W związku z
nagłośnieniem akcji o „polskich obozach zagłady” przetacza się przez nasze
media czasami wręcz kuriozalna polemika, nierzadko powiązana z nagonką,
szczególnie w kontekście tego, jak ci wstrętni Niemcy zakłamują historię, na
domiar wszystkiego wspierani przez lobby żydowskie, żądne odwetu na Polakach,
pewnie za to, że odebraliśmy im miano „narodu wybranego”.
Ten sarkazm
jest zamierzony, choć muszę coś wyjaśnić. Nie zgadzam się na to, by termin
„polskie obozy zagłady” funkcjonował bezkarnie w świecie. Tylko, co to znaczy
bezkarnie? Niektórym prawicowym komentatorom za to określenie marzy się nawet
szubienica, choć pewnie poprzestaną na kilku latach ciężkiego obozu pracy. W
tym miejscu zaproponuję Czytelnikom małą odskocznię od głównego tematu. W
Polsce powojennej istniały przymusowe obozy, dla niepoznaki nazwane, nomen omen, obozami
pracy, najczęściej na terenach obozów koncentracyjnych i jenieckich, jakie
pozostały po hitlerowskim najeźdźcy. I
niech nikt nie myśli, że tam było dużo lepiej, choć prawdą jest, że nie
stosowano metod masowej zagłady. Za to
śmierć i tak była jak wojenna kromka chleba. Jeszcze jedno wyjaśnienie. Były
dwa rodzaje tych obozów. Jedne tworzone przez NKWD, gdzie przebywali przede
wszystkim żołnierze AK i innych organizacji zbrojnych, których po okresie
przejściowym wywożono w głąb Rosji. Ja jednak nie o tych. Były również obozy
organizowane przez UB, w których przetrzymywano, torturowano, głodzono i uśmiercano
Niemców (nie tylko ss-manów, Polaków, którzy albo byli podejrzani (Ślązacy,
Pomorzanie, Kaszubi), albo mieli volkslistę oraz: Ukraińców, Holendrów,
Francuzów, Czechów, Słowaków, a nawet żołnierzy walczących na froncie
zachodnim, wracających do kraju. Wspomnę o takich obozach jak: w
Świętochłowicach (blisko 2 tys. zamordowanych), w Łambinowicach ( 1,5
zamordowanych), w Jaworznie (brak danych o zamordowanych, gdyż dokumentację
zniszczono), w Potulicach (3,5 tys. zamordowanych) – poprzestanę, choć to nie
cała wyliczanka. A wszystko na przestrzeni niespełna pięciu lat, od 1945 roku
do końca 1949.
W tym
miejscu aż prosi się o jeszcze jedną dygresję. Można bowiem śmiało stwierdzić, że
w ówczesnym UB blisko połowę pracowników
stanowili Żydzi polskiego i rosyjskiego pochodzenia. Nie zamierzam tego faktu
podważać. Niemniej drugą połowę stanowili Polacy i nie ma tu żadnego znaczenia,
że byli komunistami. Tak oto, w przeciągu kilku lat, na kartach naszej historii
zapisały się najbardziej haniebne jej dzieje. Bardziej haniebne niż stan
wojenny. I przyznam szczerze, że sam mam wątpliwości, zapomnieć czy jednak nie?
Skłaniam się ku drugiemu rozwiązaniu, aby nikomu na myśl nie przyszło
gloryfikować totalitaryzm bez względu na to, czy to będzie totalitaryzm
lewicowy czy prawicowy. Również dlatego, aby pamiętać, że my, Polacy, nie
jesteśmy wcale wolni od zbrodni, jakie na tym świecie się dokonywały.
Teraz mogę
już wyłuszczyć jeden z aspektów dotyczących „polskich obozów zagłady”. Paweł
Rabiej, posługując się Twitterem, napisał „Naziści, nie Niemcy”, i spotkała go
za to niewybredna nagonka. Powszechnie uznano, że słowo „naziści” jest
wybiegiem, mającym na celu wybielenie Niemców. Bo przecież naziści, hitlerowcy
to nic innego jak Niemcy. Pełna zgoda, z tym, że nie wszyscy Niemcy byli
nazistami. Proporcje są oczywiście różne. Hitler miał poparcie zdecydowanie
większej części narodu niemieckiego (tuż przed wybuchem wojny), niż Bierut
narodu polskiego. Schemat był jednak ten sam. Aparat władzy działał przez
terror i zastraszanie. Jeśli więc dziś utożsamia się nazizm z wszystkimi
Niemcami, zbrodniczy komunizm też należałoby utożsamić ze wszystkimi Polakami.
Bierut pozbywał się przeciwników politycznych tak samo jak Hitler i Stalin, a
jednak my, jako zbiorowość oponujemy (i słusznie) przeciwko utożsamianiu nas z
tą zbrodniczą, komunistyczną ideologią. Mimo to, siedemdziesiąt pięć lat po
wojnie to my odmawiamy narodowi niemieckiemu prawa od odcinania się od
ideologii nazizmu. Stawiamy znak równości między Niemcem a nazistą (każdy
Niemiec był nazistą i ma to we krwi), nie przyjmując do wiadomości faktu, że Niemcy również ginęli w nazistowskich obozach zagłady. Szacuje się, że jeszcze
przed wybuchem II wojny światowej przez obozy zagłady przeszło 170 tys.
więźniów i byli to przede wszystkim Niemcy, i nie ma tu znaczenia, czy mieli w
sobie domieszkę krwi żydowskiej, czy nie. W czasie akcji T4
w latach 1940-41 zginęło blisko siedemdziesiąt tysięcy osób, które dziś pan poseł Kaczyński nazwałby osobami specjalnej troski, na których testowano samochody do zagazowywania.
Pan Piotr
Semka, znany dziennikarz, pisze: „Niemcy chcą uciec od odpowiedzialności za
winy swoich przodków. Tymczasem jeszcze starsze pokolenie wojenne podkreślało
bardzo wyraźnie, że jest to kwestia, która zawsze będzie hańbiła Niemców”. Ja w
takim razie zapytam świadomie i prowokacyjnie, czy powojenne, haniebne dzieje Polski zawsze będą hańbić Polaków?
