Kilka zdań wstępu w formie cytatu: „Na fali protestów ruchu Black Lives Matter, władze miasta Ventura w
Kalifornii usunęły pomnik św. Junipera Serry, franciszkańskiego misjonarza i
założyciela amerykańskiego miasta San Francisco. To kolejna kuriozalna decyzja
podjęta pod presją liberalnych i lewicowych organizacji. Pomimo wielkich
zasług dla rozwoju społeczeństwa [podkreślenia moje], miasta i rozwoju
duchowego wiernych, od kilku tygodni ten święty zakonnik stał się obiektem
ataków. Warto przypomnieć, że św. Juniper Serra został beatyfikowany przez
papieża Jana Pawła II w 1988 roku”1. Ze mną
nie tak łatwo, więc mówię sprawdzam, i stąd dzisiejsza notka.
Z netem też nie jest łatwo. Musiałem się przebić przez
dziesiątki artykułów gloryfikujących tego świętego. Nawet cioteczka Wiki mi nie
pomogła. Św. Junioper Serra to prawdziwy święty misjonarz, niosący oprócz Słowa
Bożego również oświatę i cywilizację chrześcijańską pogańskim Indianom, którzy
na takiego właśnie misjonarza czekali przez całe wieki. Taka jest powszechna
narracja. Fakty historyczne jakby temu zaprzeczają, ale jak to w porzekadle
jest powiedziane – tym gorzej dla faktów. Warto się przyjrzeć tym faktom, ale
przedtem jeszcze jedna laurka: „Siał ziarna chrześcijańskiej wiary w
momencie fundamentalnych zmian, które przyniosło przybycie Europejczyków do
Nowego Świata. To zadanie misyjne wymagało cierpliwości, wytrwałości, pokory a
także wizji i odwagi”.
To słowa Jana Pawła II podczas mszy beatyfikacyjnej w San Carlos. Trudno o większe bluźnierstwo z ust
któregokolwiek z papieży w drugiej połowi XX wieku, gdyż JP II znał, musiał
znać dokumentację zebraną na temat Serry. Niestety, papież Franciszek nie
okazał się lepszy, kanonizując Serrę na świętego, tym razem w Waszyngtonie, aby
nie dosięgły go protesty, jak jego świętego poprzednika na papieskim tronie. Za
to w Boliwii miał powiedzieć: „Wiele
grzechów zostało popełnionych przeciw rdzennym mieszkańcom Ameryki w imię Boga.
Proszę pokornie o wybaczenie”, co w związku z ta kanonizacją
zakrawa na ordynarną kpinę.
Nie będę pisał życiorysu św. Junipera
Serra, łatwo znaleźć go w Wikipedii. W XVIII wieku twierdził wbrew teorii
kopernikowskiej, że ziemia jest epicentrum wszechświata. Franciszkanin był
ascetą i rozkoszował się fizycznym cierpieniem ciała, nie tylko własnego. W
Meksyku oskarżył dwie kobiety o kontakty z diabłem, za co został mianowany
specjalnym wysłannikiem Świętej Inkwizycji na Nową Hiszpanię. Po przybyciu do
Kalifornii zakładał misje na wzór średniowiecznych klasztorów. Indiańskich
neofitów, chrzczonych właściwie na siłę i przez „łapanki” skazywał na stały
pobyt w tychże misjach i za każde, najdrobniejsze przewinienie stosował kary
cielesne. Szczególnie zaś w tych karach upodobał sobie indiańskie kobiety
widząc w nich uosobienie Ewy winnej grzechowi pierworodnemu. Takie wykroczenia jak
ucieczka z misji, lenistwo, kłótnie, kradzież, hazard, cudzołóstwo, nieobecność
na mszy, nie odmawianie modlitwy karano chłostą od 50 do 100 batów. Matki,
które spontanicznie poroniły, lub nie mogły zajść w ciążę czekała sroga kara.
Głowę golono na łyso, poddawano chłoście przez okres do piętnastu dni, zakuwano
w kajdany na okres do trzech miesięcy, a ubrane w worek pokutny musiały stać u
drzwi kościoła w każdą niedzielę. Jakbym ponownie oglądał serial „Bitwa o tron”
i Lenę Headey w roli upokorzonej Cersei. Sam Serra niczemu nie zaprzeczał, ale usprawiedliwiał
powołując się na pierwszą fazę kolonializmu hiszpańskiego. W roku 1780 pisał: „To że ojcowie duchowni karzą swoich synów,
Indian, chłostą wydaje się być równie stare jak podbój tych królestw [Ameryki]:
jest to tak powszechne, że i święci nie są tu wyjątkiem”. Nigdy nie
przyszło mu do głowy, aby wątpić w jego absolutne prawo do chłosty neofitów za
choćby najdrobniejsze przewinienie w sprawach wiary. W jego mniemaniu był tylko
jeden cel godny życia – spełnianie religijnych obowiązków – i tylko jeden
sposób na jego osiągnięcie – bezwzględne i całkowite podporządkowanie się
zasadom franciszkanów.
W efekcie takiej chrystianizacji, w
porównaniu z okresem przed przybyciem świętego Serry do Kalifornii populacja
Indian zmniejszyła się kilkadziesiąt procent, a biorąc pod uwagę działalność
jego następców do 1900 roku pozostało ich tylko pięć procent! W tym kontekście
powiedzenie, że dobry Indianin, to martwy Indianin nabiera zupełnie innego
sensu, bo trzeba dodać, że chodzi o ochrzczonego Indianina. Grzeszna natura
Indian była dla franciszkanina nie tylko usprawiedliwieniem przemocy, ale także
uzasadnieniem przymusowych redukcji na terenie misji, bowiem jak twierdził, uczynić
z Indianina człowieka można tylko poprzez pełną „denaturalizację” (sic!)
Konkluzja po lekturze treści na temat św.
Junipera2 jest taka, że na dźwięk hasła Rechrystianizacja Europy
Zachodniej w ustach naszych polityków jedynie słusznej partii, wyznających jedynie
prawdziwą religię, można dostać odruchów wymiotnych, albo i gorzej: biegunki ze
strachu. Bo wprawdzie metod św. Junipera dziś już nikt nie będzie stosował, ale
skutki mogą okazać się całkiem podobne, zaś Morawieckiego z Dudą papież
Franciszek albo jego następca, może uznać za świętych. W tym miejscu nie mogę
uciec od sarkazmu: Boże, chroń nas przed rechrystianizacją!
Przypisy:
1 - https://www.pch24.pl/kolejna-odslona-walki-z-pomnikami--wladze-miasta-ventura-usunely-monument-sw--junipera-,77429,i.html
2 - całość na podstawie: http://www.tierralatina.pl/2015/09/indian-lives-matter/
1 - https://www.pch24.pl/kolejna-odslona-walki-z-pomnikami--wladze-miasta-ventura-usunely-monument-sw--junipera-,77429,i.html
2 - całość na podstawie: http://www.tierralatina.pl/2015/09/indian-lives-matter/
Nawiążę tylko do samego aktu usuwania czy niszczenia niefajnych pomników - nie sprzyjam temu zjawisku. W ten sposób ludzie próbują zamazać dowód głupoty swojej i swoich rzekomo nieskalanych przodków. Pęd do niszczenia pomników łączy się z myślą, że pomnik jest czymś więcej niż częścią architektury, punktem orientacyjnym, że coś tam stawiając wyrażamy tym rzekomy szacunek, a usuwając go mówimy "brum brum zamazane". To taki sam szacunek, jak mówienie nauczycielowi, którego się nie znosi "dzień dobry". Jak gość był dla nas gównem, nadal gównem jest. Gdy obalano Jankowskiego miałam mieszane uczucia - świetne jako happening, czułam radość, satysfakcję, ale z drugiej strony czy Jankowski nie powinien tam stać, mówiąc: "molestowałem, stroiłem się, śmiałem się wam w twarz, a wy wynieśliście mnie na bożka ... każdego dnia stoję tu i przypominam wam, kim jesteście. Jesteście idiotami"
OdpowiedzUsuńDość ciekawe podejście, a jednak mam dwojakiego rodzaju zastrzeżenia.
UsuńPierwsze – w Polsce było swego czasu sporo pomników Lenina i innych, gloryfikujących komunizm. W myśl Twojej sugestii, też powinny wciąż stać i nam coś przypominać? Przecież po to stawiano te pomniki, aby nadać tym postaciom jakąś „wielkość i chwałę”. Idąc tym tropem, czy nazistowscy i faszystowscy oprawcy też powinni mieć pomniki...?
Drugie – osobiście mierzi mnie ta pomnikomania, gdyż nigdy nie możemy być pewni, co przyszłość powie nam prawdziwego na temat osób, które pomniki niejako uświęcają (przynajmniej w intencji ich twórców i zleceniodawców). W Polsce stoi dziś ponad 700 pomników JP II, a ponad tysiąc budynków użyteczności publicznej (szkoły, szpitale) nosi jego imię. Tymczasem jego postać w obliczu faktów staje się coraz bardziej kontrowersyjna.
Zaś świadomość, że czasami bywamy idiotami raczej na pomniki nie zasługuje.
