W dniu 17 bieżącego miesiąca w „Wyborczej” znalazłem
artykuł zatytułowany „Zakonnik z Częstochowy oskarżony o 11 czynów seksualnych
z nieletnimi chłopcami”1. Ściślej, chodzi o dyrektora placówki – salezjańskiego
domu dziecka w jednej z dzielnic Częstochowy. Przeczytałem bez egzaltacji, choć
przecież mógłby to być dla mnie temat marzenie, tym bardziej, że inne portale
tematu raczej nie podchwyciły, nawet tak antyklerykalny jak Newsweek.
Za to ja temat podchwyciłem, choć w innym kontekście, innym
niż można się spodziewać. Kilka dni wcześniej na portalu katolickim deon.pl
znalazł się wywód na temat „Wszystkich win Watykanu”, w którym autorka ubolewa,
że media wyolbrzymiają wszystkie niegodziwości katolickiego kleru, a o innych
grupach, gdzie dochodzi do podobnych przypadków, już jakby ciszej i bez
skandalu. Kuriozum polega na tym, że autorka już w pierwszym akapicie przeczy
sobie sama: „Jakiś czas temu na łamach „Corriere della Sera” została odtworzona
z pewnym rozgłosem [podkreślenie moje] historia człowieka,
który opowiadał, że na początku lat osiemdziesiątych w koszarach rzymskich
doznał przemocy i gwałtów. (...) przełożeni wojskowi zobowiązali ofiarę do
milczenia, aby nie kalać dobrego imienia wojska”2. Pozostaje nieodgadnionym pytanie, skąd w takim
razie „Corriere della Sera” o sprawie się dowiedział? Autorka żali się również na to, że ta
sprawa nie wywołała „zbiorowego oburzenia”, tak jak w przypadku kleru. A
przecież wystarczy zachować pewne proporcje. Jednostkowy przypadek w wojsku, w stosunku
do wcale nie rzadkich przypadków np. w sierocińcach, którymi opiekuje się
Kościół. W dodatku, ów żołnierz był de
facto człowiekiem dorosłym i w końcu
zareagował – poskarżył się przełożonym. Dzieci w sierocińcach mają zdecydowanie
gorzej, właśnie dlatego, że są dziećmi i do ich oskarżeń podchodzi się z pewną
dozą niedowierzania. Tragiczniej, komu miały się poskarżyć, skoro ich przełożonym
był sam gnębiciel?! Aby było śmieszniej, jeśli o śmieszności może tu być mowa, autorka
ma pretensje, że sprawa wykorzystywania seksualnego i maltretowania chórzystów
z Ratyzbony była manipulacją. Bo media mówiły o ponad pięciuset ofiarach, a
udowodniono tylko 67 przypadków seksualnego wykorzystania członków chóru (sic!)
Cóż, sześćdziesiąt siedem to w końcu
faktycznie znikoma liczba jak na jeden przykościelny, dziecięcy chór. Ją przeraża „skrajna
surowość względem instytucji kościelnej”..., kiedy w takim rzymskim wojsku
maltretuje się i gwałci jednego, dorosłego rekruta.
Bulwersują mnie dwie sprawy po za tą
najważniejszą – krzywda wyrządzona najsłabszym. Po pierwsze owa
kontrargumentacja, która próbuje nam wmówić, że nagłośnienie przypadków
pedofilii wśród kleru jest atakiem na Kościół i religię. Innymi słowy, jeśli
nie można się obronić przed oskarżeniami, trzeba samemu oskarżać w myśl zasady:
najlepszą obroną jest atak. Atak na tych, którzy zwracają uwagę na padalców,
dodajmy: tych, którym ewidentnie winę udowodniono. Po drugie, niezrozumiała
pobłażliwość obrońców dobrego imienia Kościoła w takich przypadkach jak w
Ratyzbony czy w Częstochowie. Kościół wiele i głośno mówi o tym, że dziś wobec
zwyrodnialców podejmuje zdecydowane kroki i to nam, szaraczkom powinno
wystarczyć. Tylko ja mam wątpliwości, bo wobec zakonnika z Częstochowy, który
nieoficjalnie miał się przyznać do niektórych stawianych mu zarzutów,
zastosowano bardzo ostre sankcje –
zawieszono go w pełnieniu funkcji dyrektora placówki (został za kaucją
zwolniony z aresztu). To już chyba nie wymaga komentarza.
Przypisy:
1 - http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,22244866,zakonnik-z-czestochowy-oskarzony-o-11-czynow-seksualnych-z-nieletnimi.html
2 - https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,2951,wszystkie-winy-watykanu.html
1 - http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,22244866,zakonnik-z-czestochowy-oskarzony-o-11-czynow-seksualnych-z-nieletnimi.html
2 - https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,2951,wszystkie-winy-watykanu.html
"nagłośnienie przypadków pedofilii wśród kleru"...
OdpowiedzUsuńno cóż, abstrahując od konkretnego przypadku, to jedenaście czynów pedofilnych w wykonaniu jednej osoby to mocna przesłanka, by stwierdzić u niej pedofilię...
/zaznaczam, podkreślam wręcz, że nie jest to z mojej strony "atak" na Autora tekstu posta, lecz refleksja nad bardzo popularnym (niestety) błędem językowym/...
...
za to masz Autorze zacny absolutną rację, iż owe "bardzo ostre sankcje" nie wymagają komentarza, tedy nie komentuję...
...
zaś skoro o oklepanych tematach mowa /a raczej o samym oklepaniu/, to faktycznie interpretacja faktu podania do publicznej wiadomości /neutralnej!/ informacji o popełnieniu czynu pedofilnego przez funkcjonariusza K.Rz-kat. jako atak na tenże konkretny kościół i lansowaną przezeń religię jest mocno oklepana... nie pierwszy to przypadek, gdy jakiś fan, czy stronnik tej organizacji wyznaniowej podnosi wrzask o takowej treści po ujawnieniu jakiegoś przegięcia w wykonaniu kogoś powiązanego z ową instytucją... nie piszę "wyznawca", bo znam przypadki takich wrzaskunów deklarujących się jako "ateista", ale mimo to oddanych wyznawców K.rz-kat... hipokryzja i brak logiki owego wrzasku również chyba nie wymaga komentarza...
...
no, i na koniec wypada wspomnieć pijarowej ściemie ze strony klechów... polega ona na tym, że od pewnego czasu epidiaskop i inni kościelni funkcjonariusze mocno huczą na temat potępienia praktyk pedofilnych, ale jakoś dziwnie nie przekłada się to na praktyczne działania... a przecież kaliber tych spraw jest o wiele grubszy, niż wykroczeń regulaminowych np. nadużycie alkoholu, które faktycznie mogą być ogarnięte we własnym gronie... bo w sumie co mnie, jako niekotolika obchodzi, że jakiś proboszcz zalał ryja i plótł coś od rzeczy podczas odprawiania rytuału... ale gdy taki proboszcz skrzywdził dzieciaka, to zaczyna mnie obchodzić, bo nie jest to już sprawa wewnątrzorganizacyjna...
p.jzns :)...
Nie rozumiem tego wtrętu o ateistach, że co, że i oni potępiają nagłaśnianie takich spraw? Bo taki wniosek można wysnuć z Twojego, już nie obarczonych błędem językowym, komentarza. Chyba, że dziś, z jakichś względów moja logika mocno szwankuje, co wcale nie jest takie niemożliwe, skoro miałem problemy ze spaniem ;)
Usuńnie szukajmy winnego, niech będzie na mnie, że źle sformułowałem /też miałem nieco poszatkowaną noc w temacie spania i niespania/...
