środa, 15 lipca 2020

Teologiczny wywód naukowy (kwadrans adoracji)


  Zastrzegam, tytuł jest ironiczny, bo twierdzenie, że teologia jest nauką – to oksymoron. Dywagacje na temat tego, co powiedział, co chciał powiedzieć Bóg, czy wreszcie, jakimi pobudkami się kieruje, to czystej wody fantasy. Swego czasu próbowano ośmieszyć teologię przypisując jej niesłusznie naukowe rozważania na temat tego, ile aniołów może tańczyć na główce szpilki, ale aż tak źle nie było. Tak źle dzieje się dopiero teraz – w XXI wieku.

  Nie chodzi mi o tych tańczących aniołów, ale coś bardziej poważnego, o jeden z najważniejszych rytuałów katolickich, jakim jest eucharystia, ściślej, komunikat jaki przyjmują wierni w czasie najważniejszego momentu Mszy św. Od razu wyjaśnię, mnie ten rytuał ani ziębi, ani parzy. Skoro jest tak ważny dla wierzących nie będę go wyśmiewał. Zrobił to za mnie pobożny i poważny portal katolicki w artykule „Jak długo jest z nami Chrystus po przystąpieniu do Komunii?”1, wyjaśnię, nie jest to Fronda. Już sam tytuł wzbudził moją czujność i ciekawość. Uczono mnie, że Jezus jest cały czas z nami, a ów rytuał jest czyniony na pamiątkę pewnego ważnego wydarzenia dla chrześcijan, oraz formą potwierdzenia łączności z Nim. Okazuje się, że się myliłem, podobnie jak katecheci, którzy mi taką wersję tłukli do łba.

  Wprawdzie Katechizm mówi, że: „W Najświętszym Sakramencie Eucharystii są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (KKK 1374), ale ja bym tego dosłownie nie brał, wszak człowiek nie jest kanibalem, aby musiał spożywać prawdziwe ciało i równie prawdziwą krew Jezusa. Mówienie o hostii – wafelek – jest na pewną niestosowne i nieeleganckie, niemniej z fizycznego (materialistycznego) punktu widzenia jest to tylko mieszanina mąki i wody, zaś dla metafizyki dodatkowo – szczególnie uświęcony. Dowodzi tego ów wywód teologiczny, choć kontrwersyjnie: „Realna obecność Jezusa w Eucharystii trwa od momentu konsekracji, aż do momentu istnienia materii, która do niej została użyta. Inaczej mówiąc, w momencie, gdy materia chleba i wina się zmienia po upływie czasu lub zostaje rozpuszczona w żołądku, fizyczna obecność Jezusa zanika”. Mam zastrzeżenia do owej realności, ale zostawmy to na boku, aby za bardzo nie gmatwać sprawy. Mam tu raczej smutną wiadomość dla wierzących. Owa fizyczność obecność Jezusa w Waszym ciele trwa ledwie kwadrans, może ciut więcej, co wiąże się z postem przed przystąpieniem do Komunii. Soki żołądkowe tylko czyhają, aby rozprawić się z kawałkiem czegokolwiek, co da się strawić.

  Teologia brnie dalej: „Można więc powiedzieć, że po spożyciu Komunii ta fizyczna obecność Jezusa trwa w nas od 10 do 15 minut, bo tyle mniej więcej trwa proces jej trawienia. Trzeba jednak jednocześnie powiedzieć, że Jezus nas w tym momencie nie opuszcza. Jego obecność trwa w naszej duszy w sposób nie mniej rzeczywisty”. Szczególnie to trzecie zdanie budzi pewne kontrowersje. Jeśli bowiem Jezus trwa w duszy wiernego w sposób rzeczywisty (czego nie będę tu podważał z szacunku do wierzących), mimo że Jego ciało zostało strawione, po jakiego diabła (sorry za skojarzenie) następny raz przystępować do Komunii? I tu widzę analogię do owej główki szpilki z tańczącymi aniołami. Trzeba by się bowiem zastanowić, ile Jezusów zmieści się w – naszej duszy? Przypomnę, że pewien oszalały naukowiec, zważył duszę i wyszło mu 21 gramów. Że pytanie jest drunowate? Nic podobnego, gdyż jak zapewnia teologia: „nawet najmniejszy kawałek hostii, czy kropla wina zawierają c a ł e g o Chrystusa”.

