Czy może
być większa hipokryzja niż wypowiadanie słów z tytułu „Miłujcie się!” i
jednocześnie wylewanie morza pomyj na kogoś, kto nie podziela poglądów
wypowiadającego te słowa? Ja raczej nie
potrafię sobie niczego większego wyobrazić, szczególnie z ust księdza. A dla niego ateizm jest wynikiem barku
wiedzy, łamania norm moralnych i pychy, a wszystko to za sprawą poddania się
woli Szatana (sic!) W tym miejscu
chciałbym zapytać ks. Mieczysława Piotrowicza czy wierzy w Zeusa? Pewnie nie, tak
samo... jak ateista. Ten drugi na tej samej zasadzie nie wierzy również w Boga
i innych bogów. Ot, cała różnica.
O tym, że
ateista ma się mylić, przynajmniej w kwestii tego jedynego Boga ma służyć dowód
ze złożoności. Ks. Piotrowicz stwierdza: „Darwiniści
wierzą, że dzięki mechanizmowi doboru naturalnego i szeregu losowych
mutacji powstawały tak skomplikowane organy jak mózg, oczy, skrzydła itd.,
że wszystkim kierują ślepe siły natury. Tymczasem badania naukowe
stwierdzają, że struktura molekularnej maszynerii życia jest nieskończenie
bardziej skomplikowana od systemów, które zostały zaprojektowane
i zbudowane przez człowieka”. Primo,
trzeba być dyletantem aby porównywać blisko cztery miliardy lat ewolucji do
zdolności twórczych człowieka. Secundo,
te skomplikowane twory (mózg, oko) są daleko niedoskonałe jak na możliwości,
w końcu doskonałego Stwórcy. Ten dowód równie dobrze może służyć tezie, że Boga na
pewno nie ma, gdyż to właśnie hipoteza Boga próbuje „wyciągnąć coś z
kapelusza”, w którym nic nie ma. Odwołując się do Projektanta, którego nikt nie
zaprojektował, tworzymy przysłowiowe perpetuum
mobile. Błąd tego „dowodu” tkwi w drobnym szczególe. Traktujemy przypadek tylko
jako alternatywę projektu. A trzecie, najbardziej logiczne wytłumaczenie brzmi:
stopniowa i powolnie narastająca złożoność.
Dla ks.
Piotrowicza jest to tak niepojęte, że... podpiera się kolejnym dowodem. A może
sam w pierwszy dowód nie za bardzo wierzy, skoro ucieka się do innego? Ten
drugi dowód to tzw. dowód z piękna. Piotrowicz cytuje Biblię: „Głupi [już] z natury są wszyscy
ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać
Tego, który jest, patrząc na dzieła, nie poznali Twórcy” [Mdr 13, 1],
i przywołuje nam postać prof. A. Flew, duchowego przywódcy światowego ateizmu,
który w 2004 roku miał wyznać wiarę w Boga. To jest pewnego rodzaju kłamstwo,
bo prof. Flew wyznał coś w rodzaju deizmu – racjonalnego uzasadnienia istnienia
Boga bezosobowego, który z Bogiem
chrześcijańskim nie ma nic wspólnego. Wątpię czy dziś prof. Flew godziłby się
na takie wykorzystanie jego postaci przez teistów, ale i tak w mojej opinii ów
profesor zasługuje najwyżej na Nagrodę Templetona2. Ks. Piotrowicz
zadaje retoryczne pytanie czy można pogodzić teorię ewolucji z wiarą w Boga,
skoro ta jest bezcelowym procesem? Otóż z tej retoryki wynika, że nie sposób,
tym samym wszystkie potwierdzone tezy tej teorii możemy śmiało wyrzucić na
śmietnik. Powinniśmy wrócić do czasów wczesnego średniowiecza.
Wnioski
jakie wyciąga ks. Piotrowicz są wręcz kuriozalne: „Wiara ateistów w to, że nie ma Boga, często opiera się
na metafizycznym twierdzeniu darwinizmu, według którego życie powstało
w sposób przypadkowy, rozwija się na drodze ślepej ewolucji,
natomiast świadomość człowieka jest wytworem mózgu, który przestaje istnieć
w chwili śmierci. Dlatego za pełnoprawnych ludzi uznaje się tylko tych,
którzy mają na odpowiednim poziomie ukształtowaną świadomość
i psychikę. Nie są więc nimi dzieci nienarodzone, noworodki, ludzie
ze starczą demencją lub w stanie śpiączki. Nie ma także obiektywnie
istniejącej moralności. Takie są ideologiczne podstawy ustaw zezwalających
na aborcję, eutanazję, zapłodnienia in vitro, eugenikę i genetyczne
manipulacje. Trzeba pamiętać, że darwinizm stał się ważną częścią
zbrodniczych ideologii komunizmu i narodowego socjalizmu. Wyznawali
go nie tylko ateiści spod znaku sierpa i młota, ale także narodowi
socjaliści z Hitlerem na czele”. Ten wywód dobitnie świadczy o
tym, jak bardzo Autor tych słów nie wie czym jest ateizm i jak bardzo pragnie go obarczyć za
wszystkie winy tego świata. Mnie się narzuca tylko jedna odpowiedź – wiara w
Boga w niczym nie była i nie jest lepsza. I przypomnę, narodowy socjalizm
Hitlera nie wynikał z ateizmu, a bardziej z wiary (nienawiść do Żydów i
propagowanie czystości rasy panów), z kolei Lenin i Stalin wykorzystali i
wypaczyli ateizm dla swoich celów tworząc nową religię, opartą na tych samych
zasadach, co wiara wielkich religii. I bądźmy szczerzy, w wielu przypadkach
humanitaryzm ateistów zdaje się być bardziej ludzki niż „miłość bliźniego swego” teistów.
