sobota, 28 stycznia 2017

Tam umarł Bóg



  Właśnie minęła rocznica wyzwolenie Auschwitz przez żołnierzy Lwowskiej Dywizji Piechoty. Rocznica, o której wolelibyśmy zapomnieć, tak jak o całej tej potwornej zbrodni, jednej z najbardziej okrutnej w dziejach ludzkości, która „dorównywała” zbrodni na osmańskich Ormianach (1915-17) i Wielkiemu Głodowi na Ukrainie. Pomijając fakt, że zbrodni w Auschwitz (i nie tylko) dokonali niemieccy naziści, nie ulega wątpliwości, że w ujęciu ogólnym dokonał jej człowiek na człowieku.

  Od siedemdziesięciu lat wierzący w Boga zadają sobie pytanie: gdzie był Bóg podczas zbrodni Holocaustu, zbrodni dokonanej na biblijnym „narodzie wybranym”, i nie tylko na nim? Odpowiedzi jest kilka i choć każda z nich wydaje się sensowna, żadna z nich nie jest satysfakcjonująca. Pierwszą, jaką udzielili ortodoksyjni rabini stwierdzała, że Holokaust był karą za grzechy, o tyle sensowną, że Stary Testament jest pełen przykładów równie potwornych kar jakie Bóg zsyłał na ludzkość za nieposłuszeństwo. Jeszcze dziś wielu wierzących, nie tylko Żydów, uznaje te kary za zasadne. Bóg tracił cierpliwość i w ten sposób oznajmiał Swoją wszechpotężną moc. Jednak jest w tym twierdzeniu pewna sprzeczność, gdyż ten sam Bóg obiecał, że już nie będzie w tak okrutny sposób, jak potop, karał ludzi  [1Moj 6, 6-8] i... słowa w Auschwitz nie dotrzymał.

  Pojawiło się drugie tłumaczenie. Ludzie, którzy zetknęli się z potwornością zbrodni Holokaustu, oskarżali Boga o to, że na tę zbrodnię zezwolił i tracili wiarę. Były propozycje Żydów by dzień Jom ha-Szoa (Dzień Pamięci Holocaustu) obchodzić w synagogach w całkowitym, oskarżającym milczeniu. Najbardziej powszechnym tłumaczeniem jest obarczanie odpowiedzialnością samego człowieka, który przez zbrodnicze wykorzystanie wolnej woli sprzeniewierzył się woli Boga. Nazistowscy, niemieccy zbrodniarze nie byli „narzędziem” Boga, łamali uniwersalne boskie przykazania i ludzkie prawa. Joseph Telushkin pisze: „Bóg nie zbudował Auschwitz i jego krematoriów. Uczynił to człowiek. Człowiek jest odpowiedzialny za Holokaust.” Ta zbrodnia dokonała się przez świadomy wybór ludzi, a ten świadomy wybór jest rezultatem moralnej wolności jaką człowiek posiada.

  W tym miejscu pojawia się zagadnienie wolnej woli, i tu położę nacisk na frazę, z którą ja osobiście się nie zgadzam: „daną nam przez Boga”. Tak przynajmniej twierdzą teologowie, a za nimi kaznodzieje i katecheci. Jej sens jest w zasadzie nie do przecenienia. Bóg dał nam wolną wolę, aby nie czynić z nas swoich niewolników i jednocześnie wskazał nam, co jest dobre, a co złe. Do tego momentu trudno cokolwiek w tej logice przyczyn i skutków podważyć. Niemniej, już po krótkiej analizie pojawiają się wątpliwości. Rodzi się zasadnicze pytanie o istnienie zła. Człowiek sam z siebie zła by nie wymyślił. Nawet koncepcja raju i grzechu pierworodnego w symbolice zakazanego owocu świadczy o czymś zupełnie innym. Gdyby nie istniał zakaz, wprowadzony przez Boga, nie byłoby grzechu. Szatan, personifikacja zła, nie miałby powodów kusić do złamania zakazu. Jest jednak gorzej. Istnienie szatana świadczy o tym, że zło istniało przed powstaniem człowieka, a ponieważ Stwórcą wszystkiego jest Bóg... Bóg jest też przecież twórcą wolnej woli, dającej przyzwolenie czynienia zła, przy czym jego nieprzewidywalne konsekwencje są „dopiero” następstwem, skutkiem tego zła.

  W mojej ocenie, konsekwencją zbrodni Holokaustu nie jest pytanie gdzie był Bóg, pytanie powinno brzmieć: gdzie był człowiek? Odpowiedź jest tylko jedna. Holokaust wiarę w człowieka, ale również wiarę w Boga – jako jego twórcę „na wzór i swoje podobieństwo” – wyklucza. Razem z ofiarami Holokaustu i ofiarami innych zbrodni, uśmierciliśmy wiarę w to, że człowiek jest istotą wyróżnioną i wyższą, jaką chciał z nas podobno uczynić Bóg. W Auschwitz zagazowano nie tylko człowieczą moralność ale również koncepcję Boga z Jego wszystkimi przydomkami, nie wyłączając Stwórcę wspaniałego świata. Idea stworzenia takiego świata już w swych założeniach jest ideą błędną, niemożliwą do zrealizowania. I dobro, i zło istnieje w tym świecie samo z siebie, ba!, jedno bez drugiego nie może istnieć, gdyż nie wiedząc czym jest zło, nie sposób określić czym jest dobro, i odwrotnie. Dekalog nie miałby najmniejszego sensu, gdyby zło nie istniało, tak samo nie bylibyśmy świadomi istnienia moralności, bez względu na to jakie kierunki postępowania nam wytacza. A przecież zło nie jest wyłącznością człowieka, okrucieństwo i niemoc wobec tego okrucieństwa istniała na długo przed tym, nim pojawił się człowiek, nim pojawiła się koncepcja wolnej woli dana mu podobno przez Boga. Człowiek jest zwierzęciem (w tym i drapieżnikiem) i tego faktu nie zmienia nawet świadomość własnego istnienia, czy istnienia niematerialnej, choć podobno sprawczej istoty.


