wtorek, 18 stycznia 2022

Pijmy za przyjaciół w wierze

 

  Mieliśmy ostatnio dwa wielkie wydarzenia w Kościele. Pierwsze to Dzień Judaizmu, ale o tym następnym razem, bo sprawa iście poważna i wymaga staranniejszego przygotowania. Natomiast drugie wydarzenie jest ciekawsze, bo rzecz dotyczy pierwszego cudu, jaki uczynił Jezus, czyli cud przemienienia wody w wino, opisany dość dokładnie w ewangelii św. Jana [2, 1-12]. Znamienne jest to, że pozostali Ewangeliści ani słowa i mam wrażenie, że oni byli abstynentami. Cud jak cud, sam też przemieniałem wodę w wino, choć potrzebowałem na to trochę więcej czasu. Bo przecież taki mamy klimat...

  Mnie w zasadzie cuda Jezusa nie fascynują. Jakby za dużo w nich kuglarstwa, a tamte czasy temu sprzyjały. Mnie się ten cud skojarzył z czymś zupełnie innym. Otóż, jak na ateistę przystało nie wierząc w istnienie Boga, co opieram na braku jakiejkolwiek Jego działalności, nie wierzę też w to, że Bóg kocha człowieka. Gdybym zadał pytanie wierzącemu o przejawy tej miłości, dowiem się wszystkiego, ale nie tego, co by coś z miłością miało wspólnego. Nawet narracja o tym, że Jezus z miłości oddał życie na krzyżu, a Bóg Ojciec Syna poświęcił z miłości, nie trzyma się logiki, skoro Jezus zmartwychwstał i Oni obaj o tym wiedzieli wcześniej, więc cała ta gadka, że Bóg stał się człowiekiem imieniem Jezus to pic na wodę fotomontaż. Gdyby był prawdziwym człowiekiem, nie mógłby czynić cudów i zmartwychwstać. Reasumując, nie widzę żadnych przejawów miłości Boga do człowieka, za to raz za razem czytam o karach, jakie zsyła na ludzkość. Tak myślałem do wczoraj, bo pewien artykuł na poświęconym portalu przekonał mnie, że się mylę. Tak, tak, DeLu da się przekonać, że czasami się myli.

  Przejawem tej Bożej miłości był właśnie cud w Kanie Galilejskiej. I o tym zaświadcza nie kto inny jak ks. Szymon Hiżycki OSB. Muszę zacytować: „Jak kocha Bóg? Najtrafniej byłoby powiedzieć chyba tak: Bóg kocha skutecznie, owocnie. Nasze miłości czasami są ślepe, może szkodliwe; miłość Boża odwrotnie – jest podnosząca, umacniającą, dźwigająca do góry całe stworzenie…1. To by się nawet zgadzało, bo gdy kiedyś się upiłem, czułem się nie tylko podniesiony na duchu, ale i wydawało mi się, że mogę latać, choć lądowania były raczej twarde. Gdy czytam: „Opis wesela w Kanie pokazuje Jezusa, który błogosławi prostemu ludzkiemu szczęściu i troszczy się o każdy szczegół. Tam, gdzie jest Jezus, wina nie zabraknie, nie zabraknie miłości, a jeśli nawet nasze stągwie wyschną, On pomoże, aby nasza woda stała się winem i by tak radość nasza, nasza miłość, były pełne2, to wiem dlaczego apostołowie krzyczeli, aby po wodę na kaca nie posyłać Jezusa. Mógłbym teraz, jako człowiek pijący rzadziej niż okazjonalnie rzec, że jedynym wyjściem, aby uniknąć alkoholizmu jest zerwanie z Jezusem. Wierzcie mi, mnie się to udało, i to nie jest żaden cud.

  Trzeba przyznać, że ten Jezus był bardzo hojny w tej miłości do ludzi. Policzmy. Grecka jednostka miary płynów to „μετρητς” (metras). W czasach Jezusa była powszechnie stosowana na terenie Imperium Rzymskiego i była równa 39,39 litrom płynu. Jedno naczynie do obmywań to od 78,78 do 118 litrów. Mnożąc to przez ilość stągwi mamy w wersji minimum 472,68 litrów wina, a wersji maksimum 709 litrów. Ile to daje butelek wina, każda po 0,75 litra? Od minimum 630 butelek do 945. Nie wiem ile było gości weselnych w Kanie Galilejskiej, ale na bank było tam bardzo wesoło. Nawet jeśli przyjąć, że wesele żydowskie trwało tydzień, to przez ten tydzień goście musieli być totalnie nawaleni, bo wina zabrakło pod koniec weselnej uroczystości. Cudem nie jest więc sama przemiana wody w wino, cudem jest to, że goście weselni w ogóle przeżyli...

 

 

Przypisy:
1 - https://www.fronda.pl/a/jak-czlowieka-kocha-bog-2,172323.html
2 - ibidem.

 

98 komentarzy:

  1. W sumie rozśmieszyłeś mnie logiką tego felietonu. Nie wierzę w Boga, a jeszcze bardziej nie wierzę, że Bóg kocha człowieka...

    Jeszcze fatalniejsze są rozważania o winie na weselu w Kanie Galilejskiej. Otóż wino w czasach biblijnych dzieliło się na dwa rodzaje (m.in., bo te dwa podstawowe dzieliły się na kolejne) - sok gronowy przed fermentacją i po fermentacji. Na weselach w tradycji żydowskiej był zakaz spożywania alkoholi, więc chodzi o najczęściej spożywane i najbardziej też cenione wino gronowe niesfermentowane - którego wykonywanie w tamtych czasach nie było proste - no bo weź i powstrzymaj słodki sok przed fermentacją... Żydzi radzili sobie jednak z tym problemem - przy pomocy cedzenia i podgrzewania tego napoju, wypowiadając nieraz słowa specjalnej modlitwy - w ten sposób powstawało "yayin", częściowo zapasteryzowany i klarowny sok winogronowy, zupełnie rzecz jasna bezalkoholowy - pity na szczególne okazje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dwie uwagi na początek smutny manipulancie. Primo, napisałem: „nie wierzę też w to, że Bóg kocha człowieka”, a nie, „że jeszcze bardziej nie wierzę”. Secundo, zaczynam mieć obawy, że Twoje poczucie humoru jest dużo poniżej tego, jakie prezentuje nam J. Kaczyński.

      Wiktor Zatróżny pisze tak: „Trzeba pamiętać, że w kulturze Izraela wino było napojem zwyczajnym i niezwykłym zarazem. Zwyczajnym, bo piło się je często przy posiłkach, zwłaszcza wieczornych. Było jednocześnie niezwykłe, bo stanowiło symbol radości, szczęścia, pomyślności. Jeśli na czyimś weselu brakowało-by wina, oznaczałoby to niewyobrażalny wstyd, hańbę, zapowiedź niepowodzenia. To tak jakby na polskim weselu nie podać wódki”. Zapytam nieśmiało, czy wino gronowe niesfermentowane mogło być symbolem szczęścia tzn. czy istnieje bezalkoholową wódką (ortodoksyjni Żydzi mogą pić wódkę, nawet tak mocną jak spirytus)? Co jest z tym winem? Wino do spożycia przez ortodoksyjnych Żydów musi spełniać kilka warunków, aby być koszernym: zrobione z nie młodszych niż czteroletnie winorośle, między którymi nie może rosnąć nic innego. Co siedem lat winnica musi odpoczywać. Cały proces produkcji powinien być wykonywany przez ortodoksyjnych Żydów i kobiety nie mają tu wstępu.
      A teraz najważniejsze – do dziś nikt nie wie (oprócz Radka) w jakie wino zmienił wodę Jezus, ale owo wino (nie moszcz) było lepsze niż te, którego brakło. Znalazłem natomiast taki, na pewno nienaukowy tekst: „Picie wina przez Żydów jest naturalne i zakorzenione w tradycji od zalania dziejów. Picie alkoholu zaleca się, aby pić tak długo, aż nie będzie się w stanie rozróżnić między "Błogosławiony Mordechaj" (Baruch Mordechaj) a "Przeklęty Haman" (Artur Haman)”. Znalazłem też poważniejszy tekst: „Księga Estery wspomina o spożywaniu alkoholu, jednakże nie mówi wprost o upijaniu się. Starożytna opowieść rozpoczyna się od uczty trwającej 180 dni zorganizowanej przez króla Achaszwerosza, podczas której decyduje się on znaleźć nową królową. Później, gdy Estera dowiaduje się o spisku uknutym przez Hamana (chcącego zgładzić wszystkich Żydów), zaprasza go wraz z królem na ucztę. Pijany Achaszwerosz podejmuje decyzję o pomocy Esterze w uratowaniu jej ludu i pozbyciu się Hamana. Okazuje się, że upijanie się sprawiło, że zarówno Żydówka została królową, jak i później uratowała swój lud. Alkohol pełni więc ważną rolę w tej historii. Nie dziwi więc fakt, że na końcu tej opowieści Żydzi również używają trunków świętując wybawienie z rąk Hamana. W trzech wersach dziewiątego rozdziału (17, 18 oraz 22) czytamy, że celebrowano ocalenie podczas tzw. jom miszte – ‚dnia picia’”, więc nie wiem panie Radku skąd wziąłeś owo: „Na weselach w tradycji żydowskiej był zakaz spożywania alkoholi”, skoro alkohol pełni ważna rolę w tej historii, tak ważną, że ten Achaszwerosz musiał się upić?