I już na
koniec dywagacji ks. Piotrowicza. Ten stwierdza: „Materialiści znaleźli się w ślepym zaułku, gdyż nie mają
żadnej wiarygodnej hipotezy, która by tłumaczyła duchowe przeżycia człowieka
i funkcjonowanie jego umysłu”. Czy na pewno w ślepym? Raczej jest
odwrotnie, bo twórcy powyższej tezy pomyliły się pojęcia religijności z
duchowością. Otóż za naszą duchowość bezsprzecznie odpowiada nasz, i tylko nasz
mózg. Spróbuj wytłumaczyć upośledzonemu umysłowo czym jest transcendencja. Jest gorzej, naukowcy znaleźli w ludzkim mózgu
obszary odpowiedzialne za nasze nastroje i skłonności, i już w tym momencie
łamie się cała konstrukcja nadnaturalnej duchowości opartej na religijnej tezie
eschatologii, życia po życiu. Umiera mózg – umiera duchowość, choć nie to
naukowcy chcieli udowodnić.
Ja
rozumiem, dla wielu takie ateistyczne podejście do życia jest po pierwsze
niezrozumiałe, bo pozornie pozbawione celu, po drugie okrutne, bo odbiera nam
nadzieję na wieczność, wreszcie po trzecie, stoi w sprzeczności do wpajanej nam
religijności. Rzecz w tym, że ateizm nikogo nie zmusza do przyjęcia takiego
stosunku do rzeczywistości. Chcesz wierzyć, że jest inaczej, wierz, ale
pozostaw podobny wybór innym, nie próbuj oczerniać bezpodstawnie, tylko
dlatego, że się z ateizmem nie zgadzasz (najczęściej nie mając pojęcia czym jest ateizm). A swoją drogą, rodzi się pytanie, co
jest lepsze? Pogodzenie się z rzeczywistością, bez względu na to, jaka jest,
czy karmienie się mrzonkami opartymi na rzekomo Świętych Księgach?
Przypisy:
1 - http://www.fronda.pl/a/trzeba-miec-silna-wiare-aby-byc-ateista,91028.html
2 - Nagroda Templetona – za R. Dawkinsem: „Jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii”.
1 - http://www.fronda.pl/a/trzeba-miec-silna-wiare-aby-byc-ateista,91028.html
2 - Nagroda Templetona – za R. Dawkinsem: „Jest to znaczna suma pieniędzy, którą Fundacja Templetona co roku przyznaje tym naukowcom, którzy gotowi są powiedzieć coś dobrego o religii”.
Wiesz, tak czytam i nie mogę się powstrzymać od śmiechu mimo wszystko. Ileż histerii w tym przytaczania wylewania wiader pomyj... Skojarzył mi się od początku taki mały chłopiec, który płacze w kącie i piszczy, że rodzice go na pewno nie kochają, bo właśnie dostał burę za to, że nie umył rąk, albo nie zjadł obiadu. Na tej zasadzie śmiem wątpić, czy księża i w tym ks. Piotrowicz pisząc takie teksty kierują się nienawiścią.
OdpowiedzUsuńKrytyka ateizmu mieści się w posłannictwie kapłana, który ma nawracać wzorem apostołów na wiarę. Jak ma to robić nie piętnując tego co według niego jest błędne? Dalibóg nie wiem.
Ksiądz Piotrowski nigdzie nie napisał, że Flew stał się chrześcijaninem, więc nie wiem na jakiej podstawie zarzucasz mu kłamstwo. Flew pytany o nawrócenie odpowiedział:
"Cóż, nie wierzę w Boga opisywanego przez którąkolwiek z religii objawionych, chociaż jestem otwarty na taką możliwość. Ale wydaje mi się, że coraz więcej argumentów przemawia za wersją Arystotelesowską, Bogiem potężnym i inteligentnym." Dla Twojej informacji, tezami Arystotelesa podpierał się Tomasz z Akwinu, tworząc schrystianizowaną ich wersję. Zatem nie w tym tkwi istota jego wypowiedzi na jakiego Boga nawrócił się Flew, tylko w tym, że w niego uwierzył.
Dalej znów pozwalasz sobie na wolną amerykankę w interpretacji "po swojemu". Ksiądz pisze, że ateizm wynika z darwinizmu, na którym opierały się częściowo również ideologie takie jak komunizm i narodowy socjalizm. I ma świętą rację, darwinizm społeczny był punktem wyjścia dla tych ideologii. Obalasz w swoim komentarzu coś, czego ksiądz nawet nie sugerował.
Co do Twojego pojęcia duchowości nie będę się wtrącał. Moim zdaniem nie w skłonnościach ani nastrojach tkwi duchowość, nawet nie w wierze i w religijności, tylko w umiejętnościach wykraczających poza nie, m.in. abstrakcyjnym myśleniu, poczuciu estetyki, uczuciach. Te ostatnie bywają biologicznie zupełnie nieuzasadnione, bo co komu np. z wyrzutów sumienia. Gdyby nie mózg i jego procesy chemiczne i fizyczne, ciało nijak nie mogłoby odbierać ani interpretować myśli i uczuć, ale czy one są następstwem ich powstawania? Mam niejakie wątpliwości.
Ateizm wcale nie jest taki okrutny. Świadomość że nie ma Boga, wieczności i kary za grzechy dopomogła niejednemu w zrobieniu paru świństw więcej w swoim życiu. Nihilizm zawsze smaczny i zdrowy, nieprawdaż?
Jak pragnę zdrowia, mnie oskarżasz o histerię za słowa: „ateizm jest wynikiem barku wiedzy, łamania norm moralnych i pychy”, kiedy sam się obrażasz o epitety znacznie łagodniejsze? Może powinienem przyznać ks. Piotrowiczowi rację? ;)
UsuńKrytyka ateizmu oczywiście, że jest dopuszczalna, ale argumenty prezentowane przez ks. Piotrowskiego były już wielokrotnie obalane i to nie tylko przeze mnie. Ciekawe jakby na Ciebie działała ewangelizacja, gdyby Ci wmawiano, że jesteś głupkiem?