88 komentarzy:

  1. Aż zaniemówiłam...Bardzo mi się podoba to co napisałeś.I takiego Cię właśnie polubiłam - piszesz bez jadu...
    A że teraz piszę na szybko,to jak przeczytam jeszcze ze dwa razy to się do czegoś może doczepię,żeby nie było za słodko;)
    Pozdrawiam Anastazja

    OdpowiedzUsuń
  2. Może i masz rację . A może Ten Bóg daje człowiekowi kolejną szansę , aby
    się opamiętał i patrzy na to wszystko cierpliwie ,z przymrużeniem oka .
    Ale ta cierpliwość kiedyś się skończy .To tak jak w domu ojciec daje dobry przykład , a dziecko robi swoje , jak małe masz wpływ , ale jak duże , nie masz wpływu i sam sobie się dziwisz , że starałeś się , robiłeś co mogłeś , więc skąd ta porażka . Otóż stąd , że wszystko zależy od człowieka . Dobry człowiek ostrzeże przed niebezpieczeństwem , zły jest
    podjarany , jak coś złego kogoś spotka . Oby Tych złych było jak najmniej na naszych życiowych drogach :) A może w końcowej fazie Bóg inaczej podejdzie do człowieka i nie patrząc na jego wiarę , weżnie pod lupę jego uczynki :) i wtedy bójcie się fałszywi chrześcijanie , co w niedzielę modlicie się pod figurą , a diabła macie za skórą ...
    Pozdrawiam serdecznie i miłego popołudnia życzę :)))
    / ja ta od pana,, P i M ,, po starej znajomości i tych dobrych życzeń.
    A chociaż to szczęście dopisuje ?:) jak nie , to mam nadzieję , że dopisze :) tylko czasami potrzebuje trochę czasu , aby dotrzeć , może trzeba mu podesłać GPS :)))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie przemawia do mnie kolejna szansa dana nam przez Boga, nie pojmuję jak Bóg mógłby stracić cierpliwość, skoro jest ponad ludzkie wady? Ja nie widzę żadnego odniesienia do ludzkich relacji rodzic – dziecko, bo w moim odczuciu, te są zdecydowanie bardziej doskonalsze niż relacje Bóg – człowiek.
      Już chyba drugi raz zwracasz mi uwagę na pana P i M – ale ja naprawdę nie kojarzę, może mnie z kimś mylisz?

      Usuń
    2. Może się mylę :)pomylić się jest rzeczą ludzką .
      Przyjemnej niedzieli życzę :)))

      Usuń
    3. Pewnie, że pomylić się można ;)
      Odwzajemniam życzenia :)

      Usuń
    4. Wklejam mojego mistrza (Dennis Prager) w całości

      Judaizm ma wyrafinowany pogląd na ludzką naturę. Jednoznacznie stwierdza, że nie rodzimy się dobrzy, ale jednocześnie uważa, że ludzie mają - z jednej strony - sumienie i wolę czynienia dobra - czyli jecer hatow, oraz - z drugiej strony - wolę czynienia zła - jecer hara. Te dwie skłonności są, jak dowiedziałem się jako dziecko w jesziwie, w stanie wojny ze sobą.
      Jednak w wieku dorosłym nauczyłem się, że układ kart sprzyja bardziej złu.
      Powodem jest to, jecer hatow prowadzi często do nie mniejszego ale nawet większego zła niż jecer hara. Brzmi to sprzecznie z intuicją. Niestety, jest tragicznie prawdziwe.
      Pierwszy raz usłyszalem ten truizm, gdy byłem w moim latach dwudziestych, od rabina (błogosławionej pamięci) Wolfe Kelmana, ówczesnego wiceprezesa Rabbinic Assembly - organizacji konserwatywnych rabinów. Poszedłem do niego po profesjonalną radę i podczas naszych rozmów, stwierdził coś bardzo mądrego.
      "Dennis", powiedział, "Mam moje jecer hara nieźle opanowane. To moje jecer hatow wpędza mnie w kłopoty. "