Jeśli naród niemiecki obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa za lata hitleryzmu,
to dlaczego nie naród polski za lata komunizmu? Aby nie być posądzonym o
sprzyjanie jakiemuś narodowi wyjaśnię: moi dziadkowie walczyli o przyłączenie
Śląska do Polski i choć żadna w tym moja zasługa, jestem z nich dumny. W swoim
życiu miałem okazję, jak wielu Polaków w czasach po sierpniu 80’, wyjechać na
stałe do Niemiec i bez żadnych problemów przyznano by mi obywatelstwo
niemieckie. Nie pojechałem. Dziś w Niemczech nie mam nikogo bliskiego, z kim
mógłbym się utożsamiać. Nic, kompletnie nic mnie z Niemcami nie łączy, a jednak
uważam, że nie wolno dziś wobec nich stosować innej miary niż wobec siebie. Nie
tak dawno przeczytałem stary tekst z paryskiej „Kultury” (nr 11/342 1992), z którego wynika, że w czasach
stalinowskich w Polsce było 6 milionów agentów bezpieki (sic!). Toż w 1944 roku NSDP liczyła 8,5 mln. członków. Czy to
naprawdę wielka różnica, wziąwszy pod uwagę liczebność obu narodów?
Zrozumiałym jest,
że mówienie o polskich obozach zagłady w kontekście Auschwitz, Majdanka czy
Treblinki jest kłamstwem, i choć nie będę udawał, że tego zjawiska nie ma,
uważam, że jest marginalne, co nie znaczy, że należy je ignorować. Tylko z
przekorą zapytam, czy na naszym rodzimym podwórku na pewno jest wszystko w
idealnym porządeczku? Nikt nie słyszał piosenki o tym, kto powinien wisieć zamiast
liści? Jest gorzej, mój Czytelniku, zdecydowanie gorzej. Jeśli dziś rządzący
chcą karać tych, co protestują przeciw nadużyciom tejże władzy, to czy
przypadkiem to nie przypomina działań pewnego niemieckiego ugrupowania
politycznego z lat trzydziestych ubiegłego wieku, pod przewodnictwem pewnego fanatyka ze
śmiesznym wąsikiem, które bez pardonu rozprawiało się z przeciwnikami
politycznymi? Ja się nie boję, nie mam nic do stracenia, ale nie chciałbym, aby
za kilkadziesiąt lat ktoś powiedział: gdzieście byli Polacy, jak rodził się...
?
Hmmm...Dużo racji jest w tym, co piszesz, historia nie kłamie...
OdpowiedzUsuńCo do naszego, polskiego podwórka, fakt - źle się dzieje...Władza systematycznie rozprawia się z przeciwnikami politycznymi... Prą do przodu i póki co, nikt nie jest w stanie zatrzymać tego szaleństwa. Krok za krokiem...więcej i więcej...A najciekawsze jest to, że w najnowszych sondażach PiS zdobywa ponad 38% poparcia społeczeństwa... Zobacz Asmodeuszu jakiej wielkiej rzeszy ludzi obecne rządy pasują...O co chodzi? Ja tego nie rozumiem...Wiem, że 500+ robi swoje, wiem, że ostatnie wpadki opozycji zapewne też się do tego przyczyniły, ale wypadałoby spojrzeć szerzej, bo faktycznie za jakiś czas możemy się obudzić z ręką w nocniku...pozdrawiam :)
"Więcej niż 3 mln Żydów zginęło w Polsce i Polacy nie będą spadkobiercami polskich Żydów. Nigdy na to nie zezwolimy. Będziemy nękać ich tak długo, dopóki Polska się znów nie pokryje lodem. Jeżeli Polska nie zaspokoi żydowskich żądań, będzie publicznie poniżana i atakowana na forum międzynarodowym."
OdpowiedzUsuńIsrael Singer 19 kwietnia 1996... Odpowiedział Ci za co.
Miałem w sumie tego nie komentować. Ale ...
Znając powierzchownie nawet historię, pewnie wiesz, że III Rzesza jako państwo nazywała się oficjalnie Rzeszą Niemiecką (Deutsches Reich). Obozy zakładane na terenie Generalnej Guberni zakładała administracja niemiecka tegoż państwa. Więc nie chodzi o żadną odpowiedzialność zbiorową tylko o proste właściwe nazewnictwo.
Porównujesz tutaj obozy w Polsce zakładane przez NKWD, ale przyrównywanie ich do niemieckich obozów zagłady to naprawdę wyższa sztuka manipulacji. Wiesz co to znaczy NKWD? Народный комиссариат внутренних дел... Brzmi jak polsko jak cholera.
Obozy które wymieniłeś, były zorganizowane przez organy podległe Krajowej Radzie Narodowej. O tym kto kontrolował ową radę powinieneś wiedzieć, ale przypomnę - to był niejaki Józef Stalin, który również nosił wąsy.
I teraz ja zapytam się, również przekornie - którzy Polacy powinni się bić bardziej w pierś - ci co stanowili obsługę tych obozów, czy ci którzy siedzieli w środku? Bo z Twojej narracji o lokalnym podwóreczku, którego pan gospodarz mieszkał w Moskwie jakoś to nie wynika.
Ciekawe. Z podobną tezą o "polskich obozach śmierci" którą tu lansujesz wyskoczyła właśnie niejaka Paula Szewczyk w Newsweeku. Ale to akurat zrozumiałe, bo ona pobiera pieniążki z niemieckiego wydawnictwa Axel Springer.
UsuńPo pierwsze - Rabiej.I jego bardzo niefortunna odpowiedź do Martyny,która napisała że "Niemieckie ,nie faszystowskie,NIEMIECKIE!!!" pokazuje jacy ludzie są ułomni...I skoro tak lubisz statystyki czemu nigdzie nie ma ilu było tych dobrych Niemców,którzy nie byli nazistami?
UsuńI z tego co napisałeś wynika,że Żydzi byli politycznymi przeciwnikami Hitlera.Fajnie...No a porównanie hitleryzmu do komunizmu w Polsce to też przesada.Mój nauczyciel historii powiesiłby Cię za jaja...
I zdaje się,że Polacy nie uciekają od odpowiedzialności za swoje haniebne czyny?