Nie czytałeś artykuł księdza, który pisze dosłownie: „W grudniu 2004 r. prof. A. Flew, duchowy przywódca światowego ateizmu, po 50 latach pracy naukowej wyznał swoją wiarę w istnienie Boga”. Jak to się ma do przytoczonego przez Ciebie cytatu „nie wierzę w Boga opisywanego przez którąkolwiek z religii objawionych”, i dlaczego nie nazwać tego kłamstwem?
Darwinizm nigdy nie był punktem wyjścia narodowego socjalizmu, jeśli jest inaczej, poproszę o jakieś konkrety. Natomiast sam napisałem, że komunizm wypaczył darwinizm (ateizm). A jak nazwać tekst, jeśli nie podłą insynuacją: „Trzeba pamiętać, że darwinizm stał się ważną częścią zbrodniczych ideologii komunizmu i narodowego socjalizmu. Wyznawali go nie tylko ateiści spod znaku sierpa i młota, ale także narodowi socjaliści z Hitlerem na czele”? Tu dodam, że teoria darwinizmu (raczej ewolucjonizmu) została uznana również przez Kościół, choć dodano jej element Projektanta (na co nie ma żadnych dowodów).
Ja tylko wskazałem na pewne elementy duchowości – nastrój, skłonności – , co z oczywistych względów nie jest definicją tejże. Ja tę definicję znam, ale ją może każdy znaleźć, jeśli nie wie, o co biega. Twoje wątpliwości niejako potwierdzają fakt, że bez mózgu duchowość nie może istnieć. Czasami mówi się o „sercu”, np. miłość pochodzi od serca, co nie zmienia faktu, ze serca wraz ze śmiercią też obumiera.
Cóż, ostatni wniosek nie eliminuje faktu, że wierzący, nawet głęboko, też dopuszczają się różnych świństw. To więc jakby „przyganiał kocioł garnkowi”. ;)
W sumie... Taki ateizm w oczach wierzącego pewnie jest głupi.
UsuńNie wiem czy obalane to dobre słowo. Ja tam widzę pewien impas.
Dlatego, że nie jest to kłamstwem, bo za chwilę mówi że wierzy w Boga i otwarty jest na taką możliwość, że jest to którychś s Bogów religijnych.
Grubo się mylisz.
Teoria Darwina dotycząca rozwoju gatunków w drodze doboru naturalnego miała kolosalne znaczenie dla obu tych ideologii. Zarówno Hitler, jak i Stalin stosowali zasadę przetrwania najsilniejszych do swojej sytuacji. Dla Marksa i Stalina była to walka klas; dla Hitlera walka ras. Obaj stosowali odpowiednie narzędzia by kierować tą ewolucją - jedni wykańczali burżuazję i szlachtę, drudzy niedorozwiniętych i Żydów. W dalszej kolejności szło podważanie biblijnych wartości, bo przecież ewolucja nie kieruje się standardami dobra i zła, tylko przetrwania.
Nie mam ochoty się spierać w tym temacie. Nadal jednak zwracam uwagę, że gdyby jaźń istniała w wymiarze duchowym, musiałaby mieć jakiś pomost do komunikacji z ciałem. I tym odbiornikiem mógłby być mózg.
Ja bym się zastanowił jednak ile osób czegoś NIE ROBI z powodu strachu przed Bogiem.
Czyli też nie wiesz nic na temat ateizmu, a swoją wiedzę opierasz na tym, co wmawiają Ci inni, szczególnie przeciwnicy ateizmu.
UsuńWiele czytałem na temat kontrargumentów o przeróżnych „dowodach” na istnienie Boga, tylko dlatego, ze nie zawsze sam potrafiłem się z nimi uporać. Rzecz w tym, że teiści powielają w kółko wciąż te same dowody, nie odnosząc się do tych kontrargumentów. Ba!, już o tym Ci pisałem, dziś teiści uciekają się do fizyki kwantowej, bo ta teoretycznie daje im największe pole do popisu. Ks. Piotrowicz nie jest trendy, jest wręcz archaiczny. ;)
Chcesz mi powiedzieć, że zarówno narodowi socjaliści i komuniści mieli na sztandarach darwinizm? To raczej później socjologowie dopatrywali się w tych systemach zbieżności z darwinizmem, ale społecznego (nie biologicznego) ewolucjonizmu. Darwinizm (nawet teoria ewolucji) nie odnosił się do rozwoju społeczeństw. Komuś się tu mylą pojęcia, bo rozwój społeczny nie da się porównać do darwinizmu. Ten rządzi się zupełnie innymi prawami.
Tak jakbyś nie zauważył, że duchowość, jaźń są elementami nabywanymi. Nikt nie rodzi się ze świadomością własnego bytu.
A ile z tych zestarchanych siedzi w więzieniu? Swoją drogą, czy fakt, że nie boję się piekła daje mi przepustkę do czynienia zła? Radku, jakem ateista zawołam: na litość boską! Chociaż Ty nie czyń z ateistów ludzi wyzbytych poczucia moralności.
Cóż za skrót myślowy, od razu dobiegłeś do mnie :D. Rozczaruję Cię za mało wiary we mnie, by przeklinać ateistów. Z drugiej strony faktycznie wiem o nich niezbyt wiele, bo nigdy mnie ateizm nie pociągał.
UsuńA Ty chcesz powiedzieć najwyraźniej, że nie znali Darwina ani jego teorii, a socjologowie później nagle zauważyli zupełnie przypadkowe zbieżności (sic!). Asmo, przecież ci ludzie zapoznawali się z tym i wyciągali wnioski, nikt się nagle nie obudził i po porannym wypróżnieniu nie wymyślił sobie ani komunizmu, ani narodowego socjalizmu. Poczytaj sobie może trochę na ten temat, w kontekście darwinizmu społecznego.
A może nikt jej należycie nie odbiera na wczesnym etapie życia, nie mając dobrze rozwiniętego mózgu?
