeczywistości.

      Usuń
    4. Te owieczki dalej idą bez wymagań za Rydzykiem i jemu podobnych. Mowa oczywiście o pewnym pokoleniu. Młodzi mają nową, bardziej atrakcyjną „religię”.

      Usuń
    5. Tylko że Rydzyk to nie Kościół.

      Usuń
    6. Będziesz zniesmaczony, ale czytam nagłówek: „Kościół o. Rydzyka z przywilejem odpuszczania kar czyśćcowych”, zniesmaczony bo o tym donosi „Wyborcza”. Ok, ok, mowa jest o kościele a nie o Kościele, problem w tym, że nawet kościoła nie ma prawa uważać za swój. Ale ujmijmy sprawę tak: Kościół Rydzyka (z dużej litery) podzielił polski Kościół na dwa odłamy i na dziś może uznać się za zwycięzcę. Katolicki portal „WDrodze” pisze wprost o dwóch Kościołach: toruński (pod wpływami Rydzyka) i łagiewnicki (na czele, którego stał nawet kard. Dziwisz).

      Usuń
    7. No więc widzisz sam - nie wszyscy idą w jednym kierunku i nie jest tak, że wszystko co robią kościelni hierarchowie unika wewnętrznej krytyki.

      Usuń
    8. Problem w tym, że to co jest najbardziej krytykowane rośnie w siłę. Dziś właściwie cały Kościół w Polsce jest Kościołem rydzykowym. Jakieś niedobitki są, ale ich wręcz nie widać i właściwie nie słychać.

      Usuń
    9. Czyli co rośnie niby w siłę i co rozumiesz przez pojęcie "Kościół Rydzykowy"? Daruj, ale posługujesz się jakimiś abstrakcyjnymi dla mnie pojęciami.

      Usuń
    10. Pewnie, że te pojęcia są dla Ciebie abstrakcyjne, skoro w temacie „nie siedzisz”. Kościół rydzykowy to ten bardziej konserwatywny i usiłujący klerykalizmem wpływać na świeckie rządy. To Kościół, w którym już niewiele zostało z Ewangelii, Kościół gdzie liczy się pieniądz, wpływy i władza, a Bóg ostał się przykrywką dla takich działań.

      Usuń
  7. Owieczki są po to, by je strzyc, ewentualnie wykorzystywać seksualnie (i w każdym innym aspekcie).
    Ktoś musi stać ponad prawem, aby robić na niego mógł ktoś.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, tu niekoniecznie się z Tobą zgodzę. Owszem są takie tendencje, ale bądźmy szczerzy, po serii skandali owe tendencje są w zaniku.

      Usuń
    2. ale jooo, Frau Be znowu w blogosferze, pozytywna to wiadomość, aż się prosi o szklaneczkę jakiejś skisłej cieczy, aby to rytualnie uczcić, pozdrawiać jzns :)

      Usuń
    3. Strzyc to ja rozmumiem, ale te inne rzeczy 😲

      Usuń
  8. DeLu

    " Hellera czyta się pięknie, nawet o tej fizyce kwantowej, ale jeszcze nie znalazłem w jego książkach nawet teoretycznego dowodu na cokolwiek. Facet teoretyzuje bez końcowych wniosków."

    Oczywiscie to twoja subiektywna opinia. Coz ci na to odpowiedziec? Moze wnioski pozostawia tobie. Nie chce abys byl owca idaca za pasterzem z podanymi wnioskami ( wytycznymi) na tacy?

    "Tymczasem współcześnie w Polsce, dwoje „wybitnych” naukowców: prof. Maria Sobaniec-Łotowska oraz prof. Stanisław Sulkowski twierdzi, że na hostii odnaleźli fragmenty tkanki mięśnia sercowego, i nie zgłaszają tego prokuraturze, ani nie pozwalają zweryfikować swoich badań. Takim „naukowcom” natychmiast odebrałbym dyplomy i zakazał wszelkiej edukacji."