Reasumując: rzeźby symboliczne w przestrzeni publicznej tak, pomniki cenionych artystów tak, pomnikom ideologii mówię stanowcze nie, jeśli nawet te postaci na upamiętnienie zasługują. To moja prywatna opinia, nikt z nią nie musi się zgadzać.
artystów tak, pomnikom ideologii mówię stanowcze nie, jeśli nawet te postaci na upamiętnienie zasługują. To moja prywatna opinia, nikt z nią nie musi się zgadzać.
mam trochę podobnie jak Ty... bo z jednej strony naturalnym jest usunięcie pomnika kogoś, kogo dziś już nie lubimy, a z drugiej jest to jednak część "historii ducha" o której nie powinno się zapominać, nawet gdy ów "duch" bywał dość paskudny z naszego punktu widzenia... pamiętam, jak usuwano w Warszawie pomnik Dzierżyńskiego na obecnym Placu Bankowym /jakby kto nie wiedział, to tam rok temu zaczynał się Marsz Wolnych Konopi/ i jednej strony udzielała mi się radocha gawiedzi, gdy się "temu misiu" głowa urwała, a z drugiej czułem, że coś tu jest nie tak...
Usuńmam taki pomysł, żeby zrobić muzeum z takich pomników, muzeum pomników ludzi, których już się nie lubi... wizualizuję sobie swoje (pra?)wnuki, zwiedzające to muzeum, które oglądają pomnik JP2... "kto to?"... "nie specjalnego, to taki koleś, przez którego AIDS rozkręcił się Afryce" :D
p.jzns :)
Piotrze, czy nie sądzisz, że po stokroć lepiej byłoby takim postaciom, związanym z ideologiami, w ogóle nie stawiać pomników? Od tego, jak oceniać te postacie jest historii, wprawdzie ze zmienną oceną, ale jakże mniej kosztowną i nie psującą swoją szpetotą okolicy.
Usuńokay, ale to musiała by być ideologia, która zawiera taki właśnie postulat, niestety większości ideologii, ich wdrażaniu zwykle towarzyszą jakieś pomniki, choć niekoniecznie zawsze są to pomniki postaci ludzkich...
UsuńWiesz, gdyby to nie były tak jednoznaczne symboliczne pomniki, wystarczyłoby zmienić tabliczkę ;)))
UsuńAsmodeuszu, można byłoby nie stawiać pomników, to kto pierwszy? Bo każda władza aż się rwie, żeby postawić pomnik jakiegoś matoła. Potem następni pchają się do władzy pod hasłem - zwalimy pomnik tego i owego. Mówisz o pomniku Hitlera - jacyś tam stali i hajlowali. Dziś nikt sobie nie przypomni, kto hajlował. Ten pomnik byłby jednak znakiem, że ktoś hajlował. Przyznam, że mdli mnie od tych zapewnień, że ktoś na wojnie robił to i tamto, bo ktoś inny go zmusił. I jak to, nie było ani jednego, który robił to co robił z entuzjazmem? To wielkie, tłuste kłamstwo. Hitler był, bo większość go popierała. Tylko po wojnie ta większość dostała demencji. Tak jest i dzisiaj. Na każdym kroku na blogowisku wdeptuję w gówno trolla, który wynosi pod niebiosa rząd, jadąc na swoim rasiźmie, homofobii i generalnej niechęci do ludzi. Niech tylko wiatr zawieje z innej strony, a cała ta szara strefa będzie pisała o swoim weteraństwie w walce o prawa człowieka. Może to dla nich ten Hitler powinien nadal stać na pomniku - maluczcy, nie przestaliście być odrażający śniąc to o czym śnicie!
UsuńStaram się Cię zrozumieć, naprawdę, ale ta idea mnie nie przekonuje. Popatrz, co się dzieje dziś. Nawet „biedną” syrenkę przyozdobili tęczową flagą, o pomniku Jezusa nie wspomnę. Bo choć rozumiem motywację osób LGBT, nie pojmuję logiki tej akcji, tak jak nie pojmuję, czemu akurat te pomniki są winne? Ich nie stawiano przeciw nieheteronormatywnym. Wyszła akcja nasilająca nienawiść, zamiast z nienawiścią walczyć.
UsuńMoże wystarczyłoby w każdym mieście postawić pomnik głupoty ludzkiej i wtedy każdy, niezależnie od ideologii i czasów miałby się okazję na nim „wyżyć”, przy okazji dowodząc, że pomnik stoi w słusznej sprawie. ;)
uśmiałem się przy słowach „zaproponować każdemu życie Jezusa Chrystusa”... ich komizm jest dwojaki: pierwsza jazda to słowo "zaproponować", gdyż jak wiemy z historii /także polskiej/ zwykle była to propozycja "nie do odrzucenia", zaś druga to "życie", zwłaszcza gag finałowy owego życia, niezbyt długiego zresztą, nawet jak na warunki zdrowotno - higieniczne tamtej epoki i wynikającą z nich średnią osiągalnego wieku...
OdpowiedzUsuńzaś co do tej całej rechrystianizacji Europy Zachodniej przez pisowskich neomarksistów narodowych to tak sobie pomyślałem, że być może to wcale nie jest tak źle, że państwo polskie ma tak marną armię?...
p.jzns :)
I właśnie to jest ta narracja, że niby byla to propozycje nie do odrzucnia.
UsuńNa niejednym blogu o tym juz gawedziles i ... non stop wracasz do swojej narracji.
W szkole bylam uczona (koniec lat 70 siatych, poczatek 80) z podrecznika, w ktorym widnial obrazek chlopa, ktoremu rycerz scinal łeb, bo nie chciał sie ochrzcic. Uwierzyłam... nie tylko zreszta w to. W ogólniaku, a kończyłam w czasach okrągłego stołu, historyk podawał nam dwie wersje wydarzeń . Mieliśmy wyczuwać sytuacje i mówić wersję, która zadowoliłaby egzaminatorów, chociażby podczas zdawania historii ma studia. Musiałam zdawać historie jako przedmiot dodatkowy.
Z czasam trafiłam na to, jak np.: wyglądała sprawa chrztu ludności za czasów Mieszka l. Nie bardzo zdawał sobie sprawe przecietny Batek kowal z tego, co sie dzialo. Przyjechał Pan (właściciel) z jakimś nieznanym człowiekiem. Zgoniono mieszkańców do pobliskiej rzeki, jeziorka, stawu... kazano im tam sie zanurzyć. Odprawiono dziwny rytuał. I po sprawie- ochrzczeni. Wyjechał Pan a oni zyli po swojemu. Uprawiając stary kult.
Ani i Piotrowi:
UsuńCzęstym argumentem na rzecz chrystianizacji nie tylko w Ameryce, czy gdziekolwiek na świecie, jest twierdzenie, że patrzymy na te epoki z naszego współczesnego punktu widzenia, i nie rozumiemy realiów tamtych epok. Trudno temu nie dać racji, choć da się ten argument skontrować w dwojaki sposób. Po pierwsze Jezus mówił o głoszeniu Słowa, a nie zmuszaniu do jedynie słusznej wiary, co w każdej epoce musiało być rozumiane jednakowo. Ale nawet gdyby, to chrystianizacja Konga (mam ochotę i to opisać) dowodzi, że mentalność chrystianizacji i jej metody nie zmieniły się nawet do współczesności, bo sprawa Konga to XX, wcale nie tak odległy wiek.
@Ania...
Usuńo ile znam historię, to w państwie Mieszka x w. p.ch.n. nie było jeszcze tak rozwiniętego systemu feudalnego, aby taki tryb chrztu przebiegał powszechnie... niektóre plemiona /Słowian i Bałtów/ żyły gdzieś tam w lesie, po krzaczorach i pojęcia nie miały, że ich wiochy przynależą do jakiegoś państwa...
rację masz jednak w jednym, że nie zawsze chrzest wyglądał tak, jak w mojej narracji "ogniem i żelazem"... czasem było np. tak, że pojawiał się ktoś z giezłami, czy z jakimiś "koralikami", a bywali też tacy cwaniacy, którzy szli do drugiej wiochy się ochrzcić jeszcze raz żeby dostać jakiś bonus...
tak więc bywało różnie, czasem siłą, czasem jakimś przekupstwem, stosowano całą gamę środków...
at Asmo...
Usuńwarto jeszcze przypomnieć, że protestanci wcale nie byli lepsi od katolików, choćby sprawa szkół zakładanych w niektórych rezerwatach, dzieciakom ścinano włosy, przebierano na styl Białasów i jednym z głównych przedmiotów była religia, nie indiańska bynajmniej...
Tylko, że protestanci nie tworzą armii świętych. Ale tak naprawdę, co ma piernik do wiatraka, skoro mowa jest o franciszkanach? Nie mam na dziś ambicji tworzenia epopei o tragicznym losie Indian Ameryki Północnej.
Usuńniby tak, zaczęło się od franciszkanów, a rozpełzło na związek owych tragicznych losów różnych ludów i nawracania ne jedną z religii... po prostu, gadamy sobie :)
UsuńKiedy nawet nie od nich się zaczęło. Mnie chodzi tylko o to, że to w XXI wieku kanonizuje się franciszkanina na świętego, znając metody jakich się dopuszczał. Dziś się gloryfikuje chrystianizację "na siłę" i tego już nie da się zrozumieć.