Nie no pewnie, Ci w więzieniu chodzili wszyscy do kościoła i uważnie słuchali kazań. Tobie się mylą statystki z wiarą najwyraźniej.
Nie czynię z ateistów ludzi wyzbytych poczucia moralności. Ateizm daje jednak pewien klucz, który otwiera drzwi do całkiem innego pojmowania moralności, czyni podejście do człowieka mechanicznym. Nie ma duchowości, nie ma wiary, nie ma ducha. Jest ciało i tu i teraz.
Nie jesteś chyba na tyle naiwny, że każdy ateista to taki miły starszy Pan jak Ty?
Z tego wynika pewna jawna niekonsekwencja. Stwierdzasz, ze ateizmu nie znasz za dobrze, a zaraz dodajesz z pełnym przekonaniem, że: „czyni podejście do człowieka mechanicznym. Nie ma duchowości, nie ma wiary, nie ma ducha”. Z tych stwierdzeń tylko jedno jest prawdzie – nie ma wiary, reszta to tylko insynuacje nie mające żadnego pokrycia w faktach.
UsuńTaaak, Ci ludzie czytali o Darwinie i na podstawie jego teorii tworzyli swoje ideologie. Komu chcesz taką tezę wcisnąć? Ciekawe skąd u narodowych socjalistów na początku odwołanie do Boga, skąd nienawiść do Żydów, a wreszcie skąd przekonanie o wyższości rasy (czytaj: nowym narodzie wybranym)? Komunizm opierał się na marksistowskiej teorii materializmu historycznego (nie teorii darwinizmu), która i tak została zniekształcona przez ten komunizm.
Ponieważ owa duchowość ma wymiar indywidualny, chcesz mnie przekonać, że duchy istnieją i tylko czekają na w miarę rozwinięty mózg? Zastanawiam się po co, skoro i tak ten mózg w chwili śmierci muszą opuścić? W końcu zwierzęta obywają się bez duchowości.
Nie, nie jestem tak naiwny, ale tak jak skrajnych fanatyków nie nazwiesz prawdziwymi wierzącymi, tak oszołomów nie sposób nazwać ateistami.
Mówiłem o ateistach, nie o ateizmie. Ich jest akurat mnogość i do większości mam odczyn obojętny, bo każdy z nich to indywidualna historia.
OdpowiedzUsuńCo do samego ateizmu, to wyrasta z niego spora ilość ideologicznej hołoty bez zasad, lewactwo, anarchiści, komuniści itp. To mi wystarczy do zapoznawania się. Dlatego daruj, nie mam o nim najlepszego zdania.
Mówi się że Hitler był katolikiem, ale to guzik prawda. Jego słowa "Wiarę powinno się tracić jak pierwsze zęby", nie brzmią jak motto katolika, ani nawet wierzącego. Jego otoczenie bawiło się w magiczno-okultystyczne eksperymenty, odwołując się do mitologii germańskiej, raczej nie w wiary w nią, ale by mieć czym zastąpić wiarę, u której podstaw leżało współczucie, miłosierdzie i zasady moralne, według których wysyłanie milionów ludzi na śmierć było złem.
Asmo, wiesz mam dosyć przepychanek z Twoją nieznajomością tematu. Uzupełnij braki, zaczynając od głupiej wikipedii to podyskutujemy:
"Narodowy socjalizm, nazizm (skrót od niem. Nationalsozialismus), czasem określany również jako hitleryzm (od nazwiska Adolfa Hitlera) – rasistowska, antykomunistyczna, antydemokratyczna i antysemicka ideologia Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Robotników (NSDAP). Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu[1], opierająca się na darwinizmie społecznym, biologicznym rasizmie, w szczególności na antysemityzmie, wyrosła na gruncie militaryzmu pruskiego i niemieckiego szowinizmu... itd."
Dla cielesnych uciech rzecz jasna :D
Ale te oszołomy najbardziej rzucają się w oczy.
Skoro już czytałeś Wikipedię, należało przeczytać do końca ;) Narodowy socjalizm wywodzi się z Volkizmu. I tu cytat z tego samego źródła: „Volkizm nie ma nic wspólnego z nauką. Jest ruchem o charakterze neoromantycznym, irracjonalnym. (...) U niektórych ideologów wczesnego volkizmu (Paul de Lagarde) pojawiał się nawet pomysł stworzenia nowej, monolatrycznej religii niemieckiej, będącej mieszanką wskrzeszonych starogermańskich mitów i chrześcijaństwa. (...) Niektórzy volkiści twierdzili, że niemiecka religia narodowa powinna zasymilować chrześcijaństwo, zastępując postać Jezusa Chrystusa – niemieckim Volkiem. Inni uważali, że Jezus nie urodził się w rodzinie żydowskiej, lecz był Germaninem, a matka Boska jest matką wszystkich plemion germańskich. Eugen Diederichs wyszedł z założenia, iż słońce jest jedynym niemieckim bogiem; zapoczątkował on coroczne obchody starogermańskich świąt wiążących się z kultem słońca, np. organizował uroczystości religijne w dniach przesilenia letniego. Z kultu słońca późniejszy nazizm przejął jego symbol – swastykę.”. Zapytam – widzisz tu gdzieś ateizm? To, że ktoś nie jest katolikiem, nie świadczy zaraz, że jest ateistą. A Hitler do końca życia miał skłonności do mistycyzmu, i nic to, że pogańskiego. Na pewno nie był ateistą.
UsuńJeszcze więcej ideologicznej hołoty wyrasta z religii. Gdy ja widzę grupkę podchmielonych gości z koszulkami „Bóg, honor, ojczyzna”, nie żebym od razu srał w gacie, ale na wszelki wypadek przechodzę na drugą stronę ulicy.