    Wiedzialam, ze sie do czegos przypierzysz, dlatego tez nie podalam polskich naukowcow ( oprocz Hellera- ten jest znany wszedzie), zeby nie bylo, ze czym ci tu oczy mydle- przedszkolem w stosunku do osiagniec swiata (?):)) I dlatego tez posluzylam sie angielska wiki, zeby nie bylo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hellerem zaczytywałem się kilka lat temu, jeszcze mieszkając na wsi. Myślisz, że po to się nim męczyłem, aby mi teraz ktoś próbował wmówić coś innego niż czytałem? Intrygował, bo próbował udowodnić istnienie Boga astronomią, wyszła z tego astrologia. Próbował fizyką kwantową, ale o tym już pisałem. Oddam mu jednak prawdę – pisze ciekawie, ale nieprzekonanych do Boga nie przekona.

      Tak jest, bo gdy ktoś zasłania się argumentacją wielkich uczonych, noblistów i odkrywców, trzeba to jasno sobie powiedzieć – nie jest zbrodnią mówić o istnieniu Boga, pod warunkiem, że jest to prywatna opinia, a nie „dowód naukowy”. Ta para pseudo-naukowców przeprowadziła rzekomo „dowód naukowy” na rzecz cudu eucharystii. Ale aby uznać ten dowód, konieczna jest weryfikacja przez innych, a Kościół i oni na to nie pozwalają.
      Jeszcze raz powtórzę, każdy naukowiec ma prawo mówić o swoich osobistych przekonaniach, co do istnienia Boga, ale aby to uznać za prawdę, trzeba tego naukowo dowieść. Jeszcze nikomu się nie udało, chyba że w tak infantylno-prostacki sposób jak to uczynili prof. Maria Sobaniec-Łotowska oraz prof. Stanisław Sulkowski.

      Usuń
    2. Jako tez moga oni mowic o swoim atreizmie, ale tez zadnemu z nich nie udalo sie naukowo dowiesc, ze Go nie ma. Maja prawo na prywatne gawedy o swoich przekonaniach, ale dopoki 100% pewnosci i dowodow brak- niech to wsadza miedzy bajeczki:)

      I jeszcze raz powtorze. posluzylam sie swiatem, nie Polska. Nie obchodza mnie naukowcy ,o ktorych pojecia nie mam , ze cos tam badali w zwiazku z krwiawiaca Eucharystia.
      Posluzylam sie tymi listami na odpowiedz o twojej tezie, ze ci "typu Hawking" to metaforycznie do sprawy podchodza. No niestety- wychodzi mi na to, ze niekoniecznie:))
      I nie jest ich maciupko. Moze ty po prostu owej religii nie znasz? Bo wybacz, ale z tego jak to opisujesz, jak interpretujesz, jak laczysz fragment z fragmentem i ci to niby pasuje- to ja mam wrazenie, ze odkopny chaos wytwarzasz ( generujesz).
      Nie umiesz sie polapac:) Macisz wsrod czytajacych.
      Perfekcyjnie wychodzi ci krytyka zachowan kleru, ale do interpretacji Biblii- to czasami mamm wrazenie, o ile nie czynisz tego prowokacyjnie, brak ci wiedzy. I nie tam, ze nie przeczytales owej ksiazki. Cos tam w necie wylapujesz na racjonaliscie siedzisz, ale interpretacja u ciebie lezy totalnie.

      Usuń
    3. A tych naukowców ze światowej listy znasz, czy tylko przeczytałaś tę listę? Aniu, strasznie mącisz. Piszesz: „I nie jest ich maciupko” i ja się z Tobą w pełni zgodzę, ale podaj mi choć jeden przykład świadczący o tym, że któryś z nich udowodnił istnienie Boga. Że sobie zaśpiewam J. Dąbrowskim: Jeden, jedyny spec i nic więcej...

      Zdajesz sobie sprawę z faktu, że ateizm nie musi niczego udowadniać? To teizm musi udowodnić, że ateizm się myli, gdyż ten drugi nie kreuje żadnego „cudacznego” a sprawczego bytu, którego nie widać, nie słychać i a który nie pozostawił żadnego śladu swego działania. To proste jak dwie części najzwyklejszego cepa.