Anastazja
Ze spokojem napiszę, że teraz Ty rżniesz głupa. Wspomniałem o obozach NKWD i zaznaczyłem, że nie wolno ich mylić z „obozami pracy” tworzonymi przez UB. W Polsce rządził Bolesław Bierut, nawet jeśli sterowany przez Stalina, to nie inaczej jak dziś Prezydent Duda jest sterowany przez szarego posła z PiS. Skoro jednak usiłujesz te karty historii wybielić w ten sposób, przypomnij sobie proces norymberski (i nie tylko), gdzie większość oskarżonych tłumaczyła się koniecznością wykonywania rozkazów Hitlera, bo inaczej groziła im za to śmierć. Żaden sąd nie uznał tego za argument, więc daruj i Ty sobie takie, wspominając o Stalinie.
UsuńWedług Twojej interpretacji powinni się bić w pierś wszyscy, nawet ci, co nie mieli z tym nic wspólnego, nawet ci, którzy jak Ty, urodzili się długo po wojnie. Skoro Niemców obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa i nas powinna dotyczyć.
Twój argument o administracji Trzeciej Rzeszy też nie trzyma się kupy. Dziś Polską rządzi kaczyzm wybrany przez około 9 milionów wyborców. Czy przez to należy rozumieć, że wszyscy (pozostałe 28 mln. również) jesteśmy kaczystami bo do nich należy główna administracja kraju, a za chwilę będzie należeć nawet gminna? Te argumenty zostaw sobie dla przedszkolaków, bo od nich będzie się uczyć nowej, jedynie poprawnej historii naszego narodu.
Kompletnie nie rozumiem wtrętu o roszczeniach pewnych organizacji żydowskich. Ale jak się nie ma argumentów, bierze się pierwsze lepsze z brzegu. A. Duda, rozumiem, był w Izraelu na dywaniku za te zobowiązania?
Nasti, dziękuję za zwrócenie mi uwagi na błąd w nazwisku. Poprawiłem. :)
UsuńPolacy pewnie nie uciekają od odpowiedzialności, ale po pierwsze, spychają ją na konkretnych zbrodniarzy, z czym akurat w pełni się zgadzam i uważam za słuszne, po drugie, nikt nie myśli o odpowiedzialności zbiorowej, co też uważam za słuszne. Dlaczego jednak brak takiego podejścia do Niemców?
Nie wiem dlaczego nie ma statystyk ilu Niemców było przeciwnych Hitlerowi. Na pewno jego propaganda przysparzała mu wielu zwolenników, niemal tak samo jak populizm PiS części Polaków.
Twój nauczyciel historii musiał być komunistą. Dziś wiadomo wszem i wobec, że komunizm niczym od nazizmu się nie różnił.
:)
Usuń:)))
Różnica jest taka, że to co rządzi w Polsce teraz jest wybrane demokratycznie i gdy zacznie zakładać obozy pracy będą to obozy bezsprzecznie polskie. Władza Bieruta nie była demokratyczna, nawet ciężko ją uznać za polską...
Generalnie UBecy winni założenia obozów w Polsce i ich komendanci też powinni być ukarani na takich samych zasadach, niezależnie skąd płynęły rozkazy, czyż nie? Są to takie same zbrodnie przeciwko ludzkości, ktoś to neguje?
Poza tym jak zwykle zrozumiałeś to zrozumieć chciałeś. Czy ja mówię że współcześni Niemcy mają się bić w pierś? Mówimy o nazewnictwie obozów, które były niemieckie bo założone przez państwo niemieckie na terenach okupowanych przez przez Niemców. Poniał? Bo powtarzać już nie będę. :)
A czy decyzje administracyjne i ustawy mają moc prawną czy nie? Zastanów się dobrze nad odpowiedzią, zanim okaże się że z pewnymi zagadnieniami faktycznie utknąłeś na etapie przedszkola.
"...domiar wszystkiego wspierani przez lobby żydowskie, żądne odwetu na Polakach, pewnie za to, że odebraliśmy im miano „narodu wybranego”. - początek Twojego eseju. Skleroza Cię rąbie do tego?
Po wstępie jest zdanie wyjaśniające: „Ten sarkazm jest zamierzony”, co znaczy, że cały wstęp tak należy rozumieć. A sarkazm jest jakby odzwierciedleniem prawdy w krzywym zwierciadle.
UsuńPrzypomnę. Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej był rządem powołanym pod nadzorem mocarstw koalicji antyhitlerowskiej i był w pełni legalny w sensie międzynarodowym do 1947 roku, kiedy to odbyły się pierwsze wybory. Rząd na uchodźctwie stracił poparcie USA i W. Brytanii. Co było później jest dla meritum notki zupełnie bez znaczenia.
Ty też kompletnie nie pojmujesz sensu notki. Sam negujesz używanie zwrotów hitlerowskie, nazistowskie – bo powinno się je nazywać niemieckie, jednocześnie stwierdzasz, że polskie obozy pracy nie były polskie a komunistyczne, ubeckie.
Odbije piłeczkę: czy decyzje administracyjne okupanta niemieckiego miały moc prawną czy nie, i nie mam tu na myśli pojmowanie ich w sensie historycznym, a aktualnym w danym czasie i miejscu?
Więc to może felieton nie esej?
UsuńA Polacy tak naprawdę mieli coś do gadania przy powoływaniu tego rządu czy nie? :D
Moje twierdzenie jest odpowiedzią na nazywanie ich polskimi. Sens Twojej notki oscyluje gdzieś w logicznej próżni, więc trudno go zrozumieć.
Piłeczka przyjęta. A czy naród niemiecki je wtedy negował, czy nie negował?
Nie, to jest esej, wstęp jest sarkazmem, co i w eseju jest dozwolone.
UsuńNiewiele mieli do powiedzenia, ale skoro się tacy znaleźli, którzy to akceptowali (nawet Mikołajczyk), więc raczej nie ma o czym dywagować.
Mnie zawsze trudno zrozumieć, ale nie czuję z tego powodu dyskomfortu.
Ci co chcieli negować, byli już pozamykani w obozach.
Czyżby? Podsumujmy. - Utworzono marionetkowy rząd, oszukano ludzi, sfałszowano pierwsze wybory pod ścisłym dozorem obcego mocarstwa. Potem agenci tegoż samego mocarstwa pospołu ze zdrajcami narodu, wprowadzili swoje rządy, pakując tysiącami niewinnych ludzi do obozów.
