piątek, 11 sierpnia 2017

Z dedykacją dla KnittingDays i Olimpii Werol



  Przyznam ze zdumieniem, że tego się nie spodziewałem. Mój, w gruncie rzeczy ateistyczny blog, ateizm propagujący, stał się miejscem poważnej dyskusji na temat relacji człowieka z Bogiem oraz próbą zrozumienia cierpienia w odniesieniu do tej relacji. I to w aspekcie w pełni religijnym. Cóż, zgodnie ze staropolską gościnnością, która we mnie nie tyle wynika z tradycji, ile z osobistej potrzeby, nie powiem złego słowa.

  Poszło o jedno moje stwierdzenie zawarte w odpowiedzi na pewien komentarz: „Nie wolno mieszać Boga z cierpieniem”. Przyczyna jest prozaiczna. Skoro ma być Stwórcą wszystkiego, trudno nie nazwać kogoś, kto zsyła na nas cierpienie inaczej niż sadystą. Tymczasem darzy nim obficie, często z zupełnie niezrozumiałych przyczyn. Tego niestety nie sposób usprawiedliwić, nawet enigmatycznym niezbadane są wyroki boskie czy równie popularnym nie znamy zamiarów Boga. Szczególnie to ostatnie twierdzenie rodzi zastrzeżenia, którego moje Czytelniczki zdają się zupełnie nie dostrzegać lub, o co je nie posądzam, całkowicie je ignorują. Skoro bowiem nie znamy zamiarów i motywów działania Boga, stwierdzenia typu „W miarę poznawania [podkreślenie moje] Boga rośnie nasza wiara i miłość do Niego”1 jest zaprzeczeniem faktu, że człowiek nigdy nie będzie w stanie zrozumieć i poznać istoty Boga. Nawet światli filozofowie, ze wskazaniem na teologów, są tutaj zgodni. Upraszczając: człowiek jest zbyt malutki, by Go pojąć. Co więc możemy powiedzieć o Bogu? Paradoksalnie wszystko, wszystko to, co sami sobie o Nim wymyślimy, a ponieważ nasza fantazja nie zna granic, mówimy o Nim w kategoriach absolutu. Absolutnie dobry i miłujący, absolutnie wszechmogący, absolutnie wszechwiedzący, itd., itp. Problem w tym, że jest jedna rzecz, która w tym absolucie się nie mieści – cierpienie i jego rzekomy sens – bo musielibyśmy powiedzieć, że Bóg jest też absolutnie okrutny i sadystyczny. W jednym z komentarzy Aisab pisze: „Jej (Matki) męczeńskie życie i cierpienie miało sens. Nauczyło nas wszystkich pokory”. Nie znam szczegółów, ale nigdy nie pokochałbym kogoś, kto skazałby mojego rodzica na męczeńskie życie i cierpienie tylko po to, by mnie czegoś nauczyć, a tym bardziej pokory. Pokory względem... okrutnika?

  Jestem świeżo po lekturze książki Michaela J. Backley’a SJ, dyrektora Jesuit Institute przy Boston College, „Ateizm w sporze z religią”. Nie, to nie będzie recenzja, ani nawet streszczenie. Odniosę się do jednego poruszanego w niej wątku, dotyczącego Ludwiga Feuerbacha, studenta teologii, późniejszego ateistycznego filozofa. Przeszedł dość podobną drogę do mojej, którą da się streścić jednym krótkim zdaniem: „Bóg był moją pierwszą myślą, rozum drugą, człowiek trzecią i ostatnią”2. Feuerbach posługuje się trzema argumentami, które tłumaczą zjawisko religijności: ludzka samoświadomość, atrybuty Boga są ludzkie, Bóg (jako wyobrażenie) jest przeciwnikiem człowieka. Ta samoświadomość tworzy Boga i religię, zaś wszystkie atrybuty Boga wyprowadzone są z wyidealizowanych i nieosiągalnych w sposób doskonały cech ludzkich. W ten sposób człowiek przez religię pozbawił się tego, co czyni Boga doskonałym. Bóg staje się świętym, ludzie są grzeszni. Bóg jest czysty, ludzie są zepsuci. Bóg jest mądry, ludzie są głupi. Feuerbach dochodzi do wniosku, że istnienie Boga jest poniżeniem człowieka. Boskość ograbia ludzi z tego, co jest w rzeczywistości ich. „Dla wzbogacenia Boga człowiek musi zbiednieć. By Bóg mógł być wszystkim, człowiek musi być niczym”3. Innymi słowy, człowiek nie dostrzega tego, do czego doprowadziła samoświadomość, tworzy fałszywe iluzje, stale podtrzymywane przez teologię. Religijni myśliciele odwracają kolej rzeczy – projekcja Boga, niemożliwa do realizacji bez samoświadomości człowieka, ma być przyczyną jej istnienia. Bóg by nie istniał, nawet gdyby faktycznie istniał, jeśli nie byłoby naszej samoświadomości.