Usuńchodziło mi o to, że są niekatolicy, którzy mimo tego bronią K.Rz-kat., popierają wręcz jego "kierowniczą rolę" w tym kraju, sam się z takimi typami spotkałem nieraz... objawia się to również ich stanowiskiem w temacie afer "pedofilskich", twierdzą że są one zbyt nagłaśniane w przypadku klechów i uważają to za nagonkę na K.Rz-kat...
/czasem próbują używać zabawnych argumentów, np. kiedyś w jakiejś dyskusji na jakimś forum blogowym pewien ateista (tak się deklarował) w ramach "mowy obrończej" wyskoczył z danymi na temat seksualnego krzywdzenia dzieci przez rabinów judaistycznych i wszystko może byłoby fajnie, tylko ktoś inny go poprosił o porównanie procentów księży i rabinów na świecie, więc ów "obrońca" wyszedł na idiotę/...
mnie to akurat specjalnie nie dziwi, bo linia podziału "antykler vs. prokler" wcale się nie pokrywa z linią podziału wyznaczoną przez wyznawane /lub nie/ religie...
Mnie nie chodzi o szukanie winnego, sam uważam, że w „ferworze walki” często uciekamy się do pewnych „skrótów myślowych”, które czasami okazują się mało precyzyjne lub nietrafne. Użyją mojego ulubionego zwrotu: „kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem”.
UsuńPrzyznam, że choć wcale nie jestem odludkiem, pierwszy raz spotykam się z przykładem, że ateista broni dobrego imienia Kościoła, ale uwaga, tylko w sprawach dotyczących pedofilii i maltretowania fizycznego młodocianych. Sam często stają w obronie tegoż Kościoła, bo faktycznie zdarzają się nieuzasadnione oskarżenia takich, którzy mają się za „nawiedzonych ateistów” lub innowierców potępiających wszystko, co ma jakikolwiek związek z KK. Podobnie ze stwierdzeniem, że za pedofilią i homoseksualizmem wśród kleru stoi celibat – a to, w moim odczuciu, jest bzdura nad bzdurami.
oczywiście, dlatego w przypadkach takich nieporozumień /które zawsze mogą się zdarzyć w normalnej dyskusji/ korona mi z głowy nie spadnie, gdy wezmę to na siebie, bo po co robić złą krew z niczego?...
Usuń...
ależ tak, bo nie ma nic gorszego jak zacietrzewiony antyklerykał z klapkami na oczach... sam się uważam za antyklerykała zdroworozsądkowego i jeśli coś palnę o paleniu kościołów lub wieszaniu klechów na suchej gałęzi to jedynie w żartobliwym tonie...
też uważam, że celibat nie jest przyczyną zachowań pedofilnych i homoseksualnych wśród, bo idąc torem takiego rozumowania/?/ równie dobrze można by uznać, że taką przyczyną są niektóre "cywilne" zajęcia i zawody... jakby nie było, to jakiż to problem dla księdza orientacji hetero skorzystać incognito z usług agencji w pobliskim mieście, gdy go przypili?... trochę inna sytuacja za to jest w zakonach, gdzie seks jednopłciowy nie musi wynikać z orientacji seksualnej, ale jest działaniem zastępczym z racji utrudnionego dostępu do osób płci przeciwnej... ale tu również nie chodzi o celibat jako taki, lecz o ten utrudniony dostęp...
*/errata... ma być: "wśród kleru"
UsuńJeśli o mnie chodzi, nie mam nic przeciw, abyś sobie koronę na głowie zostawił. ;)
UsuńRzecz chyba w tym, że pedofilia czy homoseksualizm występuje również w takim samym stopniu u tych, co bez celibatu, stąd mój wniosek. Niemniej pedofilia wśród kleru wydaje się z pewnych względów podwójnie niemoralna, wszak kler ma uchodzić za wzór moralności i nie przekonuje mnie twierdzenie, że to też tylko ludzie. Nikt nikogo na siłę do noszenie sutanny nie zmusza, choć słyszałem o różnych, dziś niezwykle rzadkich, formach nacisku.
Asmodeuszu, tu się zgadzam - akurat ksiądz czy zakonnik pedofil jest stworem po dwakroć obrzydliwym.
Usuńtrochę nie tak... o ile dogadaliśmy się, że celibat nie jest przyczyną zachowań pedofilnych u księży i możemy ten temat zamknąć, to kwestia, czy procent ludzi o takich skłonnościach w tym środowisku pokrywa się z ich procentem w skali całej populacji ludzkiej /dla uproszczenia zawęźmy ją do Europy, a nawet do Polski/ jest sprawą otwartą... istnieje taki pogląd, że pewne zawody czy też sfery działalności ludzkiej przyciągają osoby "źle lubiące dzieci"... chodzi o łatwość dostępu do tych dzieci, możliwość mimikry i pewną bezkarność, gdy zupa się wyleje... tu jednak przyznam szczerze, że nie mam klarownego zdania, jednak wydaje mi się, że ta koncepcja ma ręce i nogi... ale to by oznaczało, że procent takich osób wśród klechów jest większy, niż na przykład wśród cyklistów lub wegetarian, nie wspomnę już o kominiarzach...
UsuńZ kilku portali wynika, że w Polsce najwięcej pedofili jest w grupie bez wykształcenia i wyuczonego zawodu, księża są daleko w „tyle” - 27. Dotyczy to tylko tych już osadzonych.
UsuńWatykan podaje, że od 1950 roku zanotowano 3420 przypadków pedofilii wśród duchowieństwa na całym świecie.
Natomiast pamiętam „aferę” gdy padła informacja, że wśród wszystkich księży jest 2 proc pedofili (dane z Watykanu). Jeśli przyjąć, że księży i zakonników w Polsce jest około 25 tys. (2014 rok) owe 2 proc. daje 500 księży pedofilów, ale to tylko nieuzasadniona teoria.
no właśnie... "tylko tych już osadzonych"... tylko w tym wszystkim brakuje jakiegoś wskaźnika wykrywalności i "osadzalności"... bo cały myk polega na tym, że to nie jest takie proste wykryć i w końcu osadzić księdza... obawiam się, że jest to o łatwiejsze wśród np. instruktorów rytmiki w klubach osiedlowych albo wśród wychowawców w bidulach... czyli wiemy, że nic nie wiemy i jesteśmy zdani na czystą intuicję...
UsuńWskaźnik wykrywalność? Jeszcze trudniej o oszacowanie tego wskaźnika, bo niby na jakich danych ma się opierać? Domniemaniach?
Usuńciekawe, czy kościelne statystyki uwzględniają przypadki pedofilii nagłośnione w ostatnim czasie (a które miały miejsce przed wieloma laty), np w Australii?
UsuńIstnieją jacyś obrońcy dobrego imienia Kościoła, którzy pobłażają pedofilom? Wszyscy katolicy jakich znam (a znam sporo, bo mieszkam na Podkarpaciu) chętnie osobiście kastrowali by zwyrodnialców i nie ma dla nich znaczenia czy byłby ubrany w sutannę, w mundur czy w jeszcze coś innego... Sugerowanie, że zwolennicy Kościoła pobłażają księżom - pedofilom jest trochę nie fair../
OdpowiedzUsuńMasz rację, określenie „zwolennicy Kościoła pobłażają księżom - pedofilom jest trochę nie fair”, to zbyt daleko idące uproszczenie. Ale ja nie o nich piszę, ale o „obrońcach dobrego imienia Kościoła” a takich jednak trochę jest. Nawet wśród moich stałych Czytelników znajdziesz takie „rodzynki”. Jeśli na Podkarpaciu są tacy, którzy osobiście kastrowaliby takich zboczeńców, to też nie dobrze, bo to pachnie samosądem ;), rzecz w tym, że między deklaracjami Kościoła o zdecydowanej walce z pedofilią a praktyką jest dość spora różnica i to chciałem w notce uwypuklić.