  Najciekawsza zaś jest konkluzja, nazwałbym ją szczytem teologicznej myśli intelektualnej: „Moment po spożyciu Komunii jest więc wyjątkowy, choć trwa jedynie kwadrans. Jest to czas, kiedy w sposób jeszcze pełniejszy powinniśmy adorować Jezusa obecnego zarówno w nas, jak i drugim człowieku. Jest to przedsmak tej rzeczywistości, którą w sposób pełny i nieustanny będziemy doświadczać w wieczności”. Tę kwintesencję myślową skwitował jeden z komentujących: „No ale to, co ksiądz pisze, to nawet z biologicznego punktu widzenia jest bzdura”. Tu chodzi o wydalanie niestrawionych resztek uświęconej hostii, co w całym procesie trawienia ciała Jezusa, jest nieuniknione. Rzekłbym, „Teologio! Strasznie się zaplątałaś”, a ujmując to realnie i obrazowo, choć bez obrazy, zawsze z tego wychodzi gówno…





40 komentarzy:

  1. Nie będę wchodzić w te rozważania, bo gdybym nauczała o komunii świętej, to położyłabym nacisk na jego formę symboliczną, duchową, bo taki faktycznie ma charakter.

    Mnie ostatnio (i nie tylko ostatnio) zaprząta myśl o tym, co dzieje się przy okazji I-wszej Komunii. Moja koleżanka, babcia "komunistki" pada na twarz, bo wnuczka ma "biały tydzień", czyli popołudniowa msza, a potem nowenna do Matki Boskiej i w sumie wracają do domu o 20-tej. Pojęcia nie mam, jaki jest sens katowania dzieci ich rodzin? Czy księża obawiają się, że to ostatni moment, kiedy zobaczą wiernych w kościele? Przy takim reżimie jest na to duża szansa. To stary numer z tym wymuszaniem wydłużających się w nieskończoność modłów "przy okazji". W trakcie próby przed bierzmowaniem syna, przy kolejnej litanii, zamiast się modlić rzucałam mięsem (w myślach rzecz jasna), bo padałam na twarz (byłam po pracy) i do tego "przytrzymywałam" koleżankę - świadka, która do tego była z małym dzieckiem. Gdybym wiedziała, że tak się to będzie ciągnąć, wysłałabym ją do domu, ale po każdej z modlitw, litanii, adoracji, sądziłam, że to ostatnia, bo ile można :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Staram się nie wnikać w sens tych modłów „przy okazji”. Na wsi był taki zwyczaj, że po każdej mszy św. w kościele zostawały kobiety by dodatkowo odmówić różaniec. Mężczyźni rzadziej, jeśli w ogóle ktoś został. Oni ten czas wykorzystywali w pobliskiej knajpie, bo i tak musieli czekać, że żony skończą i podadzą im niedzielny obiadek.

      Jedynie, czego nie mogę zrozumieć, to tego męskiego różańca w Krakowie, gdy a kolanach otaczają kościół. Biblia mówi, że modlitwa pod żadnym pozorem nie powinna być na pokaz, a ta, taką właśnie jest.

      Usuń
  2. Religia katolicka była i jest obecna w moim życiu, ale w dość oryginalny, jestem niewierzący, ale praktykujący.
    Moja praktyka ma oczywiście lekki problem z katolicką komunią. Przez długie lata przystępowałem do niej bez zastanowienia - to było z czasów komunizmu, człowiek w wiele rzeczy wierzył, ale przecież musiał myśleć i działac praktycznie. Dopiero moja australijska synowa zwróciła mi uwagę - to nie jest spożywania ciała na niby, w kościele anglikańskim , to jest symbol, ale w katolickiej to jest ciało. Skoro dowiedziałem sie o takiej alternatywie postąpiłem praktycznie. Gdy, rzadko ale czasem, bywam w kościele protestanckim, przystępuje do komunii. W katolickim, żeby nie utrudniać parafianom przejścia, idę do ołtarza i krzyżuje ręce na piersiach, ksiądz robi mi znak krzyża na czole. Wydaje mi się,że księża sa nieco tym zażenowani. Trudno, taki mają klimat.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też jakiś czas byłem niewierzącym a praktykującym, choć do Komunii nie przystępowałem, uznając to za świętokradztwo, nie tyle wobec Boga, bo w jego istnienie nie wierzyłem, ile wobec wiernych – byłaby to profanacja ich kultu. Jednak, jak to w życiu bywa, z takiej postawy rodziły się komplikacje zarówno w rodzinie, jak w niewielkiej, wiejskiej społeczności. Do dziś mój kontakt z religijną obrzędowością kończy się na pogrzebach.