UsuńOczywiście, że tak po prostu sobie gadamy ;)))
Wszystko zalezy jaki material zalinkujemy. Nie wydaje mi sie, aby Watykan wynosil na ołtarze zbrodniarzy. Musza przeanalizowac zyciorys swietego dokladnie. Jezeli wynosza to znaczy, że mają ku temu podstaw. Jakoś nie ufam twojej narracji i wyszukiwanych przez ciebie specjalistow.
OdpowiedzUsuńhttps://www.radioem.pl/doc/6395087.W-Kalifornii-zniszczono-kolejny-pomnik-sw-Junipero-Serry
Szanuję Twoją nieufność choć jej tu nie rozumiem. ;)
UsuńW Twoim linku czytam: „Jego słowa potwierdzają historycy i biografowie świętego” i nic więcej (żadnych źródeł), i mówi to człowiek mający interes w tym, aby imię tego świętego było nieskalane, bo jest biskupem Kościoła chrześcijańskiego. Otóż przypomnę, w poszukiwaniu prawdy o św. Juniperze przeczesałem sporo artykułów na jego temat. W 99 procentach były to gloryfikacje niepoparte żadnymi dokumentami. Ten wskazany przeze mnie nie opiera się tylko na opinii innych, ale również na słowach franciszkanów, którzy w chrystianizacji Indian brali czynny udział, a którzy metody tej chrystianizacji potwierdzają.
A teraz najważniejsze: czy Indianie Kalifornii umierali tak dla własnej satysfakcji i dla chwały Bożej po przyjęciu chrztu, czy jednak im w tym ktoś pomagał? A jeśli tak, to kto? Jeśli przez 130 lat populacja Indian zmalał do pięciu procent, to nie dam sobie wmówić, że to był przypadek.
Przyczyną malejącej populacji Indian były głównie choroby, które biały człowiek przywlókł ze sobą ze starego kontynentu.
UsuńCo do oceny tego misjonarza - mam wrażenie, że oparcie jej na kilku artykułach przeczytanych w necie i wybranie tzw. gorszej dla niego opcji, bez znajomości kontekstowej epoki w jakiej działał jest zupełnie pozbawione wartości merytorycznych.
Chyba jednak się mylisz, to nie ta epoka. Według kronik jedyna poważna choroba w tamtym czasie i miejscu to choroby weneryczne, które dotykały jednakowo Indian jak i białych.
UsuńA ja mam wrażenie, że bez względu na przeczytane artykuły w necie, dla pewnej grupy wyznawców, i nie tylko, te krytyczne, nawet jeśli oparte na dokumentach, zawsze będą uważane za nieprawdziwe. Liczą się tylko wyidealizowane mity, które podobno mają wartość „merytoryczną”. Zaś co realiów tamtej epoki, bez wątpienia były to czasy, kiedy nawracano niewiernych siłą. Tylko, że tego nic nie zmienia, ani tym bardziej usprawiedliwia, bo akurat druga połowa XVIII i cały XIX wiek to już nie średniowiecze.
dupa-kwas... akurat Radku ma dużo racji, bo spora część populacji Indian wymarła akurat przez choroby, dla Białasów czasem dość niewinne, ale dla Indian często śmiertelne ze względu na brak odporności... po prostu pewne drobnoustroje okazały się być inwazyjne w danym ekosystemie... elementarne, Watsonie...
Usuńco nie oznacza rzecz jasna, że był to jedyny czynnik... wiele plemion Prerii padło na przykład z prozaicznego głodu z racji systematycznej rzezi bizonów, swoje też zrobił alkohol, narkotyk kompletnie nieznany bliżej północy Ameryki Północnej, na przykład w rejonie Wielkich Jezior...
to tak mocno z grubsza...
oczywiście nie muszę chyba dodawać, że deindianizacja Ameryki nie odbyła się z dnia na dzień, ani w ciągu roku, tylko był to proces przebiegający całe lata w różnych rejonach inaczej i w różnej chronologii... np. gdy skolonizowano Kalifornię, to Imperium Komanczów znakomicie jeszcze funkcjonowało, a do Tlingitów dopiero docierały pierwsze plotki o Białasach... tak z grubsza, rzecz jasna to referuję...
A o jakich kronikach mówisz? Przecież bardzo łatwo znaleźć źródła, w których jest o tym mowa. Napisałeś 0 130 latach od przyjazdu Serry. Więc wygląda to tak:
UsuńOd 1769 roku (od założenia pierwszych misji w Kalifornii) fale epidemiczne zaczęły dziesiątkować rdzenną ludność Kalifornii - głównie ospa, febra, dyfteryt i tyfus. Pierwsza taka epidemia na temat której znalazłem dane to 1781 rok, to nawet jeszcze za życia Serry. (Artykuł ROSEMARY KEUPPER VALLE, - Prevention of Smallpox in Alta California During the Franciscan Mission Period - czyli Zapobieganie epidemiom ospy w Górnej Kaliforni w czasach misji Franciszkańskich). Konkluzja wynikająca z tego artykułu jest jasna - począwszy od XVI wieku ospa była decydującym czynnikiem, powodującym spadek populacji Indian kalifornijskich.
W XIX wieku - dokładnie w 1833 epidemia malarii, przywleczona przez traperów handlujących futrami zabiła 20 000 rdzennej ludności tego stanu ( Preston, William L. (1996). "Serpent in Eden"). W 1837 wybuchła w USA tzw wielka epidemia ospy, roznosząc się początkowo wzdłuż rzeki Missouri - objęła również Kalifornię.
Odrę, w 1847 do Kalifornii przynieśli ze sobą Indianie przybyli z Kolumbii.
1850 to kolejna epidemia ospy...
A teraz możesz uzupełnić swoje "kroniki" o te dane.
Zgadzam się z ostatnim. Są takie grupy, niech będzie wyznawców które uprawiają historyczny cherrypicking - czyli wybiórczo traktują źródła, aby udowodnić swoją tezę. I tak wygląda Twój artykuł.
@Piotrze, tam nawet inwazyjna uprawa roli przyczyniła się do klęski głodu wśród Indian, bo różne zwierzaki (bizony) pozbawiono pastwisk i zmuszono do migracji wgłąb lądu.
UsuńZgoda, pandemia też była. Opisana przez Ciebie epidemia ospy zabiła w sumie 30 tys. Indian, zaś populacja zmniejszyła się o 100 tysięcy. Ponieważ mówimy o czasach istnienia misji (do 1830, choć traciły już wpływy od początku lat 20-tych), więc malarię w to już nie mieszaj. Zapytam, gdzie w takim razie i z jakich powodów „wyparowało” 70 tysięcy Indian?
UsuńAby uniknąć nieporozumień od razu wyjaśnię. Zginęli w czasie licznych powstań przeciw misjonarzom i służących im żołnierzom, którzy z pokonanymi się nie patyczkowali. Populacja Indian nie mogła się rozrastać, bo zabierano ośmiolatki obojga płci do zamkniętych misji, gdzie szerzyła się febra, tyfus i dyfteryt z powodu fatalnych warunków bytowych. Kto za to wszystko odpowiadał? Indianie?
Ja bym zaliczył tych traktujących mity o świętości Junipera na poważnie do grupy tych, którym nikt nie udowodni, że białe jest białe. Tak wygląda Twoja polemika...
Nie uniknąłeś żadnych nieporozumień, tylko z jakichś powodów zignorowałeś inne czynniki, uznając że skoro podczas jednej tylko epidemii (!) wymarło 30 tys Indian to pozostali musieli zginąć w jakichś powstaniach... SIC! Tak patrzę na te rzekomo masowo pochłaniające powstania przeciw misjonarzom - i znalazłem aż jedno. Zaangażowanych w nie było 2000 Indian z plemienia Chumash. Ale liczę że zaraz mi udowodnisz że tam co rok wybuchały jakieś powstania...
UsuńPoczątek wojen z Indianami to 1850 rok, ale wtedy nie było już tam ani misjonarzy, ani hiszpańskich żołnierzy.
Ja nie dyskutuję na temat jego świętości, jakbyś nie zauważył. Osoba Serry nie jest taka jednoznaczna jak Ci się chce to widzieć i tyle mogę powiedzieć w tym temacie. W zasadzie pomijasz takie fakty, jak działalność handlarzy niewolników, hamowana dzięki takim właśnie misjom jak jego.
Przy swietosci kogos tam mozna sie nie zgadzać, ale Asmo uprawiasz czesto pewna papkę propagandową.