UsuńAsmodeuszu, deklaracjami Kościoła? Bądź bardziej precyzyjny, bo to zbyt poważny temat żeby pisać ogólnikowo.
UsuńAnastazja
@Boja...
Usuńto nie chodzi o pobłażanie pedofilom i innym sprawcom czynów pedofilskich... takich pobłażaczy jest raczej ułamek procenta, jeśli nie promila i nie o nich pisze Asmo, nie o nich też jest ta dyskusja...
tu chodzi o dwa zjawiska:
pierwsze to zarzuty ze strony "prokościelnej" jakoby zbytnio podkreślano przypadki owych czynów popełnionych przez klechów na tle wszystkich innych takich przypadków...
drugie to werbalne potępianie owych aktów pedofilnych przez kościelną wierchuszkę, za którym nie idą jednak aktywne i zdecydowane ruchy, by zwalczać je na własnym, kościelnym podwórku...
p.s. sytuacja byłaby zupełnie inna i nie byłoby tej całej sprawy, gdy władze K.Rz-kat. zrobiły czystkę we własnym gronie i przyczyniły się do wsadzenia takich łbów do mamra... tymczasem jak do tej pory nikt nie słyszał o takich akcjach...
UsuńNasti:
UsuńNie bardzo wiem, o Ci chodzi? Czyżby Kościół takich deklaracji nie składał?
Kościół to nie tylko kler.
UsuńAnastazja
Nasti:
UsuńO kształcie całego Kościoła decyduje wprawdzie kler, ale Kościół to jedność :)
Tylko to że wśród księży są pedofile, nie oznacza że każdy ksiądz to pedofil. A Ty jak zwykle wrzucasz wszystkich do jednego wora. Tak, kościół to jedność i w związku z tym wierni też są odpowiedzialni za pedofilię w kościele? Celowo użyłam Twojego argumentu.
UsuńAnastazja
Wskaż mi to miejsce w notce lub komentarzu o tym jednym worku. Odpowiedzialność leży przede wszystkim po stronie pedofila, niemniej stosunek do niech, pewna tolerancja, praktyki hierarchów (zatajanie, przenoszenie do innych parafii) to już znamionuje cały Kościół.
Usuń@Nasti & Asmo...
Usuńw pewnym uproszczeniu można to ująć tak:
za swoją pedofilię pedofil nie odpowiada, ale za akty/czyny pedofilne jak najbardziej...
zakładam, być może zbyt optymistyczne, że wyjaśniona została wreszcie różnica pomiędzy "pedofilią" i "czynami pedofilnymi"... choć w przypadku Nasti nie mam pewności...
Nie wiem PKanalia czy mnie bardziej przerażasz czy śmieszysz z tymi swoimi poprawnościami poprawnościami chodzi o nazewnictwo. Może gdzieś przeczytałeś jakiś reportaż o "pedofilu w stanie spoczynku"? Serio, to ma takie znaczenie jak nazywamy skurwysyństwo dorosłych wobec dzieci?
UsuńAsmodeuszu, nie trzeba napisać czegoś dosłownie żeby to wyczytać między wierszami. A znając Twoje podejście to kleru, to tym bardziej.
Anastazja
Nasti:
UsuńSkąd wiesz jaki jest mój stosunek do kleru? Wbrew pozorom, uważam że większość z nich to ludzie zasługujący na miano prawdziwych kapłanów. Inna sprawa, że ich nauk nie podzielam.
Rozwaliłeś mnie teraz na łopatki:D Przeczytaj swojego bloga i komentarze. Tam znajdziesz odpowiedź skąd wiem...
UsuńAnastazja
@Nasti...
Usuńw sumie masz rację... jaka to różnica, czy "słoń", czy "słonina", skoro jedno i drugie to słoń... tak?...
@Nasti /p.s./...
Usuńchciałem Ci oszczędzić obciachu, ale niby dlaczego miałbym to robić?... uzupełnię więc, że psychologia i seksuologia zna przypadki pedofilów "niepraktykujących"... po prostu przychodzi taki misiek /po wielkich oporach zresztą/ do seksuologa/psychologa, bo uważa, że coś z nim nie tak... czasem jest to jego paranoja, czasem faktycznie okazuje się, że jest nie tak... czy taka diagnoza ma oznaczać, że ów fachowiec ma go od razu odstrzelić, czy wezwać policję, czy jakichś lewaków z ONR, by go wykończyli bejsbolami?... nie musisz odpowiadać... spuentuję tylko cytatem jakiegoś mądrego wujka: "Jak się nie znasz na temacie, to siedź cicho i się ucz" /to nie jest wycieczka osobista, ja tylko zacytowałem/...
Nasti:
UsuńRzecz w tym, że ja nigdzie nie uogólniam swojego antyklerykalizmu do całości. Wybieram tylko tych,którzy mi się "narazili"
PKanalia a jakie to trzeba studia ukończyć żeby móc komentować nie na Twoim blogu? Jak jesteś taki mądry to podaj mi źródła z których powinnam sie uczyć czy mam domniemywać że znasz to z autopsji? No nic, tylko się cieszyć że są pedofile którzy sami(?!) zgłaszają się po pomoc.
UsuńI zastanów się kto robi sobie obciach.
Anastazja
@Nasti...
Usuńchyba Ci się w ... w głowie po... pomyliło :)... szukaj i dokształcaj się sama...
nie, nie znam, nie spotkałem takiego przypadku, choćby dlatego, że nie zajmuję się problematyką seksuologiczną, ale to chyba zrozumiałe, że w środowisku psychologiczno - terapeutycznym ma miejsce wymiana informacji na temat różnych przypadków, ten fakt nie jest trudny do wymyślenia... zapewne nie są to częste przypadki, nie przypuszczam jednak, by takie statystyki były łatwo dostępne, jeśli w ogóle istnieją...
spróbuj jednak pojąć, że pedofilia to nie /np./ alkoholizm... alkoholik musi najpierw wykonać trochę "aktów alkoholizacji", by się nim stać... nie odpowiedziałaś mi jednak na pytanie, co ma zrobić taki seksuolog, gdy klient mu się przyzna do swoich skłonności?... bo przecież cholera wie, być może może po wyjściu z gabinetu skrzywdzi jakieś dziecko?...
a precyzja w używaniu słów może nie zawsze jest istotna, ale większość konfliktów międzyludzkich bierze się z braku tej precyzji właśnie, z nieumiejętności komunikowania się... akurat z przypadkami problemów zaistniałych na tle braków w sztuce komunikacji chyba każdy się spotyka na co dzień, do takiej autopsji nie trzeba pracować w branży psychologicznej...
No mi się pomyliło, a Tobie się chyba w tej głowie nieźle pierdoli. Tak bardzo się skupiasz na tym żeby zrobić mi obciach, że przestajesz myśleć logicznie. Napisałeś, że nie muszę odpowiadać. Teraz się czepiasz że tego nie zrobiłam. To czego w sumie chcesz? I jak chcesz dyskutować, to zmień ton. Miłego dnia:)
UsuńAnastazja
@Anastazja...