      Usuń
    2. Kaczyński ma lepsze poczucie humoru niż Ty. Wystarczy spojrzeć jakie jaja PIS teraz wyprawia i kryją się Twoje blogowe wynurzenia o dupie Maryni...

      Ale do rzeczy, bo widzę, że znów na mędrkowanie Ci się zebrało.

      Wino to nie wódka - to raz. O wódce bezalkoholowej nie słyszałem, ale wiesz - istnieje piwo bezalkoholowe.
      Akurat tak się składa, że nie każda nacja, napój szczęścia musi wiązać z procentami. Generalnie produkty tego typu były chętnie pite ze względu na swą słodycz - gdyż jakiż inny napój mógł ją w tamtych czasach zapewnić? Ponadto wiadomo, że nazwa "wino" było stosowana przez lud Izraela do nazwania ogólnie produktów z winorośli - więc Wiktor Zatróżny nie pisze niczego głupiego - tylko jego czytelnik ma nazwę "wino" zarezerwowaną do jedynego, współcześnie rozumianego pod tą nazwą napoju.

      Po trzecie - kuriozalne jest, porównywanie obecnych win koszernych, powstałych przy innej zupełnie technice, do win stosowanych w czasach biblijnych. I poza tym skąd te rewelacje? Z blogu o winach (SIC!)

      Po czwarte, Achaszwerosz jako król perski mógł sobie pić i się upijać, organizować biesiady, gdyż nie był z tego co się orientuję wyznawcą religii mojżeszowej.
      Po piąte - Żydzi znali oczywiście metodę fermentowania wina i pewnie pijali je - być może przy innych okazjach, być może przy wieszaniu Hamana. :) Ale nie na weselach.
      Podczas świętych uroczystości, a do takich przyjęcia weselne należały, nie używali jakichkolwiek sfermentowanych napojów. Stosowali owoc winorośli - czyli sok ze świeżych, niesfermentowanych winogron i rodzynek, jako symbolu błogosławieństwa. Fermentacja symbolizuje zepsucie.

      Usuń
    3. Uzupełnienie do tego picia w Purim

      Po nabożeństwie rozpoczynają się przyjęcia, spotkania przyjaciół, w trakcie których oprócz wszelkich świątecznych potraw i przysmaków podaje się też alkohol. Tradycja wręcz nakazuje pić do momentu, kiedy człowiek przestaje odróżniać zło od dobra (po hebrajsku ad delo jada, „aż nie będzie się wiedziało”), czyli słowa: „niech będzie błogosławiony Mordechaj” zaczną się mylić z „niech przeklęty będzie Haman”. Ma to wielorakie znaczenie. Przede wszystkim powinno przypominać, że ocalenie Żydów dokonało się podczas królewskiej uczty. Niektórzy komentatorzy podkreślają drugie, mistyczne znaczenie ad delo jada, jako osiągnięcie stanu, w którym pojęcia zła i dobra tracą swoje znaczenie, mieszają się i tworzą harmonijną całość.

      -jhi.pl

      Usuń
    4. Ponieważ jednak wyraźnie jest napisane, że nadużywanie alkoholu w Purim reguluje specjalna micwa - i jest to święto pod tym względem wyjątkowe - należy przypuszczać, że przy innych świętach alkoholu nie stosowano, albo stosowano go oszczędnie.

      Usuń
    5. Radku, nie masz w sobie za grosz oryginalności, skoro małpujesz „mojego” Kaczyńskiego. To dowodzi też braku poczucia humoru ;))

      - Ano właśnie, wino to nie wódka, o piwie bezalkoholowym też słyszałem (że, mandat można dostać), zaś o bezalkoholowym winie jakoś też cicho, może li tylko o rozcieńczonym winie, ale zawsze winie;
      - „nie każdy napój szczęścia musi wiązać z procentami” – wymień choć jeden, byle to nie była coca-cola;
      - „I poza tym skąd te rewelacje? Z blogu o winach (SIC!)”, powiem Ci w sekrecie, ten Zatróżny to też tylko winiarz a nie historyk starożytności, więc zastanów się komu wierzysz? ;))
      - „Achaszwerosz jako król perski mógł sobie pić i się upijać, organizować biesiady”, rzecz w tym, że tę biesiadę zorganizowała Estera., a cała sprawa jest przez Żydów chwalona;
      - „Żydzi znali oczywiście metodę fermentowania wina, (...) Ale nie na weselach” a ta wiedza to niby skąd?;
      - „sok ze świeżych, niesfermentowanych winogron i rodzynek” i czytam: „Do najważniejszych odkryć pozwalających na identyfikację rodzaju pitego w tamtych czasach trunków doszło niedaleko Jerozolimy. Znaleziono tam gliniane pojemniki oznaczone napisami "wino z czarnych rodzynków". Zdaniem eksperta, świadczy to o sposobie wytwarzania napoju z wysuszonych wcześniej winogron bezpośrednio na winorośli lub skąpanych w Słońcu matach. Tak powstawały słodkie i gęste alkohole”.

      Reasumując, gdyby było tak jak Tobie się wydaje żadna z ewangelii nie wspomniała by o winie (jako napoju), pisano by o napoju z winogron, bo wino a napój z winogron to dwa różne płyny.

      Usuń
    6. Aha, bo mi umknęło: co należy rozumieć przez "należy przypuszczać, że przy innych świętach alkoholu nie stosowano, albo stosowano go oszczędnie". To ma być dowód? :D :D

      Usuń
    7. wino bezalkoholowe też jest, ale to już trochę inna bajka, robione jest ze zwykłego wina technologią znaną i dostępną dopiero od niedawna...
      ...
      "od zalania dziejów"... za tą freudowską pomyłkę TheLoo ma u mnie lajka, aczkolwiek pewnie jak zwykle zareaguje fochem i agresją... ten typ tak dziwnie ma, zauważyłem to już dawno, że gdy otrzyma jakiś pozytyw, np. ktoś Go pochwali lub przyzna Mu rację, to On nie umie tego przyjąć jakoś pozytywnie, cieszyć się tym, tylko (metaforycznie) rzuca się z pazurami do nadawcy...

      Usuń
    8. Piotrze, żadna freudowska pomyłka - wyrażenie "od zalania dziejów" jest użyte celowo, również w oryginale, skąd go wziąłem metodą kopiuj- wklej. Sama historyjka o różnicach między błogosławionym Mordechajem a przeklętym Hamanem ma charakter prześmiewczy. Jak bozię nie kocham, wypuście z siebie choć na chwilę majestat powagi, bo zaczynam się czuć jak na pogrzebie...

      Usuń
    9. No i cóż mam począć z tym zarzutem? Przejdę nad nim do porządku dziennego chyba...

      Ależ ja Panu Zatróżnemu wierzę bez zastrzeżeń, on pewnie wie, w przeciwieństwie do Ciebie, co dawni Żydzi uważali za wino.

      Wiedza pochodzi z talmudu, panie szanowny. I z lektur, które zdarza mi się czytać. Różnych.

      Właśnie Ci usiłuje wytłumaczyć, choć bezskutecznie - że wino to napój z winogron... i nie nie musiał być w czasach Chrystusa alkoholowy, by nazywać się winem. Ale cóż... może po prostu zamiast spróbować to jakoś zrozumieć strzel sobie kilka wiców.

      Usuń
    10. Piotrze, widzisz przeceniłeś Dela, bo przecież większość jego pomysłów to kopiuj/wklej choć brak oryginalności zarzuca mnie.