UsuńPewnie, że Ci udowodnię:
Usuń1769 – powstanie Indian Kumeyaay;
1775 – drugie powstanie Indian tego samego plemienia;
1785 – likwidacja ośmiu wiosek zbuntowanych Indian w okolicy San Luis Obispo;
1793 – powstanie Indian Quiroste;
1812 – powstanie w Santa Cruz;
1820-1823 – grupa Indian pod wodzą Pomponio walczy z misją w San Rafael;
1824 – wspomniane przez Ciebie powstanie Chumash;
1826 – powstanie Indian z plemienia Yokut;
Nie napisałem, że te 70 tys. Indian zginęło tylko w wyniku wojen. Sam wspomniałeś o febrze, tyfusie i dyfterycie, a to nie są choroby pandemiczne, choć zakaźne. Ilu zginęło w wyniku wycieńczającej pracy i tortur – nikt takich statystyk nie prowadził.
Po co Sierrze niewolnicy jak miał swoich Indian? Nawet jeśli nie pozwolił działać handlarzom niewolników nie zmienia to faktu, że na pewno nie był świętym. Ba! Daleko mu było do świętego. Bardzo daleko.
Aniu:
UsuńPapkę propagandową uskuteczniono przy kanonizacji i beatyfikacji tego świętego. Teraz zaś uskutecznia się ją w związku z usunięciem jego pomnika.
Widzę że każdy, drobny nawet incydent to dla Ciebie wydarzenie na miarę „powstania”. :D
UsuńCiężko mi było znaleźć jakieś informacje o tych wydarzeniach, ale jak się okazuje wszystkie mądrości czerpiesz z podlinkowanego artykułu i w dodatku nie umiesz nawet rzetelnie przytoczyć zawartych tam faktów. - Choćby napad Indian z plemienia Kumeyaay na misję, gdzie zabili paru Hiszpan, nazywasz powstaniem? Jeszcze żeby było śmieszniej to zbuntowali się wskutek tego, że zaczęli chorować i połączyli to sobie z praktykami chrześcijańskimi. Dalej piszesz o likwidacji jakichś wiosek w 1785 - podczas gdy w artykule jest mowa o udaremnionym powstaniu ludności tych wiosek pod wodzą jakiejś szamanki. W 1812 wymieniasz powstanie w Santa Cruz – a co stało się tam naprawdę? W 1812 grupa Indian zabiła w Santa Cruz misjonarza - co ciekawe potraktowano ich dość łagodnie skazując na odosobnienie – więc żaden z nich nie zginął, co troszkę chyba zaburza Twoją narrację?
No i w końcu powstanie ludu Yokut - nazwane największym. Co czytam? Niejaki Estanislao zebrał tysięczną armię... - Trochę brakuje.
Wynika w ogóle z tego, że tu bardziej ci misjonarze ucierpieli od tych Indian podczas tych wydarzeń - bo albo im palono te misje, albo ich zabijano - jednym słowem znowu argumentacją trafiłeś jak kulą w płot.
Przeczytaj jeszcze raz pierwszy komentarz. Napisałem że przyczyną były ogólnie choroby, a nie epidemie. Napisałeś w odpowiedzi, że tam żadnych poważnych chorób nie było... :)
Nie znam się zbytnio na obecnych kategoriach przyznawania świętości przez KK, nie wiem też jak oni to sobie umotywowali, więc nie wiem czy mu było daleko. Zważywszy na to, że chrystianizacja była narzędziem, mającym przynieść określony cel - z zyskiem dla króla Hiszpanii, który chciał mieć tam nowych poddanych, nie będę polemizował z jego nieświętością.
Chyba wreszcie zdobyłeś się na przeczytanie wskazanego tekstu ;) Moja treść zawarta w notce jest z przyczyn obiektywnych dużym uproszczeniem tamtego tekstu i obrazuje li tylko moją opinię na ten temat. Gdybym uważał, że jest ta moja opinia daleko różna od wniosków zawartych w linku, na pewno nie wskazałbym takiego źródła.
UsuńWyjaśnijmy owe drobne incydenty. Powszechnie wiadomo, nie tylko z powieści K. Maya, że Indianie w tamtym czasie nie tworzyli już społeczności na miarę Azteków czy Majów. To były z reguły drobne plemiona, więc zebranie tysiąca wojowników i tak należy uznać za ewenement. Po drugie i chyba najważniejsze, sprzeciw wobec misjom nie wziął się z niczego, bo jeśli przeczytałeś to już wiesz, jakimi metodami posługiwali się franciszkanie, by przysporzyć Panu i Kościołowi więcej owieczek.
Nie zburzysz mojej narracji żadną ironią ani zwalaniem na choroby. Nie wiem, naprawdę nie wiem, czy współcześni Indianie mają prawo nazywać okres misji Junipera holokaustem, ale takie określenia się pojawiają. Nawet jeśli przesadzone, to nie wzięły się z niczego. Jeśli dziś polski Kościół krzyczy o masowych prześladowaniach katolików, a sprawa dotyczy kilkudziesięciu incydentów na przedmiotach kultu religijnego, to jak nazwać czas Junipera w Kaliforni?
Jesteś znów w błędzie. Chrystianizacja Junipura w jego misjach w Kalifornii nie przynosiła Hiszpanii żadnych zysków. Nie przywiązywał żadnej wagi do materialnych zysków, liczyły się tylko duszyczki.
Papki rozmaite powstaja , a ludzie ida za tym co im na tacy sie poda, bez wgłebiania sie w temat. I ty taka propagande właśnie stosujesz. Proces beatyfikacyjny to grzebanie w papierach ( w tym przypadku raczej w papierach) wielu specow. Nie tak, ze hop siup i zacieranie rak, bo święty sie trafił. To tez sluchanie głosu kogoś kto robi za " adwokata diabła" . Oni musieli zetknać sie z dokumentami na tzw "nie" za danym świętym. Wybacz, twoj felietonik i oparcie sie ma jednym materiale sprawy nie załatwia. Musuałbyś popolemizować z kims z komisji beatyfikacyjnej. Albo zagłebić sie w materiale o danych czasach, o zyciu codziennym tamtejszych ludzi etc.
UsuńSzkoda, że nie odrobiłaś „zadania domowego”, naprawdę szkoda.
UsuńAutor tekstu we wskazanym linku, nim przechodzi do sedna sprawy prezentuje wszystkie argumenty wskazane przez papieża i biskupów za świętością Junipera Serry. Jest temu poświęcony cały rozdział „Zdanie Watykanu”, więc to nie jest tak, że ów tekst jest „papką” skupiającą się tylko na jednym widzeniu. A to widzenie Watykanu jest naprawdę kuriozalne! Są też w nim przedstawione opinie przeciwników kanonizacji skierowane do papieża przed samą uroczystością, które to przez Watykan zostały totalnie olane. Papież ani jego namiestnicy w ogóle tematu nie podjęli. Miał być święty, to i jest święty. Więc to gadanie, że „Proces beatyfikacyjny to grzebanie w papierach ( w tym przypadku raczej w papierach) wielu speców. Nie tak, że hop siup i zacieranie rak, bo święty się trafił” – wybacz za porównanie – to pic na wodę fotomontaż.
Chrystianizacja miała na celu uczynienie z Indian poddanych korony hiszpańskiej. Owo ucywilizowanie odbywało się według doktryny, a po zakończeniu Indianie mieli dostać ziemię. Tak się nie stało, bo KK ziemię wolał sprzedać bogatym rancherom. Więc niekoniecznie chodziło o "duszyczki", bez względu na plany Junipera.
UsuńRzecz w tym, że ja odnoszę się do Junipera, który chrystianizację prowadził w praktyce, a nie do planów Hiszpanów wobec Indian (patrz: tytuł notki). Niemniej patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, nawet jeśli uznamy, że oni mieli wtedy swoje „racje”, taka polityka i chrystianizacja jest godna potępienia. Tymczasem współcześnie nam żyjący papież nie ma z tym żadnych problemów, że zacytuję: „[Juniper jest] uosobieniem Kościoła, który wychodzi, aby wszędzie zanieść jednoczącą czułość Boga”. Ładna mi CZUŁOŚĆ – dla mnie wręcz dowcip dwóch pierwszych dekad XXI wieku!
UsuńZałóżmy, że do Polski przybywają muzułmanie niosąc nam jednoczącą miłość do Allaha i jego czułość. Już ja widzę, co by się tu działo... A Indianie mieli przyjmować dziwną wiarę z aplauzem, bo takie były cele chrystianizacji.
Niestety, biorąc pod uwagę alternatywy - los innych plemion, które miały do czynienia z Francuzami lub Anglikami - Indianie byli i tak na przegranej pozycji. Zgadzam się z Tobą, że z punktu widzenia XX wieku taka chrystianizacja była barbarzyństwem i pasmem niegodziwości. Ale sztuka polega na tym, aby ją odnieść do czasów tamtejszych, a nie oceniać wedle kryteriów jakimi kierujemy się obecnie...
UsuńNo cóż, być może Juniper był przekonany że ratuje ich od potępienia i stąd jego zaangażowanie. Z jego pism wynika, że był bardzo oddany tym ludziom, więc ja nie podejmę się jego oceny, bo nie znam całokształtu...
Piszesz: „Ale sztuka polega na tym, aby ją odnieść do czasów tamtejszych, a nie oceniać wedle kryteriów jakimi kierujemy się obecnie”, i z tym jest największy problem. Czy wtedy treść Nowego Testamentu była inna niż dziś? Jeśli nie, a nie była na pewno inna, nie znajdziesz w niej, Juniper też nie mógł znaleźć, takich metod chrystianizacji. Ale jest gorzej, gdyż według słów papieża, Junipera podobno „natchnęła” Najświętsza Panienka. I w tym miejscu ja wysiadam…, z powodu papieża.