UsuńGeneralnie niech to będą nawet polskie obozy, ale aż się prosi o dodanie przymiotnika stalinowskie, bądź komunistyczne, choćby dla odróżnienia od ludzi którzy byli w nich pozamykani. I ja też nie mam nic przeciwko żeby Niemcy do nazewnictwa swoich dodawali hitlerowskie, albo nazistowskie, dla odróżnienia od Niemców, dla których Hitler był wariatem z wąsikiem. Ale do cholery nie polskie.
Sam sobie sterem żeglarzem i okrętem. Całkiem słusznie. :)
Ale w tych obozach nie siedziała jakaś zdecydowana większość. Za to parady ku czci Adolfa były dość liczne.
Nie „potem” a od razu. Wyobraź sobie, że mam podobną ocenę tego rządu, co Ty. Ale to niczego nie zmienia, nawet oceny faktów, które ten rząd generował. Hitler, gdy doszedł do władzy miał mniejszość parlamentarną, a jak urządził świat?
UsuńSkoro się prosi o stalinowskie, również prosi się o nazistowskie, i to miał na myśli Rabiej!
Parady na cześć PiS też są coraz bardziej liczne.
Kuźwa, Asmo. On nie miał tego na myśli, mówiąc "nazistowskie, nie niemieckie"!
UsuńA skąd Ty wiesz, co on miał na myśli? Pytałeś?! Jeśli rozumiesz relacją nazizm - Niemcy, to o innym zrozumieniu nie ma mowy. I wierzę, chcę wierzyć, że o to właśnie w wypowiedzi Rabiejowi chodziło.
UsuńIdeologia rasy panów ma swoje stricte określone znaczenie i jest nim nazizm. Obozy koncentracyjne zakładali zwolennicy tej ideologii – naziści. Jeśli Ty tego nie rozumiesz, to już nic na to nie poradzę.
UsuńJeśli piszę gdzieś ręka, to nie mam na myśli dupy.
UsuńAle Ci zwolennicy byli Niemcami. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja też nic na to nie poradzę. Dryfuj dalej.
Komuniści, zakładający obozy pracy byli Polakami. Kumasz analogię?
UsuńNo i? Ma coś to wspólnego z wypowiedzią Rabieja? Jakbym powiedział, że Berezę zakładali zwolennicy sanacji, a nie Polacy też byś twierdził, ze jednak dupa to ręka?
UsuńRabiej stwierdza jednoznacznie i zgodnie z prawdą: obozy tworzyli naziści. Niemcy, którzy ulegli zbrodniczej ideologii nazistowskiej – ale nie wszyscy Niemcy tej ideologii ulegli. Czy to naprawdę tak trudno pojąć?
UsuńA Tobie trudno pojąć, że tak nie powiedział?
UsuńTylko dokładnie "że obozy tworzyli naziści, nie Niemcy?" Tak to brzmiało NIE NIEMCY. Gdzie tu znajdujesz jakieś pole do swojej interpretacji tego prostego przesłania? Wiesz, jeszcze trochę i będę bluzgał jak Anastazja... Bo już wszystko rozumiem, własne poglądy i to że nie lubisz się przyznawać do błędu, ale za przeproszeniem ...
Przypomnę Ci pewien epizod z historii Niemiec. Obóz Buchenwald w pobliżu Weimaru (byłem i zwiedzałem) powstał w lipcu 1936 roku. W pierwszej fazie jego istnienia znaleźli się tam członkowie niemieckiego ruchu oporu (Tak! Istniał niemiecki ruch oporu) a w 1940 roku uruchomiono tam pierwsze krematorium. Powiedz ofiarom tego obozu, że wszyscy Niemcy to naziści.
UsuńNie wiem dlaczego, coraz bardziej odnoszę wrażenie, że to Ty twierdzisz, że dupa to ręka.
A czy ja mówię że wszyscy Niemcy to naziści? Ja mówię że obozy w okupowanej Polsce były niemieckie. Też nie rozumiesz różnicy?
UsuńZobacz sobie następny wątek, akurat nie mam żadnego problemu przyznawania się do błędu, choć to żaden powód do chwały.
UsuńOdnoszę wrażenie, że coraz trudniej zrozumieć Ci niuanse polskiej mowy. Jeśli bowiem uznajemy, że nazistami byli tylko Niemcy, stwierdzenie, że naziści tworzyli obozy nie budzi żadnej wątpliwości, co do narodowości, natomiast daje do zrozumienia, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami.
Niemiecki Ruch Oporu/ Poczytaj sobie o tych Różach i Orkiestrach... w sumie dla takiego ruchu oporu to na miejscu hitlerowców wybudowałbym cyrk a nie obóz.
UsuńRabiej odnosi się do twórców obozów, nie do określenia jakiej narodowości były obozy.
UsuńNie ma dyskusji, skoro jesteś nazistą...
UsuńJeśli bowiem uznajemy, że nazistami byli tylko Niemcy.
UsuńTak, my będziemy wiedzieli że naziści to Niemcy. Ale nie wszyscy są tak obznajomieni w historii naszego europejskiego grajdoła i nie chodzi o nas. Idzie do nich przekaz 1. Grossopodobni - Polacy mordowali Żydów. 2. Obozy zagłady były Polskie. 3. Wojnę rozpętali naziści.
Ostatnio czytam wywiad z jakąś Białorusinką Swietłaną Aleksijewicz, jak się okazuje noblistką, która mądrość do swoich książek czerpała z książek Grossa. "Gross dowiódł że Polacy mordowali Żydów" i szlus. Ja dowiodłem że Żydzi mordowali Żydów ale o tym białoruska noblistka nie ma pojęcia. I tak samo za lat parę może być z tymi nazistami. Może oni przylecieli z księżyca?
Faktycznie nie ma. Oszczędzę Ci natomiast inwektyw.
UsuńW którym miejscu ja popieram tezę, że Polacy mordowali Żydów (poza incydentami po wojnie), że były polskie obozy zagłady? Na dobrą sprawę można się upierać, że wojnę rozpętał niemiecki nazizm.