      Usuń
    5. Z czasem zdałem sobie sprawę, jak wiele racji miał on na temat szkód, jakie jecer hatow może spowodować w naszym życiu osobistym. Aby przytoczyć tylko jeden przykład: pomyślcie o rodzicach, którzy - z miłości do swoich dzieci - odstępują od ich dyscyplinowania i rozpuszczają je. Należy uczciwie powiedzieć, że u wielu rodziców jecer hatow wywołuje ogromne szkody ich dzieciom.
      Ale wróćmy do zła na dużą skalę.
      Ma ono trzy podstawowe przyczyny.
      Najbardziej oczywiste jest jecer hara, czyli impulsy reprezentujące najgorsze aspekty ludzkiej natury. To chciwość, żądza władzy, zazdrość, sadyzm, okrucieństwo, niekontrolowane apetyty, itp.
      Drugą jest psychopatologia. Pomyślmy o młodych ludziach z zaburzeniami psychicznymi, którzy angażują się w masową zbrodnię.
      Trzecią jest jecer hatow - chęć czynienia dobra, która prowadzi do zła.
      Co najmniej w XX wieku - epoce największego zniewalania i ludobójstwa w spisanej historii ludzkości - zdecydowana większość zła wywołana była trzecią z wymienionych przyczyn, czyli jecer hatow. Olbrzymia liczba ludzi popierała zło, ponieważ wierzyła, że jest ono dobrem.
      Komunizm, zdecydowanie najważniejsza przyczyna ludobójstwa w wieku XX, był najbardziej oczywistym przykładem zła rozpętanego przez jecer hatow. Obietnicami równości oraz postępu gospodarczego i moralnego, komunizm uwiódł dziesiątki milionów ludzi, w tym niewspółmierne liczby najlepiej wykształconych. Na wolnym Zachodzie komunizm miał poparcie wśród dobrze wykształconych, nie wśród robotników. Nawet więcej: aż do lat sześćdziesiątych XX wieku, związki zawodowe były wiodącą siłą w ruchu antykomunistycznym.
      Także nazizm odwoływał się, przynajmniej na początku, do dobrych instynktów wielu Niemców. Początkowy apel Hitlera do Niemców był ekonomiczny i psychologiczny: obiecywał uleczyć kraj z nędzy i inflacji, przywrócić niemiecką godność po upokorzeniach traktatu wersalskiego, który zakończył I wojnę światową. Wszyscy historycy tego okresu, których prace przeczytałem, zgadzają się, że Hitler faktycznie pomniejszał swoją nienawiść do Żydów, aby wygrać wybory w 1933 roku.
      W swojej sztuce "Incydent w Vichy" Arthur Miller przedstawia żydowskiego doktora, który rozpaczliwie próbuje uciec z okupowanej Francji. W tym celu lekarz musi znaleźć nieuczciwego nazistę, który przyjmie łapówkę. Jeśli natrafi na 'uczciwego' nazistę - takiego, który wierzy w słuszność sprawy nazistowskiej - jest przegrany.
      Praktycznie nie istnieje idea zmierzająca do zła, której ludzie nie zracjonalizowaliby, prezentując ją jako dobrą.
      Dlatego właśnie, aby zadecydować, co jest dobre, nie możemy polegać na samym sercu człowieka (emocje mogą łatwo wprowadzić nas w błąd), lub na samym sumieniu (sumienie daje się łatwo osłabić własnym korzyściami, emocjami i irracjonalnością), lub tylko rozumem (rozumne było dla nie-Żydów podczas II wojny światowej, aby powstrzymywać się udzielania pomocy Żydom, bo pomoc oznaczała ryzykowanie życiem własnym i najbliższej rodziny).
      Wszystkie wymienione (serce, sumienie, rozum) są konieczne, ale niewystarczające. Potrzebujemy także objawienia. Potrzebujemy źródła moralności, która przekracza ludzkie istoty. W przeciwnym razie, moralność jest niczym więcej niż subiektywną opinią.
      My, Żydzi, mamy to w postaci Tory i Proroków.
      Jest jednak prawdą, że nawet objawienie nie zawsze wystarcza. Bóg, na przykład, zakazuje nam morderstwa. Ale, aby zrozumieć, co jest morderstwem, musimy użyć naszego sumienia, naszej umiejętności racjonalnego myślenia, naszego jecer hatow, a nawet naszego serca. Jedyną alternatywą byłoby dla Boga, aby mówił nam - każdemu z nas i każdego dnia - co jest dobre, nim przystąpimy do jakiegokolwiek działania.
      Ale czy objawienie, czy nie, to powinno być jasne: jecer hatow - chęć czynienia dobra - jest tak często bez związku z realną dobrocią, że jest prawie tak samo niebezpieczne jak jecer hara. Bez obiektywnych norm moralnych, jecer hatow jest tak samo bezwartościowe jak kompas bez oznaczenia na nim północy, południa, wschodu lub zachodu.

      Usuń
    6. Taka drobna uwaga...
      Uczciwy nazista wierzył w nazizm, ale uczciwy Niemiec wierzył w praworządność. Obaj nie przyjęliby łapówki.

      Usuń
    7. Spoko:
      Owe jecer hatow to ściślej: skłonność do dobra, przejawiająca się w umiejętności kontrolowania swojego egoizmu tak, by poprzez zaspokajanie własnych popędów i pragnień NIE KRZEYWDZIĆ innych ludzi, Twoja definicja jest więc myląca. Wszystkie wnioski, jakie wyciągasz używając takiej OKROJONEJ definicji, siłą rzeczy są błędne.

      Dotyczy to również genezy dochodzenia niemieckiego nazizmu do władzy. Hitler nigdy nie złagodził stanowiska wobec judaizmu a jedynie je nie zawsze eksponował. Podobną zagrywkę zastosował PiS, chowając na czas wyborów Macierewicza, Ziobrę i Kamińskiego.

      Zgodzę się z tym, że nie serce jest wyznacznikiem czynienia dobra, ale już sumienie jak najbardziej (bo te sterowane korzyściami już trudno nazwać sumieniem) i rozum również (Twój przykład dotyczy racjonalności postawy).

      Z racjonalnego punktu widzenia nie ma najmniejszych szans na obiektywne normy moralne, tym bardziej dane przez Boga. Te można wypracować jedynie na bazie własnych doświadczeń.

      Usuń
    8. Problem ludzkości i generalnie każdego rozumu kierującego się logiką, to problem założeń w jakiejkolwiek koncepcji. W przypadku teorii aksjomatycznej, niektóre pojęcia daje się intuicyjnie wytłumaczyć, ale nie można tych pojęć stworzyć poprzez definicję. Skoro nie można ich zdefiniować, to pozostaje uznać, że te pojęcia są wieczne i niezależne od człowieka. Pojęcie pierwotne to takie pojęcie matematyczne, którego nie określamy, polegając na przeświadczeniu, że ich znaczenie jest oczywiste i powszechnie znane lub przez podanie informacji o relacjach, w których występuje. Przykładami pojęć pierwotnych są: liczba - w teorii liczb. punkt - w geometrii euklidesowej. W etyce i moralności nie posiadamy takiej oczywistej definicji dobra i zła. Stąd próby tworzenia jakiegokolwiek systemu moralnego są skazane na manowce. Jeśli nawet uznać, że wszystkie religie są tworem wymysłu człowieka, to zaletą religii jest testowanie systemu moralnego przez tysiąclecia. Stąd system moralny testowany tysiąclecia ma ewidentną przewagę nad każdym innym systemem moralnym tworzonym ad hoc, na potrzeby jakiejś ideologi jakiejś niesprecyzowanej grupy interesów.