      Usuń
  3. nie potrafię zbyt dokładnie odtworzyć procesu uwalniania swojego umysłu z tej całej religijnej maniany w wieku dziecięcym, przypomnę tylko gwoli ustalenia punktu orientacyjnego, że do kościoła i na religię przestałem już chodzić zaraz po tzw. "Pierwszej Komunii", a w czwartej klasie podstawówki już na pewno wcale... ale zanim do tego doszło, to katechetka coś tłumaczyła o tym, że po konsumpcji rytualnego wafelka nie wolno nic jeść przez jakiś czas... i mnie faktycznie wtedy intrygowało, jak długo nie można i dlaczego tak właśnie ma być, ale nikt mi nie potrafił na te pytania odpowiedzieć, zaś indagowana katechetka jeszcze mnie opieprzyła za to, że zadaję "głupie pytania"... a to wcale nie były głupie pytania, bo jako 8 - 9 latek miałem prawo traktować to jako w miarę poważną sprawę...
    w końcu byłem zmuszony sam do tego dojść, jak zwykle zresztą i wyszło mi, że skoro "po kościele" szło się na ciastko do sklepu nieopodal i nikomu macki od tego nie wyrosły, to wystarczy jakieś 10 - 15 minut i powinno być dobrze...
    dziękować, że mi przypomniałeś swoim postem tą zabawną historie z owych lat...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skąd ja znam te „głupie pytania”? Nie, mnie nigdy za mojej młodości nie wciskano kitu, że hostia to rzeczywiście ciało Chrystusa. W Biblii jest napisane „To czyńcie na moją pamiątkę”, a Jezus nie przemienił chleba w swoją tkankę cielesną, ani nie zamienił wina w swoją krew. Jedno i drugie miało charakter symboliczny.
      A propos tych głupich pytań. Mój katecheta miał zwyczaj odpowiadać kręceniem sznurem, którym był opasany w niemej odpowiedzi na nie. Gest był tak wymowny, że traciło się ochotę na odpowiedź.

      Usuń
  4. Sprowadzasz teologię do jej pierwotnego bardzo kontekstu, tylko mała chyba część teologii zajmuje się obecnie apologetyką.

    Teologia bada również dzieje rozwoju tzw. dogmatów wiary, kościoła, metodykę działań katechetycznych, zajmuje się analizą tekstów biblijnych itp. W tych warstwach nosi jak najbardziej znamiona nauki, bo te przemiany i istnienie wiary są niezaprzeczalnym faktem, a nie aniołami tańczącymi na szpilce. Równie dobrze mógłbyś wykazywać, że filozofia też nie jest nauką.

    Ja bym też nie odnosił teorii pana Kolisa do założeń teologii jako nauki. Więc nie teologia brnie, tylko autor tych bajdurzeń (kto to w ogóle jest ten Kolis???).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja sprowadzam? Otóż jesteś w błędzie. Wciąż jest bardzo aktywny Michał Heller, prezbiter katolicki, teolog, profesor nauk teologicznych zajmujący się również relacją nauki–wiary. Kim jest ów Kolis, nie mam zielonego pojęcia, mnie to wygląda na pseudonim jakieś grupy teologów. Gdyby ten artykuł ukazał się na Frondzie, najwyżej uśmiechnąłbym się z politowaniem. Ale Deon jest portalem, który unika jak ognia kontrowersyjnych tematów (poza psychologią, tam dopiero się dzieje).

      Problem teologii, jako nauki zależy od punktu widzenia. Każdy teolog będzie się upierał przy tym, że jest naukowcem. Piszesz o: „dogmatów wiary, kościoła, metodykę działań katechetycznych, zajmuje się analizą tekstów biblijnych itp. W tych warstwach nosi jak najbardziej znamiona nauki, bo te przemiany i istnienie wiary są niezaprzeczalnym faktem”. Z tych wszystkich tematów zgodziłbym się na badanie kościoła i metodykę działań katechetycznych, porównując je do badań historycznych i nauki o metodologii nauczania, ale wtedy to już nie jest teologia. Reszta to sztuka dla sztuki, zgaduj-zgadula lub dzielenie włosa na czworo.