      Piszesz: „ja mam wrażenie, że odkopany chaos wytwarzasz” ;)) Otóż spieszę wyjaśnić, ja z chaotycznej narracji Biblii wyciągam pewne wnioski (a nie wrażenia), które dowodzą jak we fragmentach Pismo Święte przeczy nie tylko logice ale i samemu sobie. Podam Ci najprostszy, ale zarazem najbardziej znaczący przykład. Jezus mówi, że drugim najważniejszym przykazaniem dla wierzących jest miłość bliźniego, przy czym jednocześnie w innym miejscu twierdzi, że kto nie ma nienawiści do ojca i matki... itd. W jeszcze innym miejscu wręcz grozi tym, którzy w Niego nie uwierzą wiecznym potępieniem. Jakżeś taka mocna w interpretacji spróbuj pogodzić te dwa przykazania: miłości i nienawiści.

      Usuń
    4. Sorry koncowke oczyma dojrzalam, nie czytam cie na razie- musze od ciebie i twoich matactw odetchnac.
      Tlumacz sobie to jak ci sie zywnie podoba. Nie mam dobrej chwili na ciagniecie komentarzy . Sam sobie owe PRZYKAZANIA ( znam to o milosci, o nienawisci nie bylo nam przykazane ) wyjasnij:)) Bedzie niewatpliwie ciekawie:)

      Usuń
    5. A niby co ja mam wyjaśniać? Dla mnie jest jasne, że Biblia zawiera wiele sprzeczności i nielogiczności, Dałem Ci konkretny przykład. Nie chcesz, przecież nie musisz, nie musisz się nawet tłumaczyć dlaczego nie chcesz.

      Usuń
    6. Ja zaczynam bac sie wchodzic z toba w dialog, bo mi tu jeszcze moze grypsere zarzucisz:))) I wyjde na tym jak Zablocki na mydle, ze w przeszlosci kryminal tango tanczylam:))

      Usuń
    7. Może nie grypserę, ile nieznajomość tematu. To masz jak w banku ;))

      A Ty w ogóle tańczyłaś tango? Tworzę notkę gdzie będzie wideoklip z tangiem. Już możesz go traktować jako osobistą dedykację dla Ciebie...

      Usuń
    8. Blagam:)) Nie, nie , nie....! Ja nie chce zadnych dedykacji:) Znam te dedykowane przez ciebie posty:))

      Usuń
    9. Spokojnie ;) Nie wymienię Cię z imienia ani nicku. Masz się po prostu domyślić i nawet dziękować nie musisz ;)

      Usuń
    10. Dobre.... na publicznm forum powiedziane i mam sie po porstu domyslic? Znowu szykujesz elektrowstrzasy dla mnie? :)) Wrecz doczekac sie na owa muzyczna terapie nie moge:)

      Usuń
    11. Kto nas teraz czyta? Może Maria, a ja ręczę za jej dyskrecję. Pomyśl, tu jest ponad 140 komów, i komu by się to teraz chciało czytać? Ale ok, nie chcesz, to nie, bo miało być tango, ale Ty preferujesz zupełnie inną muzykę. Już odsłuchałem, komentarz później, bo nie będę pisał jakichś bzdetów.

      Usuń
    12. Ha,ha,ha, :) Tak ja jeszcze czytam, jak zresztą na przyzwoitego adwokata przystało. :)

      Co więcej, skoro Ania zrejterowała, to spróbuję nawet odnieść się do tej miłości i nienawiści wobec rodziców, a nawet w pewnym sensie i wobec siebie i swojego fajnego bezproblemowego po ziemsku życia, bo i taki jest prikaz "Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" Łk 9, 23.
      I jeśli by przykładowo rodzice próbowali odwodzić swojego syna/córkę od przyjmowania tego krzyża w Imię Boga, sprzeciwiać się ich powołaniu (być przeszkodą w kontakcie z Bogiem), to niestety należy tych rodziców zostawić na boku i im się sprzeciwić, nawet jeśli by to było obustronnie bolesne i powodowało złość czy nawet nienawiść. To Bóg musi być na pierwszym miejscu, a nie ziemskie relacje, nawet z najbliższymi osobami, jakimi z pewnością są, a przynajmniej powinni być rodzice.