  Podejrzewam, że powyższy akapit może wydawać się wierzącym obrazoburczy. Ale to mistyk, poeta, nie kto inny jak święty Jan od Krzyża, święty katolicki, anglikański, czczony przez Kościół ewangelicko-luterański stwierdza zupełną nietrafność religijnego doświadczenia, religijnej świadomości. Nasze rozumienie jest ograniczone tym, kim jesteśmy, a jesteśmy tylko ludźmi. „Człowiek przyjmuje boskość nie po Bożemu, lecz jedynie po ludzku i naturalnym sposobem. Nie pomogą żadne ćwiczenia, żadne rozmyślania o rzeczach boskich”4. Autorowi tych słów, do zrozumienia tejże boskości potrzebne było zbudowanie pojęcia łaski (jako niezbędna konieczność), przez innych utożsamiana z Duchem Świętym, który jest de facto personifikacją świadomości Boga, i co powtórzę – którego stworzyła nasza samoświadomość. Św. Jan Ewangelista pisze: „Boga nigdy nikt nie widział” [J 1,18], zapewniając w ten sposób, że poznanie boskiej istoty nie jest możliwe dla człowieka. A ponieważ tkwi w nas potrzeba religijności, zamykamy się w magiczno-mistyczno-religijnym kręgu. Do tego stopnia, że przestaje nas interesować jakakolwiek argumentacja, która mogła by nas z niego wyrwać. W nim czujemy się bezpieczni i uwolnieni od zadawania kłopotliwych pytań. Wolimy niezbadane, ponieważ to, czego poszukujemy góruje nad poznaniem i tkwi w mroku bezpiecznej niewiedzy. Użyję alegorii, przyklejamy na rajskim Drzewie Życia i Poznania nadgryzione jabłko, które tak niefrasobliwie zerwała Ewa, a którego smak ledwie zdołaliśmy zakosztować.

  Obie Panie upierają się przy innej fałszywej tezie – bez Boga nigdy nie poznamy czym jest dobro i miłość. Śmiem twierdzić, że jest dokładnie na odwrót, to Bóg uczy się od człowieka dobroci i miłości, i paradoksalnie czyni z nich absolut dla człowieka nieosiągalny. Gdyby człowiek sam nie sprecyzował tych pojęć, które później przypisał Bogu, nigdy nie osiągnąłby takiego stopnia rozwoju jaki istnieje dziś, ba, wątpliwe czy w ogóle by istniał. Wzajemnie byśmy się pozabijali, nie mając świadomości, że zabijanie jest złe i to wcześniej niż ukształtował się obraz Boga. Innym argumentem za tym, że to Bóg uczy się od ludzi, jest ewolucja moralności. To za sprawą niekoniecznie prawdziwie religijnych moralistów, człowiek porzucił rytualne zabijanie, zmienił stosunek do niewolnictwa, które było hańbą człowieczeństwa, uznał święte wojny za zbrodnię, zabijanie dla wiary z powodu jej braku za nonsens, czy ratowanie życia rannym i chorym za konieczność. Wreszcie ostatnia sprawa – człowieczy pęd do wiedzy, która czyni nasze życie znośnym. Gdybyśmy go stłumili, zdając się tylko na miłość i dobroć Boga, do dziś nękałyby nas takie pandemie jak dżuma,  cholera, nawet grypa zabijałaby nas równie skutecznie jak same wojny. Gorzej i okrutniej, śmiertelność najsłabszych i najbardziej bezbronnych – dzieci – wciąż kształtowałaby się na poziomie jednej trzeciej całej populacji (jeśli nie więcej). I choć to akurat drobiazg, pewnie tkwilibyśmy wciąż w epoce kamienia łupanego.

  Ze zrozumiałych względów nie potępiam ani tym bardziej nie wyśmiewam wiary moich Czytelniczek, mają do niej pełne prawo. Mnie tylko martwi wynikająca z tej wiary deprecjacja człowieka i człowieczeństwa. Ta wiara ma nas utwierdzać w przekonaniu, że człowiek z natury rodzi się zły, głupi, słaby, marny i grzeszny, i bez Boga z tych marności się nie wydostanie. Tylko czy z tego przekonania nie można wyciągnąć równie prostego wniosku, iż takimi właśnie stworzył nas sam Bóg? Stworzył bowiem nierozsądną Ewę, która dała się skusić Szatanowi i naiwnie głupiutkiego Adama, który Ewie uwierzył. Wolna wola nie ma w tym schemacie nic do rzeczy, a Bóg okazałby się po prostu partaczem.


Przypisy:
1 – https://antyfronda.blogspot.com/2017/08/cierpietnicy-ktorzy-chcieli-oszukac.html#comment-form
2 – „Ateizm w sporze z religią”, Michael J. Buckley, wydawnictwo WAM, Kraków 2009, str. 156
3 – ibidem str. 158
4 – ibidem str. 203


41 komentarzy:

  1. Przeczytaj Asmodeuszu historyjkę, podobno sam Einstein jest jednym z bohaterów:
    http://www.tajemnicamilosci.pl/przydatne-ciekawostki/bog-a-nauka-historia-z-zycia-alberta-einsteina.html
    Ciekaw jestem Twojej opinii na ten temat...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tę historyjkę znam w uproszczonej wersji. Wszystko wydaje się w niej logiczne (zarówno argumentacja profesora jak i studenta) niemniej w moim odczuciu, wszystkie przykłady studenta są niezrozumieniem znaczenia słowa „antonim”. Wyjaśnijmy przykłady studenta po kolei.

      Ciepło – zimno. Skoro twierdzi, że nie ma zimna, nie ma również ciepła. To co określa mianem ciepła jest tylko różnicą w skali temperatur od zera absolutnego wzwyż i dopiero wtedy taka argumentacja ma sens. Czy coś jest ciepłe lub zimne jest naszą subiektywną oceną. Skoro twierdzi, że nie ma zimna, ja mu proponuję włożyć rękę do ciekłego azotu.