Usuńspóźniona rada, bo tydzień temu skończyłem malowanie w domu, zresztą tonu nie używałem, tylko białej emulsji akrylowej...
nie chcę dyskutować, zapomnij o tym dopóki nie nauczysz się słuchać /czytać/ tego, co ktoś mówi /pisze/ i mówić /pisać/ na temat... optymistycznie założyłem, że miałaś tylko chwilową niedyspozycję, ale źle założyłem... tak już mam, że zbyt pozytywnie myślę i daję ludziom za dużo szans na poprawę...
miłego, choć mnie się na razie spełnia połowicznie ze względu na element dżdżu, który mnie dziś dopadł na mieście i którego jako miłego nie postrzegam, ale nadal myślę pozytywnie, bo ten dzień jeszcze proceduje...
Nienawidzę pedofilów. Po prostu jest to dla mnie jedna z bardziej obmierzłych glist ludzkich, jakie pełzają po świecie.
OdpowiedzUsuńNatomiast zachowując pewien obiektywizm znacznie lepiej i skutecznej tuszuje się takie akcje w kręgach politycznych - na tyle, że o tym w ogóle nikt nie mówi. A jak mówi, to zaraz ktoś podważa i tak nie wiadomo, czy afera Pizzagate to fakt, czy kaczka dziennikarska, a Operacja Fairbanks ujawnia fakty sprzed lat 50.
Mało tego rozgrzesza się publicznie na łamach prasy choćby Romcia Polańskiego, któremu się "przydarzyło" z 13-latką (pewnie się potknął i ją przygwoździł przypadkiem?). I fakt, gdyby poszedł siedzieć nie byłoby być może "Pianisty".
Także zgadam się, że pod tym względem kościół znajduje się na cenzurowanym, choć z uwagi na charakter tej instytucji - całkiem słusznie.
Szczerze mówiąc o przypadkach pedofilii w kręgach politycznych, nie słyszałem, co być może wynika ze skutecznych sposobów ich tuszowania, ale... skoro w polityce bierze też udział opozycja (nie mam na myśli li tylko obecny układ) mam wątpliwości, czy takie tuszowanie byłoby skuteczne.
UsuńInnym przykładem jest Polański, to nie polityk a celebryta. O ile mnie pamięć nie myli na nim wyrok „wisi” i jeśli tylko dostanie się w łapy odpowiedniego wymiaru sprawiedliwości, będzie go musiał odsiedzieć, za co mi go żal nie będzie, choć niektóre jego filmy nawet mi się podobały. Jest też nowa afera, z inną nieletnią sprzed lat. Ta sama machina sprawiedliwości temat podchwyciła i uruchamia swoje tryby. Słusznie, choć przy okazji należałoby się zastanowić, dlaczego Watykan uznaje dwudziestoletni okres przedawniania i to dopiero od niedawna, bo było tylko dziesięć lat?
A co ma do tego opozycja? Przecież to nie policjanci, ani agenci, którzy znają kryminalne sprawki swoich oponentów. Ci ludzie mają możliwości i są finansowo przygotowani, by zapewnić sobie anonimowość, a przede wszystkim mają władzę.
UsuńNie wiem co nad nim wisi. Porusza się całkiem swobodnie i prowadzi normalne życie, kręci filmy itd. Ludzi nad którymi coś wisi pakuje się za kratki, albo się ukrywają. Tu nikt nie ma nawet skrupułów przeprowadzając wywiady itp. A może Polański powinien założyć sutannę?
Mało tego - rożne wpływowe typy lobbują na rzecz pedofilii. Doszło do tego, że przez jakiś czas działały (legalnie!) partie postulujące zniesienie granicy dopuszczalnego współżycia. (NABLA w USA, NVD w Holandii)
https://www.mojanorwegia.pl/aktualnosci/najwieksza-afera-pedofilska-w-historii-zatrzymano-51-osob-w-tym-politykow-i-biznesmenow-wsrod-ich-ofiar-sa-niemowleta-12123.html
Naprawdę, nie usprawiedliwiam kościelnych działań udających że pedofilia nie jest problemem w kościele, ale zagrożenie z tej strony prezentuje się raczej blado.
Nie podejmuję się dywagować na temat pedofilii w kręgach politycznych, czy sposobach ukrywania ich przed opinią społeczną. Mogę tylko mniemać, że taki proceder jest wręcz niemożliwy do ukrycia przez dłuższy czas, bo ofiary w końcu dorastają, a choć to nieliczni, w końcu znajdzie się ktoś, kto zacznie mówić, właśnie dlatego, że zmieniają się ekipy polityków w rządzie.
UsuńPolański, chyba w Szwajcarii, miał dość długi okres tzw. aresztu domowego, więc to nie jest tak, że wszędzie może poruszać się swobodnie, co dla „światowca” jest jednak pewnym obciążeniem. Wprawdzie nie rozumiem argumentów, które uchroniły go od ekstradycji (to ma podobno jakiś związek z procedurami sądowymi w poszczególnych krajach) niemniej, skoro ta mu wciąż grozi..., ja bym się z nim nie zamienił.
Popaprańców, których usadawiasz w lobby pedofilskim, nigdy nie brakowało i pewnie brakować nie będzie. Na szczęście z powodu wielu ludzi, nie tylko naszej kultury, takie poglądy nie mają szans zaistnieć na trwałe.
W ostatniej ocenie mam zdecydowanie odmienne zdanie, wystarczy przejrzeć doniesienia z Australii, (kolejny kraj po USA i Irlandii) gdzie trudno uznać te zjawisko za blade.
nie uważam, by sprawa R.Polańskiego kwalifikowała się do szufladki "pedofilia", co najwyżej można rozmawiać o efebofilii lub hebefilii, ale to również jest niejasne... po prostu nie wiadomo, co widział i co go kręciło wtedy w S.Geimer, czy postrzegał ją jako dziewczynkę, czy jako kobietę... swojego czasu, gdy Polańskiego zatrzymano w Szwajcarii i w Polsce był zgiełk medialny na ten temat, dokładnie, naukowo te sprawy wyjaśnił prof. L.Starowicz... wydaje się jednak, że ta wypowiedź została zapomniana, utonęła w owym medialnym zgiełku...
Usuńrzecz jasna ta wypowiedź absolutnie nie koliduje z negatywną oceną moralną uprawiania seksu przez dorosłego z osobą w wieku poniżej pewnej umownej granicy, bo prof. Starowicz aspektem moralny się nie zajmował...
nie koliduje też z nazwaniem Polańskiego "pedofilem", należy jednak pamiętać, że jest to już tylko pewien popularny żargon...
nie koliduje też z nazwaniem go "zboczeńcem", ale to z kolei jest jedynie epitet, wyraz dezaprobaty w stosunku do tego, co zarobił Polański i z poważnym nazywaniem rzeczy po imieniu nie ma to nic wspólnego...
*/errata...
Usuńjest: "zarobił Polański"...
ma być: "zrobił Polański"...
@Asmo
UsuńDlatego się je niekiedy ucisza na zawsze. Zresztą mniejsza z tym.
Ja bym nie był tego taki pewien. Obniżenie tzw. wieku przyzwolenia to fakt, w niektórych europejskich krajach, tak samo jak tolerowanie nieletnich małżonków wśród emigrantów.
@Piotrze, mnie wsio ryba czyja to filia i nie zamierzam się bawić w psychoanalizę co go kręciło. Dla mnie liczy się ocena tego zjawiska w aspekcie społecznym, bo oznaczać może pewne różnicowanie zjawisk, które powinny bezwarunkowo uchodzić za niemoralne, szkodliwe i złe. Przynajmniej w naszej cywilizacji.
Radku:
UsuńNie obraź się, ale znów usiłujesz tworzyć jakąś spiskową teorię dziejów. Nie mając dowodów. Naprawdę nie potrafisz uciec od takiego myślenia?