UsuńA co on mógł innego napisać? Prawdę o swoich metodach? Radku, bez względu na to jaki był całokształt, dziś ocena musi być jednoznaczna. Bo świętym uczyniono go dziś, nie wtedy.
Świętym uczyniono go dziś, ale on dziś nie działał, więc jego ewentualne zasługi należy odnieść do czasów w których działał, więc nie jest to dobry argument.
UsuńGdyby go uczyniono świętym wtedy, złego słowa bym nie powiedział (dobrego też), bo to nie moje czasy. Ale dlatego, że dziś, gdy ocena jego działalności musi być jednoznaczna z dzisiejszego punktu widzenia, to będę stale powtarzał: ktoś tu sobie robi śmierdzące jajeczka.
UsuńOK, jak już mówiłem - nie podejmę się obrony jego świętości z dwóch powodów - nie znam jego życiorysu i zawsze kryteria mianowania świętych była dla mnie abstrakcją.
UsuńMnie Asmo rozwalają słówka typu "pot z czoła i krew" , "propozycja nie do odrzucenia"...
UsuńTen pot z czoła i krew, taki niestety ówczesny swiat był, niekoniecznie tyczyło sie to budowy świętym, ale np.: fortyfikowania zamków, budowy tam wodnych , prac polowych... czy czegokolwiek innego. To była krew i trud. Natomiast owa propozycja nie do odrzucenia.
Slyszalam, o przypadku jakiejs zabitej dechami ( ktorych z pewnoscia niemalo w danych czasach bylo) wioski w Anglii, w ktorej mieszkancy zorientowala sie ponoc po 200 latach, ze nie sa katolikami, ale wyznawcami kosciola anglikanskiego. Taka swiadomosc. A chrzty za Mieszla I , jezeli juz sie ktos postawil, to tylko i wylacznie taki zdajacy sobie sprawe z sytuacji. Jakis moznowladca, ale i o tego typu przypadkach nie slyszalam.
Aniu, właściwie Ci się nie dziwię, bo takie hasełka to zbyt duże uproszczenie.
UsuńW Polsce podobno (podobno, bo nie znam żadnych źródeł historycznych na ten temat) trzeba było czterystu lat, aby całe społeczeństwo było świadome, że są katolikami, więc te dwieście to żadna rewelacja ;)))
Jakoś wciąż nie mogę sobie przypomnieć co naprawdę dobrego przyniosło ludziom chrześcijaństwo. Bo z historii wynika, że nic naprawdę dobrego ani w Europie ani w jakimkolwiek zakątku świata.Mało tego -śmiem powiedzieć, że raczej żadna religia nikomu nic dobrego nie przyniosła. Każdy jeden bóg wymagał od maluczkich ślepego posłuszeństwa, kazał się czcić, mordować tych, którzy nie mieli zamiaru w niego wierzyć. A tak nawiasem - ekspansja europejska na inne kontynenty też była raczej dla nich szkodliwa.
OdpowiedzUsuńMiłego;)
Trochę przesadziłaś ;) Są wszak wspaniałe budowle, i choć sakralna to jednak naprawdę wspaniała sztuka. Inna sprawa, że inna, poza sakralną, czasami nie miała prawa istnieć.
UsuńPozdrawiam ;)
"Jakoś wciąż nie mogę sobie przypomnieć co naprawdę dobrego przyniosło ludziom chrześcijaństwo." Ludziom niewiele, a co do budowli, to i owszem, ale samo się nie zrobiło, tylko powstało w mozole i ociekło krwią owych ludzi, zwykłych ludzi. Natomiast czarnej korporacji przyniosło bardzo wiele, złupili pół świata i do dzisiaj golą owieczki. Choćby wczorajsze pokropki samochodów, jakby pryśnięcie wodą po blasze uwalniało kierowcę od głupoty na drodze. Można wierzyć i w to, bo kto komu zabroni.
UsuńJest dużo racji w tym, co piszesz, ale jednocześnie też w pewnych aspektach przesadzasz: „powstało w mozole i ociekło krwią owych ludzi, zwykłych ludzi”. Budowa arcydzieł architektury sakralnej w Europie nie pociągała za sobą nawet w drobnej części takich ofiar jak budowa piramid czy chińskiego muru. A że w mozole, cóż, wtedy nie znano takich metod budowy jak dziś.
UsuńNa prawdę rece opadają. Ta retoryka ... no taka sama jak w komunizmie
Usuń" Powstało w mozoie i ociekło krwią owych ludzi..." tak jakby nauczycielka przeprowadzjaca apele uświadamiające, pisała.
Bez wiedzy totalnej.
Wystarczy wciapnać sobie w neta choćby hasło " robotnicy w średniowieczu" i było by troche inaczej. Robotnik z pewnoscia pracował w mozole, bo narzedziami współczesnymi nie dysponował, a i teraz faceci narobieni z roboty (budowy) wracają i swój mozół mają. Jak walnął taki robotnik przy budowie katedry młotkiem w palec to i krew sie polała... ale przecież dla wielu takie budowy to była możliwość zarobienia na rodzinie, wyżywienie rodziny. Toż przy takich budowac miejsca pracy powstawały.
https://strefabiznesu.pl/praca-w-poznym-sredniowieczu-chcesz-wiedziec-ile-zarabiali-pracownicy-i-na-co-bylo-ich-stac/ga/c10-14198601/zd/36538927
"Budowa arcydzieł architektury sakralnej w Europie nie pociągała za sobą nawet w drobnej części takich ofiar jak budowa piramid czy chińskiego muru." Czyli że co...europejskie ofiary są mniej ważne od ofiar piramid bo mniej ich zginęło? No i nie chodzi mi o strzechy budowlane czy rzemieślników, tylko tych najniższych, niewykwalifikowanych robotników do najgorszych i najcięższych prac, których nikt nie liczył.
Usuń"Na prawdę rece opadają."
UsuńDokładnie tak, opadają. Rach ciach i gugielek podpowiedział strefę biznesu. Proponuję udać się do biblioteki i wypożyczyć coś o architekturze średniowiecza. Namacalnego.
Nie wiedziałam też że słowo mozoł, w mozole, z mozołem, tak zaboli, aaa zapomniałam że jeszcze istnieją czarodziejskie różdżki, czary mary i wszystko samo się robi. Tak trzymać! Dobrą linię ma nasza partia.
Lutro:
UsuńStwierdzeniem „europejskie ofiary są mniej ważne od ofiar piramid bo mniej ich zginęło?” właśnie deprecjonujesz ofiary budowy piramid. Argument ilościowy jest zupełnie bez sensu, więc go nie używaj. W tym chodzi o to, że budowniczowie piramid byli niewolnikami, których życie było tyle warte ile mogli wylać z siebie potu. Tymczasem budowniczowie katedr, kościołów czy innych budowli sakralnych byli jak na owe czasy ludźmi wolnymi, a w większości podejmowali pracę dobrowolnie, wiedząc, że dostaną za to zapłatę (nie wnikam w to – jaką. Inne czasy inna wartość pracy).
W ogóle zauważyłem że panuje ostatnio moda na tendencyjną ocenę historii chrześcijaństwa. Komuś wpadnie w ręce jakaś książka - a niestety teraz wszelkie bzdety można wydawać ile się chce i tak rodzi się nowoczesna mitologia o największym nieszczęściu ludzkości jaką była rzekomo religia. Tymczasem jest to zjawisko zbyt niejednorodne, by je oceniać kategoriami zło - dobro. To że Anabell nie może sobie przypomnieć co dobrego przyniosła religia może jednak oznaczać że nie wszystko na temat religii wie.
UsuńA wiecie drodzy państwo, że przy budowie kanału Sueskiego zmarło 120 tysięcy ludzi? A przy budowie Kanału Białomorskiego-Bałtyckiego 250 tys - przy czym okazało się to wszystko bez sensu, bo kanał okazał się za płytki? A Stalin nie był religijny wcale...
piramidy były też obiektami sakralnymi... piramidy Majów na pewno, a piramidy egipskie w sumie też, na identycznej zasadzie, jak katolicki grobowiec na cmentarzu...
Usuńnatomiast można też mówić o pewnym wpływie chrześcijaństwa na rozwój akustyki stosowanej: kościoły tak budowane, aby wszyscy słyszeli czarownika odprawiającego obrzęd... dopiero postęp w elektronice wszystko popsuł, bo w obecnych, tych nowych kościołach żaden chór nie może sobie porządnie pośpiewać, bo dudni jak jakimś bunkrze...
no tak, ale wciąż się kręcimy wokół architektury i nikt tu jeszcze nie powiedział, co poza tym to całe chrześcijaństwo wniosło dobrego?... a może tak na przykład sztuka ziołolecznictwa?... skucha, bo akurat ta dziedzina świetnie sobie radzi i bez tego całego chrześcijaństwa :)
Piotrze - wiedza nie boli - poczytaj sobie np. o rozwoju szpitalnictwa w Europie i jaki to miało związek z regułami zakonnymi i jak odnosiło się do chrześcijańskiej idei miłosierdzia...