      Jasność – ciemność. Te antonimy są też tylko pojęciami umownymi. Wystarczy równie proste doświadczenie: zejść do głębokiej, mocno rozgałęzionej jaskini, zgasić wszystkie źródła światła i spróbować odnaleźć wyjście.

      Dywagacje na temat życia i śmierci, są większą manipulacją niż wszystkie manipulacje profesora razem wzięte. Proponuję uciąć studentowi głowę, a wtedy niech powie, że śmierci nie ma.

      Tezy o ewolucji świadczą już o kompletnej indolencji studenta. Ją potwierdzają badania geologiczne i biologiczne, i choć tej teorii nie wyjaśniają do końca, argument o tym, że nikt tych procesów nie zaobserwował jest poniżej krytyki. To coś na wzór twierdzenie, że ziemia jest płaska, bo z jej poziomu kulistości nie widać.

      Mózg profesora. Śmiem twierdzić, że to student jest go pozbawiony, jeśli nie w całości to ma, co najwyżej, tylko jego minimalne fragmenty.

      Wreszcie owo zło. Antonimem zła nie jest Bóg, lecz dobro. A gdyby się zastanowić, antonim Boga nie istnieje, może być nim tylko brak Boga. To tak jakby student próbował ciepłu przeciwstawić ciemność. Więc mnie wcale nie dziwi, że profesor osunął się bezwładnie na krzesło. Ja w takich przypadkach pokładam się ze śmiechu ;)

      Usuń
    2. Byłoby nieuczciwie, gdybym nie odniósł się do argumentacji profesora. Tu jest jednak konieczne odwołanie się do anonimowego autora tej historyjki (na pewno nie jest nim Einstein). Otóż ewidentnie jest nim ktoś, kto chce tego profesora (ateistę) ośmieszyć. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, aby jakikolwiek profesor, nawet ateista, tak przepytywał studenta nr.1, bo niby na jakich wykładach? W dodatku już sam poziom pytań wyklucza nie tylko stopień naukowy, ale nawet możliwy do przyjęcia poziom inteligencji. Np. pytanie, czy student widział Jezusa? Zakładam, że ten profesor też nie widział Kopernika a jednak wierzy, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Podobnie: brak kontaktu z boską istotą nie jest zaprzeczeniem wiary, ba, jest przykładem prawdziwego jej znaczenia.

      Usuń
    3. Ośmieszył się ten kto wymyślił tą historyjkę. Einstein miał Zespół Aspergera, a ci ludzie swoje życie opierają na logice i nie rozumieją metafor. A czy Biblia jest logiczna? Nie jest. To zbiór metafor, które każdy interpretuje na swój sposób albo z góry narzucony. U ludzi z Zespołem Aspergera to nie przejdzie.
      Idąc dalej - jak można nie spotykać Boga skoro On stworzył wszystko, czyli każdego dnia mamy z Nim kontakt? Także ten tego ktoś wymyślił fajną bajeczkę :D
      Anastazja

      Usuń
    4. Asmodeuszu, nie bardzo mnie przekonuje to co piszesz.
      Ciepło - zimno. Nie trzeba wkładać ręki do ciekłego azotu by przekonać się, że mało w nim ciepła. Wystarczy termometr. Faktem jest, że tam gdzie kończy się ciepło jest już tylko zero absolutne i nic więcej.
      Jasność - ciemność. A dlaczego trzeba wyłączyć światło, a nie włączyć ciemność? Równie dobrze można powiedzieć, że ciemność istnieje, bo Maks z "Seksmisji" ją widział.
      Życie - śmierć. Jeżeli obetniemy studentowi głowę to nastąpi koniec życia, potem... nic! Chyba, że zmartwychwstanie, ale wtedy to znowu życie...
      Na temat Boga nie wypowiadam się.

      Usuń
    5. Boja:
      Termometrem możesz zmierzyć wielkość temperatury. Jasne, może powiedzieć, że jest bardziej lub mniej ciepło (określenia równie nieprecyzyjne, jak zimno-ciepło), niemniej wszystkie te wyrażenia są pełnoprawne. Chyba, ze uznasz, iż określenie zimno znalazło się w słowniku przez pomyłkę, ale to już tylko Twój problem? ;)
      Akurat tak się składa, że określenie wyłączyć ciemność jest w j. polskim niepoprawne. Ciemność można akurat rozjaśnić. Ale skoro tworzysz nową historię królów Polski, nic nie stoi na przeszkodzie abyś tworzył nową gramatykę j. polskiego ;) W stwierdzeniu Maksa nie ma żadnej sprzeczności. W tej jaskini pewnie też będziesz miał oczy otwarte i zobaczysz ciemność. Tylko ciemność.
      Koniec życia nie jest antonimem śmierci, jeśli już, jest synonimem tego wyrażenia. Mam Ci podać objaśnienie słowa synonim? ;)

      Usuń
    6. Nasti:
      Podpisuję się pod pierwszą częścią Twojego komentarza.
      Druga sprawia mi poważny problem ;))))
      Pozdrawiam pięknie :)

      Usuń
    7. @/bezadresowo/...
      myślę, że tu chodzi jedynie o kwestię rozumienia i używania pewnych słów, np. "ciepło" pojmowane jako ilość ciepła powyżej pewnej granicy, zaś "zimno" jako ilość ciepła poniżej tej granicy, określonej zresztą dość umownie...
      to samo zresztą jest z jasnością i ciemnością, tu jest zresztą jeszcze prościej, gdyż mowa jest o ilości postrzeganego światła...
      zaś stan materii o temperaturze zera absolutnego to po prostu ilość w niej ciepła o wartości zero, tak jak w matematyce zbiór pusty to również zbiór, a nie brak zbioru...