      Usuń
    9. Czyżbyś nie rozumiał, że większość systemów moralnych ma wiele wspólnych, uniwersalnych cech, najczęściej czerpanych od poprzedników. Judaizm nie wytworzył pierwszego systemu moralnego, tym bardziej chrześcijaństwo. Moralność ewoluuje, nawet najbardziej radykalni konserwatyści w końcu uznają nowe trendy (klasyczny przykład to niewolnictwo, kara śmierci czy równouprawnienie kobiet).

      Usuń
    10. A czy ja sugeruję coś odmiennego? Skoro wszystko bierze swój początek z Zaratustry, to można potraktować ją płytko i skończyć jak Nitsche i Hitler, albo wejść w nią głębiej i wówczas dojść do momentu ukrzyżowania. Rzecz w tym, że Zaratustra dostrzega obie natury człowieka, a odkrywamy tę prawdę na nowo, po kilku tysiącleciach i nie bardzo wiem, czego się czepiasz? Owej natury człowieka czy wolności, z której korzysta, a która to wolność pozwala nam dokonać wyboru: swojej lepszej strony lub tej gorszej. Oczywiście, religia nie daje gwarancji, że wybierzemy lepszą stronę, ale wielu ludziom ów trudny wybór ułatwia, a najczęściej ułatwia wybór tej lepszej połowy.

      Usuń
  3. Przepraszam poszłam ciut na skróty i temat ujęłam zbyt płytko . Jak czytam wspomnienia z tamtych wydarzeń , to przyznam szczerze , skóra mi cierpnie , a w kieszeni otwiera się scyzoryk . Jak człowiek mógł ? zgotować drugiemu człowiekowi taki los i w imię czego???

    OdpowiedzUsuń
  4. Czyli jak rozumiem, to właśnie Holokaust jest dowodem na nieistnienie Boga? Nawet od strony teologicznej marny to argument.
    Bo czyż Bóg jako człowiek też nie umarł w cierpieniu na krzyżu? Czyż nie uzasadniał braku ingerencji zapobieżenia tej śmierci słowami: „Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom.”
    Rozważając dalej, czy mordowanie i torturowanie w mniejszych ilościach, którego ludzkość doświadcza na przestrzeni dziejów składa się na jakieś mniejsze zło, że akurat holokaust staje się ostatecznym dowodem na nieistnienie Boga? Możemy się modlić „o oddalenie tego kielicha”, rozumując że kochający Bóg powinien go oddalić. Ale na taką opiekę człowiek mógł liczyć tylko w raju, z którego świadomie zrezygnował. Z tej alegorii wynika bowiem pewna nauka - ludzie sami są winni cierpieniom i trudom swej ziemskiej egzystencji, a za każdym razem są one efektem odwrócenia się od Boga.
    Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że gdy niektórzy oblewali swój egzamin z ludzkości, byli tacy którzy jednak go zdawali, właśnie dzięki swojej wierze...
    Takim przykładem posłużę się ze swojego artykułu, który napisałem dwa lata temu, o losach Władysława Dębskiego, byłego więźnia z Majdanka. Nie zwątpił, nawet w obliczu tego, czego doświadczył, potraktował wszystkie swoje przeżycia jako kolej rzeczy. W tekście są cytaty z jego wspomnień.

    http://sochaczewianin.pl/index.php?nazwa=dane_aktualnosci&id_ak=34724

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A i jeszcze uwaga - jednak porównanie Holokaustu do Potopu mi nie pasuje. W drugim przypadku jednak było to bezpośrednie działanie Boga, czego nie można powiedzieć o holokauście, który był dziełem człowieka. Skala też jakby nie ta, zważywszy kto przeżył z Potopu...

      Usuń
    2. Ja to ująłem w eseju zdaniem: Holokaust wiarę w człowieka, ale również wiarę w Boga – wyklucza. To nie jest żaden dowód, tylko stwierdzenie, że wobec takich zbrodni wiara zarówno w człowieka jak i Boga jest bez sensu. Inaczej, nie możemy ufać ani człowiekowi, ani temu, że Bóg czyni nas lepszymi. Oczywiście, wśród ludzi znajdziesz takich, którzy w każdej, nawet najbardziej ekstremalnej sytuacji zachowają się godnie, uczciwie, prawie, tylko, że nikt tego nie ma wypisane na czole, a po drugie, by się o tym przekonać potrzeba właśnie tej skrajnie ekstremalnych sytuacji, jak myślę, za którymi nie tęsknimy. I bądź pewien, że wiara nie jest żadnym gwarantem szlachetnej postawy.

      Nie bardzo rozumiem dlaczego przytaczasz fragment z Ewangelii św. Jana? Co ma udowodnić? Jeśli miało się wypełnić odkupienie, tak się musiało stać, Judasz miał zdradzić Jezusa, Żydzi mieli żądać Jego śmierci, On miał umrzeć na krzyżu. O ile mnie pamięć nie myli, co do religii, po to Bóg przybrał postać człowieka. On ten scenariusz wymyślił.

      Oczywiście, że mordowanie na mniejszą skalę ma taki sam wymiar moralny. Niemniej rozmiar zbrodni Holokaustu, i nie tylko, przekracza nasze zrozumienie. To nie ja wymyśliłem pytania: gdzie był Bóg? Je postawili rabini, dla których ta zbrodnia na ich narodzie, właśnie w odniesieniu do Boga staje się niezrozumiała w aspekcie religijnym a nie moralnym.

      Piszesz: „na taką opiekę człowiek mógł liczyć tylko w raju”, ale to religie wpajają wiernym mit o Bożym miłosierdziu tu i teraz, podobno trzeba się tylko na niego otworzyć. Większość ofiar Holokaustu była na Boga otwarta, ufała Mu, wierzyła, że ich uratuje.