      Co do wina, a raczej tego co nazywano winem w czasach biblijnych - technika polegała na usunięciu skórek, które przyspieszały fermentację. Albo na podgrzewaniu soku. Wino takie uznawano z tego względu, że nie mąciło w głowie, jak wino sfermentowane i jakby Delu był w tej kwestii oczytany, zamiast się sadzić ze swoimi farmazonami o "napoju z winogron", znalazł by na jego picie wiele przykładów - pochodzących nie tylko z tradycji żydowskiej, ale i greckiej i rzymskiej... Ale z kim by się wtedy kłócił? Z Havą? :D

      Usuń
    11. @Radku...
      mnie nie musisz tłumaczyć, świetnie rozumiem, co mogło znaczyć słowo "wino" w tamtych czasach...
      ze mną TheLoo już się kłócił nie będzie, a przynajmniej taką techniką, jaką uprawiał do tej pory, poczyniliśmy właśnie pewne uzgodnienia na ten temat /vide gdzieś tam niżej/, kwestia tylko mojej konsekwencji, ale to już mój ból głowy...

      Usuń
    12. Tak, zauważyłem :)
      Też czasem mi ręce opadają, ale te Jego wysiłki żeby tylko nie dać się przekonać są takie komiczne. Zobacz jaką różnorodność taktyk stosuje - jak już brak rzeczowych argumentów, zaczynają się właśnie te "wciski", czyli wmawianie, że napisałeś coś czego nie napisałeś, albo dygresje nie na temat, albo posunięcia tezy do absurdu, albo podważanie źródeł na zasadzie, że pochodzą z takiej prasy a nie innej, i że napisał go ktoś o takich poglądach a nie innych. Potem ośmieszanie i dyskredytowanie oponenta - sugestiami że się napił, napalił, albo zgłupiał w jakiś sposób.
      Słuchaj trzeba mieć naprawdę nieźle obcykane takie kitowanie.

      Usuń
    13. Radku:

      Tu mnie przekonałeś tym „Panu Zatróżnemu wierzę bez zastrzeżeń” :D Wracam honor, jednak masz poczucie humoru ;)

      „Wiedza pochodzi z talmudu, panie szanowny. I z lektur, które zdarza mi się czytać. Różnych”. Pięknie, bo Talmud zaczął być pisany czterysta lat po cudzie w Kanie Galilejskiej i odnosi się do objaśnienia i przestrzegania prawa i obyczajów zawartych w Księdze Powtórzonego Prawa z uwzględnieniem nowych warunków po zburzeniu świątyni Jerozolimskiej. Ale dam Ci szansę, gdzie w Talmudzie jest napisane, że na weselach nie wolno pić alkoholu. Pytam, bo w ST w III Księdze Mojżeszowej [Biblia Warszawska] jest napisane: „Wina i mocnego napoju nie pijcie ani ty, ani synowie twoi z tobą, gdy będziecie wchodzić do Namiotu Zgromadzenia, abyście nie pomarli. Jest to przepis wieczny dla waszych pokoleń”. Czyli panie Radku, primo zakaz picia dotyczy tylko Namiotu Zgromadzenia, secundo, nawet w czasach Mojżesza znano metody wytwarzania wina i mocnego napoju. Zaś w Księdze Izajasza [5,11]: „Biada tym, którzy rychło wstając rano szukają sycery, zostają do późna w noc, [bo] wino ich rozgrzewa”. Myślisz, że niesfermentowany sok z winogron rozgrzewa? Pewnie jak się go podgrzeje w upalne dni, choć się zastanawiam ile trzeba wypić tego soku, żeby mieć majaki i to nie od słońca pustyni?

      Usuń
    14. Odniosę się do tego, choć nie chce mi się już wałkować tego tematu: „podważanie źródeł na zasadzie, że pochodzą z takiej prasy a nie innej, i że napisał go ktoś o takich poglądach a nie innych. Potem ośmieszanie i dyskredytowanie oponenta - sugestiami że się napił, napalił, albo zgłupiał w jakiś sposób”. Ja się Ciebie zapytam: od kogo ja to podłapałem jeśli nie od Ciebie? Ja Ci przypomnę trzecie zdanie Twojego pierwszego komentarza: „Jeszcze fatalniejsze są rozważania o winie na weselu w Kanie Galilejskiej”. Co to jest, jeśli nie ośmieszanie i dyskredytowanie oponenta? A tak jest za każdym razem, gdy pojawi się moja nowa notka.

      Usuń
    15. Specjalnie dla Ciebie jeszcze to: „fragment z komentarza do Tory: „Wino ma dwie cechy. Są to cechy sprzeczne. Gdy wina jest mało — jest dobre; gdy jest dużo — jest złe. Mało wina czyni ludzkie serce szczęśliwym. Otwiera serce na Torę. Dużo wina prowadzi do grzechu i bałwochwalstwa”. Judaizm nie zakazuje używania alkoholu, ale nakazuje jego spożywanie w sposób umiarkowany, bo wino (alkohol) jest darem Boga”. Nie wskażę linku bo tekst pochodzi z pliku pdf.
      [Rdz 9, 20-21]” „Noe był rolnikiem i on to pierwszy zasadził winnicę. Gdy potem napił się wina, odurzył się [nim] i leżał nagi w swym namiocie”, chciałbym wierzyć, ze to z soku winogron.
      Jak chcesz, zrobię Ci tu wyliczankę o pijaństwie Żydów na podstawie samej Biblii? A Ty mi mówisz, ze oni pili tylko sok z winogron (sic!)

      Usuń
    16. @Radku...
      masz przykład, świeżutki, jeszcze ciepły, jak łga Theloo:
      cytuję: "A Ty mi mówisz, ze oni pili tylko sok z winogron"...

      Usuń
    17. Talmud pisany. Talmud ustny funkcjonował wcześniej i skoro w talmudzie stoi, że nie pijali wina alkoholowego podczas wesel, odwołuje się to do funkcjonującej "od zalania" tradycji.

      Mój drogi Delu. Pozwolę sobie nie zgodzić się co do Twojej interpretacji, bo w Biblii Warszawskiej nie jest napisane "Wina i mocnego napoju nie pijcie ani ty, ani synowie twoi z tobą, "TYLKO(!)" gdy będziecie wchodzić do Namiotu Zgromadzenia..." więc pewnie zakłada się również inne sytuacje gdy nie należy go pić...

      Herbata rozgrzewa, a jest bezalkoholowa :D. Zresztą faktycznie, Piotr zauważył - zaczyna się mała wpieranka. Nigdzie nie napisałem że Żydzi nie pili alkoholu, ani że go nie znali - od pierwszego komentarza jest mowa o dwóch rodzajach - sfermentowanym i niesfermentowanym. Twierdzę, że raczej nie pito go na weselu w Kanie Galilejskiej i na innych weselach, bo było to niewskazane.

      Usuń
    18. Księga Kapłańska 10,9 - Biblia Warszawska (Brytykja)
      Wina i mocnego napoju nie pijcie ani ty, ani synowie twoi z tobą, gdy będziecie wchodzić do Namiotu Zgromadzenia, abyście nie pomarli. Jest to przepis wieczny dla waszych pokoleń

      Księga Kapłańska 10,9 - Biblia Warszawsko-Praska (Romaniuk)
      Gdy będziecie mieli wejść do Namiotu Spotkania, powstrzymasz się, ty i twoi synowie, od spożywania wina oraz wszelkich napojów oszałamiających, żebyście nie zasłużyli na karę śmierci.

      Usuń
    19. zdanie:
      "Jeszcze fatalniejsze są rozważania o winie na weselu w Kanie Galilejskiej”
      jest opinią (oceną) dotyczącą jedynie samego tekstu, a nie autora, więc nie ma tu ani ośmieszania, ani dyskredytowania tegoż...