      @Nasti...
      zapodałaś po prostu koncepcję zwaną "panteizmem", według której wszystko jest "Bogiem" /ewentualnie jego fragmentem/, czyli również pewną bajeczkę, jedną z wielu zresztą...
      pominę już kwestię pewnego braku logiki w zdaniu /cytuję/:
      "Jak można nie spotykać Boga skoro On stworzył wszystko, czyli każdego dnia mamy z Nim kontakt?"...
      przecież równie możliwa jest np. taka wersja bajeczki, że stwórca coś stworzył /w szczególności wszystko/, po czym schował się gdzieś, zniknął lub wręcz samounicestwił, więc spotkać go nie można, nie ma jak...

      p.jzns :)...

      Usuń
    8. PKanalia:
      Cała „logika” tej dykteryjki (legendy miejskiej) opiera się na doborze słów i ich kontekście. Problem w tym, że samą grą słów da się „udowodnić” każdą bzdurę, trzeba tylko z premedytacją unikać odniesień do doświadczenia.

      Usuń
    9. @PKanalia - nie chodzi mi o bezpośredni kontakt z Bogiem. To chyba zrozumiałe? Chyba ludzie nie wierzą w to, że gołąb który sra gdzie popadnie jest Bogiem? Jest stworzeniem boskim ale nie Bogiem.
      Ale taka jest bajka - Bóg stworzył wszystko i spotkać Go nie można, no bo jak i gdzie?
      Pozdrawiam Anastazja

      Usuń
    10. @Nasti...
      a bo ja wiem, czy zrozumiale?... bo akurat zwrotu "kontakt z Bogiem" używam tylko w sensie metaforycznym, w dosłownym nie ma on żadnego sensu... ma on tylko dosłowny sens we wspomnianym ujęciu panteistycznym, wtedy nawet gołębi odchód, który spadnie panteiście na głowę jest jakimś fragmentem Boga... w sumie to taki panteista ma szczęście, bo gdyby spadł mu cały Bóg na głowę, to chyba musiałoby to mocno zaboleć...
      /dygresja: podobno stąd się wzięło powiedzonko, że gdy ptak narobi komuś na głowę, to "na szczęście"/...
      zostawmy jednak teologię i zejdźmy na poziom realny... na przykład Małgosia stęskniła się za Jasiem, ten zaś po dłuższym okresie braku bezpośredniego kontaktu przysłał jej czuły list... czytając ten list Małgosi zrobiło się mokro, tak silna była dla niej iluzja bezpośredniego kontaktu... tu metaforyczność zaczyna mieszać się z dosłownością... a my mamy przy okazji kolejną zabawę słowami...

      Usuń
    11. Oooo bawmy się - Małgosia się spociła, wzruszyła czy podnieciła?:D
      Anastazja

      Usuń
    12. @N...
      niewykluczone, że nie zauważyła nagłego deszczu, który na nią spadł, tak zaczytana była...
      zauważ, że przy okazji miała tym sposobem kontakt z bogiem /np. Chaac/, albo z boginią /np. Perperuną/... mógł być jeszcze złoty deszcz /niczym u Danae z Zeusem/, ale to by już się chyba liczyło jako zdradzenie Jasia..

      Usuń
    13. Owszem, niewykluczone:) Czyli jednak - co by się nie działo, mamy kontakt z różnymi bóstwami;)
      Złoty deszcz? Czy ja dobrze kojarzę? Chodzi o TEN złoty deszcz?
      Anastazja

      Usuń
    14. @N...
      ten złoty deszcz z mitu o Perseuszu... wydaje mi się, że deszcz złotych denarów nie był to z pewnością...
      co do kontaktów z bóstwami to bywa zresztą różnie... mój sąsiad skarżył mi się kiedyś, że jak jego żona idzie zrobić się na bóstwo do fryzjera i kosmetyczki, to potem o żadnym kontakcie mowy nie ma: "odejdź idioto, makijaż (lub fryzurę) mi zepsujesz!"... to on potem ma mokro, bo ze z frustracji faktycznie odchodzi - gardło moczyć...

      Usuń
    15. Hahahahahahahaha:))))) Zrobiłeś mi dzień tym komentarzem!:)))))
      Pozdrawiam Anastazja