UsuńNie musisz mi niczego oszczędzać, bo nawet dziś czasami słychać stwierdzenia, że w Polsce przydał by się Hitler. Jeśli Ty twierdzisz, że metody Hitlera, sorry, niemieckiego nazizmu, były zbyt łagodne wobec niemieckich komunistów, to tego nic nie przebije.
Proponuję Ci nieśmiało, usuń swój komentarz, a ja usunę swoje inwektywy
A czy ja mówię o Tobie? Podałem Ci przykład, nazywasz się Swietłana Aleksiejewicz?
UsuńWiesz, nie zamierzam nic usuwać, bo nie napisałem nic podobnego do tego co mi tu wmawiasz. Niemiecki ruch oporu jako taki nie istniał, a przynajmniej jego działalność była wręcz niezauważalna. Garstka oponentów idealistów nie myślała na serio w ogóle o radykalnych krokach wobec Hitlera i nie umiała zresztą ich nawet zrealizować, więc kończyło się na gadaniu i pisaniu pierdół. Wszystkie grupy były skazane na porażkę, bo w ogóle nie było między nimi żadnych związków, ani współpracy.
No i w końcu ten pożal się Boże spisek w wykonaniu kaleki i zagorzałego nazisty Stauffenberga... Panowie się w końcu zmotywowali jak było jasne że dostaną po dupie i wydawało im się dając aliantom łeb Adolfa na tacy utrzymają w pewnym sensie część swoich europejskich zdobyczy. Śmiechu warte.
Dlatego w kontekście takiej opozycji wspomniałem o cyrku. Gdzie mowa o łagodnym traktowaniu?
Jeśli piszesz o cyrku, który nie wiadomo co znaczy, ale można odnieść wrażenie, że ma być czym gorszym niż obóz zagłady – to jak taką wypowiedź należy traktować? Supernazizm?
UsuńJa nie mam zamiaru oceniać rozmiarów ani jakości niemieckiego ruchu oporu. W sytuacji, kiedy za każdy sprzeciw wobec nazistom groziła śmierć, ja bym się takiej oceny nie podjął. A jednak obóz Buchenwald nie powstał dla ozdoby, tam ginęli ludzie i nie Tobie oceniać czy na to zasługiwali.
Jeśli wspominasz ten artykuł Aleksiejewicz, to po co, jeśli nie dla mnie i nie mnie ma on do czegoś przekonać?
Generalnie ja tam nie wiem, może niedługo trupia główka na butelce denaturatu będzie zachętą do walnięcia sobie drinka, bo zaczynasz wszystko rozumieć opatrzne.
UsuńJa również się nie podjąłem oceny na co oni zasługiwali. Natomiast chyba rozmiar i skuteczność tego ruchu oporu mogłem?
On ma przekonać ... ufff... napisałeś:
"Jeśli bowiem uznajemy, że nazistami byli tylko Niemcy, stwierdzenie, że naziści tworzyli obozy nie budzi żadnej wątpliwości, co do narodowości, natomiast daje do zrozumienia, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami."
Wskazałem Ci prostą zależność, że pisarka i do tego noblistka swoje przekonanie o stosunkach polsko żydowskich bierze z książek Grossa. To samo będzie z polskimi obozami i nazistami pozbawionymi narodowości, którą będzie im można przypisać dowolnie.
Komentarza o cyrku nie da się rozumieć opatrznie, bez względu na to jak się teraz tłumaczysz. Teraz Twoje tłumaczenie to musztarda po obiedzie, to tak jakbym słuchał dzisiejszych polityków, że ich zdania zostały wyrwane z kontekstu i nie znaczą to, co znaczą.
UsuńJa już się Ciebie pytałem, czy nazizm da się inaczej interpretować niż niemiecki? Faszyzm może mieć dwojakie znaczenie (również włoski, angielski, amerykański, był nawet polski) ale nie nazizm, który zawsze i wszędzie jest kojarzony z Niemcami. Tu nie ma innej alternatywy. Jeśli więc ktoś pisze o nazistowskich obozach zagłady to ma na myśli przede wszystkim zbrodniczą ideologię, która zrodziła się w Niemczech i przez niemieckich nazistów była realizowana. Twierdzenie, że to określenie jest mało precyzyjne ma na celu upokorzenie całego narodu niemieckiego a nawet dzisiejszych, powojennych pokoleń.
Mam to prawdę mówiąc gdzieś, co i jak rozumiesz.
UsuńI tak, nazizm można rozumieć inaczej. Słyszałeś o organizacji Krew i Honor? To naziści i niekoniecznie Niemcy. Ba, nawet Polacy.
Męczy mnie już miesienie tego ciasta. Po prostu rozmowa z Tobą i pierdzenie w mąkę to jedno.
Tu się z Tobą zgodzę. Dyskusja z nieprzejednanym wrogiem nazizmu może być trudna. Nie zmuszam.
UsuńOrganizacja Krew i Honor jest (była?) organizacją przestępczą o charakterze neonazistowskim, jej nie da się pomylić z nazizmem niemieckim.
Starasz się mnie najwyraźniej obrazić. Z wrogami nazizmu nigdy nie miałem potrzeby dyskutować. Użyłbym tu innego określenia odnoszącego się do absorpcji przez niektóre struktury...
UsuńNiemieckim powiadasz? A określenie nazizm nazistowski go nie określa dostatecznie? :D
W którym miejscu bardziej Cię obrażam niż Ty mnie obraziłeś?
UsuńSformułowania "nazista" użyłem w kontekście konkretnego komentarza, który taka tendencję wyraźnie wskazuje.
Skąd Pan zaczerpnął informacje o Niemcach 100 tys zagazowanych w Chełmnie nad Nerem ?
OdpowiedzUsuńZ książki „Chełmno. Pierwszy nazistowski obóz zagłady” Patric Momntague, wydanie z 2014 roku.
UsuńSprawdziłem teraz Wikipedię. Ani słowa o eksterminacji osób "specjalnej troski" a to przecież oni byli pierwszymi ofiarami tego obozu.
UsuńPan chyba pomylił akcje T4 z obozem zagłady. W Chełmnie nad Nerem wymordowano glownie Żydów i Romów.