      Usuń
    13. Mario

      Wszystko pieknie, ale DeLu lubi tak wykrecac wypowiedzi, a przy tym poscie pokazuje jakis wyjatkowy ku temu talent, ze postanowilam nie wchodzic w dyskusje.
      Laczy fragment z KKK potem rzuca sie na Marka czy Mateusza... nie, nawet nie wchodze w jego tok myslenia - niebezpiecznie obecnie sie z nim gawedzic. Analizuje pokretnie , tworzy metafory ... ja wysiadam. Nie poradze.
      A w danej analizie o to wlasnie chodzi. Ale DeLu byc moze zaraz zinterpretuje, ze to nastawianie rodzicow na dzieci, dzieci na rodzicow. Sekciarskie dzialanie... wprowadzanie niezgody, zachecanie do klotni....
      Pisze "byc moze", bo nie znam jego dokladnej interpretacji, ale skoro rzuca tutaj nakazami milosci i nienawisci, to calkiem mozliwe, ze wlasnie tak chce przeciwnika wyprowadzic w las.

      W kazdej religii. Po glebszym wejsciu w nia. Chodzi o takie tworzenie relacji i wiezi z ludzmi, zeby w konsekwencji nie byly one zwiazaniem, przywiazaniem, kula u nogi, ale wlasnie relacjami opartymi na milosci, a nie np.: na przymusie rodzinnym . A jesli jakis obowiazek wobec owych rodzicow jest to tez powinien byc oparty na milosci do nich, a nie bo tak trzeba, wypada, bo ojciec rabnal piescia w stol i wydal rozkaz, ze koniec i kropka.

      Usuń
    14. Ewangelista Marek: „Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych»” [Mk 10, 31] i od tego trzeba zacząć. Podobnie sprawę przytacza Łukasz „27 Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty! Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje” [ŁK 6, 27-30] i Mateusz „Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy»” [Mt 22, 39-40].
      Aniu, czy do tego momentu widzisz jakąś manipulację (poza tym, że pominąłem kolejność wierszy)?

      Dalej:
      „«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” [Łk 14, 26-27]. Znalazłem próbę wytłumaczenia tych słów na portalu katolickim, i to dopiero jest klasyka manipulacji: krótki fragment: „Niektórzy mówią, że pierwsze wersety tego fragmentu Ewangelii według świętego Łukasza należy rozumieć następująco: kto kocha bardziej swoją matkę, ojca, brata... bardziej niż Mnie, ten nie może być moim uczniem. Ale czy można kochać mniej lub bardziej? Nie można kochać mniej lub bardziej tak jak nie można być mniej lub bardziej w ciąży. (...) Jezus nie mówi nam, byśmy mniej kochali matkę, siostrę brata, niż Jezusa. Kochając Jezusa kochamy prawdziwą miłością naszych bliskich”. (sic!) Możesz sprawdzić:
      https://deon.pl/wiara/komentarze-do-ewangelii/jesli-nie-bedziesz-mial-w-nienawisci,216765

      Wreszcie trzeci element, ten o potępieniu: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (...) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. [J 3, 16 i 18]. Podobnie u Mateusza „Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!” [Mt 25, 41] i „I pójdą ci na mękę wieczną” [Mt 25, 45]. Tu zapytam jak to się ma do słów „miłujcie nieprzyjaciół swoich; ; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają”? z pierwszego akapitu?

      Jeśli mi ktoś logicznie wytłumaczy te sprzeczności, może polubię Biblię, i choć nie jestem wierzącym dam na mszę, taką ekstra w intencji tego, kto mnie przekona, że się mylę ;))

      Usuń
    15. Ja tu nie widze sprzecznosci i nie wiem jak ci to wyjasnic.
      Po prostu trzeba to przeanalizowac na konkret przykladach.
      Jest przkazanie milosci , nie ma niczego bardziej doskonalszego niz wlasnie to. To jest glowna wytyczna, wskazowka. Mamy kierowac sie przykazaniem milosci. I tyle w temacie.