      Usuń
    20. Radku, przypomnę Ci Twoje zdania a Ty mi wytłumacz, co z nich wynika, bo ja twierdzę, że jeden wielki galimatias:
      - najpierw to: „Na weselach w tradycji żydowskiej był zakaz spożywania alkoholi”, a później to: „Twierdzę, że raczej nie pito go na weselu w Kanie Galilejskiej i na innych weselach, bo było to niewskazane". Więc jak? Był zakaz, czy picie było tylko niewskazane?
      - „Wiedza pochodzi z talmudu, panie szanowny. I z lektur, które zdarza mi się czytać”, pytam gdzie jest napisane, a Ty mi: „Talmud ustny funkcjonował wcześniej” (sic!) Rozumiem, że opierasz wiedzę na Talmudzie ustnym (!?) :D

      „O teraz ostro Delu zagrał, licząc chyba na skłócenie oponentów, przywołując komentarz "z zalania" blogowych dziejów”, przypomnę, sam to zastosowałeś do mnie, choć akurat nie mam Ci tego za złe. Mnie chodziło o to zdanie: „Piotr zdaje się nie rozumieć, że używając takiego języka w dyskursie”, bo ani przez myśl mi nie przyszło, że można Was poróżnić, szczególnie, gdy w grę wchodzi moja skromna osoba. Tu front walki jest spójny jak państw zachodnich z Rosją sowiecką. Nie tak dawno wyłuszczyłem Piotrowi podobny zarzut (kompletnie nie pamiętając o Twoim) i mocno się o niego obruszył. Twoje zdanie nie wywołało wtedy u niego żadnej reakcji. Nie żebym coś sugerował, ale...

      Usuń
    21. Uruchomiłem wujka Google, to ten, co wszystko wie, choć nie zawsze prawdziwie. Moje zapytanie: „Talmud, zakaz picia wina na weselu”. Odpowiedź: „Wygląda na to, że jest niewiele wyników szczególnie zgodnych z Twoim wyszukiwaniem. Wskazówka: Użyj słów, które mogą występować na szukanej stronie. Wpisz np. „przepisy na ciasta” zamiast „jak upiec ciasto” :D :D

      Usuń
    22. Czytałem dokładnie o zakazie, ale coś mi się zdaje, że czepiasz się teraz słówek.

      Nie panie kolego, po prostu talmud pisany to spisany talmud ustny.

      Ale owszem, zastosowałem, bo przeczysz sam sobie. Wywołuję Twoje opinie - to prawda - ale gdy stoją w sprzeczności z tym co mówisz kiedy indziej, tymczasem czego ten wyciągnięty przez Ciebie cytat ma dowodzić? Że mamy z Piotrem rozbieżne zdania na niektóre tematy, a ja nie tolerowałem niektórych jego wypowiedzi, które uważałem za obraźliwe? Co on miał do tej rozmowy o winie?

      Nie wiem co sugerujesz, mogę się domyślać - ale mogę Ci wytłumaczyć czemu się tak dzieje. Nie dlatego, że jakiś pakt zawarliśmy przeciw Tobie, tylko przez to jak prowadzisz dyskusje. Nie czuję się osobiście obrażony, bo bym zaprzestał w ogóle komentowania, ale Twoje metody wpierania i insynuowania oponentom wypowiedzi, których nie napisali naprawdę bywają kuriozalne.

      Usuń
    23. No co mi udowodniasz tym? Że bezradny jesteś bez Internetu? Że jak go wyłączą to nagle nic nie będziesz wiedział i z nikim sobie nie podyskutujesz? Albo, że jak czegoś nie ma w sieci - to to nie istnieje?

      Usuń
    24. Przecież o 21-szej nie polecę do biblioteki czy księgarni. Zostaje mi tylko net; Oto, co znalazłem:

      Talmud (pisany) „Żydowski ślub krok po kroku”. Kilka wybranych fragmentów, przy czym zapewniam, że w dokładnej lekturze nie znalazłem ani jednego zdania o zakazie picia wina w czasie wesela. Zastanawiam się jaki Talmud Ty czytałeś?
      - Micwa małżeństwa przeprowadzana jest nad kielichem wina. „Wino raduje ludzkie serca”, a nie ma micwy większej i bardziej radosnej niż okoliczność zaślubin;
      - W dobrym tonie jest odmówieniem błogosławieństw uhonorować przyjaciół i członków najbliższej rodziny. Osobom tym wolno stanąć pod chupą, gdzie otrzymują kielich z winem, który trzymają w dłoni podczas odmawiania błogosławieństwa. Pierwsze błogosławieństwo dotyczy wina, a pozostałych sześć małżeństwa. Młoda para ponownie spełnia kielich wina;
      - Wino raduje serca. Ale w celu wytworzenia tego trunku, musi zostać zniszczona struktura winogrona.

      Wróćmy do Twojej wypowiedzi o Piotrze. Uważam ją za słuszną, bo sam mam podobne odczucia. Czasami trudno go pojąć, bo to przypomina jakiś slang. Nic więcej! Rozumiesz? Żadnych podtekstów tym bardziej o winie (grzanym?) Ma taki dziwaczny styl, a później wychodzą z tego straszne klocki i ma pretensje do wszystkich, tylko nie do siebie. Do dziś nie mogę wyjść z podziwu, gdy ludzi niskiego wzrostu nazwał krasnoludkami i dziwił się, że w ich istnienie nie wierzę.

      Zadziwiasz mnie zdaniem: „Twoje metody wpierania i insynuowania oponentom wypowiedzi, których nie napisali naprawdę bywają kuriozalne”, bo tak się składa, że to ja Was (Ciebie i Anię) muszę upominać, abyście mi nie przypisywali wypowiedzi, których nie napisałem. Mam zrobić statystyczną wyliczankę? Zapewniam Cię, że wyszła by dla Was druzgocąco!!!

      Usuń
    25. Teraz do mnie dotarło (nic nie piłem więc refleks mam słaby). „jak go [net] wyłączą to nagle nic nie będziesz wiedział i z nikim sobie nie podyskutujesz?” Jak wyłączą net faktycznie z nikim na blogu nie pogadam, he, he... Jesteś rozbrajający ;))

      Usuń
    26. Dawaj tą wyliczankę, Ani nie mieszaj, bo nie bierze udziału w dyskusji...

      Usuń
    27. https://www.yardenit.com/shop/israel-food-food-from-israel/wine/cana-natural-grapes-750-ml/

      A tu możesz kupić Wino z wesela w Kanie Galilejskiej. :D Jest bezalkoholowe z jakichś przyczyn...

      Usuń
    28. znowu fałsz by TheLoo... to nie ja, tylko bracia Grimm nazwali "krasnoludkami" /w polskim tłumaczeniu/ grupkę niskich wzrostem ludzi tworzących małą społeczność w środku lasu...

      Usuń
  2. Lubię winko, więc włączę się w dysputę o... miłości. :-)
    Umownie można by było przyjąć, że wtedy gdy człowiek czuje miłość ( jest jej źródłem dla otoczenia lub jest jej odbiorcą)tj. doświadcza miłości- wtedy mamy do czynienia z siłą wyższą, zwaną ( przez wielu) Bogiem. Problemy tj. schody w ocenie czym jest dobro-zło ( piekło- niebo) zaczynają się wtedy gdy chcemy coś ( tj. osobisty stan szczęśliwości)zatrzymać/utrzymać na siłę, wbrew tym od których on jest zależny w jakimś stopniu, a którym ten nasz osobisty stan nie służy. Wówczas moje dobro( szczęśliwość) staje się złem ( cierpieniem) dla kogoś innego . Wychodzi więc na to, że mamy ciągle do czynienia z dwiema twarzami (umownej) siły wyższej,która w tym samym momencie jest dla jednych dobrem ( np. Bogiem i miłością), a dla innych złem (Diabłem i cierpieniem ).
    Wychodzi na to, że mam chyba winne skłonności, skoro felieton mnie skłonił do komentarza... Muszę jeszcze obejrzeć swoje poczucie winy , tak przy okazji ;-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też lubię wino, ale ostatnio mi nie służy. Zbyt podnosi ciśnienie, he, he...
      Ten prosty dualizm mnie osobiście przeraża, szczególnie w określeniach dobro-zło, gdyż w mojej ocenie nic nie jest jednoznacznie dobre, ani jednoznacznie złe. W takich określeniach jest potrzebny kontekst i dlatego przy orzekaniu jakieś kary są tzn. widełki od – do, zaś przy ocenie dobra, występuje nagroda, też zależna od czegoś.

      Z tym poczuciem winy bądź ostrożna. Podobno rosną statystki samobójstw ;))

      Usuń
    2. Nikt nie jest jednoznacznie dobry.I nikt nie jest jednoznacznie zły.
      Ale każdy to potencjalne dobro i zło w sobie posiada.

      Cierpienie fizyczne jest złem ale innego rodzaju.
      Jest one niezależne od tego nierozdzielnego dobra i zła.