UsuńPierwszymi ofiarami byli Żydzi z Koła transport 7 grudnia 41 rok . 700 osób. Następnie od 8 do 11 grudnia 2800 zydow też z Koła
UsuńNic nie pomyliłem. W ramach akcji T4 likwidowano psychicznie chorych, również w Chełmnie nad Nerem (Kulmhof). Zgoda, ten obóz służył przede wszystkim eksterminacji Żydów kraju Warty, ale samochody do zagazowywania testowano na psychicznie chorych.
UsuńMnie można nie wierzyć, dlatego polecam książkę.
W ramach akcji T4 wymordowano ludzi w Formie VII w Poznaniu z zakładu w Owinskach Gostynin i innych . Przede wszystkim nie byli to Niemcy . A Pan pisze o 100 tys Niemców zamordowanych . Proszę uważniej czytać takie publikacje , szczególnie polecam prolog strony 23 do 84 we wspomnianej pozycji
UsuńFort VII
UsuńKsiążki już nie mam (oddałem komuś, komu na niej bardzo zależało) i się przyznaję bez bicia, odtwarzałem dane z pamięci, a ta pewnie szwankuje. Będę się jednak bronił i posłużę się cytatem: „SS-Sonderkommando Lange po zgładzeniu około 1.100 chorych w Owińskach wymordowało także pacjentów szpitali w Kościanie, Gnieźnie, Kochanówce k. Łodzi i Warcie. Komando „wypożyczone” następnie przez dowódcę SS i policji w Prusach Wschodnich zabijało chorych z tamtego terenu (akcja w Działdowie), a w latach 1941-1944 było wykorzystywane do monstrualnej akcji zagłady ok. 250 tys. Żydów w obozie natychmiastowej zagłady w Chełmnie nad Nerem.” Rzecz dotyczy tego samego sonderkommando.
UsuńAle za polemikę się nie obrażam, dziękuję za sprostowanie.
Głowę mam jedną, nie dam jej sobie uciąć, ale niemal jestem pewien, że owe ss-kommando również likwidowało chorych psychicznie z terenów Niemiec.
UsuńPosłużę się jeszcze jednym cytatem: „Dzisiaj ponad wszelką wątpliwość można stwierdzić, że doświadczenia nazistów z użyciem gazowych technik zabijania przeprowadzone w ośrodkach eutanazyjnych w okupowanej Polsce oraz na terenie III Rzeszy w sposób jednoznaczny przyczyniły się do realizacji programu ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej w obozach zagłady Auschwitz-Birkenau, Chełmno nad Nerem, Sobibór, Bełżec i Treblinka. Muzeum poświęcone zagładzie psychicznie i nieuleczalnie chorych miałoby szansę stać się naturalnym łącznikiem między różnymi ośrodkami badawczymi i w ten sposób przyczyniać się do wyjaśnienia wielu mechanizmów zbrodniczej działalności nazistów.” Oba cytaty pochodzą z http://www.dwr.org.pl/godenkort-t4/index.php?option=com_content&view=article&id=99&Itemid=92&lang=pl
UsuńLange uczestniczył w akcji T4 na terenach Rzeszy . Nie był za nią odpowiedzialny w Rzeszy.
UsuńNatomiast nieprawda jest to co Pan napisał czyli że 100 tys Niemców zostało zamordowanych w Chełmnie nad Nerem .
Za te sto tysięcy sypię głowę popiołem.
UsuńZamiast sypania popiołem proponuję aby Pan usunął oczywista nieprawdę że swojego tekstu. W Wikipedii na którą się Pan powołuje jest napisane że w akcji T4 w latach 40-41 zgladzono w ogóle ponad 70 tys ludzi .
UsuńPostąpiłem zgodnie z sugestią :)
UsuńAsmodeuszu,skąd te wszem i wobec na temat komunizmu i nazizmu?I mój nauczyciel absolutnie nie był komunistą.I z tego co napisałeś wnioskuję,że podręczniki kłamią...Lepiej być analfabetą,człowiek byłby szczęśliwszy.
OdpowiedzUsuńI przepraszam,że po raz któryś nieopatrznie mój komentarz pojawił się w Waszej dyskusji z Radkiem.
A.
Za nic nie ,musisz przepraszać ;)
UsuńZależy jakie podręczniki. W czasach gdy ja chodziłem do szkoły, nikt w ogóle nie wspominał o zbrodniach komunizmu.
No to skąd Twoja wiedza?Z Wikipedii...?
UsuńA.
Gdy zaczęto mówić o zbrodniach stalinizmu netu jeszcze nie było. Wikipedii również :)
UsuńJa się pytam o ten rzekomy brak różnicy pomiędzy nazizmem i komunizmem.
UsuńA.
Pierwszą książkę na ten temat jaką przeczytałem była „Archipelag Gułag” Sołżenicyna.
UsuńAha...I tam wyłapałeś,że nie ma żadnej różnicy pomiędzy nazizmem a komunizmem.Ok...To ja już podziękuję za dyskusję:)
UsuńA.
Upraszczasz sprawę. To była pierwsza książka na ten temat. Później byli inne, ale nie żądaj ode mnie, abym z pamięci przedstawił Ci całą bibliografię, z którą się kiedyś zapoznałem. Nie prowadzę takiego rejestru.
UsuńRatuję Cię,dlatego upraszczam,żeby potem nie było że ktoś obraża Twój intelekt...Skoro piszesz,że to dziś wszem i wobec wiadomo,że nazizm i komunizm to to samo - to dopisz,że to tylko i wyłącznie Twoje wnioski wyciągnięte na podstawie lektur szkolnych.Wtedy nie będę się czepiać.
UsuńTylko jest różnica pomiędzy lekturami szkolnymi a książkami historycznymi...
I niczego nie żądam Asmodeuszu.
A.
Nasti przeginasz. Te lektury nie były moimi szkolnymi, ja już dawno miałem szkołę za sobą (matura w 1969 rok.) Proponuję Ci sprawdzić, gdziekolwiek chcesz, porównanie zbrodni hitlerowskich z komunistycznymi i nie wiem, czy Ty wiesz, że tak naprawdę Hitler czerpał wzorce obozów koncentracyjnych z radzieckich gułagów?
UsuńOooo na to właśnie czekałam!Że przeginam:)Jak Tobie brak argumentów,to ja przeginam.