      Natomiast nauki biblijne jak : "Jesli ktos przychodzi do mnie a nie ma w nienawisci..."
      Ja tak kombinowalam przed nawroceniem, ze to sciema. Maslo maslane, bo kochac, ale z drugiej strony ktos tam wspomina o nienawisci do najblizszych. Moje osobiste z zycia wziete . Kiedy sie nawracalam , matka chyba obawiajac sie, ze straci corke ( nie wiem skad taka obawa- z pewnych jej lekow o gniazdo rodzinne(?)) wyzywala kobiety koscielne niewybrednie od koscielnych qrew. Ze znowu lece do tych "koscielnych qrew". Bala sie, ze ktos inny staje pomiedzy nia a mna. Ze utraci wladze nad corka ( kurcze ja mialam wtedy dobre 26 lat, a ona jeszcze chiala rzadzic w moim zyciu). I teraz mam do wyboru poleciec tam, czy zostac przy wyzywajacej ich mojej matce? No sekta mnie dopadla i corka przepadnie.:)
      Pamietam tez i takie sytuacje, kiedy z kosciola wyciagaly matki swoje dzieciaki- z rekolekcji trzezwosciowych, bo baly sie, ze moze syn lub coreczka powiedza cos nie tak, jak nalezy o domowym "zaciszu". Akurat jedna wyciagajaca swe dziecko (20 latke, zadne tam dziecie) mamuska to byla krypto gorzala. Ukrywala swoj problem. I zebys tylko dobrze to zrozumial- ten drugi przyklad to nie moja matka. Inna jakas. I teraz albo sie stawiasz i idziesz wlasna droga, albo wracasz pod skrzydelka mamuski , ktora chce zakryc domowe problemy i kontroluje rodzinke , ze ho, ho... bo nie wypada aby sie gdzies roznioslo, ze ojciec pije, albo ona sama, albo ktos tam.. . A przeciez ludzie i tak wiedza co jest grane.
      Musisz do takiego stopnia dojsc, aby powiedziec sobie: "wszystko mi jedno, ja tego starego stylu zycia nie zniose juz dluzej". "Nie zniose", ale mozna tez powiedziec: "nienawidze".

      Potepienie w Biblii. Nie mozesz byc potepiony jesli czynisz dobro, bo moze nie znasz nauk Jezusa, albo nie zgadzasz sie z ludzmi w kosciele , bo tak sie zlozylo, iz nie trafiles na podatny koscielny grunt. Niezgadzac sie z ludzmi stamtad nie jest jeszcze potepieniem. Przeciez sami apostolowie sie krytykowali odchodzili od siebie, szli wzburzeni po dyskusjach ze soba niesc ewangelie swiatu. I nie ma mowy o potepieniu... mozesz byc wzburzuony, oburzony na ludzi w kosciele... najwazniejsze jednak jak ty wlasnym zyciem pokazujesz co ci w duszy gra: Panie kiedy widzelismy cie glodnym a dalismy ci jesc, Spragnionym a dalismy ci pic...? Nie widziales, nie jestes w kosciele, wydaje ci sie, ze nie wierzysz, czy tez wierzysz, ze nie wierzysz, ale w konsekwencji zyciem udawadniasz, ze milosc jednak istnieje. Jakie tu potepienie?
      A ludzie na serio potrafia byc wredni, prowokacyjni, robic takie swinstwa, ze glowa mala...

      Deony i inne... to jest taki sredni chrzescijanski poziom. Ogolnie to nauki w kosciele sa dla ogolu, masy. A masa to jakas tam srednia. Nie mozna ich przeintelekualzowac, bo nie zrozumieja. Jesli brak komus wiecej niech czyta myslicieli koscielnych. Szuka swego miejsca intelektualnego. Byl raz pewien kaplan w mojej parafii. Alkoholik jakich malo. Gorszyl pijana facjata na Mszach dzieciecych. Usmiechniety z pomieta sutanna i taca lazil o 12.00 po kosciele. Nawet do konfesjonalu sie dorywal aby na owych Mszach dzieciecych spowiadac. Obraz nedzy i rozpaczy. Kazania zas- no po prostu miodzio dla intelektualnych uszu. On sobie tak czasami folgowal w zwykle dni tygodnia z tymi kazaniami. To wtedy babcie ( bo to one zwykle czas na te Msze mialy) szly go upominac, aby przystepniej sie wyrazal i tlumaczyl. Ja lubie chrzescijanskie pismo Znak.:)