      Usuń
  3. Jeżeli chodzi o Dzień Judaizmu
    To jak wiadomo nie wszyscy patrzą na to przychylnym okiem. Skutkuje to aktualnie promowaniem tego niby mozaizmu.
    Bo niektórzy po prostu nie mogą znieś ,że mają coś wspólnego z judaizmem.
    Ale zostawmy to.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koncepcja Boga jako Trójcy nie za bardzo leży w moich kręgach zainteresowań. A konkretnie taka wizja Boga jest dla mnie nie do przyjęcia.
      historia w Kanie Galilejskiej jest dla mnie jedna wielu przypowieści. I teraz trzeba by znaleźć to zakamuflowane przesłanie


      Usuń
    2. Miałem niezły ubaw, gdy poświeciłem się lekturze dotyczącej Dnia Judaizmu. Ale o tym w kolejnej notce.
      Znalazłem też najprostsze wytłumaczenie istnienia Trójcy Przenajświętszej – tego się nie tłumaczy, w to się wierzy i każdy katolik jest do takiej wiary zobligowany ;)
      A z tym przesłaniem przypowieści o Kanie Galilejskiej? Zalazłem właśnie takie jak w notce, choć dochodzi do tego osoba Matki Bożej. Oboje w ten sposób ukazali jak bardzo kochają ludzi.

      Usuń
    3. Chrześcijaństwo jako nowa religia musiało stworzyć niejako nowy obraz Boga.
      Trochę to przeinacza obraz JHWH i tworzy pewne paradoksy.
      Bo znaczy, że Jezus to też JHWH, czyli sam siebie skazał. I takie tam jeszcze różne różności.

      Usuń
  4. pomińmy na chwilę historyczno - enologiczną uwagę Radka i załóżmy, że było to wino zgodnie z nazwą, według naszych standardów... otóż mit nie podaje ilości wina na początku wesela zanim go zabrakło... mogło być go niewiele, np. standardowa flaszka 0.75 na ryło... niektórym to może wystarczyć do osiągnięcia pewnego stopnia upojenia, ale do stadium "w trupa" nadal daleko...
    właściwe pijaństwo mogło się zacząć dopiero po pojawieniu się wspomnianych stągwi... ale czy się zaczęło?... być może skończyło się na strzemiennym rozchodniaczku, a potem goście grzecznie rozeszli się do domów... w efekcie wygranym mógł być gospodarz, który został z godnym zapasikiem trunku...
    puenta jest więc taka, że choć tekst posta literacko jest ciekawy, to merytorycznie Autor się nie przygotował, nie przeczytał porządnie tekstu omawianego mitu...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A toś mnie pan zaskoczył ;)) A Ty rozumiem, że ze znawstwem naukowca rozpracowałeś te dwanaście wersów ewangelii św. Jana? :D :D

      Wyjaśnijmy sobie – wszelkie wyjaśnienia i omówienia w całej dwutysiącletniej historii po tym wydarzeniu, są dokładnie tym samym, co mój felieton. Sam posługujesz się ściśle naukową terminologią: „mogło się”; „ale czy się zaczęło”; „być może”; „wygranym mógł być gospodarz” – nazwałbym to merytorycznością wyższą, taką z niebiańskiej krainy miłości i szczęścia, niczym sławetny Disneyland ;))

      Usuń
    2. Nie wiadomo ile było ludzi

      Było sześć kamiennych stągwi, każda mieszcząca dwie lub trzy miary wody.
      Miara to około 40 litrów.
      Czekaj dokładnie 39,4 litra
      Teraz tylko nie wiadomo ile każda stągiew miała w sobie miar?
      Ale wina raczej było sporo

      Ty myślisz, że jak ludzie zobaczyli tyle wina to poszliby do domów?

      Usuń
    3. nic nie myślę, rozważam jedynie jeden z możliwych wariantów wydarzeń... nie każda impreza /nawet wesele/ musi trwać do chwili osuszenia całych zapasów paliwa, nawet w Polsce nie zawsze tak jest... a poza tym, skąd wiadomo, że goście musieli widzieć te pełne stągwie?... może gospodarz donosił wino z zaplecza w dzbanach, czy jakiś innych naczyniach wtedy używanych?...

      Usuń
    4. Gubisz się Piotrze. To, że wina zabrakło gospodarzowi wiem z Ewangelii św. Jana. Tam też nie ma tekstu, że to wesele trwało do wyczerpania zasobów wina. Nie jest też napisane, że goście widzieli te stągwie, widzieli je słudzy i gospodarz. Tradycja mówi o siedmiu dniach weselnych i tego trzeba się trzymać. Ale przez ten tydzień nie mogło zabraknąć wina.

      Usuń
    5. TheLoo zabrakło argumentów /już poprzednio ich nie miał/, więc tradycyjnie przechodzi do fazy fantazjowania na temat rozmówcy, imputowania mu, wciskania mu, że /na przykład/ "gubi się", a to tym samym oznacza, że nasza rozmowa została zakończona...

      Usuń
    6. at TheLoo...
      przyznam, że ostatnio trochę odstąpiłem od zasad normalnej dysputy i się za bardzo rozdokazywałeś, więc chcę to naprawić: od następnego razu /bo ten już się skończył/ po pierwszym takim wcisku, wycieczce osobistej, czy jak to tam nazwać, będziesz karany natychmiastowym ucięciem wymiany wypowiedzi...

      Usuń
    7. Co ja Ci mam na to odpisać? Pozostaje mi chyba tylko "Bye, bye, bye obrażalski. Do następnego razu". ;))

      Usuń
    8. najlepiej byłoby wcale nie odpisywać, ale jak gospodarz forum masz prawo do ostatniego słowa, tylko dlaczego znowu łżesz?...
      to, czy robisz to specjalnie /co nazywamy "kłamstwem"/, czy po prostu masz taką koślawą percepcję świata, tak dziwnie go interpretujesz, to już jest nierozstrzygalne... amnestyjnie, łaskawie przyjmuję ten drugi wariant, ale w tym przypadku nie muszę mieć racji...

      Usuń
    9. To gdzie ja łżę?
      Amnestii od Ciebie nie potrzebuję. To zbytek łaski...

      Usuń
    10. Nie chciało mi się, ale w końcu się zmobilizowałem. Notka: „Dwanaście kroków AA do nikąd” na Świętoszku z 13 sierpnia 2020 roku.

      PKanalia13 sierpnia 2020 12:22
      „bo z drugiej też strony jestem zwolennikiem "polityki redukcji szkód"... co to oznacza wyjaśnię pokrótce, bo wcześniej mogło Ci to umknąć... dokładnie chodzi o to, że w terapii uzależnień nie można stawiać sobie zbyt ambitnych celów i nieraz trzeba się zadowolić mizerniejszym efektem minimalnym... tym efektem jest na przykład owa redukcja szkód, co oznacza, że klient funkcjonuje mniej autodestrukcyjnie i mniej szkodzi otoczeniu... w tym przypadku zakłada się, że skoro klient zachowuje abstynencję, to zmniejsza się ryzyko, że coś narozrabia w swoim życiu... nie zawsze jest to prawda, ale w większości przypadków, to założenie się sprawdza...
      reasumując: "12 kroków" jako metoda kompleksowej terapii - NIE, ale jako metoda redukcji szkód - do zaakceptowania”.
      Więc jak, posyłasz na terapię 12 kroków w imię redukcji szkód, czy nie posyłasz?

      Przy okazji natrafiłem na arcyciekawy komentarz Radka pod twoim adresem (też na Świętoszku)

      Rademenes II 29 maja 2021 14:06
      „oznacza to tyle, że opiniami Piotra nie ma się co przejmować, a jednocześnie można go nazwać za nie durniem i chyba nie uzna, że ktoś go chciał tym obrazić, Piotr zdaje się nie rozumieć, że używając takiego języka w dyskursie, nakręca pewne zjawisko, spiralę niechęci przechodzącą wręcz w nienawiść;