Ano właśnie, sam sobie poczytaj do końca czym jest volkizm. Nie jest wiarą w Boga, tylko w naród, naród wolny od okowów moralności i jakiejkolwiek religii, bo chyba nie uważasz, że naziści starogermańską mitologię traktowali jako coś więcej niż mistyczny ozdobnik. Teza o predysponowaniu ich narodu jako nośnika kultury i wyjątkowych cech genetycznych dała podwaliny pod mit rasy panów. Nie ma tu miejsca na inne byty typu Bóg. Odpowiadając na Twoje pytanie widzę tu silniejszy związek z ateizmem, niż jakimkolwiek wyznaniem.
UsuńA podchmielonym punkom wpadasz w ramiona i ściskasz czule?
Naprawdę ręce mi opadają, jeśli ktoś twierdzi, że ateizm ma zawiązek z jakimikolwiek wierzeniami, nawet panteizmem. W hitlerowskich Niemczech trzy nurty religijne miały się dobrze, choć różnie w różnych okresach: protestantyzm, katolicyzm i neopoganizm. One istniały nawet w szeregach SS, ba! dobrze się miał „pangermański okultyzm”, więc twierdzenie, że faszyzm wyrósł z ateizmu jest fałszywe. I sorry, ale Twoje odczucia nie mają tu żadnego znaczenia, tym bardziej, że ateizmu nie znasz. Równie dobrze mógłbyś mi udowadniać, że polski neopoganizm (kult Światowida) i greckie mity, też są ateistyczne.
UsuńPrzed podchmielonymi punkami i kibolami też uciekam, dziwnie mi się kojarzą z religią (już nie katolicką).
A to już nie moja wina że coś Ci opada. Jakbyś się nie wytężał, to podstawą ani nazizmu, nie jest na pewno wiara w Boga, tylko w pewne idee. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę ten pangermański okultyzm, to jego podstawą był naród, a nie żadne wierzenia w istoty nadnaturalne. Żadne nurty religijne nie miały się w tym dobrze, a już na pewno nie nie protestantyzm ani katolicyzm, choć Niemcy będący nazistami mogli sobie prywatnie te religie wyznawać i nikt w tym im nie przeszkadzał.
UsuńFakt, może wprowadzać w błąd, że ani Hitler, ani jego pomagierzy otwarcie nie walczyli z religią. Chcieli stworzyć pewien konglomerat z wartości chrześcijańskich, protestanckich i odwołujących się do tradycji pogańskich. Hitler często mówił o opatrzności, wierzył w przeznaczenie. Ale wskaż mi w tym wszystkim jakiegoś konkretnego Boga. Nie jest to oczywiście ateizm w pełnym słowa tego znaczeniu, ale ma wiele z nim wspólnego - naród jako całość sam sobie narzuca moralność, nie ma nikogo i nic, czemu musiałby się podporządkować. Jak nie widzisz tu związku z ateizmem, trudno i darmo.
Zaczynasz się powtarzać. Definicja ateizmu jest prosta jak budowa cepa. Nie ma Boga. Koniec Kropka, nie wiem co tu jeszcze jest do poznawania. Żadne przekonania wynikające z ateizmu nie są wspólne dla jego wyznawców. Nie ma żadnego kanonu, oprócz tego jednego - nic nadnaturalnego nie istnieje. Więc daruj sobie tą mantrę że nie znam ateizmu, bo sam znasz najwyżej swój osobisty.
Wyjaśnię tak. Cokolwiek to jest, wiara w boga, panteizm, starogermańskie mity, volkizm, wiara w gusła, mistycyzm, wiara w naród czy mieszanina wszystkiego na raz – na pewno nie jest to ateizm! Nie można też mówić, że temu wszystkiemu sprzeciwiał się narodowy socjalizm, że optował za materializmem, bo rozprawiłby się z każdą wiarą tak jak komuniści na początku swej władzy. Jakiekolwiek były skutki władzy nazizmu i tak swe korzenie czerpał z wiary, bez względu na to, czego ta wiara dotyczyła!
UsuńJeśli wiesz czym jest ateizm, to czemu mu przypisujesz wszystkie niegodziwości świata? Gdyby wierzący byli wolni od podłości, mógłbyś oskarżać wtedy ateistów. Inaczej nie masz kogo, możesz ,co najwyżej oskarżać wszystkich ludzi na świecie.
No nie do końca się z tym zgodzę, ale wytłumaczę to jeszcze inaczej.
UsuńAteizm leży u podstaw wielu religii. Są to religie nonteistyczne takie jak np. Satanizm laweyański. Pomimo, że wykorzystuje on symbolikę związaną z wierzeniami chrześcijańskimi a jego wyznawcy organizują się na kształt kościoła, ich obrzędy, ani używana symbolika nie mają znaczenia sticte religijnego.
Podstawową cechą wspólną z stanizmem lawetyańskim, ateizmem i raczkującą religią III Rzeszy jest fakt, że norm moralnych nie ustalają żadne bóstwa, duchy, tylko człowiek jako jednostka (satanizm), albo jako naród (III Rzesza).
Adolf, który raczej obojętnie i z przymrużeniem oka patrzył na okultystyczne zabawy Himmlera, tworzył kult samego siebie, jako jednostki predysponowanej do kierowania narodem (troszkę podobnie czynił Stalin). Za obrzędowością, gusłami, mitami starogermańskimi nie szła wiara w żadne niematerialne bóstwa.
Niech Cię nie zwiedzie "Gott mit uns", na pasach żołdaków z Wehrmachtu.
Nie wszystkie, nie oskarżam też ludzi, co wyraźnie zaznaczyłem. Twierdzę tylko, że współczesny ateizm otwierał różnym zbrodniczym ideologią podobne bramy, co ongiś fanatyzm religijny.
Sam ateizm zaczyna nabierać cech wyznania poprzez występowanie kilu nowych elementów. Po pierwsze zatraca swój indywidualizm, jego wyznawcy łączą się w stowarzyszania i grupy, z ich ramienia działają tzw. wojujący ateiści, którzy atakują wierzących na forach internetowych. Najlepiej w wywiadzie określił to Bernard Beckett, pisarz i zadeklarowany ateista, po spotkaniu ateistów z Richardem Dawkinsem.