      Notkę przeczytam, ale już przed lekturą mogę stwierdzić, że w pewnych okolicznościach ludzie, i mogą zachować się przyzwoicie, i nie muszą tracić wiary. Jedyny „problem” w tym, że to są bardzo nieliczne wyjątki.

      Usuń
    3. Potop Ci nie pasuje? A wiesz, że ów Bóg używał innych, równie potwornych metod? Księga Wyjścia jest tego najbardziej klarownym przykładem (mam na myśli plagi egipskie), a przecież to nie jedyne sposoby gniewu skierowane na ludzi. Sodoma, Gomora...

      Usuń
    4. Wyklucza pewną koncepcję wiary, która opiera się na zupełnie bezzasadnym zakładaniu boskiej interwencji w sprawy ludzkie. Może uznał, że wystarczą w pełni konsekwencje tego co ludzie sami sobie potrafią zgotować.
      Fragment ewangelii przywołałem, żeby wskazać, że to chyba nie przypadek, że ten scenariusz kończy się cierpieniem i śmiercią, które staje się tym samym kwintesencją ludzkiego bytu? Bóg nie został uratowany przez aniołów jako człowiek.
      Holokaust przekracza zrozumienie, ale dlaczego? Bo stał się niemal elementem popkultury, powielanym w filmach, licznych wystawach... Ale w skali okrucieństw, to ja nie wiem czy on się nie mieści w granicach normy. Słyszałeś o pewnej wyspie na rzece Ob...?
      To ich (rabinów) problem. Musieli coś wymyślić, bo nagle okazało się, że interpretacja wiary judaistycznej nie wytrzymała konfrontacji z masową zagładą części narodu. Tak samo jak Twoja interpretacja miłosierdzia, która zakłada, że jednak Bóg powinien tych nazistów na siłę natchnąć lub uratować tych ludzi wykluczyła wiarę w niego całkowicie.
      Nie chodzi o tracenie czy nie tracenie wiary, tylko interpretowanie opatrzności, jako ciągu pewnych wydarzeń, które nie mieszczą się w kategoriach naszego widzimisię.
      Używał. I czego to było następstwo?

      Usuń
    5. W pierwszym wątku dochodzimy do porozumienia, choć w moim odczuciu, każda koncepcja wiary ma poważne felery, ale to już inna inszość .

      Tu już trudniej. Męka pańska odbywała się na zasadzie ściśle określonego scenariusza. Jezus nie tyle nie został uratowany przez aniołów, ile nie mógł być uratowany, bo nie wypełniłoby się Słowo.

      Upraszczasz problem. Chcesz mi powiedzieć, że te zbrodnie cokolwiek usprawiedliwia, bo mieszczą się w kategoriach zrozumienia? Znów balansujesz na jakieś dziwnej granicy – uznając masowość i technikę zabijania za jakąś normę – tak to przynajmniej odczytuję. Nie Radku, takiej normy nie ma i oby nikt nigdy nie wpadł na pomysł normowania masowej zbrodni w ogóle, a w myśl poprawności ideowej szczególnie.

      Oczywiście, że to głównie problem rabinów, ale to nie znaczy, że tylko judaizmu. W końcu chrześcijaństwo wierzy w tego samego Boga. To nie jest moja interpretacja Bożego miłosierdzia, więc mi tu nie imputuj. Od jakiegoś czasu tym miłosierdziem bije nas Kościół po oczach, twierdząc, że nic wspanialszego nam się nie mogło przytrafić, a który jednocześnie w znacznej części potępia WOŚP.

      Interpretowanie? Jeszcze nie czytałem, ale zaraz po komentarzach – się odniosę.

      Zakładasz interwencjonizm boski za zasadny, rozumiem, że tylko w kwestiach karania. Dlaczego więc brak tego interwencjonizmu w chwilach nieuzasadnionego, śmiertelnego zagrożenia?

      Usuń
    6. Do lektury Twojego artykułu odniosłem się w nowym wątku. Tu muszę zwrócić uwagę na znamienny fakt. W artykule przeczysz temu, co zawarłeś w komentarzu (lub na odwrót) na temat przekroczenia zrozumienia Holokaustu.

      Usuń
    7. Ale omijasz główny temat tego scenariusza - męczeństwo i śmierć. Dlaczego taki sposób? Nie było lepszej metody?

      Niczego nie upraszczam, to Ty z jakichś powodów przyjmujesz żydowską retorykę o wyjątkowości Shoah. Dla mnie ludobójstwo to ludobójstwo, liczba nie ma tu znaczenia w ocenie moralnej. Normą są o tyle, że w samym XX wieku mieliśmy ich co najmniej kilka - Nankin, rzeź Ormian, Jugosławia. Mało?

      Nie czuję się bity po oczach nawoływaniem do miłosierdzia. Wszystko sprowadzasz do jednego wymiaru, tego co tu i teraz, więc nie dziwota, że nie znajdujesz podstaw dla żadnych alternatyw.

      W ogóle nie uważam go za zasadny, ani nie widzę jego sensu. Przeczyłby założeniom wolnej woli. Przeczyłby nawet świadomości dobra i zła, którą człowiek sobie wykształca. Może gdyby człowiek miał kontakt bezpośredni z Bogiem.

      Usuń
    8. Przecież to męczeństwo i ta śmierć są WPISANE w odkupienie grzechów przez Jezusa. Powinieneś coś na ten temat poczytać ;)

      Wyjątkowość Shoah ma znaczenie tylko w odniesieniu do Żydów, nikt nie nakazuje nikomu traktować jej tak samo. Jeśli nie zauważyłeś, ja wspominam w eseju o innych zbrodniach. Rozbudowałem wątek judaistyczny, bo to tam najbardziej uwypuklał się problem odpowiedzialności Boga. Judaizm, w odróżnieniu od chrześcijaństwa, taką dyskusję dopuszcza, nie traktuje jej jako herezji.