      Filozofię i teologię dzieli przepaść. Pierwsza odnosi się do realnych uwarunkowań, jakie rzeczywiście wynikają z otaczającego nas świata. Teologia zaś zajmuje się (szczególnie dziś) „prawdami” o świecie nierzeczywistym. Równie dobrze można by do tej grupy zaliczyć magię, spirytualizm i gusła.

      Usuń
    2. Ale przecież można sprawdzić jakie działy obejmuje teologia, nie musisz się opierać na tym co napisałem. :)

      Bynajmniej. Religia wytworzyła własne systemy etyczne i zdeterminowała widzenie świata. Można stwierdzić że założenia, jakimi zajmuje się klasyczna filozofia to też świat nierzeczywisty, bo opiera się na paradygmatach metafizycznych a zatem w pewien sposób transcendentnych. :)

      Usuń
    3. ja rozumiem, o co Radkowi chodzi, że znaczenie słowa "teologia" jest szersze, niż nauka o naturze jakiegoś zmyślonego bytu, tylko zajmuje się też badaniem myśli ludzkiej w procesie owego zmyślania... to jest ta, jak ze "smokologią", która nie bada jedynie smoków, ale także m.in. historię tego, jak ludzie sobie te smoki wyobrażali/ją i w tej drugiej kwestii faktycznie można mówić o nauce...

      Usuń
    4. Radku:

      Skoro chcesz ;) Struktura „badań naukowych” teologii (w miarę naukowe opatrzę plusem):
      1 – Teologia biblijna:
      - egzegeza (interpretacja wersów Biblii)
      - hermeneutyka (gatunki literackie Biblii) +
      - filologia Biblijna +
      - krytyka tekstu +
      2 – Teologia historyczna (cała +)
      - historyczny rozwój doktryny
      - studium symboli
      - studia nad poglądami teologów
      - historia ruchów religijnych
      - religioznawstwa
      3 – Teologia właściwa (dogmatyczna)
      - teologia właściwa (kim jest Bóg)
      - antropologia (człowiek)
      - kosmologia (świat)
      - hamartiologia (grzech)
      - Chrystiologia (Jezus jako Bóg)
      - soteriologia (zbawienie)
      - eklazjologia (kościół)
      - sakramentologia (środki łaski)
      - eschatologia (przyszłość i wieczność)
      4 – inne
      - etyka +
      - apologetyka (obrona wiary w stosunku do innych ideologii)
      5 – Teologia praktyczna (też cała n plus)
      - homiletyka (głoszenie kazań)
      - liturgika
      - katechetyka
      - ustrój Kościoła
      - misjologia

      Poza teologią właściwą są działy, które od biedy można nazwać naukowe, tyle, że one niewiele mają wspólnego z samą wiarą (wyjątek etyka chrześcijańska, ale to osobny temat).

      Paradogmaty metafizyczne filozofii? Skoro chcesz porównać filozofię do teologii chrześcijańskiej:
      otóż filozofia była zawsze była próbą wyjaśnienia świata zrywającą z mitologią religijną, w której głównymi postaciami byli bogowie. Do dziś przedmiotem filozofii są rozważania i analizy racjonalne, bez odwoływania się do objawienia bożego i Pisma Świętego.

      Usuń
    5. Piotrze, masz rację, trzeba rozróżnić poszczególne działy teologii (patrz wyżej). Jeszcze raz podkreślam: teologia właściwa nie ma nic wspólnego z nauką.

      Usuń
    6. Ale zagadnienia filozofii nie obejmują jedynie świata mierzalnego naukami ścisłymi. Np. Etyka jest działem filozofii dotyczącą moralności ani to wartość stała, ani mierzalna.

      Usuń
    7. istnieją filozofie w której jedną z puent jest konieczność istnienia jakiejś bozi... takiemu filozofowi można zarzucić, że się myli, ale nie można mu odmówić miana filozofa...
      ...
      okay, niech będzie, że teologia, goblinologia, smokologia, etc "WŁAŚCIWA" to zajmowanie się samym bytem zmyślonym zakładając, że ów byt jest realny i wtedy faktycznie nie jest to nauka... ale gdy taki "teolog właściwy" zacznie się zajmować mechanizmem powstawania w umyśle iluzji bozi, goblina, smoka, etc to w sumie jest to już nauka, dokładniej zaś jakiś dział psychologii...