"Ludzie, którzy przyszli, byli wielkimi fanami Dawkinsa, a obecność w grupie pełnoprawnych ateistów była czymś, czego nie doświadczyłem wcześniej. Czułem się jak w kościele. Nagle znalazła się tam cała gromada ludzi, którzy zdawali się mówić jak jedność. Dla mnie było to jak przywrócenie niektórych rzeczy, których nie lubiłem w kościele, a w którym się wychowałem."
Jak widzisz, ateizm od religii oddziela cienka linia...
Kompletnie nie mogę zrozumieć Twoich wywodów. „Ateizm leży u podstaw wielu religii”, prawdę mówiąc znam tylko jedną większą – Buddyzm, ale z chwilą, kiedy pojawiły się w niej niematerialne byty, ateizmu w tej religii już nie ma. Jakby nie patrzeć na satanizm, jest to wiara w diabły (pytanie skąd się wzięła jeśli nie z wiary chrześcijańskiej?), co z miejsca wyklucza ateizm. Możemy w najlepszym razie spierać się o konfucjanizm czy to religia lub raczej filozofia. Ale i tam jest wiara w życie pozagrobowe, więc nijak temu do ateizmu.
UsuńTaaak, ateiści tworzą grupy, które Ty beztrosko porównujesz do Kościołów (sic!) Jakakolwiek cienka byłaby to granica, granicą pozostanie. W takim sensie śmiało można uznać, że każda partia polityczna, każda grupa społeczna jest Kościołem.
Ja bym jednak odniósł się do demonizowania wojującego ateizmu. Rodzi się ty klasyczne pytanie: co było pierwsze: jajko czy kura? I tu ucieknę do własnych dywagacji. Do czasów oświecenia, każda próba ateistycznego podejścia do rzeczywistości jeśli nie kończyła się spaleniem na stosie (to metafora) to przynajmniej tym groziła. Czy zatem wojujący ateizm nie jest wynikiem szkalowania i potępiania ateizmu? Jakoś mam takie przekonanie, że wrogość sama z siebie się nie rodzi, a nie da się ukryć, ze wszystkie religie są wobec siebie wrogie. Nawet do dziś. Chyba, że wyjdziemy z założenia, że Kościoły i ich religie są nietykalne (to ma po części miejsce w Polsce) i tylko ten wojujące ateizm jest be! Dlatego wolno go bezkarnie ośmieszać i deprecjonować. Ateistów należy formalnie i prawnie pozbawić prawa głosu.
Znów jesteś niedoinformowany.
UsuńSatanizm Laveyański nie jest żadną wiarą w diabły. Mówisz o satanizmie teistyczny.
Punktem wyjścia dla zawiązania partii ani ugrupowań społecznych nie jest wiara, lub jej brak. I to je odróżnia.
A obecnie też się ich pali? Pozbawia głosu? Przecież aż się ulewa od ich dywagacji i publikacji. Toteż biorą odwet za te wszystkie lata prześladowań, a Kościół w zasadzie jest bezbronny wobec bluźnierstw i ognia krytyki. Jedynie w Polsce jeszcze jest parę hamulców w postaci paragrafu o obrazie uczuć religijnych, co przecież straszną dla nich jest krzywdą.
Radku! Komu Ty ciemnotę wciskasz? Satanizm Laveyański to kościół ateistyczny? Przytoczę tylko jeden punkt z ich zasad: „Potwierdź moc magii, jeśli udało ci się przy jej pomocy zaspokoić swoje pragnienia. Jeżeli zaprzeczysz mocy magii po jej wykorzystaniu, utracisz wszystko, co w ten sposób uzyskałeś”. Pokaż mi ateistę, który wierzy w moc magii!
UsuńCzy to, że punktem wyjścia bardzo luźnej w swym znaczeniu grupy jest brak wiary, czyni z ateizmu religię?
Tak jak Ty mnie posądzasz o przesadę, tak ja z całą stanowczością stwierdzam – Ty przesadzasz z prześladowaniem Kościołów przez ateizm dwójnasób. To Kościoły bardziej prześladują się nawzajem. Właśnie ten paragraf o obrazie uczuć religijnych jest jawnym przejawem „molestowania” religijnego (to znów metafora). Byle „wiejski głupek” może wieszać psy i obrażać ateistów i włos z głowy mu nie spadnie, ale niech tylko ateista potraktuje krzyż (nie ten, na którym autentycznie ukrzyżowano Jezusa) za dwa skrzyżowane patyki – larum na cały kraj i prokurator na karku. Niech ktoś powie, że JP II świadomie, czy nie, ale chronił pedofilię, zaraz zostanie publicznie oskarżony o profanację świętości narodowej. O jakich my prześladowaniach mówimy?
Jak chcesz używać sensownych kontrargumentów, może sprawdź najpierw co oni uważają za magię.
Usuń"Zmiana sytuacji lub wydarzeń zgodnie z własną wolą, której dokonanie przy zastosowaniu ogólnie przyjętych metod byłoby niemożliwe".
Nie jest to w praktyce rzucanie zaklęć. Jest to nauka manipulacji z wykorzystaniem czynników takich jak "seksu, uczucia, lub niezwykłego wyglądu, lub też jakiejkolwiek ich kombinacji."
W pewnych okolicznościach tak.
Tak? A podaj może przykład konsekwencji jakie poniósł ktoś kto użył stwierdzenia, że JP II chronił pedofilię, bo "publiczne oskarżenie o profanacje świętości narodowej" nikomu chyba też włosa nie utrąciło. A może wierzącym nie wolno go bronić i to oni powinni siedzieć cicho, obojętnie co ateista mówi i robi? Ale im jest przecież mało. Na krytyce kościoła się nie kończy, trzeba dowalić też "ciemnogrodowi" w często prymitywny i obraźliwy sposób.