      Usuń
  2. Asmodeuszu> wprawdzie dedykacja nie dotyczy mnie, lecz to Twoje zdanie już tak; "Nie znam szczegółów, ale nigdy nie pokochałbym kogoś, kto skazałby mojego rodzica na męczeńskie życie i cierpienie tylko po to, by mnie czegoś nauczyć, a tym bardziej pokory. Pokory względem... okrutnika?" Powiadasz okrutnika? A kogo masz na myśli? Co, jeśli jest to zespół różnych "okrutników"???
    Nie znasz szczegółów i...nie poznasz, gdyż nawet ja nie wszystko wiem i nie wszystko pamiętam. W jednym zdaniu nie da się ująć 95 lat czyjegoś życia. Za to każdą chwilę i każde cierpienie znał Bóg. Zapewniam Cię, że zostało to cierpienie docenione przez Boga już tu na ziemi, a mam nadzieję, że także w wieczności. Wszak nieustannie na każdym kroku doświadczam opieki Matki. Ty tego nie zrozumiesz i nie oczekuję tego od Ciebie. Proszę tylko o szacunek dla mojej sfery duchowej. Wysunięte tu przez Ciebie wnioski są dalece niestosowne.
    Znowu muszę się streszczać, gdyż goni mnie kolejna burza; więc tylko pozdrowię.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z Twoich komentarzy pod poprzednią notką i w oparciu o temat, nie da się wysunąć innego wniosku, choć może rzeczywiści w odbiorze Twoich słów coś mnie ograniczało. I powiem Ci szczerze, że którąkolwiek wersję przyjąć (jeden czy zespół okrutników) w niczym to mojej (podkreślam to mojej) opinii nie zmienia, bo sama napisałaś „mieszam w to Boga”.
      Nie możesz traktować tego wtrętu za niestosowność, bo piszę o moim odbiorze tej opisanej przez Ciebie sytuacji, nigdzie zaś nie nakazuję Ci zmienić Twojej oceny. Skoro sama zazwyczaj się ze mną nie zgadzasz, dlaczego chcesz, abym ja się we wszystkim zgadzał z Tobą? Jest gorzej Aisab, często sama pochopnie i niesłusznie mnie oceniasz (patrz ostatnia Twoja notka, którą komentowałem) zmuszając do zwierzeń, na które nie zawsze mam ochotę. Różnica jest taka, że ja Cię nie oceniam, tu ustosunkowałem się nie do Twojej osoby, a do Twojego pojmowania cierpienia.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. Asmo> okrutnikami czasami bywają ludzie. W moim przekonaniu, wierze i doświadczeniu odczuwam, że Bóg jest zawsze z tymi, którzy cierpią - z różnych powodów. Ty nie wierząc w Boga, tak manipulujesz słowami aby nam wmówić, że to Bóg jest okrutnikiem. Nikogo do niczego nie zmuszam. Chcesz-to odpowiadasz [opowiadasz], nie chcesz, to się z dyskusji wymiksowujesz. Tylko dlaczego mi imputujesz, że chce abyś Ty się ze mną we wszystkim zgadzał??? Akceptuję Twój światopogląd ale też bronię swego. Co w tym złego? Faktycznie- lepiej podziękować za polemikę zanim dojdzie do ostrzejszej wymiany zdań; dziękuję i pozdrawiam :)

      Usuń
    3. Według religii chrześcijańskiej, Bóg jest ze wszystkimi, nie tylko z cierpiącymi. Dla mnie niezrozumiałym jest, dlaczego nie pomaga cierpiącym (jeśli już, pomagają tylko ludzie) i dlaczego próbuje się nam wmówić, że cierpienie ma nas uszlachetniać? W cierpieniu, nawet tym religijnym, nie ma nic szlachetnego. Może Cię to zdziwić, ja uważam, że poza naturalnymi przyczynami cierpienia, za każde inne odpowiada człowiek i tylko człowiek. Stąd mój protest, gdy w cierpienie ktoś próbuje „wkręcić” Boga. Rzecz w tym, że to rodzi pewne konsekwencje – w żadne nasze działanie nie wolno mieszać Boga, na zasadzie wszystko albo nic. Jakichś pośrednich etapów w tym temacie być nie może.

      Znów nie chcesz czegoś zauważyć. Ja sobie nie przypominam sytuacji między nami, bym nie uszanował Twojej potrzeby zakończenia dyskusji czy polemiki. Nie pamiętam też abym Cię kiedykolwiek z premedytacją obraził lub wystosował wobec Ciebie jakiś hajterski tekst. Nigdy też nie obrażam Twojej religijności. Faktem jest, że zazwyczaj mamy odmienne poglądy ale ja nie wymagam od Ciebie abyś je zmieniła. Wielu moich Czytelników się ze mną nie zgadza, nie tylko w sprawach wiary i nikogo za to nie potępiam. Ale chyba mi nie odbierzesz prawa do obrony swoich zapatrywań? Cóż, pozwolę sobie na lekko żartobliwe podsumowanie. Cygan podobno dla towarzystwa dał się powiesić, ale ja nie mam w sobie nic z Cygana i nie będę dla fałszywej kurtuazji wszystkim przytakiwał. To jest zresztą nawet niemożliwe.

      Odwzajemniam pozdrowienia :)