      Usuń
    11. @TheLoo...
      łgarstwo polegało na imputowaniu mi obrażenia się, ew. skłonności do tego nie poparte dosłownie niczym, żadną przesłanką... ale jak wspomniałem już, nie wiem, czy to było łgarstwo z premedytacją, sensu stricto, czy tylko efekt Twojego dziwacznego postrzegania i interpretowania rzeczywistości, czy może też czyste urojenie, co w sumie też jest odmianą zaburzenia metabolizmu informacyjnego...
      ...
      nigdy nikogo nigdzie nie "posyłałem" i nie "kierowałem", ani do żadnej placówki, czy innej instytucji zajmującej się pomocą uzależnionym, ani bowiem ja, ani nikt inny nie był i nie jest do tego władny, gdyż leczenie jest w Polsce dobrowolne /pomijając przypadki "sądowe"/ i to klient wybiera, do niego należy ostatnie słowo... moją rolą było prowadzenie "banku informacji" na temat możliwych opcji i udzielanie tych informacji zainteresowanym... czasami /w przypadku stacjonarnych ośrodków zamkniętych/ zachodziła też konieczność zadzwonienia i dowiedzenia się, jak stoją z miejscami, co prawda zwykle wszędzie był nadkomplet, ale czasem udawało mi się przekonać tamtejszych decydentów, aby ptysia przyjęli... co do AA konkretnie, to figurowało na liście owych opcji, tak samo też figurował pewien ośrodek katolicki i zawodowa uczciwość nie pozwalała zatajać takich danych przed klientem bez względu na moje prywatne opinie na temat danego miejsca, czy znanych mi danych na temat metod leczenia... aczkolwiek /jak stwierdziłem w innym miejscu/ dość rzadko ktoś bywał zainteresowany owym AA, gdyż do mnie trafiali przeważnie ludzie mający problem z innymi narkotykami, niż alkohol, zaś grupy AN jeszcze wtedy nie istniały...
      ...
      do wypowiedzi Radka się nie odniosę, wyraził taką opinie, jaką wyraził, poza tym przytoczyłeś ją nie na temat, wyrwaną z innej debaty o czymś innym, a mnie się z kolei nie chce zajmować dochodzeniem, czy zrobiłeś to dla zamulenia dyskusji, czy po prostu Ci odbiło, ot tak, randomowo, w ramach fluktuacji mentalnej...

      Usuń
    12. O teraz ostro Delu zagrał, licząc chyba na skłócenie oponentów, przywołując komentarz "z zalania" blogowych dziejów. Swoim troszkę nieuczciwym sposobem zacytował mnie bez kontekstu. Owszem to mój komentarz. Faktycznie rozmowa dotyczyła jakiejś obrazy uczuć religijnych o ile pamiętam i poróżniła nas kwestia tego co wolno mówić, a czego nie - ale coś mi się zdaje, że Piotr nie pragnie mi nadal, ani nie pragnął wtedy - urwać za te słowa jakiejś części ciała... :D

      Usuń
    13. Delikatna kłótnia
      Znaczy się wszystko po staremu 🙄

      Usuń
    14. @Asenata...
      tak w ogóle, to jestem spod Barana... do tego z trzeciej dekady, która /według astrologów/ "produkuje" dość nietypowych "Baranów" w porównaniu ze standardowymi i słabo przewidywalnych... ponoć z tej dekady wywodzi się najwięcej geniuszy, zarówno artystów, czy naukowców, ale także "geniuszy" zbrodni lub szaleństwa :)

      Usuń
    15. Też Baran 😲

      Barany,Byki!! Sama rogacizna.
      To znaczy będą grzmoty i burze 😉
      To ja się muszę do tych ostrych dyskusji po prostu przyzwyczaić.

      Usuń
    16. Rogacizna, że aż strach się bać :D :D

      Usuń
    17. Wiesz, ja Ci niczego nie jestem w stanie udowodnić, przynajmniej w kwestii Twoich rzeczywistych działań, ale skoro pisałeś, że praktyka skierowań na leczenie opiera się na enigmatycznej „redukcji szkód” to ja mam prawo sądzić, że tak właśnie zrobiłeś, albo byś zrobił, co jest takim samym przestępstwem moralnym. Nie rozumiesz, że mając prawdziwą wiedzę o AA i kierować tam ludzi w myśl zasady redukcji szkód to po prostu ordynarne odfajkowanie problemu? Jeśli Twoją rolą było prowadzenie "banku informacji" na temat możliwych opcji i udzielanie tych informacji zainteresowanym. Właśnie tu jest pies pogrzebany. Dlaczego nie odradzałeś klubów AA? I nie przekonuje mnie twierdzenie, że to pacjent decyduje. Pacjent może mieć swoje zdanie, ale decyzja nie należy do niego, jeśli się zwraca o pomoc do specjalisty po poradę.

      Piszesz: „łgarstwo polegało na imputowaniu mi obrażenia się”, więc Ci przypomnę z dzisiaj: „po pierwszym takim wcisku, wycieczce osobistej, czy jak to tam nazwać, będziesz karany natychmiastowym ucięciem wymiany wypowiedzi”. He, he, czyli jak? Ja na Twoje impertynencje mam stulić pysk?
      Przyjrzyjmy się określeniu „Gubisz się Piotrze”, n które Ty odpowiadasz: „"gubi się", a to tym samym oznacza, że nasza rozmowa została zakończona...” (sic!) Mógłbyś się obrazić, gdybym napisał – Panie proszę, aby nie czytać – że Ci odpierdoliło. Jeśli Ty widzisz w określeniu „gubisz się” chęć obrazy, to ja Ci proponuję jakiś lżejsze blogi, np. o gotowaniu, haftowaniu, itp. Choć i tam jest niebezpiecznie gdyby Ci ktoś zarzucił, że gubisz oczka... :D

      Usuń
    18. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    19. czyli nadal jak zdarta płyta pleciesz w kółko o tym "kierowaniu", niestety nawet jak to powtórzysz milion razy, to żadne kierowanie się z tego nie zrobi...
      niby dlaczego miałbym odradzać ludziom uczęszczania do klubów AA?... niektórym to pomaga, więc czemu taki ktoś miałby nie spróbować jeśli chce, lepsze takie AA, niż nic nie robienie i chlanie dalej...
      ...
      to chyba najlepszy pomysł, abyś stulił pysk /żeby nie było: to Twoje określenie, nie moje/, bo żadnych impertynencje nie miały miejsca, dostałeś jedynie pakiet informacji zwrotnych od Radka i ode mnie, z czystej życzliwości zresztą, a wtedy zamiast automatycznie, bezmyślnie odbijać piłeczkę lepiej milczeć, przeczytać uważnie nasze słowa i spróbować się czegoś dowiedzieć...
      ...
      coś jeszcze?... bo ja właściwie skończyłem dyskusję pod tym postem... tyle może dodam na koniec, że mało mnie obchodzi, wręcz wcale, czy coś Cię przekonuje, czy nie, bo nie mam takich ambicji, aby Cię do czegokolwiek przekonywać... a na temat pomocy ludziom mającym problemy z powodu nadużywania narkotyków możemy jeszcze kiedyś pogadać, ale nie na takich zasadach, jak do tej pory, tylko dopiero jak popracujesz nad swoją komunikacją ze światem i tylko jako kursant, bo wiedzę i rozumienie tematu masz zerowe...

      Usuń
    20. Grunt to mieć o sobie wysokie mniemanie... :(
      Niestety, ale to się chyba nie przekłada tak prosto na wysokie mniemanie innych o nas. Ale cóż ja mogę biedna o tym wiedzieć??? ;)

      Usuń
  5. Nie napiszę niczego tak uczonego, jak poprzednicy, bo moja wiedza w tym temacie mierna.
    Jednak zgodzę się z Tobą, że dla młodych taki przykład z Biblii nie brzmi dobrze, skoro marnuje się cud na pomnażanie wina...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tam był cud, jak pisałem w notce - cud, że biesiadnicy tyle wina przetrzymali. Ja nie wiem jak to jest teraz, ale wydaje mi się, że młodzi już nie preferują wina?