Obniżenie wieku przyzwolenia? W Europie to 14-18 lat, a jedynym wyjątkiem (12 lat) do 2013 roku był... zgadnij jakie państwo?
Nie szukaj – to był Watykan (sic!)
Żadna teoria, sama praktyka. :)
UsuńA popatrz, jest pewna różnica, czy się go obniża czy podwyższa (sic!). Przypominam, że jeszcze w XIX wieku nie istniało pojęcie pedofilii i małżeństwa w młodym wieku były dozwolone.
@Radku...
Usuńrozumiem... w tej "naszej" cywilizacji ma chodzić o to, by nie używać mózgu, by zatrzymać się na najpłytszym poziomie polegającym li tylko na ocenie moralnej według podyktowanego wzorca, zaś pytanie "dlaczego?" ma być wykreślone ze słownika...
to kiedy się spotykamy w kościele?... przy okazji też na najbliższej miesięcznicy... nieźle byłoby też zapisać się do lewaków z wszechpolskiego ONR, a najlepiej to po prostu konwertować na islam...
sorry, ale cywilizacja androidów to nie moja bajka...
Zwracam Ci uwagę na Twój tekst: „Obniżenie tzw. wieku przyzwolenia to fakt, w niektórych europejskich krajach (...)”. Otóż tendencja jest wręcz odwrotna. Ostatnio wiek przyzwolenia podniosła Hiszpania, i ten kompromitujący Watykan, w Polsce trwa na ten temat debata. Wprawdzie w W. Brytanii trwa debata o obniżeniu tego wieku do lat 15, ale póki co, rząd się temu stanowczo sprzeciwia. Co chcesz udowodnić tym XIX wiekiem? Chyba tylko to, że wiek przyzwolenia się podnosi...
UsuńA teraz, co do krajów islamskich. W Arabii Saudyjskiej, gdzie obowiązuje tzw. prawo zwyczajowe i nie ma limitu wieku, istnieje za to bezwzględne prawo zakazu stosunków pozamałżeńskich. Ten wiek w innych krajach islamskich też nie jest taki niski: Tunezja – 20; Irak, Egipt, Turcja – 18; Algieria – 16, Jemen, Maroko – 15. W takiej Indonezji (też kraj muzułmański) – 19.
PS. Ciekawym jest przykład Meksyku, w końcu też kraj na wskroś katolicki (83%). Tam w niektórych stanach obowiązuje 12-letni wiek przyzwolenia.
Usuń@Piotrze, ależ ja Ci nie zabraniam analizować każdego przypadku, skoro takie masz zainteresowania. Ja nie mam natomiast zwyczaju relatywizować postępowań, co do których mam w pełni ustalony stosunek, ich tłem, chyba że wiążę się to z uznaniem kogoś za niepoczytalnego.
UsuńP.S, na ogół nudzę się w kościele.
@Asmo
Kompromitujący Watykan nigdy nie ustalał wieku zgody, obowiązywało tam prawo włoskie, które przyjęte zostało z dobrodziejstwem inwentarza razem z podpisaniem traktatów Luterańskich.
W sumie nie wiem też czy można odnieść podniesieniu wieku zgody, kiedy wynosił on 12 lub 13 lat za jakąś europejską tendencję.
Co do krajów islamskich, to tam wygląda to dość specyficznie, ale tego nie musiałeś wiedzieć. W takiej np. Tunezji uprawiając seks, dajmy na to z 13 latką, "za karę" musisz się z nią ożenić.
@Radku...
Usuńtoć napisałem wcześniej, że zrozumienie jakiegoś zachowania nie koliduje z jego /negatywną/ oceną... ale kim byśmy byli /jako cywilizacja/, gdybyśmy spieszyli się z ocenami bez próby zrozumienia co tak naprawdę oceniamy?...
akurat w konkretnym przypadku Polańskiego w kwestii samej oceny zapewne różnic zdań wśród tzw. "ogółu" nie ma... zgiełk medialny dotyczył wtedy raczej kwestii "co z tym robić i czy w ogóle robić"... ale jak pamiętam, sporo było głosów mówiących wtedy o /rzekomej/ "pedofilii"... w tym momencie tacy ludzie sami się wyłączają z dyskusji, bo to znaczy, że nie wiedzą o czym mówią i co oceniają...
...
nie wiem, czy to są moje zainteresowania, czy cecha osobnicza, czy coś tam jeszcze, po prostu tak mam, że staram się nie spieszyć z ocenami, zanim się czegoś więcej nie dowiem o danym przypadku... być może dlatego, by kogoś nie skrzywdzić taką przedwczesną oceną i nie wyjść na idiotę, gdy się potem okaże, że było kompletnie inaczej, niż na pozór wyglądało... "Nie sądź spraw po przedstawieniach" - nie znam autora tego cytatu, ale trafia mi on do przekonania...
Zważ, że ja nigdzie napisałem że Polański jest pedofilem. Ot, może sobie chciał sprawdzić jak to jest z młódką. Bo popularność i kasa zawróciły w głowie polskiemu Żydkowi, który już nie widział czego ma spróbować. Przyznał się i tu po prostu nie ma dla mnie żadnego pola do manewru dla chęci zrozumienia dlaczego to zrobił.
UsuńCo do tej pospiesznej oceny, to każda ocena wynika jednak z tego, przez jaki pryzmat swoich poglądów będziemy oceniać zjawisko, a te kształtują się w środowisku jakim żyjemy. Gdybym był wychowany w jednej z kultur wschodnich, być może czyn Romana nie dziwiłby mnie wcale.
@PKanalia - jaki masz "problem" z Polańskim? Seks analny z trzynastolatką nie kwalifikuje się do miana pedofilii? Czy może Polański, że wielkim reżyserem był/jest, powinien być inaczej traktowany? No błagam... Odstrzelić i tyle. To jedyny sposób na pedofilów.
UsuńI tak sobie czytam te Wasze rozważania o wieku, kiedy to można legalnie bzyknąć nieletnią/dziecko/małą kobietkę? Dojrzałe ciało (chociaż nie wiem czy piersi są oznaką dojrzałości fizycznej, bo jeszcze jest macica) nie powinno być argumentem decydującym czy można się bzykać czy nie można. Czemu nikt nie bierze pod uwagę psychiki? To jest istotne. Ale tego nikt nie bierze pod uwagę.
Anastazja
Radku:
UsuńUstanowił czy przyjął – jaka to różnica skoro stosował praktycznie przez cały wiek, mając wszystkie narzędzia, aby to zmienić?
Zastanów się, co piszesz. Wzrost wieku przyzwolenia jest w jakimś stopniu adekwatny do biologicznego i umysłowego dojrzewania. Kogo, i o co oskarżasz? O to, że kiedyś moralnie byliśmy dość mocno w tyle? Ja stale podkreślam, że nie tylko biologicznie ewoluujemy, ewoluuje również nasza moralność, a to chyba nie jest negatywne zjawisko.
No popatrz, taka Tunezja nie respektuje naszych norm moralnych, a my chcemy (moralnie) naprawiać Europę. To może te rzesze naszych moralistów najpierw wysyłać do Tunezji ? Sprawdzą się w boju – dosłownie. ;)))
W takich Indiach urodziła dziesięcioletnia dziewczynka i choć już jest po porodzie, kompletnie nie rozumie co się stało ani faktu, że jest matką. A taki Terlikowski pisze, że powinniśmy brać przykład i znieść warunkowe dopuszczanie przerwania ciąży w wyniku gwałtu, zupełnie ignorując fakt, że sąd, który się na aborcję nie zgodził, oparł wyrok na tym, że o ciąży wszyscy zorientowali się na miesiąc przed rozwiązaniem. Ja się pytam, czy taki Terlikowski (pierwszy moralista w naszym kraju) przy okazji nie propaguje pedofilii?