      Usuń
  3. uważam, że dyskusja osoby bezwyznaniowej, areligijnej z wyznawcą jakiejś religii z użyciem słów i pojęć tej religii nie ma zbytniego sensu, gdyż legitymizuje ową religię jako coś w rodzaju doktryny "uniwersalnej", "jedynej słusznej" i ta pierwsza osoba od razu ustawia się na pozycji "przegranej" /cudzysłów zamierzony, gdyż owa dyskusja nie musi być żadną walką/... z drugiej jednak strony nie ma w tym nic złego, jeśli potraktujemy tą dyskusję jako coś w rodzaju gimnastyki umysłu, próby dialogu pomiędzy przysłowiowymi "gęsią i prosięciem"... weźmy sobie na przykład na warsztat koncepcję "Boga" i pojęcie cierpienia, gdzie od razu pojawia się pytanie, co rozumiemy pod słowem "Bóg"?... czy chodzi o pojęcie bytu, które trafniej byłoby nazwać "omnibogiem" lub "wszechbogiem", czy o imię/nazwę własną boga wyznawanego np. przez chrześcijan?... w tym drugim przypadku wkręcamy się od razu w kanał chrystianocentryzmu /już o tym gadaliśmy chyba/, zaś w tym pierwszym takie zestawienie (wszech)boga z cierpieniem niekoniecznie musi mieć sens, gdyż są religie /np. rodzimowierswo słowiańskie lub wedyzm/ według których ów (wszech)bóg /zwany odpowiednio Światowidem lub Brahmą (Brahmanem)/ nie "zawraca sobie głowy" kwestią ludzkiego cierpienia, co więcej bywa rozumiany deistycznie, jako byt nieosobowy, bez samoświadomości... tu dodam, że są również pewne odmiany judaizmu pojmują swoje IHVH deistycznie właśnie...
    nie wspomnę już o buddyzmie, którego wyznawcy nie zawracają sobie głowy istnieniem żadnego boga, więc z definicji nie mieszają kwestii cierpienia z takim bytem...
    ...
    skoro mowa na forum o Einsteinie i pojęciu "Bóg", to sprawa nie jest taka prosta i w sumie najlepiej byłoby zapytać o to Einsteina /wg. spirytystów jest to ponoć możliwe/... spotykałem poglądy według których Einstein ponoć miał deistycznie podejście do omawianego bytu, czyli znowu nie ma sensu mówić o cierpieniu... podkreślam jednak słowo "ponoć" w poprzednim zdaniu...
    jeszcze ciekawiej i prościej do sprawy podchodzi Hawking, który owego "Boga" /wszechboga/ utożsamia wręcz z grawitacją i również podchodzi do niej deistycznie... zaś w kosmologii przebąkuje się czasem coś na temat "Ciemnej Materii", bytu nie rozpoznanego do końca, jednak uznanego za istniejący...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moje Czytelniczki, które prowadziły dyskurs, raczej nie wydają się mieć żadnego problemu z określeniem kim/czym jest Bóg (a dla nich jest osobowy), są chrześcijankami, choć różnych religii i różnego stopnia wiary. By nie być, jak to określiłeś, na „przegranej” pozycji, wyłączyłem się z tego dyskursu, choć go pilnie śledziłem. W ostateczności nie mogłem się oprzeć pokusie (pewnie za sprawą Szatana) ustosunkowania się zarówno do błędów merytorycznych jak i logicznych w ich argumentacji. Tu wyjaśnię, nie mam zamiaru namówić Je na niewiarę, ale w mojej ocenie, jeśli chcą prowadzić dialog z niewiernym, powinny zdecydowanie bardziej się postarać. Stąd esej, który nie tyle neguje istnienie Ich Boga, ile poddaje krytyce rzekome relacje Bóg – człowiek.

      Nie tylko Einsteina uznaje się za „wierzącego”. Ostatnio czytałem o pewnym, podobno znanym ideologu ateizmu, że się nawrócił (nazwiska już nie pamiętam). Wierzący, szczególnie katolicy, wpadli w euforię ignorując kompletnie fakt, że to nawrócenie dotyczyło deizmu, który stoi w niejakiej sprzeczności do teizmu. Jeszcze ciekawiej jest, gdy teolodzy szukają nadziei w fizyce (mechanice) kwantowej, za pomocą której da się ponoć udowodnić istnienie Boga osobowego. I znów mamy do czynienia z pewną ignorancją, bo o ile teoria fizyki kwantowej dopuszcza taką ewentualność, jej zasady tracą sens w praktyce. Innymi słowy, tę teorię nie sposób przenieść na rzeczywistość.

      Owa historyjka o Einsteinie jako profesorze, ma charakter tzw. legendy miejskiej i jest stale wzbogacana, ale z oczywistych względów nie może pretendować do „ważnego wkładu” w dyskusję teizmu z ateizmem. Dla mnie to krytyka ateizmu dla bezmózgowców.

      Usuń
  4. ale jakie zamiary może mieć Bóg i jak chce je realizować skoro ludzie mają wolną wolę i z tego co czytam to nie może ingerować w działania ludzi
    skoro Bóg jest twórcą świata - to jest też twórcą najokrótniejszych cierpień, chorób. czy przepełnione dobrem istoty/byty (jak określać Boga?) mogą być twórcami okrutnych cierpień?
    kiedyś leżałam w szpitalu w pokoju z katoliczką. opowiadała o różnych swoich trudnych życiowych sytuacjach i cierpieniach, np. bardzo ciężkich porodach. i zawsze kończyła: ale dzięki bogu wszystko się dobrze skończyło, Bóg mi pomógł, wymodliłam.... tylko przez jej głowę nie przebiegła chyba myśl... a skąd te cierpienia na nią spadały??? a może to Bóg specjalnie ją tak dręczy a dobrzy ludzie, dobrzy lekarze pomagają.... przeciwstawiając się może Bogu, który może chciał ją zabić podczas porodu....

    taaa... ale to taka norma - wybiorcze myślenie. a raczej brak myślenia i ślepa wiara w wolę Boga. ... ot widać wasz Bóg lubi jak jego dzieci cierpią, są zabijane, gwałcone.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja się z Tobą w pełni zgadzam, gdy piszesz o „sprawczości”.
      Poruszyłaś „piękny” problem owego przekonania, że za wyzdrowieniem czy ocaleniem stoi Bóg. Mnie to zawsze irytuje, choć nad tą irytacją w pełni panuję. Ktoś z pełnym przekonaniem twierdzi, ze ocalił go Bóg i zupełnie ignoruje fakt, że setki innych nie ocalił. Mamy tu przykład klasycznej pychy (jeden z grzechów głównych) i wywyższania się nad innych, bo taki cudownie ocalony jest przekonany, że na to ocalenie zasłużył bardziej niż ci, którzy nie ocaleli.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. i te same osoby pomijają fakt, że "ktoś" na nich te cierpienia i nieszczęścia sprowadził. w szpitalu już nie chciałam "znęcać się" nad tą kobietą zadawaniem pytań....