      Usuń
    8. Radku, ale co z tego, że jest niemierzalna? Etyka świecka odnosi się do tego, co się realnie działo i dzieje, w odróżnieniu od etyki chrześcijańskiej, która odnosi się do rzekomych „zaleceń i nakazów” istot świata nierzeczywistego. Naprawdę nie widzisz różnicy?

      Usuń
    9. Piotrze, ja Cię rozumiem, to znaczy wiem, o co Ci chodzi w tym rozróżnieniu. Ale mówienie, że: „istnieją filozofie w której jedną z puent jest konieczność istnienia jakiejś bozi” jest nadużyciem. To już nie jest filozofia, to jest teologiczne gdybanie.

      Usuń
    10. p.s. co do samej etyki, to też jest pewne nieporozumienie terminologiczne... nie jest etyką pojedynczy system wartości moralnych, a jedynie "ethosem"... etyka zajmuje się mechanizmami istnienia i funkcjonowania takich, czy innych systemów wartości... jeśli taki etyka zacznie wartościować i wyróżniać jakiś system wartości jako "nasłuszniejszy", to już nie jest działanie naukowe... nauka nie ocenia, nie wartościuje nic według jakiejś subiektywnej skali "dobre - złe", "ładne - brzydkie", a jedynie szacuje pewne wielkości wg. skal uznanych umownie za obiektywne, np "2 to jest więcej, niż 1"... co prawda nawet w matematyce używa się czasem określeń oceniających, ale funkcjonuje to jako metafora, np. "elegancka przestrzeń liniowa" oznacza de facto jej prostotę /tak kiedyś np. jakiś mój wykładowca mawiał o pewnych obiektach matematycznych/...

      Usuń
    11. Piotrze, ale tu już się kończy spektrum dyskusji. Asmo stwierdził autorytarnie że nie i koniec - a zrobił to, bo mu to pasuje do całościowego obrazu wszelkich zjawisk związanych z religią. :D

      Usuń
    12. at Asmo...
      ale sama filozofia, taka, czy inna zawiera w sobie mnóstwo gdybania... filozofia to pojęcie szersze, niż nauka... jest nawet coś takiego, jak "filozofia nauki"... ale z drugiej strony wcale to nie przeszkadza, aby nauka nie zajmowała się mechanizmami filozofii, tylko to już nie będzie filozofii, tylko "filozofologia", nauka o filozofii...
      ...
      generalnie to się robić trochę bicie piany o słowa, bo np. islamista to:
      1/wyznawca skrajnego, radykalnego islamu /pochodne od "islamizm"/...
      2/naukowiec zajmujący kulturą związaną z islamem /pochodne od "islamistyka"/, powinno być "islamolog" /pochodne od "islamologia"/, ale jakoś tak kulawo brzmi :)

      Usuń
    13. Piotrze, pod zdaniem: „etyka zajmuje się mechanizmami istnienia i funkcjonowania takich, czy innych systemów wartości” podpisuję się obiema rękoma. Tyle, że etyka chrześcijańska tego warunku nie spełnia dlatego, że sama siebie wartościuje w stosunku do innych.

      Masz rację, filozofia też gdyba, ale temu gdybanie nie towarzyszy odwoływanie się do boskiej doskonałości. Jej podstawą są sprawdzalne doświadczenia ludzkich zachowań i myśl z nich wynikająca. Zauważ, że ta filozofia ewoluuje wraz z postępem egzystencjonalnym i intelektualnym.

      Usuń
    14. @Radku...
      w sumie tak... mam mniejszą wprawę w takich debatach z Asmo, więc czasem sam się rozpędzam i zamiast zająć się czymś innym dalej rzucam groch na ścianę asmowego "nie, bo nie" :)

      Usuń
    15. at Asmo...
      czyli jak wspomniałem błędem jest nazywanie "etyką chrześcijańską" system wartości lansowany przez samo chrześcijaństwo... więc dlaczego mamy powielać ten błąd praktykowany przez owych "etyków"? :)

      Usuń
    16. Piotrze, i tu się z Tobą nie zgodzę. Nie po to postawiłem krzyżyk przy etyce. Etyka chrześcijańska opiera się na chrześcijańskich dogmatach i dyrektywach. Założenia są fałszywe, ale jeśli na płaszczyźnie realnej są racjonale, to w czym problem? Tylko w tym, kiedy w te wnioski wciska się nadprzyrodzoność, a które mają stać się przez to uniwersalne i jedynie słuszne.