Nasti.:
UsuńW pewnym wieku, okresie dojrzewania, nasilają się pewne potrzeby i zachowania seksualne. Tych nie da się prawnie ani formalnie zakazać. Trudno też jednoznacznie określić, tak jak w przypadku dojrzałości prawnej (18 lat), kiedy ktoś osiągnie dojrzałość psychiczną, gdyż indywidualna rozpiętość jest duża i nie ma precyzyjnej definicji dojrzałości psychicznej.
No nie porównuj mi tu psychiki dwunastoletniej dziewczynki z osiemnastoletnią pannicą! Tak tak. Teraz dzieci prędzej dojrzewają. Mi piersi zaczęły rosnąć jak miałam lat 15, a dzisiaj piętnastolatki rodzą dzieci... Takie to są potrzeby?! Skłaniałabym się raczej ku presji rówieśników,a niżeli do potrzeb biologicznych. No ale jakieś wytłumaczenie musi być...
UsuńAnastazja
Nie moja wina, że tak późno zaczęły Ci rosnąć piersi ;) Kto porównuje psychikę dwunastolatki do osiemnastoletniej pannicy? Ja tylko stwierdzam fakt, że już wieku dojrzewania pojawiają się pewne symptomy seksualności i nie ma na to żadnej reguły (szablonu). Dlatego ustanowiono tzw. wiek przyzwolenia, aby sprecyzować czym jest pedofilia.
Usuń@A
Usuń@Asmo jak już nie ma nic sensownego do dodania to sobie płynie na falach nonsensu w sobie tylko zrozumiałym kierunku, czego przykładem jakieś absurdalne odniesienia do spraw zupełnie niezwiązanych z tematem. :) Pewnie faktycznie chodzi o licznik wejść.
Ale ja Go tak lubię, że jestem się skłonny na to łapać, choć większość odpuściła. :D
No bo, zaprawdę nie wiem, co ma wspólnego przerywanie ciąży z propagowaniem pedofilii przez Terlikowskiego, ani normy społeczne w Tunezji do wieku przyzwolenia w Europie, skoro wychodzi na to, że w Tunezji nie ma wieku przyzwolenia w przypadku, gdy chodzi o czyjąś nieletnią małżonkę, a takie małżeństwa są tam dozwolone.
Nie wiem też co ma wspólnego rozwój biologiczny z psychicznym, który tu powinien być brany pod uwagę, jeśli chodzi o określenie wieku, w którym człowiek podejmuje decyzję o świadomym współżyciu.
Składam to na karb niewyspania.
No nie wytrzymam... Przeczytaj jeszcze raz i jeszcze raz i tyle razy ile trzeba będzie żebyś zrozumiał własne słowa:
Usuń"Ja stale podkreślam, że nie tylko biologicznie ewoluujemy, ewoluuje również nasza moralność, a to chyba nie jest negatywne zjawisko."
Także po co aborcja? Wszak ewoluujemy biologicznie... No i dlatego mnie tak późno piersi zaczęły rosnąć, bo to był dopiero początek ewolucji. Jakoś z tego powodu nie ucierpiałam.
W sumie wychodzi na to, że tylko kobiety ewoluują, a mężczyźni dalej są na poziomie neandertalczyka...
Anastazja
Radek no nie żartuj sobie. Naprawdę nie rozumiesz i nie widzisz związku z dojrzałością biologiczną a psychiczną? No Panowie, w takim razie ja pasuje...
UsuńAnastazja
Ów „nieszczęsny” licznik wejść mnie autentycznie bawi, i przyznam szczerze, że celowo i z przekory go umieściłem, tak jak opinię Anzai tuż nad nim ;)
UsuńMam swoją teorię o „większości, która mnie opuściła”, teorię popartą pewnym doświadczeniem z ostatnich dni – i to działa!!! Ale ta teoria jest tylko dla mnie, jej nie zdradzę, gdyż, co niektórzy mogliby się poczuć urażeni. A przecież mnie zależy na dobrym samopoczuciu tych, którzy tu jednak zaglądają.
Przykład z Indii ma mimo wszystko związek z tematem, bo odnoszę się nim do pedofilii – przypomnę owa dziecko-matka ma dziesięć lat gdy rodzi. Terlikowskiemu to za bardzo nie przeszkadza. Natomiast prawo zwyczajowe Tunezji czy Arabii Saudyjskiej, choć nam wydaje się niemoralne, jest wewnętrzną sprawą tego kraju i de facto guzik nam do tego. W przedostatniej notce na blogu Zrzędy, ktoś oburza się na naciski UE w związku pewnymi działaniami naszego rządu – nas to ogólnie irytuje. Takim samym działaniem jest piętnowanie pewnych zasad moralnych krajów islamskich, wynikających z ich tradycji, ale my mamy do tego pełne prawo.
Nasti:
UsuńMnie się trudno doszukać związku aborcji z ewolucją biologiczną. Możesz to sprecyzować?
Za uwagę o piersiach przepraszam, już po opublikowaniu komentarza doszło do mnie, że jest trochę seksistowska, choć nie widzę w tym żadnej anomalii, że niektórym dziewczynkom piersi rosną szybciej innym później. To, że chłopcy dojrzewają później jest naukowo udowodnione ;)
@Radku...
Usuńa gdzie ja napisałem, że Ty napisałeś?... po prostu wspomniałem jedynie o pewnym prymitywizmie wielu ludzi zabierających głos z okazji przymknięcia Polańskiego w Szwajcarii... potem była Twoja wypowiedź, która /być może przypadkiem/ poszła po linii ich narracji...
a do tego, jak widzę, kroi się nieporozumienie polegające na myleniu rozumienia z usprawiedliwianiem /popularny zresztą błąd/, więc zawczasu o tym wspominam, by do niego doszło...
@Nasti...
jeżeli przymierzasz się do zarzucenia mi, że "bronię Polańskiego", to uprzedzam, że nawet nie próbuj o tym myśleć, bo zrobisz z siebie idiotkę...
/nie będę już spekulował, czy w ogóle czytałaś to, co pisałem/...
...
ale wychodzi na to, że bez przypomnienia, co wtedy powiedział Starowicz /specjalista seksuolog/ ani rusz i w tym temacie polemizuj z nim, nie ze mną... cytuję w skrócie, mocno z grubsza, ale z zachowaniem sensu:
"Pedofilia jest to pociąg seksualny do dziecka jako do dziecka, istoty ludzkiej posiadającej cechy dziecka. Jeśli pedofil zrealizuje swój pociąg, mówimy o akcie pedofilnym. Ofiara Polańskiego mimo swojego wieku miała cechy dojrzałej kobiety, więc w tym przypadku o żadnej pedofilii nie może być mowy. Można jedynie podejrzewać efebofilię, czyli pociąg do osoby o cechach dojrzałych, ale jeszcze do końca nie ukształtowanych"
tyle mówi nauka, językiem nauki, a nie żargonem podwórka...
dodam jeszcze, że nikt Starowicza nie pytał o moralną ocenę przypadku, więc takiej nie wyrażał...
...
ja również do tej pory ani słowem nie oceniłem tego przypadku od strony moralnej... ale jeśli chcesz, mogę to zrobić, najpierw jednak przeczytaj uważnie pls to, co pisałem wcześniej, ułóż to sobie w głowie na spokojnie... bo gdy się gada o kilku sprawach na raz, to takie gadanie jest tylko stratą czasu...
@Radku...
Usuń*/errata: ma być "by do niego NIE doszło" /tego nieporozumienia/...