UsuńRadku:
UsuńNie mogę się oprzeć pokusie, więc zacytuję: „Ewangelizujcie Murzynów, tak aby na zawsze pozostali podporządkowani białym kolonizatorom, i nigdy nie buntowali się przeciwko narzuconym im ograniczeniom. Mówcie im każdego dnia: Szczęśliwi ci, którzy płaczą, bo do nich będzie należeć Królestwo Boże. Nawracajcie czarnych zawsze za pomocą bata. Przetrzymujcie ich kobiety przez dziewięć miesięcy, aby mogły pracować tylko dla nas. Zmuszajcie ich do oddawania wam kóz, kurczaków lub jaj” – to efekt „czystej idei miłosierdzia” z przełomu XIX i XX wieku, więc wcale nie tak dawno.
Błagam Cię nie rób z nas idiotów. Może idee były szczytne, ale praktyka była straszliwie okrutna. O szpitalnictwie już kiedyś dyskutowaliśmy. Świecka medycyna do dziś ma „pod górkę” z powodu idei miłosierdzia.
Piotrze:
UsuńNie, nie tylko architektura, ale całe spektrum sztuki możesz śmiało uznać za pozytyw.
I co ma do tego ów wtręt o murzynach? Uważasz że im robiło różnicę, czy ich ewangelizowano za pomocą bata, czy wywożono na plantacje bawełny w celach niereligijnych zupełnie? Napisałem wyraźnie - zjawisko jest zbyt niejednorodne, więc możesz sobie darować tego typu teksty o kozach i innych - nie napisałem bowiem że jest jednoznacznie pozytywne, żebyś mi z takimi głupotami wyskakiwał. Co do robienia idioty z kogoś - to daruj, ale o wiele głupsze jest twierdzenie, że chrześcijaństwo nie miało żadnego pozytywnego wpływu na rozwój Europy, a nowoczesna medycyna ma pod jakąś górkę z powodu miłosierdzia. Ostatnio jak o tym dyskutowaliśmy wyszło że nawet rolę plemników przy zapłodnieniu odkrył jakiś ksiądz, więc po co pleść w kółko trzy po trzy?
UsuńGdy mi ktoś pisze androny typu „chrześcijańska idea miłosierdzia” to nie mogę się powstrzymać. Nawet tego cytatu nie zrozumiałeś. Tam jest zdanie „Szczęśliwi ci, którzy płaczą, bo do nich będzie należeć Królestwo Boże”, i taka jest do dziś narracja chrześcijańskiej teologii miłosierdzia, nie tylko w stosunku do murzynów.
UsuńNajzabawniejsze jest w Twej postawie to, że posługujesz się wyświechtanymi sloganami, jednocześnie zasłaniając się parawanem „moje stanowisko nie jest jednoznacznie pozytywne”. Klasyczny przykład: „Uważasz że im robiło różnicę, czy ich ewangelizowano za pomocą bata, czy wywożono na plantacje bawełny w celach niereligijnych zupełnie?” – otóż ja uważam, że każda z tych opcji jest godna potępienia i nie mam z taką oceną najmniejszych problemów.
Plemniki i ich rolę odkrył niejaki Antoni van Leeuwenhoek, urzędnik miejski, przyrodnik, przedsiębiorca. Jakim cudem przypisałeś go do kapłaństwa, dalibóg nie wiem…
UsuńWiesz, śmieszne jest to, że posługiwanie wyświechtanymi sloganami zarzuca mi ktoś, kto większość swoich mądrości wysysa z jednostronnie pisanych artykułów, odrzucając wszystko, co nie godzi się z jego zakodowaną w mózgu wizją. Nieważne że kościół rozwinął w Europie działalność dobroczynną, interpretując ich konieczność z nauk Chrystusa, bo przecież robił to Twoim zdaniem nie tak. Historia ludzkości - choć może zabrzmieć to jak slogan - pełna jest błędów i pomyłek, nie wykluczając Twojego ukochanego liberalizmu, który pomimo szczytnych idei potrafił również w praktyce taplać się we krwi.
UsuńAntoni van Leeuwenhoek obejrzał je pod mikroskopem, ale założył błędnie, że w nich znajduje się już cały zarodek. Lazzaro Spallanzani dopiero odkrył ich rolę w zapłodnieniu.
Normalnie mnie szokujesz – zarzutem wysysania jednostronnie pisanych artykułów. Nie widzisz różnicy między rzucaniem sloganów a publikowaniem własnych opinii? Żebyś choć w połowie przeczytał tyle treści sprzecznych z moim widzeniem świata, co ja. Nawet w tej notce masz dwa różne punkty widzenia postaci św. Junipera, przy czy Czytelnikom zostawiam do oceny pierwszy.
UsuńDziałalność dobroczynna istniała już przed chrześcijaństwem, przy czym jeśli oceniam negatywnie tę chrześcijańską to na konkretnych przykładach, nie uciekając się do sloganów.
Spallanzani też nie był księdzem, udowodnił doświadczalnie rolę plemników, a nie, że odkrył ich rolę.
A wskaż mi tą "własną opinię", bo nie zauważyłem takowej do tej pory w Twojej twórczości, pomimo tego zaczytywania się sprzecznymi opiniami. Akurat Twoja argumentacja dotycząca roli kościoła i chrześcijaństwa nie nosi ani śladu jakiejś własnej opinii - jest to konglomerat wszystkich antyreligijnych i antykościelnych frazesów, które można znaleźć prawie wszędzie - i które powtarzają wszyscy Ci, którym się chce KK w ten sposób właśnie postrzegać - jako mafię zabobonnych mikromanipulatorów i chciwców. Była to instytucja działająca 2000 lat - która jako jedyna miała dostęp i możliwości odczytania rozpraw naukowych antyku, Arabii itp. Co więcej czy się komuś to podoba, czy nie, zinstytucjonalizowanie nauki i jej szerzenia nastąpiło właśnie dzięki kościołowi - gdyby nie klasztory być może ze wszystkich osiągnięć antyku gówno by dotrwało do naszych czasów - i to nie jest jakaś tajna, zakazana wiedza.
UsuńI co z tego że dobroczynność istniała przed chrześcijaństwem, skoro to chrześcijaństwo motywowało ją w średniowiecznej Europie? Skoro oceniasz negatywnie chrześcijańską - to jakąś z tamtego okresu oceniłbyś pozytywnie?
Dalej mnie zaskakujesz. Bo niby co, mam odkrywać Amerykę (czytaj: Kościół) od nowa? A może mam pisać tylko pozytywnie o Kościele, bo tak nakazuje poprawność religijna? „Otwórz oczy” i poczytaj sobie jak tenże Kościół krytykuje sam siebie i to w każdą stronę. Poczytaj sobie, jakimi głupotami sam siebie dezawuuje. Mam udawać, że tego nie ma, bo bez tego udawania obrażam czyjeś uczucia religijne?
UsuńMasz straszne skłonności do przesady z tą gloryfikacją Kościoła. Kościół najpierw zinstytucjonalizował bez reszty życie społeczne i naukowe sprowadzając je do poziomu zero, a dopiero później odkrywał to, co wcześniej już odkryto, oczywiście na swoją modłę. Znana jest maksyma ojców Kościoła już z IV wieku: „przejąć i obrócić na nasz pożytek”. Walcząc z pogaństwem, w tym z antykiem, zerwali praktycznie ze wszystkimi dziedzinami kultury starożytnej kultury. Dopiero później przyswoili to, co uważali za możliwe do zasymilowania. Chrześcijaństwo ma niewiele w sobie oryginalności, nawet sama religia jest w znacznej części „zapożyczona” z judaizmu, który później zwalczało.
Z racji swoich przekonań żadnej religii, ani z tamtych czasów, ani z dzisiejszym nie mogę ocenić pozytywnie. Mogę się zgodzić z opinią, że były i są potrzebne. Nawet dziś niektórzy nie radzą sobie bez transcendencji, za co nikogo nie obwiniam, ani tym bardziej nie potępiam.
Ależ nie musisz pisać pozytywnie. Wystarczy nutka obiektywizmu. :) To Cię tak szokuje, że można zjawisko opisywać uczciwie? Ja nie muszę otwierać oczu, żeby dostrzec problemy z instytucją kościoła. Różnica między nami nie polega na - jak to ująłeś jego gloryfikacji z mojej strony - tylko odrobiny wyważenia. Dalej to już pleciesz - bo najwyraźniej stworzenie podstaw pod jakiś konstrukt społeczny - adekwatny do czasów, poziomu technicznego - to dla Ciebie straszna zbrodnia. Ja jestem ciekaw - czy znasz jakąś cywilizację, która ominęła np. system feudalny, lub jego pochodne, albo hierarchiczność społeczną, monarchię? Dalszych bredni o zrywaniu z dziedzinami kultury starożytnej nawet nie skomentuję. Poczytaj sobie choćby o Iroszkotach, pan Strzelczyk niezłą książkę napisał.