      Będąc w mniejszości światopoglądowej ;) inaczej odbieram takie akcje jak „rok Miłosierdzia Bożego”.

      Jeśli nie zasadny, to skąd pytanie o to, kto jest winien za kary jakie na ludzi zsyłał Bóg? Przytoczę: „Używał. I czego to było następstwo?”. Gdyby człowiek miał bezpośredni kontakt z Bogiem, nie byłoby już wiary w takim kontekście w jakim funkcjonuje teraz.

      Usuń
    9. Ależ ja rozumiem ideę śmierci na krzyżu w rozumieniu biblijnym... Ale skoroś taki mądry, to wytłumacz mi - jeśli są wpisane w odkupienie grzechów, to czemu do cholery ludzkość ma być nagle od nich wolna, a Bóg nagle ma nie pozwalać na zło i cierpienie? Bo ludzie nie chcą cierpieć i nie mieści się im ono w głowie w skali globalnej? Bo zamęczenie 10 ludzi wygląda w statystykach estetyczniej niż kilka milionów i nie budzi już wątpliwości wśród ogółu?

      I judaizm dopuścił brak istnienia Boga? :D Jeśli tak, to coś mi umknęło z tego eseju.

      Ja nie odbierałem prawie w ogóle, więc się zastanawiam kto z nas jest "większą mniejszością" :D

      Ale Biblia zakłada ten kontakt w czasach Potopu :), więc ja nawet mogę przyjąć ten inny kontekst wiary wtedy, a nawet Bożą reakcje na nieposłuszeństwo. W Nowym testamencie Bóg zmienia taktykę i nie działa już tak globalnie, zauważyłeś?

      Usuń
    10. Mnie nie pytaj, to pytanie powinieneś skierować do teologów, którzy upierają się przy tym, że tą śmiercią Jezus odkupił wszystkie grzechy, nawet te jeszcze niedokonane, pod warunkiem, że się wyspowiadasz. Jedynym niewybaczalnym grzechem jest porzucenie wiary w Boga, i z takim polemizujesz ;)

      Żadna religia nie dopuszcza niewiary w Boga, jednak judaizm dopuszcza bardzo krytyczną ocenę tekstów biblijnych. Na marginesie, po II wojnie Żydzi mocno zasilili szeregi ateistów.

      Zauważyłem, ba! niemal wszyscy zauważają, ale według mnie wynika to z ewolucji moralnej ludzi, do której Bóg musiał się dostosować ;) Inna sprawa, że ortodoksyjni katolicy chętnie wróciliby do starotestamentowego wizerunku Boga.

      Usuń
    11. Przecież nie o to pytam, a pytanie skierowałem w dobre ręce - antyteologa :)
      I przecież nie chodzi o spowiadanie, tylko żal za grzechy, a i to w określonych warunkach więc tu chyba Ty czegoś nie doczytałeś.

      Buddyzm tam dopuszcza. :) Ale tylko chyba ci, którym opatrzność nie dała zginąć... Trochę ironia losu, nieprawdaż?

      Wtedy wszyscy bez wątpliwości padliby na kolana. Nigdy nie mogłem pojąć tego jakże ludzkiego podejścia, które sprowadza Boga jedynie do istoty łaknącej uwielbienia. Byłaby to mentalność satrapy...

      Usuń
    12. W mojej ocenie drobny ułamek spowiadających szczerze żałuje za grzechy, a jeszcze mniejszy... więcej grzechów nie popełnia. Inaczej do spowiedzi nie musieliby chodzić.

      Buddyzm z założenia był do pewnego czasu filozofią (religia to mocno naciągane) ateistyczną. Nawet jakiś jego odłam zachował się do dziś.

      Tę mentalność satrapy doskonale obrazuje Apokalipsa św. Jana ;)

      Usuń
  5. Napisałeś bardzo smutną prawdę.
    I jak się z tym wszystkim zgadzam.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nie mam monopolu na prawdę, to są li tylko moje przemyślenia.
      Pozdrawiam. ;)

      Usuń
  6. Zgodnie z obietnicą - Ty nie wiesz kim jest Szatan i skąd się wziął?
    A.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem kim jest Szatan, bo nie dopuszczam możliwości istnienia niematerialnych stworów. Ale znam katechetyczną interpretację, skąd i dlaczego się wziął. Jest nielogiczna.

      Usuń
    2. Proszę Cię...przez 40 lat byłeś wierzący.A podzielisz się tą nielogiczną interpretacją?
      A.

      Usuń
    3. O co mnie prosisz? Bym wrócił do wiary w szatana? ;)
      Szatan, to zbuntowany Anioł i nie wnikam w przyczyny tego buntu. Biorąc pod uwagę fakt, że mając bezpośredni kontakt z Bogiem, dobrze znał Jego moc i musiałby być idiotą, aby próbować się tej mocy przeciwstawić. Ale może on miał być idiotą tylko dlaczego zajmował pierwsze miejsce przy Bogu? Bóg jako istota ponadczasowa, dobrze wiedział, że Szatan się w końcu przeciw niemu zbuntuje. A taaak, aniołom też dał wolną wolę, choć nie bardzo wiadomo po co, bo przecież jako oglądający oblicze Boga, nie mogą nieć wątpliwości, kto tam w niebiosach rządzi.
      A najzabawniejsze jest to, że wprawdzie nie wiadomo kiedy ten Szatan się zbuntował, ale na pewno na długo przedtem niż na ziemi pojawił się demonolog, który tę historię poznał, i który ją poświadczył. Uwielbiałem takie bajeczki jak byłem młody...

      Usuń
    4. I co w tym jest nielogicznego?Że nie znamy przyczyny buntu?Możemy domniemywać - pycha,zazdrość,wolny wybór...
      A.