Z drugiej strony wyjaśnij mi motywy traktowania przez ateistę krzyża jako dwóch skrzyżowanych patyków. Bo mnie żaden inny jak chęć zrobienia na złość tym, dla których ten symbol znaczy coś więcej nie przychodzi do głowy.
A czym jest „manipulacja z wykorzystaniem czynników” jak nie odwieczną metodą religii, magią wiary? I ciągle zapominasz, że ów szatan nie wziął się z powietrza, „odwoływanie się do symboli zła kultury judeochrześcijańskiej” (za Wikipedią). Zresztą, jak tu z Tobą polemizować jeśli się odwołujesz do jakichś wypaczonych, marginalnych Kościołów Szatana, które nic wspólnego z ateizmem nie mają? Już naprawdę nie stać Cię na lepsze argumenty?
UsuńTu już prezentujesz postawę z bajki Mickiewicza "Strzyżone, golone" ;)
A któremu wierzącemu spadł włos z głowy z powodu argumentów ateistów? Już Ci pisałem, za szerzenie ateizmu kiedyś groziła śmierć. Za szerzenie innej wiary też, ale to zawsze ze strony wierzących. Dziś o takich metodach na szczęście możemy zapomnieć, problem w tym, kto w jakim kraju ma narzędzia by dyskryminować odpowiedni światopogląd. Dziś, w naszym, wierzący mają do dyspozycji takie narzędzie, i póki co, jeszcze mało skuteczne, ale kto wie, gdy sądy przejmie Ziobro. Ale nawet jeśli wyrok skazujący nie zapada i tak jest to upokarzające, właśnie w tym, że wierzącym wolno obrażać bezkarnie. To tworzenie ludzi lepszych i gorszych, co dziś nie tylko w tym temacie, jest dość powszechne. I to za sprawą wiary i religii.
No przykro mi ale znów pudło. Magia stosowana przez zwolenników Laveya nie miała nic wspólnego ani z religią, ani z magią wiary (sic!). Chodzi o stosowanie pewnych zabiegów manipulacyjnych jak np. uwodzenie i uzależnienie od seksu i odnoszenie dzięki nim korzyści. Podam Ci uproszczony przykład z pewnego eksperymentu. Na pasach stoją ludzie na czerwonym świetle. Przez pasy ignorując czerwone światło przechodzi obszarpany menel. Nikt za nim nie idzie. Ale, gdy przez pasy przejdzie elegancki mężczyzna w garniturze, istnieje szansa, że część osób zdecyduje się pójść w jego ślady. O taką "magię" chodzi.
UsuńCiebie nie stać chyba na obronę swoich, bo walisz na ślepo zupełnie nie mając racji. Chciałeś przykładu na religię opartą na ateizmie, podałem Ci przykład, jeden z wielu. Jak nie jestem przekonywujący, poczytaj sobie trochę na ten temat, w wielu opracowaniach jest to dość łopatologicznie wyjaśnione.
No dobra, to wytłumacz mi, na co potrzebne by były narzędzia dyskryminujące światopogląd, gdyby ktoś nie usiłował propagować tego światopoglądu? Dalej się nasuwa pytanie komu zależy na propagowanie ateizmu. Czy nie dlatego, że pociąga on za sobą inne ideologie, związane z aborcją, propagowaniem różnych dewiacji i szuka dróg na ich prawne zalegalizowanie? Kościół stoi na drodze, bo nie chodzi przecież tylko o wiarę, ale też o normę etyczną którą ona kształtuje.
Mam wrażenie, że to Ty masz mocno ograniczony pogląd na ateizm, ograniczony do swojego osobistego przypadku.
„Punktem odniesienia dla satanizmu jest wiara w istnienie „zasady życia” jako siły personifikującej moc natury, w tym seksualność i inne popędy. Szatan nie ma wiele wspólnego z piekłem, opętaniem, ofiarami z ludzi i zwierząt i nie jest demonem ani upostaciowionym złem.” – Co to jest personifikacja mocy natury? Czy to przypadkiem nie panteizm?
UsuńDalej:
„Anton Szandor LaVey mówiąc o satanizmie przyznaje, że rytuały odprawiane m.in. przez Zakon Srebrnej Gwiazdy Aleistera Crowleya, były "najbardziej do niego zbliżone";
„Szatan w satanizmie LeVeya jest tutaj jedynie "uosobieniem" grzesznej, według teistów, ludzkiej natury” – czy owa personifikacja grzesznej natury to manewr ateizmu?;
„Rytuał Zniszczenia ma na celu nic innego jak pomoc w zniszczeniu naszych wrogów. Jako, że jedną z głównych zasad satanizmu jest ich skuteczne zwalczanie i eliminowanie z naszego życia. Według LaVey'a rytuał jest udany, gdy po jego przeprowadzeniu dana ofiara umrze” (sic!);
„Rytuał Pożądania ma na celu sprowadzenie nam kochanka/kochanki. Osobę, którą znamy, lub osobę, którą dopiero poznamy po przeprowadzeniu rytuału. LaVey jednak ostrzega, że musimy mierzyć siły na zamiary i raczej trudno będzie uwieść super przystojniaka, jakiejś wyjątkowo brzydkiej czarownicy i na odwrót” (sic!)
– jeszcze raz zapytam: co to ma wspólnego z ateizmem? Możesz mówić, że Satanizm laveyańskiego jest religią bez boga, ale to dalej nie jest ateizm – to jest religia, bo ja nie znam prawdziwego ateisty oddającego się jakimś idiotycznym rytuałom. Dalej już mi się nie chcę szukać, bo to bzdety, religia oszołomów. Ateizm nie tworzy żadnej religii!!!