      Usuń
    16. Mylisz podstawowe zjawiska. Rzecz normalną jest, że dzieci uciekają spod kurateli rodziców a wyjątki traktowane są jako wynaturzenie. Ja jednak zapytam, czy temu zjawisku „wyfruwania z gniazda” powinna towarzyszyć nienawiść, jakiej wymaga Jezus? Obojętnie jak przekładać język apostołów, owa jezusowa nienawiść ma pejoratywne znaczenie. W tym artykule Deona jest takie zdanie: „kto kocha bardziej swoją matkę, ojca, brata... bardziej niż Mnie, ten nie może być moim uczniem”. I dla mnie sprawa byłaby prosta, gdyby chodziło tylko o apostołów, narażonych na niebezpieczeństwa, a którym miłość do rodziny mogłaby mocno przeszkadzać w ewangelizowaniu pod groźbą utraty życia. Takie były czasy. Tyle, że każde wyjaśnienie, każda egzegeza mówi, że Jezus wymaga większej miłości do siebie niż do najbliższej rodziny, wyrażenie „nienawiść” traktując jako nie powiedziane, bez znaczenia. Tyle, że w ten sposób i tak wizerunek Jezusa, jako Boga, jest jeszcze bardziej karykaturalny. Jest zaborczy i bezwzględny, a przy zapowiedzi wiecznego potępienia jeszcze do tego okrutny (ja ów wizerunek w jakimś stopniu rozumiem – wszak żył w świecie tyranów absolutnych). Czy w takiej sytuacji można mówić, że „Jezus cię kocha”? Zapytam prowokująco: jaki byłby Twój stosunek do swego męża, który kochając wszystkie okoliczne kobiety, od Ciebie wymaga bezwzględnej i zaborczej miłości, takiej, która nie pozwala ci nawet kochać Twojej córki? Masz ją nienawidzić!

      Piszesz: „Nie możesz być potępiony jeśli czynisz dobro, bo może nie znasz nauk Jezusa”, a przecież przedstawiłem Ci fragment ewangelii św. Jana „Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego” i te słowa Kościół traktuje dosłownie z jednym wyjątkiem, ratuje Cię niewiedza. Św. Paweł w liście do Efezjan pisze wprost i jednoznacznie: „Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto [nimi – dopisek mój] nie chlubił [Efez 2, 8-9]. Aniu, więc które z nas nie zna nauk Jezusa albo Kościoła?

      Piszesz: „Deony i inne... to jest taki średni chrześcijański poziom” brawo Ty, bo gdybym to ja napisał, pewnie mogłabyś mnie oskarżyć o nienawiść do Kościoła. Otóż dla zwykłych wiernych nie ma innej nauki niż średni poziom chrześcijaństwa. Wiem, bo zaglądam na wiele portali katolickich i dodam, ze większość z nich prezentuje jeszcze niższy poziom (religijny). Mówiąc szczerze, oprócz abp Flaszka-Głódź nie znam kapłana alkoholika, choć słyszałem o kilku przypadkach, kiedy wysyłano ich na przymusowe leczenie. Nie chcę robić im aż tak czarnego PR, skoro w świeckim społeczeństwie pijaków jest na pęczki. Czy oni są tak mądrzy, że wierni pieją z zachwytu na ich kazaniach?! Tu chyba przesadziłaś.

      Usuń
    17. Pani Maryja podpuscila i zwinela zagle... poszla se w pizdziec:)) A DeLu marzy sie ponad 200 komentarzyn i ja mam mu to zapewnic.

      " Rzecz normalną jest, że dzieci uciekają spod kurateli rodziców a wyjątki traktowane są jako wynaturzenie. Ja jednak zapytam, czy temu zjawisku „wyfruwania z gniazda” powinna towarzyszyć nienawiść, jakiej wymaga Jezus?"