      Usuń
    2. Alkohol to alkohol, ale piwo to dla młodych napój;-)

      Usuń
  6. Jest TU jakaś afera w sprawie dawno wypitego i wysikanego wina made in Dżezus?. Po tylu latach robić aferę Sponsorowi, to świadczy o koszernym koktailu pod pióropuszem. To nie były Dionizja. Nowe oinos, inni Jego spożyciele.
    tsu gezunt
    i'chaim
    AA

    OdpowiedzUsuń
  7. Dwa wielkie wydarzenia w Kościele.
    Nie wiem jakim wydarzeniem był Dzień Judaizmu w Polsce. Z wikipedii dowiedziałem się, że to była włoska inicjatywa, która rozprzestrzeniła się po Europie. W każdym razie do Australii nie dotarła.
    Ewangelia o przemianie wody w wino - też nie zauważyłem, żeby to było wielkie wydarzenie. Co niedzielę czytana jest wyznaczona ewangelia , ta nie jest większa od pozostałych, dla mnie są tam dwa unikalne elementy: po pierwsze wspomniana jest matka Jezusa, po drugie cud dotyczy grupy ludzi, nie pojedyńczej osoby. Drugi taki przypadek to rozmnożenie chleba.
    Rozważania w komentarzach - czy to był napój alkoholowy czy nie, uwazam za bardzo ciekawe, ale nie zmieniają one istoty rzeczy - na weselu zabrakło czegoś istotnego, Jezus to dostarczył.
    Osobna sprawa to oczywiście kazania czy artykuły w mediach katolickich na temat tej ewangelii.
    Wyznam, że nasz, normalnie bardzo rzeczowy, proboszcz też odleciał w jakiś dziwny wymiar a więc coś w tym musi być.
    Uwaga ogólna - wybierasz sobie bardzo łatwe ofiary, łatwo w nie walić jak w bęben.
    Nie wiem jaki jest zasięg portalu Fronda czy pch24, więc nie wiem jaki mają wpływ na kształtowanie poglądów rodaków. Proponuję zajrzeć dla relaksu do Tygodnika Powszechnego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten relaks "w TP" nie jest darmowy, trzeba wykupić dostęp, przynajmniej mnie to dotyczy... :)
      Poza tym TP jest gazetą poważną, przez co może niezbyt lubianą przez konserwatystów katolickich. Zaś DeLu wybiera takie artykuły, które może obśmiać i sprowokować dyskusję na blogu.
      A czy Szanowny Komentariat to podchwyci i w jakiej "tonacji" to już jest inna sprawa... ;)

      Usuń
    2. Bardzo dobra robota- "obśmiać i sprowokować" dyskusję. Kto bierze udział w tej "dyskusji" i kto się kompromituje, to inna sprawa. Jednakże, należy uszanować wiek Produktora i stan jego zdrowia. Tylko przyklasnąć, nie denerwować i dostarczać emocje w odpowiednich dawkawch. Nie psujmy rozrywki"staruszkowi", wspierajmy się i módlmy o zdrowie. Amen.
      Czasopisma TP i GW, to domeny Turnaua i Terlikowskiego, a ci dwaj nie mają dużo wspólnego z chrześcijaństwem. Oni tkwią w jakiejś paranoi judeo-chrześcijańskiej, sprzecznej już w samej nazwie. Nasz wierzący ateista, propagator głupot różnych judeo-chrześcijan, wykonuje ku chwale Pana zacną robotę. Tak trzymaj.
      AA



      Usuń
    3. Ten bierze udział w dyskusji kto chce i się przy tym wystarczająco przyzwoicie zachowuje. :)
      Nie jest to ani blog naukowy ani badawczy ani religijny, a przecież przyciąga wielu różnych interesujących ludzi, w tym niestety także mających o sobie zbyt wygórowane zdanie :(
      Co dość brzydko przejawia się w dyskredytowaniu i Gospodarza i innych komentatorów. A chyba nie ma ani obowiązku czytania postów ani brania udziału w dyskusji. Po jaki więc ..... tu przychodzić i "kąsać" drugiego? :(

      Usuń
    4. Mario gospodarz, który się najwyraźniej obraził teraz na cały świat, stosuje też tricki poniżej pasa w stosunku do dyskutantów.

      Usuń
    5. Obawiam się Rademenesie, że to nie obraza na cały świat, ale jakieś problemy, może znowu zdrowotne?
      Nie taki znowu DeLu jest obraźliwy, zaś pasjami wręcz lubi dyskusje i chęć przekonania rozmówcy do swoich racji. A nie widać Go nigdzie, ani u siebie, ani na zaprzyjaźnionych odwiedzanych blogach gdzieś od 18 stycznia czyli już 5-ty dzień!
      To nie jest w Jego normalnym stylu...

      Usuń
    6. to chyba tak jest, jak zacna Maria pisze: rozchorowało się nagle chłopisko, już tak parę razy było i nie ma nic wspólnego z dyskusją na forum, a czy przy okazji, zupełnie niezależnie wyłapał focha, tego się nigdy nie dowiemy, bo jeśli nawet tak, to w życiu o tym nie napisze...
      p.jzns :)

      Usuń
  8. @Maria - zaglądanie do TP.
    Zarejestrowałem się jako uzytkownik i mam dostęp do kilku artykułów na miesiąc, dla mnie wystarczy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to jesteś Lechu jakiś szczęściarz, bo mnie każą wykupywać dostęp. Kiedyś było dla mnie lepiej, bo można było sobie wybierać artykuły za (też kupowane) punkty. I wtedy po każdym zakupie 50 pkt była "premia" w postaci kilku artykułów bezpłatnych. A teraz wszystko "psieje", nawet forum pod artykułami zlikwidowali ... :(

      Usuń
  9. Trochę szkoda magicznych mocy na dostarczanie wina na imprezę. Tutaj Jezus jawi mi się trochę jako taki showman- ludzi czasem ciężko przekonać do religii nakazami, zakazami, bajkami o życiu wiecznym, raju i takimi mało przemawiającymi do wyobraźni duperelami. No ale ocalenie imprezy to już wyższy kaliber i nikt mu tego nie zapomni. Jka dla mnie dobry chwyt- prezmów do prostego ludu językiem, który zrozumieją. Skoro dla nich priorytetem jest wystawna impreza, to bardziej zapamiętają to wino niż jakieś ,,marne uzdrawianie''.
    Rozmawiając z ludźmi z Izraela ( i patrząc na to, że wielu z nich to potomkowie Polaków i Rosjan), ich lultura picia jest tak samo hym, zaawansowana, że tak powiem. Dlatego śmiem twierdzić, że goście weselni mieli jak najbardziej duże szanse na to, żeby przeżyć cały tydzień chlania, otrzepać piórka i pójść dalej : )

    OdpowiedzUsuń
  10. W odróżnieniu od orgiastycznego chlania dionizyjskiego, to i tak duży postęp uczyniła sekta chrześcijan w kulturze chlania. Pan Jezus pozwalał sobie przebywać w różnych towarzystwach, obecnie nazywanych "szemranymi", bądź "marginesem społecznym" i zapewne nie odpuszczał przy spożywaniu wina. Na tyle skutecznie, że Jego wyznawcy "nowe wino" nazwali po prostu "krwią" i kto wie, czy w większości nie byli poganami. Żydzi, bowiem odrzucili Jego nauki i rytuały.
    Izrael-potomkowie Polaków i Rosjan? W większości byli posiadaczami obywatelstwa polskiego, bądź rosyjskiego(sowieckiego), ale czy uważali się za Polaków i Rosjan? Czy chrześcijan? Owszem, we wczesnych latach Izraela w Knesecie panował język polski, tak jak obecnie jest zdominowany przez potomków rosyjskich Żydów, ale jaki wpływ ma pochodzenie przodków na "chlanie", to ciekawa wersja jest.
    Większości niechrześcijan umyka jednak istota przekazu tej całej opowiastki- zamiany wody w wino. To wino, te cuda i inne rytuały są tylko symbolami.... . Skupianie się na technologii produkcji wina, ilość procentów, koszerności-to tylko dywagacje na temat zawartości cukru w cukrze. Widać, że prawda nie jest dostępna dla każdego, sprawdzają się zatem słowa- "wiara to dar łaski".... .
    AA

    OdpowiedzUsuń
  11. A jaka jest logika w tym całym zbawianiu człowieka? Rzekomo wszechmogący bóg, któremu niby zależy na ludzkości i chce ją zbawić, nie może obejśc się bez krwawej jatki, jaką było krzyżowanie? Gdzie tu sens, gdzie logika? I czy bóg Jezus wystrzelał się z cudów, skoro w czasach biblijnych robił je na porządku dziennym, a współcześnie ani tyle, co brudu za paznokciem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Są tacy, którzy mają przekonanie, że sami na sobie doświadczyli cudów, więc zarzut, że "współcześnie ani tyle, co brudu za paznokciem" jakby bezzasadny, przynajmniej dla nich.
      To po pierwsze, a po drugie, Pan Bóg nie jest na "pstryknięcie palcami" przez kogokolwiek, a zwłaszcza szyderców do robienia dla nich cudów. ;)

      Wiara to sprawa indywidualna, nie ma (póki co?) przymusu wierzenia w kogo/co.
      Chciałoby się zapytać "co komu do domu, jak chałupa nie jego"? Jest tyle innych różnych możliwości i obszarów zainteresowań, a niektórzy z uporem godnym lepszej sprawy wciąż zadają te same pytania, o których z góry wiadomo, że nie ma na nie "naukowej" odpowiedzi... :(

      Usuń
    2. Widzisz Mario, niektórzy mają manię, graniczącą z nałogiem - dyskredytowania czyjejś wiary, choć teoretycznie - jako że jest to dla nich sfera czystej mitologii - nie powinno ich to obchodzić, no chyba że na gruncie czysto poznawczym, neutralnym - bo jako zjawisko społeczne, antropologiczne, czy tam nawet psychologiczne religia jest ciekawa.
      I też można zadać pytanie jaka w tym krytykanctwie tkwi logika?