      Usuń
    3. To dobrze, że nie chciałaś się nad nią znęcać. Przysporzyłabyś jej dodatkowych cierpień ;)

      Usuń
    4. ale może wyświadczyłabym jej tym wielką przysługę... wszak cierpienie uszlachetnia. podobno.

      Usuń
    5. Nie masz gwarancji, że ona tak zrozumie Twoje intencje. Jest tak, że deklaracja (np. cierpienie uszlachetnia) nie zawsze pokrywa się z praktyką, bo wierni nagminnie korzystają z usług lekarzy mający im w cierpieniu ulżyć. ;)

      Usuń
  5. A mi w czasie czytania Twojego wpisu przyszła do głowy myśl rodem z religii politeistycznych. Tam często tworzono Boga/Istotę Wyższą mającą w celu swoich działań zsyłanie na ludzi cierpienia, chorób itp. Czyli w jakiejś mierze była to próba odsunięcia od Boga najważniejszego w takiej religii spraw związanych z rzeczami mało przyjemnymi dla wyznawców. Osobiście nie umiem dość często zrozumieć jaki cel miałby Bóg w bombardowaniu nas nieszczęściem. Wydaje mi się też, że większość osób porzuciłaby Go, a nie jak Hiob w miarę spokojnie przyjmowała kolejne ciosy jako formę próby. Poza tym słusznie piszesz, że natury Stwórcy (jakkolwiek by wyglądał i jakiekolwiek cechy by miał) nie da się w pełni poznać.

    Wydaje mi się, że Bóg raczej nie może uczyć się od ludzi, według mnie to raczej my tworząc Jego wizerunek i jego cechy próbujemy przez swoje postępowanie zbliżyć się do Jego poziomu. Wiadomo, że jest to właściwie niemożliwe, bo cechy do jakich chcemy dążyć są opisane w większości z dodatkiem przedrostka wszech. A to wyklucza aż tak daleki samorozwój człowieka. Poza tym wydaje mi się, że jeśli ktoś chce samorozwoju może osiągnąć go zarówno w duchu jakiejś religii jak i bez niej. Bo takie motto jakie mam od mojej śp. Babci: ,,Żyj tak, aby nikt przez ciebie nie płakał" znajduje zastosowanie zawsze. :)

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moje określenie „Bóg uczy się od ludzi” jest raczej metaforą niż stwierdzeniem faktu, bo przecież w Jego istnienie ja nie wierzę. Niemniej wyobrażenie Jego cnót właśnie w kontekście „wszech” ulega stałym przemianom. Przecież On wiernych o tym nie informuje, to wierni wyrażają przekonanie o tych przemianach. Skoro projekcja Boga ulega przemianom, wychodzi na to, że jednak uczy się od ludzi.

      Usuń
  6. Asmodeusz:
    Hmm, powiadasz " Wreszcie ostatnia sprawa – człowieczy pęd do wiedzy, która czyni nasze życie znośnym."
    Czy mozesz powiedziec, prosze, dlaczego nie uwzgledniasz w tym pedzie pragnienia i procesu poznania Boga ?
    Oczywiscie, jest mozliwe poznac Boga tylko na ile da sie nam poznac. Ale tak samo jest ze wszystkim do czego mamy pragnienie by poznac.
    Boga nikt nie widzial, ale efekty Jego obecnosci i dzialania sa widoczne dla wszystkich.
    Ja widze, ze ludzie maja mala wiedze o Bogu, bo niestety, nawet popularne religie rzadko ucza jak rozpoznac Boga.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Asmodeusz:
      Dlaczego zadowalac sie znosnym zyciem kiedy jestesmy zaproszeni przez samego Boga by przez poznanie Jego miec zycie ekscytujace i dajace poczucie spelnienia? 😊

      Usuń
    2. Przecież poświęcam niemal cały tekst temu zagadnieniu – pędowi do próby poznania Boga przez ludzi, próby z góry skazanej na niepowodzenie. Fakt, niektóre słowa wkładam w usta ateistycznego filozofa Feuerbacha, niemniej zaczerpnąłem je z książki M. J. Backley’a, wielbiciela filozofii św. Jana od Krzyża. I choć obie te postacie, Feuerbach i Jan od Krzyża dzieli wszystko, de facto obaj dochodzą do bardzo podobnych wniosków, mimo że pierwszy neguje Boga, drugi jest Jego istnienia pewien. Właśnie ten drugi stwierdza: „Wiara, która ma nas wprowadzić w Tajemnicę, zarazem mówi nam o rzeczach, których nigdy nie widzieliśmy i nie zrozumieliśmy ani w nas samych, ani w podobieństwie. (...) Dusza musi iść jak ślepiec, trzymający się ciemnej wiary jako przewodniczki światła nie opierając się na żadnej rzeczy, którą poznaje, smakuje czy wyobraża sobie. Wszystko to bowiem są mroki, które ją oszukują. Poprzez wiarę dochodzi się do tajemnicy, która jest niezrozumiała i niewyobrażalna” (str. 205 cytowanej książki). Backley dodaje od siebie: „Wszystkie projekcje potrzeb, woli lub pojęć zostają zaatakowane jako nietrafne i zwodnicze. Bóg, którego ucieleśniają, umiera w ludzkiej świadomości” (tamże str. 205). Rodzi się pytanie, do czego prowadzi ów pęd wiedzy o Bogu? Na to pytanie w książce trudno znaleźć odpowiedź. Stąd tylko mój wniosek: jeśli wziąć pod uwagę historię wszystkich Kościołów, nie bardzo jest za co te Kościoły chwalić, bo gdyby nie humanizm, które Je swoimi ideami wzbogacił, można by nawet rzec, że je moralnie wyprostował. Ze zrozumiałych względów tenże humanizm nie wskaże drogi do poznania Boga. Kościoły same próbują, ale to Backley zauważa, ze to jest droga donikąd, gdyż każda taka próba rodzi coraz więcej wątpliwości i nieporozumień.