      Podany przez mnie przyklad mial byc tylko zaczatkiem. Naiwnie sadzilam, ze to tylko taki tam pypec przykaldowy... do poszerzenia myslenia. Ze rozszerzsz je na inne przyklady, sam dopiszezsz, bez koniecznoscí mnozenia ich tutaj.
      To nie musza byc tylko dzieci wyfruwajace z gniazda, ale kiedy w rodzinie nie ma zgodnosci pogladow to tak sie wlasnie dzieje, ze czasami trzeba wybierac. Babcia bedaca zrodlem kpin dla nie wierzacych wnukow i sluchajaca , ze znowu w kosciele kleczy i sie jej we lbie pomieszalo. Zona, ktorej maz zarzuca , ze do kosciola biega i sie swieta nagle zrobila...
      A jakiejz to nienawisci Jezus wymaga? Jakies wyjatkowej rzezi sie domaga?
      Znajac twoja umiejetnosc nadawania sprawom, zdarzeniom dziwnych nazw , podejrzewam , ze sie chyba nie dogadamy. Zreszta slusznie podejrzewam. Jakis taki niezyciowy bywasz:)
      Jezus ma racje. Milosc musi byc madra. Nie moze byc slepa. Kochanie matki , oczywiscie , ze tak, ale madrze nie slepo. Meza- partnera tez tak samo... ludziom trzeba dawac wolnosc , a nie domagac sie uczuc ponad miare ( zaborcza milosc malzenska- daj spokoj z takim twoim przykladem, taka miosc to gwozdz do trumny). Znam takich "zakochanych w sobie" do grobowej deski. Kiedy on umarl- ona nie umiala zyc. Zawinela sie zaraz po nim. Choc corka chciala aby matka doczekala sie jeszcze pojscia wnuczki np.: do szkoly. Po prostu byla z nia ( rodzina) jeszcze, a tu ups"! Mamusia tak byla zakochana w tatusiu, ze wybrala bycie z nim w zaswiatch. Mysle, ze gdyby miala w zyciu cos jeszcze (np.: Jezusa ponad to wszystko) to spokojnie poradzilaby sobie z zaloba i strata kochanego meza.

      Patrz DeLu. Jakie to piekne. Znales Jezusa. Otarles sie o jego nauki i miales- masz wolny wybor... i wybrales to swoje potepienie:)) Czy to nie piekne? Taka wolnosc wyboru? Mozesz wszystko czlowieku. przyznawac sie do Jezusa, olac, to, nieprzyznawac sie do niego... miec w tyle te nauki. Dbac tylko o siebie. Niszczyc innych... swiadomie wybierac zlo lub dobro:) Czyz nie cudna rzecz i wolnosc wyboru?

      Usuń
    18. Nie wiem, co robi pani Maria i nie wiem, czy mi się marzy 200 komów. Dwie notki opanować na bieżąco jest trudno, z co dopiero trzy.

      Skoro tak pięknie piszesz o możliwości wyboru, to uważam, że w rodzinach też istnieje możliwość wyboru. To co zaczęłaś, raz nienawidzisz, raz kochasz, innym razem Ci to zwisa, sorry, mnie zwisa ;)) Ale Jezus nie daje Ci żadnego wyboru. On ma być na pierwszym miejscu i koniec, nie ma żadnej dyskusji. Dla rodziny zostaje Ci nienawiść. Tylko nie wiem dlaczego nie chcesz mnie zrozumieć? Mnie to guzik obchodzi, co Jezus nakazuje, mnie tylko bulwersują sprzeczności zawarte w Biblii, na którą dziś powołują się katoliccy moraliści. Popatrz jaki absurd: maltretowanej przez męża pijaka kobiecie wciskają kit o miłości i trwaniu w cierpieniu ku chwale Pana. Ma się modlić... Ja bym takiego za habit na kurację do więzienia wsadził, aby się modlił za tych, którzy mu z tyłka przybytek rozkoszy zrobią. Oczywiście nie może żywić do nich nienawiści, bo ani oni ojcowie, ani matki, ani bracia – za to pasuje tu „miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą” [Łk 6, 27]. A Ty mi mówisz, że Jezus ma rację (sic!)