      Usuń
    17. tylko że teraz to ja się trochę gubię i nie wiem, w jakim znaczeniu używasz słowa "etyka" w tej konkretnej rozmowie: czy w znaczeniu prawidłowym, jako dział nauki, czy też filozofii zajmującej się systemami wartości (moralnych), czy w znaczeniu błędnym /aczkolwiek dość popularnym/ jako jakiś, taki czy inny system wartości?...

      Usuń
    18. Zaczęliśmy od teologi, zahaczając o filozofię, więc tej filozofii się trzymajmy ;)

      Usuń
    19. tedy, skoro skupiamy się na chrześcijaństwie, to trzeba by zacząć od poznania programu owej "etyki" wykładanej na studiach teologicznych... jeśli traktuje ona jeden system wartości /zwany "chrześcijańskim"/ jako "lepszy" od innych i ocenia, wartościuje te inne z punktu widzenia tegoż systemu, to nie jest to żadna etyka, tylko coś w rodzaju szkolenia ideologicznego, wpajania owego wybranego systemu...

      Usuń
    20. Piotrze, cały czas podkreślam, że masz rację. Jako całość etyka chrześcijańska jest „do kitu”, bo opiera się na fałszywych przesłankach, jakoby była nadana od Boga. Stąd też jej pycha i narzucanie narracji, że dlatego jest najlepsza. Niemniej pewne jej aspekty trudno odrzucić, bo one są równorzędne dla innych systemów etycznych. Pewne reakcje etyczne wynikają z różnych przesłanek (strach przed karą boską – strach przed reakcją społeczna), ale jeśli ich skutek chroni przed działaniem nieetycznym, to w czym problem?

      Usuń
    21. Panowie fajnie żeście doszli do wspólnych wniosków na koniec, ale ciekawi mnie który z was był na wykładach czegoś takiego jak etyka chrześcijańska?

      Usuń
    22. Tak pytam - bo zajęcia z czegoś takiego jak "etyka biblijna" obejmują obserwację i interpretacje aktualnych wzorców społecznych - i umiejscowieniu ich w odpowiednim miejscu w Piśmie św. Uczą tam też krytycyzmu w stosunku do tej wiedzy i świadomości że nie jest ona jednorodna. Więc Asmo opowiada kocopoły nie z tej ziemi nie mając pojęcia o czym w ogóle mówi. Ponieważ muszą te badania spełniać przesłanki naukowości - w ogóle nie ma mowy o wartościowaniu etyki jako "najlepsza", ani bredzeniu o karach boskich i tego typu dyrdymałach. Jedyne na co wskazuje się uwagę - to na pewną uniwersalność takiego systemu etycznego, choć przy okazji jest mowa o źródłach pozabiblijnych. Przynajmniej tak to zapamiętałem z zajęć religioznawczych które miałem na studiach.

      Usuń
    23. Mam rozumieć, że Ty byłeś na wykładach etyki chrześcijańskiej, bo religioznawstwo to nie teologia?

      Popełniasz już na wstępie błąd. Nie w Piśmie Świętym, a w Objawieniu (Biblia, plus tradycja chrześcijańska, plus nauczanie Kościoła) etyka chrześcijańska szuka wskazówek – potwierdzenia czynów ludzkich w odniesieniu do moralności, której ŹRÓDŁEM ma być Bóg. I tu rodzi się zasadnicze pytanie: w jaki sposób można zweryfikować owo źródło? Może Ty wiesz?
      Mieszasz też pojęcia, bo czym innym jest krytycyzm (teologia biblijna) a czym innym teologia moralna, która nie tyle bada zagadnienia moralne ile nadaje im charakter normatywny, oparty na Objawieniu. Już samo to przekreśla termin naukowości, który teologia sobie uzurpuje. Tu nie ma mowy o żadnej uniwersalności, bo jest determinowane istnieniem Boga.

      Teologia moralna, jak wspomniałem wyżej, jest teologią tworzenia norm etycznych. Wartościuje, co jest dobre lub złe w odniesieniu do Objawienia. Etyka w filozofii bada moralność ale nie wprowadza norm moralnych, i to jest zasadnicza różnica.

      Usuń
    24. Zajęcia były podzielone na segmenty - wszystkie pobieżne, bo był to tak zwany "odchamiacz". Istotne jest jednak wedle czego ułożono program tych zajęć.