      Usuń
    5. Jakakolwiek by nie była, żadna nie ma sensu. Jeśli pierwszy Anioł przy Bogu postępuje bez sensu, całe to niebo jest bez sensu. My, jako ludzie nie możemy teraz oglądać oblicza Boga, gdyż by nas zabiło. Ale wiadomo, że po śmierci w niebie dostąpimy tego zaszczytu, bo nie ma nic wspanialszego jak Jego oblicze. Ale Szatan z oglądania tego Oblicza rezygnuje, mając pewność, że spotka go za to nieodwracalna kara. Bóg aniołom nie wybacza. Czyżby mu się znudziło to oblicze Boga i stanowisko jakie zajmował? Jeśli tak, to znaczy, że w tym Niebie nie jest tak cudownie jak nam go wyobrażają.

      Usuń
    6. A to już taka bajeczka dla dzieci:)Szatan dokonał wyboru - wybrał zło.I jakby nie było dzięki temu również rządzi.Posługując się przyziemnym przykładem zobacz ile jest wspaniałych rodzin,w których trafia się jakaś patologiczna jednostka i wszyscy się zastanawiają jak do tego doszło,że np.zabił,zaćpał się czy zapił na śmierć?Przecież miał wszystko...
      A.

      Usuń
    7. a tylko zauważę nieśmiało, że geneza buntu szatana nie jest znana i kościół się nigdy na jej temat oficjalnie nie wypowiedział. Istnieje kilka hipotez, można sobie wybrać dowolną - pycha, zazdrość o Wcielenie, a nawet anielsko-ludzki mezalians...
      Natomiast nazwa Lucyfera - gwiazdy zarannej - dotyczy tak naprawdę nie anioła upadłego Nieba a Babilonii i jej króla. Izajasz przyrównał króla do Wenus, (gwiazdy zarannej), ponieważ jej zniknięcie w blasku poranka uznał za dobrą metaforę nieuniknionego upadku Babilonu.
      Więc tak na dobrą sprawę nawet imię szatana to wymysł ludzki. :)

      Usuń
    8. Ale jego istnienie już nie...
      A.

      Usuń
    9. Mnie każda hipoteza buntu Szatana wydaje się irracjonalna i to jaką nazwę mu nadano jest tu kompletnie bez znaczenia. To jest po prostu mitologiczna metoda personifikacji pewnych zjawisk. Niemniej taka personifikacja te zjawiska zazwyczaj wypacza. Bo oto dziś większość wierzących usprawiedliwia swoje niecne postępki „podszeptem diabła”, co w jakimś sensie ma te postępki usprawiedliwić. „Ja bym tego nie wymyślił tylko diabeł mnie podkusił.” Lepiej bowiem czuć się współwinnym niż winnym w pełni.

      Nasti: Jego istnienie (Szatana) też jest wymysłem ludzkim.

      Usuń
    10. W którym kierunku zmierzasz? Dla wierzących Biblia jest "dowodem" na istnienie Boga i Szatana.Chyba mi nie powiesz że w Biblii nie ma żadnej wzmianki na jego temat?
      A.

      Usuń
    11. Nasti:
      Gdyby Biblia była dowodem na istnienie Boga, nie mielibyśmy do czynienia z wiarą, która a priori wyklucza dowody. Biblia jest tylko uzasadnieniem samej wiary.

      Taki paradoksik: Szatan nie powinien być podmiotem wiary, inaczej popełniasz herezję. Jeśli chodzi o Stary Testament Szatan występuje rzadko i nie ma tak jednoznacznej oceny. Szatan w Raju jest tylko kusicielem, Szatan w przypowieści o Hiobie jest wręcz nobilitowany do funkcji prokuratora. Jezus też z szatanem nie szalał, poza jedną przypowieścią o kuszeniu na pustyni. Zło nazywał złem. Dopiero Apostołowie, szczególnie św. Jan, nadają mu zdecydowanie większe znaczenie poprzez przypisywanie mu coraz większej mocy, ale wtedy już Jezusa nie było na ziemi, nie miał ich kto pilnować ;)

      Usuń
    12. Wiesz po co stosuje się cudzysłów?:)To raz,a dwa nie mówię o wierze w Szatana jako formie czczenia go,czyli satanizm.
      A.

      Usuń
    13. Wziąłem ów cudzysłów za asekurację ;))), bo sama nie jesteś pewna, czy to jest dowód.

      Nie piszę o satanizmie, ale o próbach nadawania Szatanowi zbyt daleko idącego znaczenia. Demonologia to jedna z dziedzin teologii.

      Usuń
    14. Dlatego napisałam "dowód".Bo Szatan ma znaczenie dla tych co wierzą ale tłumaczyć każdy swój grzech jego kuszeniem to nadużycie.
      A poza tym już Ci wielokrotnie pisałam,że wiara nie opiera się na logice.
      Spokojnego popołudnia Asmodeuszu,ja zmykam:)
      A.

      Usuń
  7. Radku:

    Przeczytałem i jeśli chodzi o ogólny odbiór daję Ci najwyższą ocenę. Ale przyznam, że nie widzę związku. Znalazłem tylko jedno zdanie: „(...) wróciłem do poprzedniego baraku i powiedziałem, że mnie odesłał strażnik. OPATRZNOŚĆ!”. Zdanie, które we mnie budzi konsternację, o czym za chwilę. Ale z tego zdania nie wynika jednoznacznie o jaką Opatrzność chodzi. Nie chcę niczemu Dębskiemu odejmować. Człowiek to taka istota, która przeważnie wierzy w szczęśliwe zakończenie nawet najbardziej makabrycznej historii. Jedni mają szczęście i ta wiara się spełnia, inni nie. Ale mieszanie w to opatrzności, szczególnie tej bożej to już, mówiąc najbardziej oględnie, przekręt. W tym konkretnym przypadku z całej kolumny idących do gazu tylko jemu się udaje uciec śmierci. Ale to jego i tylko jego zasługa, a nie jakieś tam opatrzności. Bo ta sama opatrzność zamknęła oczy, aby nie widzieć pozostałych? Tamci na ratunek nie zasługiwali? Dębski w oczach opatrzności był lepszy od innych? A może miał w sobie tylko więcej determinacji by uciec, narażając się na wcześniejszą śmierć niż pozostali (gdyby ucieczka się nie udała pewnie zginąłby na miejscu).