      Bardzo często czytam taki tekst: „Zbawiciel Swoim życiem dał nam przykład do naśladowania. Poprzez Swój przykład pokazał nam, że duchowe i fizyczne potrzeby naszych bliźnich są tak samo ważne, jak nasze. I oddał za nas Swoje życie”. Jeśli nie chcesz bluźnierskiego tekstu dalej nie czytaj, bo ja mam ripostę – gdybym był bogiem mógłbym raz na miesiąc oddawać życie za bliźnich. Dla Boga to żaden tam heroizm.

      Masz rację, piękna jest wolność wyboru. Rzecz w tym, że taki abp Jędraszewski niemal codziennie mi złorzeczy, wierni modą się za moje nawrócenie, a Jezus grozi mi wiecznym potępieniem. No i jak tu żyć Aniu? Jak żyć? Te 200 komów tego nie zrekompensuje :D

      Usuń
    19. :))))
      "Ale Jezus nie daje Ci żadnego wyboru. On ma być na pierwszym miejscu i koniec, nie ma żadnej dyskusji. Dla rodziny zostaje Ci nienawiść."

      Ty tak na serio interpretujesz czy jaja sobie robisz? A opowiadasz, ze w kosciele latami krzyzem lezales? I co, nic? Stad ta interpretacja?

      "Popatrz jaki absurd: maltretowanej przez męża pijaka kobiecie wciskają kit o miłości i trwaniu w cierpieniu ku chwale Pana."
      No cos ty ... moze naszym babciom, ale teraz gadaja aby sie rozstawac. Papatrz w statystyki jak wzroslo uniewaznianie malzenstw na lonie KK:)

      Cos tam slyszysz, cos tam cytujesz..nie wiadomo skad to:)

      "Masz rację, piękna jest wolność wyboru. Rzecz w tym, że taki abp Jędraszewski niemal codziennie mi złorzeczy, wierni modą się za moje nawrócenie, a Jezus grozi mi wiecznym potępieniem. No i jak tu żyć Aniu? Jak żyć? Te 200 komów tego nie zrekompensuje :D"

      No, on ten Jedraszewski tez ma wolnosc wyboru i gada co chce:) Tak, jako i ty... Zlorzeczycie sobie nawzajem.:). Wierni tez moga sie modlic za co chca... ty mozesz sobie z tego drwic.. zyj z ironia na twarzy, na przekor wszystkim- w sumie tak wlasnie zyjesz:))

      Usuń
    20. Na serio, to ja przestałem wierzyć, więc te wszystkie przypowieści biblijne traktuję z lekkim przymrużeniem oka. Na poważnie to pewnie musiałbym prosić o egzorcyzmy..., a wtedy pewnie leżałbym krzyżem na zimnej posadzce kościoła. ;)) Ja Ci się przyznam bez bicia – gdy wierzyłem tak na maksa Biblię znałem na wyrywki, tyle, co ksiądz na mszy przeczytał. Pomijając inne przyczyny, uważna lektura tych „natchnionych” Ksiąg do reszty zdruzgotała moją wiarę.

      Taaa, nawet papież Franciszek nakazał skrócić procedury tych unieważnień. Trochę to dziwne, bo niejaki Ziobro pod naporem Ordo Iuris zaostrzył prawo rozwodowe. Teraz nie ma tak hop-siup, jakiś nawiedzony sędzia wpieprzy w zamrażarkę pozew i co mu zrobisz? Mówię Ci, katoliban nam tu szykują...

      Ja złorzeczę Jędraszewskiemu. Ja mu życzę jak najlepiej, a najbardziej by od jutra poszedł na zasłużoną emeryturę. Nawet nie będę pytał jaka jest ta emerytura, nie będę mu zazdrościł nawet tego, że może mieć trzy gosposie, a nawet cały tabun. Przecież żyję z ironią na twarzy, każdy może się za mnie modlić, ale niech się do tego przede mną nie przyznaje, bo wiesz, co ja o modlitwie myślę i wtedy też mogę odpowiedzieć wprost ;))

      Usuń