UsuńNawet ten cytat "przejąć i obrócić na nasz pożytek" przytoczyłeś bezrefleksyjnie - od IV w bowiem chrześcijańscy teologowie zaczęli asymilować wzgardzoną wcześniej kulturę antyku - ale to dla Ciebie przecież też chyba jest złem. Nie słyszałem wprawdzie, żeby kolejne epoki kalkowały wszystko i dosłownie po poprzednich, ale chyba tak to w Twoim mniemaniu powinno wyglądać?
Spoko - być może nie da się jej ocenić pozytywnie. Z tym, że żeby coś oceniać, trzeba się w czymś orientować - a nie powtarzać tylko banały.
Nutka obiektywizmu? Ubawiłeś mnie niemożebnie ;))) Znajdź mi nutkę obiektywizmu w tej chrystianizacji Indian w wykonaniu św. Junipera z pominięciem bredni o misji, jaką mu zleciła Matka Boska, czy, jak to napisałeś „chrześcijańskiej idei miłosierdzia”? Konkretne pożytki działalność św. Junipera i jego następców, franciszkanów.
UsuńMam wrażenie, że choć się zapierasz, dla Ciebie obiektywizm to konieczność szukania pozytywnych elementów w jakimś, nawet skrajnie negatywnym zjawisku. Tylko to nie wychodzi, i dobrze o tym wiesz. W końcu masz pełne pole do popisu, pod każdą moją krytyczną notką możesz te pozytywy wykazać. I z reguły wykazujesz, choć nigdy nie na temat. Tak jak powyżej. Piszę o chrystianizacji Indian, a Ty gloryfikujesz chrześcijaństwo w Europie, na domiar wszystkiego bardzo wybiórczo.
A Ty myślisz skąd ja wziąłem informację o stosunku chrześcijaństwa do antyku? Z palca sobie wyssałem, a może z portalu „Racjonalista”? Otóż jest takie opracowanie ks. Antoniego Młotka: „Przyjąć i obrócić na nasz pożytek – ojcowie Kościoła IV wieku wobec kultury antyku” dla Muzeum Historii Polski. I nie jest to tekst krytyczny wobec tego zagadnienia.
Wybacz za lekko ironiczną uwagę. Mam bez wątpienie większe doświadczenie religijne niż Ty, więc jeśli ktoś z nas dwóch się nie orientuje w temacie... No dobra, nie wskażę palcem.
@Radku...
Usuńto chrześcijaństwo wymyśliło takie sprawy, jak altruizm, współczucie i takie tym podobne?... fascynujące... a ja czytałem, że sporo wieków wcześniej ktoś na to wpadł w innej części świata...
okay, ale można się zgodzić, że pewien zdeifikowany prorok - nauczyciel wpadł na to niezależnie i lansował w pewnym kraju pod rzymską okupacją... tylko rzecz polega na tym, że chrześcijaństwo to nie są jego nauki, tylko cały system zaistniały później, teoretycznie oparty (także) na tych naukach, zaś praktycznie mocno je zniekształcający...
a tak w ogóle, to ciekawe się dowiedzieć, że taki Hipokrates i nieco innych postaci to byli... chrześcijanie (!!!???) rotfl...
Więc powinno się zaprzestać gloryfikowania Thomasa Jeffersona, Benjamina Franklina, George Washingtona, i wszelkich ojców założycieli - poobalać prawie wszystkie ich pomniki w USA i najlepiej zburzyć skałę w Rushmore - w kolonizacji kontynentu nie było bowiem nic pozytywnego, idąc tokiem Twojego rozumowania. Tylko im bliższa były zasady purytańskie. A jednak - po latach nikogo nie razi szukanie tu pozytywnych elementów.
UsuńPozytywne aspekty chrystianizacji Indian? Otóż znając pobieżnie historię białych z Indianami widzę alternatywę - zapoczątkowaną świadectwem Bartolomé de Las Casasa - czyli masowy mord, jaki miał miejsce choćby w Chollolan. Bardziej Ci się podoba wizja eksterminacyjna - bez księży i misjonarzy? Znana Ci jest w ogóle encyklika Sublimus Deus? Cortez i jego rzeźnicy nie mieli ochoty zakładania misji.
Czytałem to wczoraj. Nie jest krytyczny, ale jednak udało Ci się na jego podstawie odnieść krytycznie do zjawiska - argumentując, że nie łyknęli całości antyku, tylko wzięli sobie to co im było potrzebne. :) Mam to chyba odebrać jako niezwykły dość przykład obiektywnej analizy źródeł... ?
A jakie Ty masz niby doświadczenie religijne? Sfrustrowanego niedowiarka, który empirycznie uznał, że skoro Bozia nie chce z nim gadać, to nie istnieje? Weź mnie rozśmieszaj tym swoim "doświadczeniem"...
@Piotrze, o ile pamiętam dyskusja nie dotyczyła wymyślania - mowa była o tym co chrześcijaństwo dało dobrego. Otóż osadzenie pewnych wartości (nawet niech one sobie istnieją wcześniej), w systemie religijnym, którym kierowała się całą Europa - tudzież konsekwentna realizacja jakichś celów z tego wynikających należy do bezpośredniej spuścizny chrześcijaństwa a nie kogoś innego. Weźmy te szpitale - tak naprawdę wynaleźli je bodaj Arabowie, od których podpatrzyli pomysł Krzyżowcy. Ale to nie Arabowie budowali sieć przyklasztornych szpitali w Europie, nie kto inny badał przydatność ziół (które gdzieś tam w jakichś chatach stosowano) i zapisywał w swych zielnikach ich właściwości - tylko księża i zakonnicy.
UsuńI sprawdź gdzie przetrwały dzieła tego Hipokratesa i skąd w ogóle dziś jesteś w stanie wymienić to nazwisko, zanim zaczniesz dalej roftlować. Bo tak się składa że głównie w klasztorach.
Radku:
UsuńNie potrafisz odpowiedzieć na proste i precyzyjne pytanie i jak zwykle motasz się po tematach niemających związku z pytaniem. I Ty to nazywasz obiektywizmem?
Już Ci napisałem, ale powtórzę – w odróżnieniu od Ciebie ŻADNA alternatywa działań wobec Indian mi się nie podoba i nie uzyska aprobaty. Wszystkie miały charakter ludobójczy. W odróżnieniu od wyborów parlamentarnych, czy na prezydenta, gdzie wybór mniejszego zła ma sens, tu nie ma takiej możliwości. Gdzie Twój rzekomy obiektywizm by nazwać rzecz po imieniu?
Coś mi się zdaje, że nawet słowa „krytyka” nie rozumiesz i mylisz go z krytykanctwem. Więc wyjaśnię: krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości. Praca Młotka mieści się w tej definicji, zaś wniosek z niej jest taki, że przeczy Twojej tezie o wspaniałej działalności chrześcijaństwa wobec kultury antycznej.
Ja bym po raz kolejny prosił bez epitetów. Chyba nie muszę Cię zapewniać, że dysponuję całym arsenałem podobnych, które mogą Ci pójść w pięty. Moje doświadczenie religijne bazuje na ponad dwudziestoletnim zajmowaniu się tą problematyką w ramach osobistych zainteresowań, a wcześniej miałem bezpośrednie doświadczenie religijności, jako osoba wierząca. Jak to się ma do Twojego rocznego, pobieżnego studiowania religioznawstwa – sam oceń, byle obiektywnie.
Odnośnie komentarza do Piotra:
UsuńNajpierw chrześcijaństwo zawładnęło całą Europą, nie zawsze czystą ewangelizacją, więc siłą rzeczy nikt inny szpitalnictwem nie mógł się zająć. Jest w twojej narracji pewien przekręt. Nie da się tu pominąć roli Krzyżaków i skąd ideę szpitalnictwa zaczerpnęli, bo w ten sam sposób można by dziś podważyć narrację o chrześcijańskich korzeniach Europy. Ale takie szpitalnictwo, a raczej przytułki, a to bardzo różni się od szpitalnictwa sensu stricte, pojawiło się dopiero w XI/XII wieku. Gdzieś Ci umknęły wcześniejsze.
Mnisi nie tyle przechowywali starożytne pisma antyku dla potomności, ile je „aresztowali” przed ciekawskimi.
Jakbyś nie zauważył: Historia jest kartą zamkniętą, a postacie w niej funkcjonujące działają w swoich rzeczywistościach - Ty zaś z uporem maniaka przystawiasz je do swojego współczesnego światopoglądu. Usiłuję Ci podać przykład - że w ten sposób da się zdyskredytować każdą postać historyczną.
UsuńPewnie, że żadna - bo chodziło o podbój i zajęcie ich terytorium. Ale ma znacznie, co kim kierowało podczas tych wydarzeń. Ja mam zgoła inne zdanie o facecie, którego celem było wpakowanie czerwonoskóremu kuli w łeb, albo zaszlachtowanie, i o takim, który chciał go nawrócić i ucywilizować - nawet jeżeli kierował się błędnymi intencjami - skoro dla Ciebie nie ma różnicy, to o czym my gadamy w ogóle? O jakim obiektywizmie?