      Tradycja jest źródłem wtórnym, ani razu nie było odwołania do żadnego objawienia, ani nie zajmowaliśmy się nauczaniem kościoła. Wprawdzie to rozleglejszy temat - bo obejmuje też normy prawne i stosunki społeczne, ale to nie było również na tych zajęciach rozwinięte. Co jednak najważniejsze - źródłem do analizy pozostaje WYŁĄCZNIE Biblia, a nie rzeczy które sobie dopowiedziałeś.
      Nie ma mowy o źródle jako Bogu - powiedziane jest tylko, że teksty religijne odwołują się do autorytetu Boga - a to istotna różnica. Jako źródło wszędzie jest wymieniana Biblia, lub autorzy poszczególnych ksiąg. Nic nie mieszam, tak wyglądało to wedle podręcznika i planu zajęć, to Ty mieszasz mi tu jakieś swoje Objawienia.

      Uczestniczyłeś w takich zajęciach, masz podręcznik, albo znasz program?

      Usuń
    25. @Radku...
      nie doczytałeś, więc powtórzę:
      "tedy, skoro skupiamy się na chrześcijaństwie, to trzeba by zacząć od poznania programu owej "etyki" wykładanej na studiach teologicznych... jeśli traktuje ona jeden system wartości /zwany "chrześcijańskim"/ jako "lepszy" od innych i ocenia, wartościuje te inne z punktu widzenia tegoż systemu, to nie jest to żadna etyka, tylko coś w rodzaju szkolenia ideologicznego, wpajania owego wybranego systemu"...
      czyli nie do mnie Twa mowa, wyraziłem opinię warunkową o tym przedmiocie, zależną programu jego nauczania...

      Usuń
    26. Piotrze - kluczowe w mojej wypowiedzi jest chyba to, że ostatecznie nazwałem po nicku, o kim dokładnie mowa. :)

      Usuń
    27. Radku:

      Tylko gdzie ja napisałem, że teologia moralna jest oparta wyłącznie na Objawieniu? Napisałem, że przede wszystkim, ale to nie jest to samo.

      Posłużę się cytatem z Instrukcji Donum veritatis: „wyróżnia się powołanie teologa, którego szczególnym zadaniem jest zdobywanie, w łączności z Magisterium, coraz głębszego rozumienia Słowa Bożego, zawartego w natchnionym Piśmie Świętym i przekazanego przez żywą Tradycję Kościoła”. Kto to powiedział? Nie szukaj, to Jan Paweł II o chrześcijańskiej teologii moralności. Taka jest właśnie kolejność (ważność): Objawienie, Biblia, Tradycja.

      I jeszcze jeden cytat z tejże instrukcji: „Teologia moralna i jej nauczanie stoją dziś niewątpliwie wobec szczególnych trudności. Skoro moralność Kościoła MUSI mieć wymiar normatywny, nie może sprowadzać teologii moralnej do rzędu dyscypliny wiedzy ukształtowanej wyłącznie w kontekście tak zwanych nauk o człowieku. Podczas gdy te ostatnie zajmują się moralnością jako zjawiskiem historycznym i społecznym, teologia moralna — choć musi oczywiście wykorzystywać nauki humanistyczne i przyrodnicze — to jednak NIE MOŻE BYĆ podporządkowana bez reszty wynikom obserwacji naukowej lub analizy fenomenologicznej. W rzeczywistości przydatność nauk humanistycznych dla teologii moralnej należy zawsze oceniać w świetle podstawowego pytania: co jest dobrem, a co złem? Co czynić, aby osiągnąć życie wieczne?”, z którego jasno wynika, czym się kieruje i czemu służy teologia moralna (etyka chrześcijańska).

      Piszesz: „Nie ma mowy o źródle jako Bogu - powiedziane jest tylko, że teksty religijne odwołują się do autorytetu Boga - a to istotna różnica” – proszę, wyłuszcz mi tę istotną różnicę, bo ja jej nie dostrzegam?

      I na koniec. Nie podważam Twojej wiedzy w zakresie religioznawstwa, ale sam piszesz, że cechuje je pobieżność. Otóż, nie będę twierdził, że moja wiedza jest dogłębna w zakresie teologii, zaś teologii moralności w szczególe. Przez jeden rok miałem okazję i zapał do lektury w tym temacie, korzystając z biblioteki miejskiej. To był chyba 2010 rok. Robiłem to dla własnej satysfakcji. Gdybym przypuszczał, że kiedyś Radek zapyta mnie o materiały, być może zapisałbym sobie tytuły tych książek, ale aż takim maniakiem nie jestem, aby spisywać wszystkie przeczytane książki.