Sorry, nie mogę inaczej - ja p...le!!! Ateizm propaguje aborcję i dewiacje (sic!) Gdzieś Ty to wyczytał? Chyba w gablotce przykościelnej. Tobie pomylił się libertarianizm z ateizmem. Jeśli nawet wśród ateistów znajdziesz aborcjonistów czy dewiantów, to nie zapominaj, że jeszcze więcej jest ich wśród wierzących, bez względu na to jak głęboka jest ich wiara. Bo w Kościele nie brak pedofilów, a trafiają się i mordercy własnych dzieci!
Ja wykluczam z grona ateistów tych, którzy się za nich uważają, a nie mają pojęcia czym się to je. Będziesz uważał za poprawnie wierzących islamskich terrorystów zabijających w imię Allaha?
Wiesz, aby rozjaśnić Ci to zagadnienie, poczytaj chociażby Wikipedię w haśle Ateizm. Szczególnie rozdział o moralności! Prawdę mówiąc ja go dopiero teraz odkryłem ;)
UsuńNo chwila, przecież nie jest to personifikacja Boga, Szatana ani żadnego bytu niematerialnego, tylko założenie, że personifikacją sił natury jest życie i związane z nim popędy, więc o jakim panteizmie mówisz?
UsuńZwracam uwagę, iż twierdząc, że szatana człowiek sam sobie wymyślił, żeby usprawiedliwić swoje grzechy, mówiłeś dokładnie to samo co Szandor Lavey. Teraz nagle trochę inaczej sformułowane pojęcie budzi Twój sprzeciw?
Co do tego, że są to bzdety nie mam największej wątpliwości. Że zabawa w okultyzm, też nie, bo akurat w czasach Laveya było to modne. Te rytuały zresztą są głównie dla frajdy, nie ma to jak mała orgietka. Poza tym to czysta komercha, cyrk dla fanów co oznacza kasę, a nie branie tej szopki serio. Ot, pozwolę sobie jeszcze na cytat:
"Głównym aspektem dzielącym satanizm od reszty ugrupowań LHP (głównie teistycznych i gnostycznych) jest ateizm. Wg LaVeyan (wyznawców satanizmu) szatan jest wyłącznie symbolem, w swojej definicji obejmuje on m.in. wolność, materializm, władzę, egoizm, samodzielność, dążenie do perfekcji, hedonizm, zemstę oraz prawdziwą wiedzę. Satanista identyfikuje się z tak definiowanym szatanem."
Boli Cię chyba, że wśród ateistów jest cała masa idiotów, którzy brak wiary muszą czymś wypełnić. A to walką z kościołem, a to próbą deprecjonowania wszelkiej wiary...
Nigdzie i nic takiego nie powiedziałem. Wdech, wydech i poczytaj sobie to bez emocji, za to ze zrozumieniem.
Stwierdziłem natomiast, że inaczej wartościując moralność otwiera drogę dla takich poglądów. Oczywiście zdarza się to też wśród rodzin zadeklarowanych jako katolickie. Podstawowa różnica, to taka, że we wspólnocie nie znajdują one poklasku dla takich działań.
Lubię ten Tówj rozpaczliwy argument, "że jeszcze więcej dewiantów jest wśród wierzących". Możesz poprzeć te rewelacje czymś? Jakąś statystyką w której wspomniani przez Ciebie zwyrodnialcy zadeklarowali się jako wierzący? :D
Bo mam wrażenie że do swoich wniosków doszedłeś metodą Biedronia, który stwierdził na bank że 10% homoseksualistów wyemigrowało z Polski, odnosząc skalę procentową emigrantów w ogóle, do domniemanego odsetku gejów w społeczeństwie. Uświadamiam Cię, że statystycznie jest to błędna metoda.
No mówię, że wszystkich ateistów oceniasz swoją miarką. :D
No, generalnie to nie da się nic zarzucić islamskim terrorystom zabijających w imię Allaha, bo przez stulecia ich przodkowie robili dokładnie to samo. Wodę z mózgu o "religii pokoju" wtłoczyła ludziom do głów liberalna i lewacka propaganda, kierując się jakąś fatalną atrybucją.
Oczywiście są tacy, którzy wolą spokój i handel ropą. :D
Wracając do satanizmu Laveya i współczesnych religii... Poczytaj trochę na ten temat. Wyraziłeś zainteresowanie Sieradzanem, jest taka książka "Od Kultu do zbrodni, ekscentryzm i szaleństwo w religiach XX wieku". Jest tam o Laveyu i satanizmie, ale to jedna z wielu tylko pozycji, która potwierdza, że u podstaw tej religii leży ateizm.
Albo nie dyskutuj, skoro argumentem za chwilę będzie, że Cię interesuje.
Daruj, ale nie przemawiają do mnie artykuły w wikipedii. Ja nie neguje podejścia do moralności filozofów, którzy byli ateistami, ale teksty "Odsetek morderstw jest niższy w krajach bardziej świeckich niż w tych bardziej religijnych, gdzie wiara w Boga jest głęboka i powszechna." jest dla mnie z dupy wzięty. Popatrzyłem też w źródła, nie dziwi mnie, że ateiści gloryfikują ateizm...
UsuńSam się na artykuły Wikipedii powołujesz, a teraz, że do Ciebie nie przemawiają?
UsuńSą święta, których ja wprawdzie nie obchodzę, ale może akurat Ty, i na te dwa dni Ci daruję, choć tematu nie odpuszczę. ;)
Udanych świąt.
Zależy od treści i odnośników. Każdy może pisać artykuły na wiki. Ten artykuł o ateizmie zawiera wiele ciekawych informacji, ale jak czytam ewidentną moim zdaniem bzdurę, muszę się sprzeciwić. Co znaczy pojęcie "kraj bardziej świecki"? Krajem laickim jest teoretycznie Francja, pod względem odsetku przestępczości zajmuje 16 miejsce w Eurpie, wyprzedza ją Szwecja na pierwszym, Szwajcaria na 4 i Holandia na 8. Te kraje moim zdaniem zmierzają w kierunku laickości.
UsuńPewnie szykujesz jakieś działo do wytoczenia :D
Dziękuję i zdrówka życzę...