Tak tak, ładna definicja? Ale co mają z nią wspólnego Twoje teksty? Co do Młotka, mam inne konkluzje - ale nawet nie wiem co masz na myśli mówiąc o "wspaniałej działalności chrześcijaństwa wobec kultury antycznej".... Pojęcie jest abstrakcyjne, a podobno chcesz aspirować do jakichś analiz dobrych i złych stron. :)
Jakich epitetów - sam żeś tak to opisywał, po co nadawać zwykłemu rozczarowaniu jakieś znamiona empiryzmu?
Wiesz, mam wrażenie z wypowiedzi, że niektórzy są w stanie więcej dowiedzieć się przez rok niż inni przez dwadzieścia lat. Może warto zapoznać się z metodologią, czy analityką, zasadach weryfikacji źródeł? Bo sorry samo czytanie książek i historyczny cherrypicking nie robią z Ciebie specjalisty... Twoje "doświadczenie" z łatwością może wyśmiać byle student.
Faktycznie zajrzałem do Wiki i doczytałem się że:
UsuńPierwsze pewne wiadomości o miejscu, w którym leczono chorych znajdujemy w Sebaście (Azja Mniejsza) - 356 r. Także w Małej Azji biskup Bazyli Wielki założył w 369 r. na przedmieściach Cezarei Kapadockiej „Miasto Miłosierdzia”. Ponadto nakazał organizowanie podobnych ośrodków w innych miejscowościach. Ośrodek założony przez bpa Bazylego nosił nazwę xenodochium (hospicjum) i był przeznaczony dla potrzebujących wszelkiego rodzaju, a więc bezdomnych, chorych i wędrowców. Od nazwy swego pomysłodawcy ośrodki te nazywano także „bazylejami”... Coś mi faktycznie umknęło, biję się w piersi. :)
Czyli przed jakimi to dokładnie "ciekawskimi", skoro na ich podstawie powstawało mnóstwo prac w średniowieczu? :D
Pleciesz niby ten biskup, co to usprawiedliwiał pedofilię księży pragnieniem miłości dziecka. Powiedz mi z punktu widzenia ofiary, jaka jest dla niej różnica między tym, czy okłada go batem protestancki purytanin, czy chrześcijański mnich? Przy tym drugim mniej boli, bo on działa w myśl „chrześcijańskiej idei miłosierdzia”? Z punktu widzenia tej ofiary nie pomoże Ci uciekanie się do mentalności tamtych czasów, dowodzi tylko, że jesteś zakłamany, zarówno dziś, jak i wtedy, gdybyś w tamtych czasach żył. Jeszcze raz powtórzę, i będę powtarzał za każdym razem – nawet wtedy nie dało się zinterpretować Ewangelii na metody, które sankcjonowałoby nawracanie przy pomocy bata. Chrześcijaństwo niemal od samego początku miało problem z nawracaniem i tego w żaden sposób nie da się usprawiedliwić realiami tamtych czasów. To przez takie myślenie dziś jeszcze Kościół w swej pysze, choć bez uciekania się batożenia narzuca światu „wyższość” swojej ideologii nad innymi, choć się kompromituje niemal na każdym kroku.
UsuńPrzecież sam się posługujesz abstrakcyjnymi pojęciami, jak to o „chrześcijańskiej idei miłosierdzia” (do końca życia Ci nie zapomną tego sloganu) ;))) „Wspaniała działalność chrześcijaństwa wobec kultury antycznej” to nie moja, a Twoja teza.
Gdzie ja napisałem, że jestem sfrustrowanym niedowiarkiem? Jeśli mnie coś rozczarowało w życiu, to postawa katolików, pełna hipokryzji, pychy i nienawiści do innych. Tyle, że to tylko jeden z elementów, nawet nie ten najważniejszy, stania się niewierzącym. Jeśli byle student, a nawet dobry student (a priori przyjmuję, że nim byłeś) nie potrafi mnie merytorycznie przekonać ani podważyć moich racji – nie mam sobie nic do zarzucenia, ani tym bardziej poczucia niższości ;)
Czyli mówimy o opiece bezdomnych, ubogich, chorych i wędrowcom. Dlaczego więc piszesz o szpitalnictwie? A podobno (wg Ciebie) nie wolno przykładać współczesnego myślenia do realiów tamtych czasów ;)))
UsuńZ pracy Młotka wynika, że przerabiano je na potrzeby chrześcijańskiej ideologii :D
Wiesz co Asmo? Zarzucasz, że inni nie na temat, sie sam uwielbiasz i stosujesz wtręty nie związane z tematem. Jak ci pasuje. Skąd w tym temacie nagle o pedofilii? :))
UsuńAsmo, a gdzie ja niby użyłem pojęcia: "Wspaniała działalność chrześcijaństwa wobec kultury antycznej” ? Przecież to nie wina studenta że ktoś ma beton w głowie, wtedy nawet młotkiem się nie da do niego dotrzeć.
UsuńAniu, bo wedle "naukowego" podejścia Asmo najwyraźniej pedofilia i chrystianizacja to jedno i to samo. :) Asmo zafiksował się na poziomie bata, ludobójstw, ideologii i nic ponad to do jego umysłu już nie dociera.
Aniu, nie ja zaczynam watki oderwane od treści notki. Przoduje w tym Radek ;) Mam je zostawić bez komentarza?
UsuńChociażby w komentarzu do Piotra: „osadzenie pewnych wartości (nawet niech one sobie istnieją wcześniej), w systemie religijnym, którym kierowała się całą Europa - tudzież konsekwentna realizacja jakichś celów z tego wynikających należy do bezpośredniej spuścizny chrześcijaństwa a nie kogoś innego. (...) sprawdź gdzie przetrwały dzieła tego Hipokratesa i skąd w ogóle dziś jesteś w stanie wymienić to nazwisko, zanim zaczniesz dalej roftlować. Bo tak się składa że głównie w klasztorach” dziś 9:37
UsuńKażdy beton da się skruszyć, nie moja wina, że student się nie douczył jak ;)
Jeśli zaś mówimy o betonie – zdaje się, że do Ciebie w ogóle nie docierają notki nie na temat ideologii.
Nadal nie widzę tam słów o tej wspaniałej działalności chrześcijaństwa. Skoro przytoczyłeś ten cytat - może powiesz że było inaczej i dzieła kultury antycznej przetrwały w innych miejscach niż klasztory?
UsuńZ lekka ironicznie: podobno wiara jest ślepa ;), ale Ty jesteś przecież niewierzący. Czymże jest ten komentarz, jeśli nie apoteozą chrześcijaństwa?
UsuńNie zaprzeczę tej tezie, nie mam podstaw. Niemniej już Ci wcześniej wyłuszczyłem powód, dlaczego tak się działo, czym było motywowane.
tak naprawdę to wszyscy się trochę wkręciliśmy /ja też/ w tą dyskusję jak w betoniarkę, bo zabrakło na samym początku definicji pojęcia "chrześcijaństwo" i każde się zdało na własną intuicję... zauważyłem to już nieco wcześniej, gdy sam określiłem chrześcijaństwo jako pewien system, ale też bez jakiegoś doprecyzowania... bo jeśli wliczyć w ten system działalność organizacji wyznaniowych, kościołów wszelakich denominacji, czy innych powiązanych instytucji, to faktycznie można trochę pewnych pozytywów znaleźć... gorzej byłoby z saldem, bo to raczej jest ujemne i w takim tle owe pozytywy mocno bledną... to trochę tak, jak wsypać szuflę maku do wspomnianej betoniarki jak dodatek do betonu... niby jakiś mak tam jest, ale go słabo widać, więc ma prawo pojawić się pytanie, czy on w ogóle tam jest...
UsuńAsmo jest czystym stwierdzeniem faktu, a nie żadną apoteozą. Nie wnikam po co oni to tam trzymali i jak wykorzystywali - po prostu stwierdzam fakt, że spuścizna antyku dotarła do nas w przeważającym stopniu dlatego - bo mnisi te księgi tłumaczyli, przepisywali i tak dalej. Ty masz z tym wyraźny problem.
Usuń@Piotrze, ja akurat nie czuję się na siłach, by to saldo określić i czy faktycznie proporcja tych pozytywów opiera się na szufli maku w betoniarce, czy na odwrót. A to dlatego że nie ma materiału porównawczego, który by pozwolił na takie dywagacje.
Radku:
UsuńNie mam żadnego problemu, o czym pisałem wyżej, choć tych mnichów da się porównać do stróżów ukrytego złota III Rzeszy. Jest drogocenne, ale póki co, nie da się go wykorzystać. Może za półtora tysiąca lat (tyle trwał okres chrześcijaństwa do wynalezienia druku).
Do obu:
Piotr jak zwykle przesadził z betoniarką i makiem, ale gdybym Was zapytał: jaki konkretny pozytyw niosła za sobą wiara chrześcijańska, obaj mielibyście problem. A taki jest i nawet ja, zatwardziały ateista go znam i nie ośmieliłbym się go podważyć.
Ależ oczywiście Asmo, to jest właśnie idealne porównanie. Jeszcze bym dodał, że złota zrabowanego Żydom. :)
Usuń