      Usuń
    3. Przekonanie o cudzi a cud faktyczny to dwie różne rzeczywistości. Trzeba by pamiętać o tym, czym jest cud,zapamiętać jego definicję i przykładać miarę do każdego rzekomego cudu. ciekawe, ile wtedy okazałoby się rzeczywiście cudami?
      Ponadto, Biblia nie mówi, że "pan bóg nie jest na zawołanie", lecz powtarza obietnicę, że ktokolwiek o cokolwiek będzie prosił boga lub jezusa, to otrzyma to. Gołym okiem widać, że tak to nie działa, więc nie trzeba niczyjej wiary dyskredytować - ona kompromituje się sama.

      Usuń
    4. P. s. "Jezusa" małą literą nie było zamierzone, to literówka.

      Usuń
    5. Ale to nie jest właśnie takie proste.

      "Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą." (1 J 5,14)

      Więc nie ktokolwiek o cokolwiek, jednak Biblia to nie bajka o dżinnie z lampy... :)
      Zgodność z wolą Boga jest warunkiem wysłuchania modlitwy.

      Usuń
    6. No Rademenes:) Jestem pod wrazeniem:)

      Frau Be
      Ludzie moga prosic o rozne glupoty. Dlatego niech to Bog ma w swej pieczy. Juz tak bardzo skrajnie podejde, slyszalam jak pewna lekko szurnieta pani przed kosciolem opowiadala, ze tyle tego Boga prosi aby pewna qrwe zajebal, iz przyznam - dla niej owe ktokolwiek i o cokolwiek bedzie prosil niech pozostanie jednak obwarowane pewnymi warunkami, bo ludzie potrafia:)

      A kiedy znowu o cuda biega... prawdopodobnie w swietych miejscach sie zdarzaja. Sa komisje, ktore rozeznaja czy to byl cud czy ot taka tam chwilowka. Moze trzeba w takie miejsca pojechac i porozmawiac z ludzmi? Moze samemu doswiadczyc?

      Usuń
    7. a jak rozmawiać z Arabem o salcesonie
      ewnt ze Świadkiem Jehowy o kaszance(Matka Kurka)
      -wystarczy podać przepis, który odrzuca, ale może się zdarzyć....
      Cud....
      to może być akt miłości, który spotkał pewnego więźnia, a sprawcą tegoż był Kolbe.... .
      komisje....
      "niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów"
      ale równie dobrze można się zaspokoić "cudami mniemanymi"i zatańczyć krakowiaka.
      AA

      Usuń
    8. Takie gadanie. Biblijny Jezus nie stawiał warunków, postawił je dopiero człowiek. Jasiu. Co do mnie, akurat jest mi w tej materii wszystko jedno, bo i tak żadnego boga ani tym bardziej jego działalności jak nie było, tak nie ma. Taka czy inna mitologia, takie czy inne bzdury - jakie to ma znaczenie?

      Usuń
    9. No a Jezus to kim był? Nie człowiekiem przypadkiem? Mnie też jest wszystko jedno, ale z innych powodów - i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić żadną znaną człowiekowi metodą istnienia żadnego Boga, możemy sobie wierzyć lub nie wierzyć co najwyżej. Ale gdy pytanie o jakiś sens tego czy owego - w razie konieczności służę pomocą...

      Usuń
    10. To by sie jednak trzeba zdecydować - Jezus to w końcu człowiek czy bóg?

      Usuń
    11. Przecież Frau już dużo wcześniej zdecydowała - ani człowiek ani bóg. Po co więc traci tu swój cenny czas??

      Usuń
    12. Frau Be

      Jezus według teologii chrześcijańskiej miał dwie natury boską i ludzką.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hipostatyczna

      Usuń
    13. To jakieś pitolenie. Ale w sumie to i tak nie ma znaczenia. Jezus o żadnych warunkach nie wspominał i cała reszta to już dorabianie ideologii. Mnie jest wszystko jedno, bo i tak z braku jakichkolwiek doświadczeń istnienia dowolnego boga nie mam powodu wierzyć, że jest. Ale wierzący mogliby jakos bardziej wiarygodnie te swoje bajki opowiadać.
      @ Mario, niech Cię głowa o mój czas nie boli. W duchu chrześcijańskiej miłości mogłabyś raczej pomodlić się o spektakularne nawrócenie dla mnie.

      Usuń
    14. zaśpiewajmy zatem zgodnie:
      "cześć Mery Lu, spójrz na mnie....
      wiedz, że
      wszystko co nas otacza to tylko "absolutnie zwyczajny chaos"
      i w końcu nawet naiwne, zagubione dziewczę dorośnie i przestanie fantazjować
      cześć Mery Luu....
      szkoda, że tak wcześnie odszedł od nas pijak i rozrabiaka Carl Ray, zacny z niego był kamrat.
      amen
      AA

      Usuń
    15. @Frau Be

      Aż tak nie jest, żeby mnie głowa bolała, raczej wpada w zadziwienie, bo przecież to "boski" czas skoro Frau jak sama objawiła boginią jest i nawet cuda czynić potrafi... Na dodatek, żeby było jeszcze dziwniej, to z ateistami. :)

      Spróbuję, choć nie o spektakularne, ale takie bardziej ciche i pokorne.... ;)

      Usuń
    16. @ AA
      Szkoda, ale sam sobie na swój los zapracował...
      Cześć zacny (?) kamracie. ;)

      Usuń
    17. Carl Ray?
      Ten z powieści Creech, czy z Indiańskiej Grupy Siedmiu?
      Mary - Lu fajna piosenka i różne aranżacje-super.
      Cześć Mery, spójrz na mnie...
      Wyobraźnia więcej znaczy niż ta cała wiedza(diabła tasmańskiego warta. Ten też zapracował na określone traktowanie?). Info- nie posiadamy bloga dyskusyjnego...
      Komunikacja bezpośrednia. Nie dla wszystkich możliwa-niektórzy są "skazani" na izolację, stąd ta frustacja itd.,itd.
      Cześć Mery....
      AA

      Usuń
  12. Dobre pytania...
    AA

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ale jednak jakieś odpowiedzi są, poparte merytorycznie odmianą przez przypadki.
      OOOOO....wołacz?
      w każdej religii(nawet covidańskiej, czy ateizmie) jest zapotrzebowanie na męczenników i świętych (póki co?)- żeby teolgia miała się czym zająć. Im bardziej okrutna śmierć (na krzyżu, na stosie, czy w paszczy lwa), tym większy dowód wiary. Bez oczekiwania na cud, ale z nadzieją na zmartwychwstanie, a co prawdopodobniejsze przejście do seraju i życie w szczęśliwości wiecznej. Arabom została ta wiara do dziś, tylko oni potrzebują jeszcze dodatkowego towarzystwa i odpowiedniej oprawy.
      Pytanie, czy po balandze weselnej w towarzystwie Jezusa goście mieli tzw. kaca, pozostanie bez odpowiedzi. Doświadczenie mówi, że smakosze pijący napoje alkoholowe dziań w dziań, nie mają takich przypadłości. Siedem dni, to był wystarczający okres na adaptację, bez konieczności przejścia na kwarantannę.
      AA

      Usuń
  13. jak zdrowie u naszego dobrodzieja i kaznodzieji?
    AA

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie pisze się kaznodzieji tylko kaznodziei. To AA tyle książek się podobno naczytał, a jeszcze takie byki stawia? :P

      Usuń
  14. Starość kochana, starość.
    Stąd i troska o zdrowie marysinego podopiecznego.... .
    AA

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szefa AA, szefa! Proszę nie mylić "porządków".... :)

      Usuń
    2. To mogą być stare naleciałości z rosyjskiego, poprzez ukraiński? Tak przypuszczam, zakonserwowane w umyśle ruskie myślenie i na stare lata to wychodzi. Zapomniałem, jak ten proces się nazywa....
      Ale dzięki, o czystość języka ojczyźnianego trza dbać.
      chociaż "kaznodzieji" brzmi tak śpiewnie, jakbym przed cerkwią klęczał dzieckiem będąc.
      dość prywaty.
      szefa AA, szefa? szeryfa...
      AA

      Usuń