      Aby Cię uspokoić, w książce jest odpowiedź na pytanie czym jest wiara, czym powinna być, ale to już pozostawiam Twoim dociekaniom. Może się skusisz na lekturę, choć ja nie biorę udziału w żadnej jej promocji ;)
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    3. Ja Ci nie mogę dać odpowiedzi na drugie pytanie, chociażby dlatego, że nie wiem, co rozumiesz przez stwierdzenie: „mieć życie ekscytujące i dające poczucie spełnienia”. Ja, bez Boga uważam, że mam ekscytujące życie i na wielu jego płaszczyznach uważam je za spełnione. A przecież jeszcze na „drugi świat” się nie wybieram i nie wiem, co jeszcze dobrego czy złego mnie spotka, niemniej już i to jest ekscytujące.

      Usuń
    4. Muszę jeszcze odnieść do Twoich słów: „Boga nikt nie widział, ale efekty Jego obecności i działania są widoczne dla wszystkich”. Dla mnie to tylko kwestia interpretacji, bo ja akurat w niczym nie widzę obecności Boga. Owszem, widzę działalność człowieka wierzącego, to Kościoły, kościoły jako budowle, przydrożne kapliczki i masę krzyży. Swego czasu miałem ciekawą dyskusję ze Świadkami Jehowy, którzy w podobny sposób usiłowali mi wmówić, że cała przyroda jest dowodem istnienia Boga, a przede wszystkim piękna roślinność i wspaniałe zwierzęta. Problem w tym, że oprócz tych „wspaniałości” jest równie dużo szkaradnych i niebezpiecznych stworzeń i roślin, mogących skutecznie nam życie uprzykrzyć, a nawet go nas pozbawić. Czy w nich też mam doszukiwać się obrazu Boga?

      Usuń
  7. Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawę, ze słowa przez nas wypowiedziane są "podpisem" pod tym z czym się zgadzamy.
    Jeżeli chodzi o Twoje ostatnie pytanie, myśle ze znasz na nie odpowiedz.
    😊

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Za swoje słowa jestem w pełni odpowiedzialny, ale tylko za swoje. Mam też świadomość, że nikt nie musi się z nimi zgadzać. Tylko jakoś tak podświadomie wyczuwam w Twoim pytaniu groźbę, oczywiście nie Twoją.

      Oczywiście, że znam, ale jest jedno zastrzeżenie, ten dylemat nie jest dla mnie, wszak ja neguję istnienie Istoty niematerialnej a sprawczej. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć prostymi „tak” lub „nie”, musiałbym wtedy uznać, że On jest. Inaczej, w moim postrzeganiu rzeczywistości taki dylemat, co jest dziełem Boga, a co nie, w ogóle nie istnieje, jest stworzony przez wierzących, nawet jeśli nie mają tego świadomości.

      Usuń
  8. No cóż Asmodeuszu... Nic nowego pod słońcem...
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy mam rozumieć, że tym razem się ze mną w pełni zgadzasz? ;)
      Odwzajemniam pozdrowienia.

      Usuń
    2. Heh... No tak daleko bym nie szła, po prostu piszesz, jak zawsze... Przecież nie pierwszy raz wypowiadasz się na temat wiary i Stwórcy... W tej materii nic się nie zmieniło... Pojechałeś po mnie, KnittingDays i po Aisab z sobie właściwą gracją (Rozumiem, że to na poprawę humoru...) Ty tu jesteś gospodarzem, piszesz jak chcesz i o czym chcesz... "Nie moje pastwisko, nie moje krowy", aczkolwiek nie myślałam, że tak ze wskazaniem palcem na konkretne osoby zechcesz "zabłysnać"... No ale zostawmy to...
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    3. O czym Ty piszesz? „Pojechałeś”, „zabłysnąłeś”? Chcę Ci zwrócić uwagę, że istniejecie w wirtualnym świecie jako osoby w pełni anonimowe i ja do takich anonimowych osób, określonych nickami się zwracam. Jeśli odebrałaś to jako „jazdę” to szczerze powiedziawszy Twój problem, bo ja nie tyle po Was „pojechałem” ile odniosłem się do Waszych argumentów, a to jest jednak różnica. Owo „zabłysnąć” też jest na wyrost, gdyż i bez tej notki i tak w jakiś sposób „błyszczę”, co uważam za pewną przesadę, choć bywam czytany. Zauważ też, że w komentarzach pod tą notką nie ma prześmiewczych komentarzy względem Was ze strony moich Czytelników, co powinno Cię upewnić, że tylko Ty masz tak negatywny odbiór.
      łączę pozdrowienia :)

      Usuń