      Usuń
    28. Tłumaczę:

      Musi mieć wymiar normatywny, więc musi być zgodna zgodna z przyjętymi normami.

      Odwołując się do czyjegoś autorytetu - zakładasz że ktoś zgodziłby się z Twoim poglądem, a nie że osobiście coś powiedział.

      Analiza fenomenologiczna dotyczy analizy rzeczy materialnych, lub innymi słowy wiedzy wynikłej z bezpośredniego doświadczenia danej rzeczy - więc żaden zbiór zasad etycznych nie będzie jej do końca podporządkowany. :)

      Ale nie chodzi o książki jako takie - bo w nich mogą być różne rzeczy, tylko o te, które wyznaczają jakiś program nauki tego o czym mówimy.

      Usuń
    29. No nie, teraz to już sobie jajeczka ze mnie robisz. Masło musi być maślane i do tego potrzebna jest teologia...! ;))) Zapominasz o najważniejszym, czemu te przyjęte normy służą? Gdybyś nie wiedział przypomnę – zbawieniu – reszta się nie liczy.

      „zakładasz że ktoś zgodziłby się z Twoim poglądem” – to po ki diabła szuka się potwierdzenia w Piśmie Świętym owych poglądów, nadając wersom coraz to nowszą interpretację? Wystarczyłoby samo założenie. Tymczasem, przez uznanie, że Biblia jest natchniona Słowem Bożym, szuka się w niej potwierdzenia nowej wykładni pewnych aspektów moralnych, które ulegają przemianom.

      Dobrze, że się śmiejesz z tej analizy fenomenologicznej, bo bym Cię wyśmiał. ;)

      Chcesz mi powiedzieć, że myśli Jana Pawła II są wyjęte z programu nauczania teologii moralnej?

      Usuń
    30. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    31. Waćpan chyba jednak gubisz we własnych założeniach i dlatego wrzucasz na oślep do jednego wora wszystko, co pod rękę wlezie.

      Spytam tak - czy jakiś system - czy to moralny, czy to filozoficzny istnieje w próżni - bez poparcia go jakąś koniecznością, albo uzasadnieniem? Bo teraz wpadłeś na pomysł żeby temat obejść bokiem odkrywając że elementem nośnym etyki chrześcijańskiej jest zbawienie. Nie ma to znaczenia - bo istotą jest jego funkcjonowanie w jakiejś rzeczywistości, a nie cel sam w sobie - przy czym zbawienie nie musi wcale determinować jego opracowania w taki a nie inny sposób. Mogę Ci np. powiedzieć że aby zostać zbawionym musisz jeść truskawki...

      Żeby analizować teksty biblijne nie trzeba zakładać żadnego ich natchnienia słowem bożym - wystarczy mieć świadomość co motywowało ich autorów.

      A dlaczego mają być wyjęte, jeśli się do niej odnoszą w jakiś sposób, albo podają jakieś interpretacje? Jeżeli będziesz się uczył filozofii też będziesz miał do czynienia z "myślami" a nawet ze sprzecznymi poglądami. Na teologii dowiesz się różnicach w postrzeganiu tych spraw przez Orygenesa, Tomasza z Akwinu i Jana Pawła II.

      Usuń
  5. Jeszcze słówko o aniołach tańczących na szpilkach.
    Mnie się zawsze wydawało, że to diabły, ale św Tomasz z Akwinu zauważył, że dziabeł to przecież anioł.
    Dzisiaj dowiedziałem się, że to właśnie św Tomasz był autorem tych rozważań i być może nie były tak nonsensowne. Otóż rozważał on czy w punkcie, który nie ma żadnych wymiarów może się zmieścić więcej niż jedna istota również bez wymiarów. Jako żartobliwy przykład wymienił anioły/diabły i ludzie tylko to zapamiętali. Natomiast z punktu widzenia nauki może to być całkiem istotne pytanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tego pytania o ilość aniołów tańczących na główce szpilki nie ma w średniowiecznej scholastyce. Ono pojawiło się dopiero w XVII wieku.

      Rozważania św. Tomasza z Akwinu dotyczyło czegoś innego, i pewnie jest tak jak piszesz. Tylko dalej nie rozważałbym tego w kategorii nauki. Św. Tomasz roztrząsał kwestie niemożliwe do rozstrzygnięcia, niedające się w żaden naukowy sposób sprawdzić.

      Usuń