Owszem, mogę.Skoro taka dziesięciolatka dojrzewa i ma w związku z tym potrzeby seksualne to powinna zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Ale nie zdaje sobie sprawy, bo w głowie ma przysłowiowe siano! No ale skoro ewaluuje również nasza moralność, to nic dziwnego że aborcja jest na porządku dziennym. Dlatego piszę o tym jak ważna jest dojrzałość psychiczna do rozpoczęcia współżycia. No ale widzę, że jest problem żeby to zrozumieć.
UsuńAle tą sytuację z Indii łatwo można wytłumaczyć. Ciemnogród. Ciekawe co by było i jakie gromy by się posypały na rodziców takiej dziewczynki gdyby to miało miejsce np. w Europie. No bo jak można nie zauważyć ciąży?
Tylko wspomniałam o piersiach, a Tobie od razu wyłączyło się myślenie... o czym to świadczy, odpowiedz sobie sam.
Anastazja
@Asmo...
Usuńuwaga o piersiach nie jest seksistowska... seksistowska byłaby wtedy, gdybyś wysnuł z tego ogólny wniosek, że kobiety są gorsze od mężczyzn /lub mężczyźni gorsi od kobiet, bo seksizm może działać w obie strony/...
@PKanalia - nooo mocne słowa. A niby dlaczego miałabym z siebie zrobić idiotkę, gdybym Ci zarzuciła że bronisz Polańskiego? Gdybym tak zrobiła, miło by było gdybyś z tego wybrnął tak po swojemu, a nie opierając się na tym co mówi seksuolog. Teoria to jedno, życie to zupełnie coś innego.
UsuńNo ale wychodzi na to, że nawet najbardziej obrzydliwe ludzkie poczynania można wytłumaczyć naukowo... Świetnie.
Anastazja
Anastazja ja widzę związek - rozwój biologiczny postępuje na ogół wraz z psychicznym. Natomiast to czy komuś urosły cycki, nie świadczy o pełnej świadomości psychicznej chyba? Bywają też sytuacje odwrotne - pomimo, że osoba jest w pełni dorosła kalendarzowo i fizycznie, jej seksualność nadal tkwi w powijakach.
Usuń@Nasti...
Usuńgdybyś zarzuciła mi "bronienie Polańskiego", to nie byłoby konieczności wybrnięcia, co najwyżej dowiedziałabyś się, że kłamiesz i byłoby po dyskusji...
ale nie gdybajmy, ważne, że Cię nie poniosło, tylko nie rozumiem, w którym miejscu Starowicz "naukowo wytłumaczył" obrzydliwe poczynania?... w sumie to coś wytłumaczył, ale na pewno niczego nie usprawiedliwił i niczego takiego w jego słowach nie ma...
...
aha... wychodzi na to, że nie chcesz znać mojej opinii i oceny "przypadku Polańskiego", bo o to nie pytasz... okay, nie pytany nie będę się z nią pchał, tylko żeby potem nie było, że jakąś wyrażałem, bo wtedy: vide pierwsze zdanie tego komentarza...
@PKanalia - chyba wypowiedziałeś się ba temat Polańskiego? Czy jeszcze nie skończyłeś? Jeśli nie, to kontynuuj... Zarzucasz mi że nie czytam ze zrozumieniem, a wychodzi na to że sam nie wiesz co piszesz.
UsuńA ja nie jestem sędzią, ani prokuratorem, ani też seksuologiem więc będę oceniać pedofilię z moralnego punktu widzenia. Chyba mogę?
Anastazja
Radek za Tobą to już nie nadążam...
UsuńAnastazja
Nasti:
UsuńOtóż ewolucja biologiczna nie musi iść w parze z ewolucją moralną, tu stricte psychiczną, wbrew temu, co twierdzi Radek. Stąd stwierdzenia, że taka dziewięciolatka powinna zdawać sobie sprawę z konsekwencji, nie jest takie oczywiste. Bo jeśli ją odpowiednio wcześniej nie uświadomią rodzice, co zdarza się dość często, to raczej na szkołę czy katechezę w tym wieku nie można liczyć. Może najwyżej opierać się na mitach rówieśników, lub... argumentacji pedofilów.
@Piotrze
UsuńNie odniosłem wrażenia, że go bronisz wprawdzie, ale mam tu pewien dyskomfort w tym tłumaczeniu. Zawsze mimo wszystko wsadzanie pewnych zachowań w ramy definicji - tłumaczy sprawcę, że to przecież jest spowodowane nie tyle jego wolą, co jakąś fiksacją określoną w psychologii, czy medycynie. Przyznam się, że troszkę mnie to czasem przeraża.
@Asmo, dyć właśnie to mówię, że rozwój biologiczny nie musi iść w parze z psychicznym, choć na ogół tak właśnie jest.
UsuńAsmodeuszu błagam! Ewolucja psychiczna i moralna to to samo? Teoria i praktyka to zupełnie inna bajka. Ja wiem że dla facetów im ciaśniej tym lepiej ale do cholery nie próbuj mi wmówić że uświadomiona dziesięciolatka pojmie czym jest seks, bo jej rozwój biologiczny idzie w parze z psychicznym!
UsuńAnastazja
Nasti:
UsuńPrzeczytaj ze zrozumieniem, bo ja twierdzę, że moralność wynika również z psychiki, stąd wtręt "stricte". Jeśli Ci ktoś nie powie czym jest odpowiedzialność w sferze seksu, Twoja psychika tego nie pojmie.
Radku:
Powiedzmy, że znów potknąłem się na niezrozumieniu Twojego przekazu ;)
@Nasti...
Usuńależ oceniaj sobie pedofilię i gdybyś chciała się postarać, to pewnie by wyszło by, że mamy podobne zdanie... mnie jednak wychodzi na to, że nie chcesz, że nie chcesz się nic dowiedzieć, tylko klepiesz to swoje "moja krowa"... tylko co to ma wspólnego z Polańskim?... zdecyduj się: czy oceniasz pedofilię jako taką, czy oceniasz akty pedofilne, czy oceniasz postępek Polańskiego?...
zresztą akurat na temat samego Polańskiego to do tej pory niewiele powiedziałem, właściwie nic...
@R...
Usuńnikt nie twierdzi, że dylemat /a właściwie koan/ "karać, czy leczyć" jest łatwy, ja na pewno tak nie uważam... na pewno na pewne zachowania nie może być przyzwolenia i z grubsza można się dogadać na które /chociaż też być może niekoniecznie/... ale dalej się zaczynają schody... samo "karać" prowadzi do stworzenia opresyjnego systemu roju /o tym już wspomniałem wcześniej, tylko innymi słowy/... zaś samo "leczyć" /w domyśle dobrowolnie/ stawia pod znakiem zapytania ów brak przyzwolenia...
Asmo...
Usuńnapisałeś: "Natomiast prawo zwyczajowe Tunezji czy Arabii Saudyjskiej, choć nam wydaje się niemoralne, jest wewnętrzną sprawą tego kraju i de facto guzik nam do tego. W przedostatniej notce na blogu Zrzędy, ktoś oburza się na naciski UE w związku pewnymi działaniami naszego rządu – nas to ogólnie irytuje. Takim samym działaniem jest piętnowanie pewnych zasad moralnych krajów islamskich, wynikających z ich tradycji, ale my mamy do tego pełne prawo."