UsuńCzyli to,że Hitler czerpał wzorce z radzieckich gułagów ma być dowodem,że nazizm i komunizm to to samo?Jedynie co łączy obie ideologie to pogarda dla życia ludzkiego,czego dowodem są właśnie owe obozy.A Tobie proponuję sprawdzić różnice między nazizmem a komunizmem,może coś się rozjaśni.
Kuriozalna ta nasza polemika,nie sądzisz Asmodeuszu?
A.
Ano kuriozalna, bo poza różnicami ideologicznymi różnicy między komunizmem a nazizmem nie ma. Oba systemy są tak samo zbrodnicze.
UsuńA jednak są różnice ideologiczne!Ojjj Asmodeuszu,sam zapędzasz się w kozi róg,a potem...Ech...Naprawdę trzeba być chamskim,żeby coś do Ciebie dotarło?
UsuńA.
Tylko gdzie ja neguję istnienie różnić ideologicznych tych systemów?
UsuńJa pierdole...Jeżeli wszem i wobec wiadomo że coś jest takie samo,to nie ma żadnych różnic.To chyba logiczne?Bynajmniej dla mnie,bo jak widzę dla Ciebie nie,skoro nagle piszesz o różnicach ideologicznych!To albo coś jest takie samo albo jednak są różnice...Przemyśl to.
UsuńA.
Obie ideologie dążyły do panowania nad światem, obie likwidowały poprzez eksterminację (choć różną metodami) obce sobie nacje. Jedyna różnica polegała na tym, że nazizm promował ideę narodu panów, komunizm idę bolszewizmu, tyranię proletariatu. To niuans kompletnie bez znaczenia dla milionów śmiertelnych ofiar tych systemów.
UsuńRóżnica ideologiczna jest tylko jedna: Stalinizm chciał narzucić socjalizm wszystkim narodom, zaś Nazizm tylko jednemu, zaś z pozostałych narodów chciał uczynić niewolników. Ponieważ oba systemy czyniły z obywateli niewolników, więc nie dziwię się, że kwestie są upraszczane.
UsuńA z drugiej strony, skoro Niemcy tak bardzo chcą zastępować słowo Niemieckie na Nazistowskie, to wkrótce w internecie będziemy zgodnie z ich wolą, nazywać obecne niemieckie gazety, nazistowskimi, etc. Łącznie z Panią Merkel, możemy ją przedstawiać jako nazistowską kanclerz nazistowskiego narodu.
Spoko, piesze niemal dokładnie o tym o czym ja. Jeśli jednak uznajesz dzisiejszą politykę Niemiec za nazistowską, to już zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę.
UsuńTego nie napisałem, napisałem tylko, że jeśli media niemieckie będą upierały się przy Polskich Obozach Zagłady, w odwecie, wszystko co niemieckie, wkrótce stanie się nazistowskie. Inna kwestia, trudno udowodnić, że współczesne Niemcy nie czerpią pełnymi garściami ze spuścizny nazistowskiej. Jednak charakter Twego bloga i nasza znajomość historii, chyba nie pozwoli na pociągnięcie tego wątku.
UsuńCzy wszystkie niemieckie media upierają się przy nazwie polskie obozy zagłady?
UsuńA robi ktoś takie statystyki? Czy jest jakieś niemieckie medium, które potępiło inne medium, za takie nazywanie? Nie tylko jest winien zbrodni ten, który ją popełnia, ale również ten, który milczy w jej obliczu.
Usuń"Polskie obozy zagłady" jest problemem Polski, nie Niemiec, przynajmniej do czasu, gdy rząd polski zażąda wyjaśnień i sprostowania.
UsuńReasumując to wszystko co tu zostało napisane,stwierdzam że Niemcy są pierwszą ofiarą nazistów.No jak mi przykro...
OdpowiedzUsuńA tak na marginesie - nazistą mógł być tylko i wyłącznie rodowity Niemiec,który musiał udowodnić swoje pochodzenie trzy pokolenia wstecz.Ale ja się nie znam:)
Anastazja
Masz stuprocentową rację, zarówno w tym, że pierwszymi ofiarami nazizmu byli Niemcy jak i w tym, że aby być nazistą trzeba było wykazać się czystą krwią aryjską do iluś pokoleń wstecz (aczkolwiek tu były wyjątki).
UsuńTo teraz dodaj dwa do dwóch i ..."Naziści,nie Niemcy!"
UsuńA.
Wskaż mi miejsce w tekście notki lub w komentarzach, gdzie ja piszę, że naziści to nie Niemcy?
UsuńDalej nie rozumiesz albo nie chcesz...Czyli w '39 zbrojnym agresorem byli naziści,nie Niemcy?
UsuńA.
Agresja w 1939 roku była agresją hitlerowskich Niemiec, inspirowana przez zbrodniczą ideologię nazizmu. Potocznie mówi się, że napadli nas we wrześniu Niemcy. Potocznie...
UsuńNie wierzę w to co czytam,kurwa no nie wierzę...
UsuńA.
Nasti, ja wiem, niektóre sprawy wydają się być trudne, ale to tylko pozory ;) Czy masz coś do zarzucenia memu ostatniemu komentarzowi?
UsuńProszę, wyluzuj... :)))
To Twoja wiedza i dobrze,że nie jesteś nauczycielem historii,bo byłabym pierwsza która by Cię wywiozła na taczkach...Ale widzę,że roczniki z lat 70.uczone były innej historii...
UsuńA.
Ależ mnie odmłodziłaś! :)
UsuńAnastazjo, pod wpływem zbrodniczej nazistowskiej ideologii napadali na nas naziści. Potocznie tylko zwani Niemcami. Narodowość Niemiecka jest w ogóle bardzo potoczna, gdyż są to fachowo Germanie. Generalnie potoczni Niemcy nie byli nazistami, ale Ci Germanie już tak. Germanie, jako najbardziej nazistowska odmiana nazistów zakładali obozy, w których zamykali takich zwykłych potocznych Niemców...
UsuńRadku:
UsuńJeśli w ten sposób się naigrywasz z mojego wyjaśnienia, kto we wrześniu napadł na Polskę, to znaczy, że Ty, mający się za znawcę historii, kompletnie, przynajmniej tego okresu, nie znasz. Proponuję Ci fachowo wyjaśnić, gdzie tkwi błąd w tamtym komentarzu.