NIE WIERZĘ!! JAK MOŻNA TAK PISAĆ???!!!
przemoc i gwałt jest zawsze przemocą i gwałtem niezależnie od zakątka świata.
nie można tego wytłumaczyć zwyczajami i tradycją. jakoś wątpię, aby 10-latka czuła przyjemność z takiej "tradycji".
a jak Korwim-Mikke stwierdził kiedyś, że w małżeństwie nie ma gwałtów, tylko są kobiety niewystarczająco przekonane? (jakoś tak to brzmiało) - to co? taka tradycja, że w małżeństwie nie ma gwałtów? - przecież tak niektóre kultury i religie uznają - więc wg ciebie takich gwałtów i przemocy nie ma? jak widać po panu K-M są mężczyźni którzy i w Polsce taką zasadę wyznają.
a jak tacy muzułmanie przyjadą np do Polski i dorosły facet zgodnie z ich religią i tradycją będzie chciał ożenić się z 12-latką? - to co? - powiesz: OK.
o jakich konkretnie naciskach UE na nasz rząd mówisz, że można je porównać z naciskiem na brak przyzwolenia na przemoc i gwałt?
przypomniał mi się reportaż Martyny Wojciechowskiej o ludziach duchach w Tanzanii... tam obcinają ręce i zabijają ludzi, którzy są albinosami i robią z nich talizmany. ot. takie u. nich wierzenia się zrodziły i powstała tradycja.
Usuńto wg Ciebie inne kraje mogą ingerować w ich tradycję i wierzenia, czy nie?
Dor ota:
UsuńWyjaśnijmy: owo prawo zwyczajowe bezwzględnie zabrania stosunków pozamałżeńskich i zapewniam Cię, że zdarzają się przypadki jego stosowania, i są to kary drastyczne (np. publiczna chłosta, wcale nie na niby). Wyobrażasz sobie takie restrykcje w naszym kraju za cudzołóstwo, czyli każdy stosunek pozamałżenski? Jedną z konsekwencji aktów pedofili jest KONIECZNOŚĆ zawarcia związku małżeńskiego, nie jako nagroda, ale właśnie jako kara. Nam się to może nie podobać, ale tradycja muzułmańska taką możliwość dopuszcza i nie jest to propagowanie pedofilii, a raczej chęć zapewnienie zgwałconej dziewczynce w miarę przyzwoitego bytu i przyszłości. Zhańbiona kobieta w tej kulturze może zapomnieć o małżeństwie. To my przypisujemy tej tradycji uświęcenie i uprawomocnienie pedofilii. Założenia tego prawa są jednak zupełnie inne.
Dor ota:
UsuńCzym innym w tradycji muzułmańskiej są relacje mąż – żona, gdzie ta druga niewiele ma do powiedzenia. Pytanie: czy mamy też zmieniać te relacje za pomocą sankcji, praw międzynarodowych? To była taka sama próba jak prawny nakaz np. zawierania tylko sakramentalnych ślubów.
Asmo... aż brak mi słów...
Usuńczyli wg Ciebie w imię jakiejś tradycji i wierzeń... można gwałcić małe dziewczynki... bo nazywają taki "związek" ... w mniemaniu jakiejś religii "małżeństwem"... to nie zmienia faktu, że jest to mała gwałcona dziewczynka... jestem w szoku, jeżeli uważasz że nie powinno być nacisku międzynarodowego na zaprzestanie takich praktyk.
tak, wiem, że robią karę chłosty... w ostatnich latach mówili też o skazanych na ukamienowanie kobiet... to też wynika z ich tradycji.... i to ma być wg Ciebie ok? barbarzyństwo wobec słabszych należy potępiać.
... zobacz... jakoś w Indiach zaprzestano tradycyjnego zwyczaju palenia żywcem żon, gdy umierał mąż... to wg Ciebie świat nie powinien naciskać na władze Indii, aby tej wielowiekowej tradycji zaprzestać? bo co? bo się wtrącali?
i jeszcze poproszę odpowiedź na pytanie: o jakich konkretnie naciskach UE na nasz rząd mówisz, że można je porównać z naciskiem na brak przyzwolenia na przemoc i gwałt? bo nie wiem.
i jeszcze pytanie: jeżeli taki muzułmanin w Polsce będzie chciał sobie uprawiać małżeński seks z 12-latką... to wg ciebie będzie to ok? bo jest zgodne z jego wiarą i tradycją?
proszę o konkretną odpowiedź.
Reszta świata nie ma narzędzi prawnych żeby w to interweniować. Zresztą - nikogo to nie obchodzi oprócz garstki idealistów.
UsuńDor ota
UsuńAleż ja się z Tobą zgadzam, przynajmniej w ocenie tego jak niemoralne są małżeństwa z dziewczynkami, czy kamieniowanie, szczególnie kobiet. Mnie osobiści też to wzburza, ba, budzi mój autentyczny sprzeciw. Powinnaś jednak zrozumieć, że i Twoja, i moja ocena jest uwarunkowana moralnością ukształtowaną przez naszą, europejską kulturę. Podobnie jest z oceną naszej kultury przez samych muzułmanów. Nasze podejście do moralności (związki nieformalne, zdrady, rozwody), nasze tolerancja do alkoholu, jest w ich ocenie obrazą Boga i zapytaj siebie, czy oni też mają prawo wymusić potępienie i nacisk międzynarodowy z tego powodu? Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, aby im wytłumaczyć, że taki stosunek do seksu z małoletnimi jest ze wszech miar zły, niestety póki co, istnieje zbyt wielka przepaść cywilizacyjna. Jej nie zasypie nacisk międzynarodowy, gorzej, spowoduje jeszcze większy rozłam.
Muzułmanin w Polsce musi się dostosować do prawa obowiązującego w danym kraju i tu religia nie ma nic do powiedzenie (jedyny problem to małżeństwa już zawartego w kraju rodzimym, ale np. takim prawa pobytu można nie udzielić). Stąd moje oburzenie gdy katolicyzm miesza się w sprawy państwa, które, co wynika z Konstytucji, jest z założenia państwem laickim.
Jeśli zaś chodzi o naciski UE na nasz rząd, mam na myśli orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w sprawie wycinki w puszczy białowieskiej, zastrzeżenia wobec działań wokół Trybunału Konstytucyjnego, czy zamach na niezależność sądów.
Mam nadzieję, ze moje odpowiedzi Cię usatysfakcjonują. Jeśli nie służę szczegółowymi rozwinięciami.
Nie wiem, co to za argumentacja, że nic się nie dzieje, nie atakujcie nas, inni robią gorzej... I to jeszcze w instytucji, która powinna być przykładem jak okazywać skruchę i reagować na krzywdę zwłaszcza tych, którzy nie mogą się bronić.
OdpowiedzUsuńJakby nie patrzeć, życie duchownego to specyficzne uwarunkowania. Ci mężczyźni żyją w stanie dość nienaturalnym i stąd wydaje mi się, że jest większe prawdopodobieństwo występowania przypadków zaburzeń związanych z seksualnością. Kościół powinien jakoś sobie z tym radzić wiedząc, że na takie problemy jego przedstawiciele są narażeni.
Ja też tej argumentacji nie rozumiem, niemniej stwierdzam, że ma się w pewnych kręgach dobrze.
UsuńMasz rację, co do stwierdzenia, że życie księży podlega pewnym specyficznym uwarunkowaniom. Ja bym jednak w tym nie upatrywał przyczyn zaburzeń seksualnych, a jeśli są, to być może owe zaburzenia są przyczyną wstępowania w stan kapłański czy zakonny, ale to też jakby margines. Rzecz w tym, że owe zaburzenia nie tylko ilościowo, ale i proporcjonalne nie są domeną kleru. One tam występują nie częściej niż gdzie indziej, ale to nie jest argument mający te zaburzenia „usprawiedliwiać”.
Łączę pozdrowienia