Świętochowski w radiu w 1939 ładnie to ujął, podając suchy fakt, nie bawiąc się w owijanie w bawełnę. Nie pieprzył też o "wpływie zbrodniczej nazistowskiej ideologii".
Usuń@Asmodeusz - miałam akurat na myśli siebie i Radka.
Usuń@Radek - hahahahahahahaha pozamiatałeś wszystko:D
A.
Dziś nie wybucha wojna i stać nas na bardziej złożoną interpretację, choć bez przesady, ten mój komentarz jest zrozumiały nawet dla niekumatego.
UsuńJa nawet poszedłbym dalej. Twój komentarz jest zrozumiały zwłaszcza dla niekumatego...
UsuńMam na uwadze i ten fakt, że tacy też trafiają na mój blog...
UsuńZauważyłem.
UsuńPrzysłuchałem się tej wypowiedzi Świętochowski w radiu w 1939. Ze skrótami: "A więc wojna! Dziś rano o godzinie piątej minut czterdzieści oddziały niemieckie przekroczyły granicę polską łamiąc pakt o nieagresji.". "oddziały niemieckie przekroczyły granicę polską" to nie to samo, co "Niemcy napadły na Polskę". Niemcy - jako rzeczownik liczby mnogiej, może sugerować, że Polskę napadły niemieckie kobiety, dzieci i starcy. Tyle w temacie, kto napadł na Polskę.
Usuń:)) Zaiste wnikliwa i celna analiza... Widzę, że coraz większą ilość tych niekumatych zakładasz...
UsuńW sumie to sam zaczynam mieć wątpliwości, bo teraz tak sobie myślę, że Swiętochowski powinien być bardziej konkretny. Przecież napadli nas tak naprawdę naziści, którzy nasłuchali się zbrodniczych ideologii... A te oddziały niemieckie, które przekroczyły granicę polską po prostu mogły gnać z odsieczą.
Z drugiej strony chcieli nam pomóc sowieci, ale to tak skromny naród, że dopiero rok 1941 oznaczał dla nich wybuch wojny...
Ja odnoszę się do konkretnych słów a nie do tego, co Świętochowski powinien powiedzieć. Więc sobie daruj, bo się tylko ośmieszasz.
UsuńCzasami ogarnia mnie smutek i to z Twojego powodu. Człowiek inteligentny, wykształcony a czasami zachowuje się jak bufon, któremu ktoś nadepnął na odcisk i wali na oślep, bo inaczej nie potrafi. Piszę o sprawach poważnych w poważny sposób, a Ty uciekasz się do drwiny, kpiny, sarkazmu, w dodatku nie na temat, tylko dlatego, że brak Ci rzeczowych argumentów, no bo jakże tak staremu zgredowi przyznać rację, przecież to nie do pomyślenia. Młodość ma swoje prawa, a już szczególnie prawo do posiadania jedynej prawdziwej prawdy. Coraz bardziej przypominasz pisowca z krwi i kości, któremu nikt nie udowodni, że białe jest białe. Aż żal człowieka ogrania, że tak łatwo ulegacie (Wy, młodzi) nie tyle samej ideologii kaczyzmu, ile jej narracji.
To pozwól że ja też wyrażę swój autentyczny żal.
UsuńSwoją notkę zacząłeś od "zamierzonego sarkazmu", pisząc o sprawach poważnych, odnosząc się do tego co ja napisałem i co również uważam za ważne. W pierwszym komentarzu nie było walenia na oślep, ale przecież co taki gówniarz jak ja może wiedzieć... Zatem ze spokojem uznałeś że rżnę głupa uznając że porównanie spraw związanych z masowym ludobójstwem do politycznych gierek w III RP, przez pana Rabieja jest ok, a poza tym to przecież on miał rację, a ja nie umiem czytać w myśli co mu się tam ułożyło. Stwierdzenie że ludobójstwa podczas drugiej stronie dokonali Niemcy jest niefajne, bo przecież nie byli to wszyscy Niemcy co do jednego i byli tacy, którzy przecież nie mordowali. W międzyczasie jeszcze zdążyłeś nazwać mnie nazistą, bo coś Ci się tam ubzdurało, że napisałem że Hitler za łagodnie potraktował opozycję.
Szczerze mówiąc wkurwia mnie, bo inaczej tego nazwać się nie da to gładzenie kotka za pomocą młotka, gdzie zawsze dla rzeczy wydawałoby się oczywistych trzeba sobie wynajdować półcienie i doprecyzowania, bo bez tego ani rusz. A wkurwia mnie to, bo przez takie właśnie półcienie, zaraz znajdują się wytrychy, dzięki którym najgorsze świństwa przestają być świństwami. Z drugiej strony, dla rzeczy niewyjaśnionych i dopiero odtajnianych nagle znajdują się setki analogii, historycznych i moralnych.
Mam prawdę mówiąc w dupie narracje PISu, bo nie widzę po prostu już różnicy w nastawieniu do innego człowieka chama w gumiakach i eleganta w garniturze, pod spodem jednego i drugiego jedna kanalia.
U znów udowadniasz, że inaczej jak walić na oślep nie potrafisz. Nawet nie próbujesz się zastanowić, dla Ciebie przecinek w zdaniu nie ma znaczenia i liczy się tylko taki kontekst jaki Tobie przyszedł do głowy w tak zwanym pierwszym odruchu. Tobie oczywiście wolno, Ty masz do tego prawo, ale biada temu, kto w ten sposób potraktuje Ciebie. Odsądziłeś od czci i wiary Rabieja, bo nie chciało Ci się spróbować zrozumieć kontekstu trzech słów, ale Tobie wolno pisać, i to precyzyjnie, że Hitler był zbyt łagodny, bo Ty byś dopiero zrobił im cyrk i masz pretensje, że ośmieliłem się to nazwać po imieniu.
UsuńMało tego, teraz piszesz, że ktoś tu neguje istnienie sprawców ludobójstwa okresu drugiej wojny światowej, o czy nie ma ani słowa w notce, ani w komentarzach, ani w żadnych pobocznych wątkach. To jednak nieważne, Ty masz prawo przypierdolić każdemu wedle własnego widzimisię i własnych urojeń.
Brawo, jeszcze ze dwie kadencje, a Polacy kaczyści pójdą w zawody o palmę pierwszeństwa z Niemcami nazistami.