    Znalazłem jednak jeszcze jedne ciekawe stwierdzenie: „(...) jako skrajny przykład okrucieństwa i przekroczenia wszelkich granic w upodleniu jednego człowieka przez drugiego.” Aż się prosi o pytanie, już w kontekście mojego eseju, czy przez ten przykład okrucieństwa nie można stracić wiary w człowieka, nie można wykluczyć takiej wiary? Skutkiem tego jednego wykluczenia jest i drugie, skoro człowiek został stworzony „na wzór i podobieństwo”. Dopowiedz sobie sam, przez kogo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie może trochę się pospieszyłem, bo tam przytoczyłem tylko fragmenty, znając całość wspomnień... Mea Culpa. Właśnie owa opatrzność, tam pojawia się w kontekście innych zdarzeń, których nie można jednocześnie uznać za korzystne. Bo ani zesłanie do obozu, ani choroba nimi nie były.
      Pewnie że można było stracić wiarę. Rzecz w tym, że Dębski pisał o tym jako o czymś co po prostu się działo, zostawiając wiarę z boku, w innym wymiarze.

      Usuń
    2. Dla mnie sformułowanie „opatrzność” jest ok, jeśli jest tylko metaforą, byle nie personifikowaną z jakimś niematerialnym a sprawczym bytem. De facto wiara w taką opatrzność, niepersonifikowaną, jest niczym innym jak wiarą w przypadkowość zdarzeń, która wywołuje w nas takie czy inne zachowania, już całkowicie zależne od naszej predyspozycji. Na pewne zdarzenia nie mamy wpływu, ale to jak się w nich zachowamy, jest już całkowicie zależne od nas.

      Usuń
  8. PS. Z tego co piszesz, wnioskuję, że jesteś na bakier z oficjalną interpretacją Starego Testamentu. Zło nie pojawiło się w momencie pojawienia się szatana, ale w momencie pojawienia się człowieka. Jakbyś czytał uważnie ST, to rola szatana sprawdzała się do udowodnienia Bogu, że człowiek nie zasługuje na miejsce w Raju. Stąd szatan jest wrogiem człowieka i również to świetnie tłumaczy owo zło w holocauście. Szatan namówił człowieka do potwornego zła i udowodnił Bogu, że ludzkość jest dokładnie taka, jaką Ty Asmodeuszu pragniesz widzieć i pragniesz by nią była.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. SPOKO@ Myślę podobnie, brawo !
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    2. Stary Testament rzeczywiście nie zajmuje się genezą zła, bo też nie zajmuje się niczym, co było przed stworzeniem człowieka, poza lakoniczną informacją o stworzeniu świata przez sześć dni (wg Talmudu właśnie szóstego dnia został stworzony Szatan). Jedyną wskazówką jest Księga Rodzaju, w której w Raju pojawia się Szatan, kusząc Ewę. Szatan już wtedy nie jest dobrem, a ucieleśnieniem zła (bardziej przeszkodą do dobra, co na jedno wychodzi). Teraz masz do wyboru kilka wersji, ale ja wskażę na jedną. Nie wiemy kiedy ten Szatan się zbuntował, ale wynika z tego, że przed kuszeniem, tym samym zło istniało wcześniej niż grzech pierworodny.

      Przy okazji proszę, nie uciekaj się do inwektyw w rodzaju, czego ja chcę, i co ja widzę, czy chcę widzieć.

      Usuń
    3. To nie jest inwektywa, tylko kwestia wyboru, czego się pragnie dowodzić. Jeśli tego, że ludzkość nie zasługuje na Raj, to stoisz po tej samej stronie co szatan. Jeśli z jednej strony prowadzisz egzegezę tekstów, to nie możesz się jednocześnie na nie wypinać. Szatan zbuntował się w momencie pojawienia się człowieka w Raju. Problem w tym, że mamy kiepską znajomość kabały, a bez niej dyskusja na temat szatana jest niemożliwa. W chwili, gdy mamy opierać się jedynie na tekstach starotestamentowych, to szatan nie jest przeciwnikiem Boga, tylko człowieka. Jest aniołem, który oskarża, z hebrajskiego 'przeciwnik’, ‘oskarżyciel’, ‘oszczerca’. Trudno wskazać szatana jako zbuntowanego anioła, w wielu miejscach szatan współpracuje z Bogiem i wypełnia polecenia Boga. Reszta to domysły. Skoro aniołowie mieli służyć Bogu i człowiekowi, możemy się tylko domyślać, że szatan się zbuntował z powodu pychy, gdyż nie chciał służyć człowiekowi. I dopiero w tym momencie mamy bunt przeciwko Bogu, ale nie przeciwko osobie Boga, tylko przeciwko planom Boga w stosunku do ludzkości.

      A ponadto:
      okultyzm w nazi nie wziął się z niczego. Ten okultyzm nazistów idealnie wpisuje się w plany szatana.

      Usuń
    4. Podobnie jak Olimpia zdajesz się zupełnie nie rozumieć eseju. Przeczytaj sobie jeszcze raz wstęp i to zdanie zaczynające się od słów „W mojej ocenie, konsekwencją zbrodni Holokaustu (...)” Jeśli już czegoś chcę dowieść to na pewno nie tego, że za tę zbrodnię odpowiada Bóg. Jeśli nie Bóg, to tylko człowiek i nie ma tu znaczenia, czy tylko ja tak sądzę. Poruszyłeś istotną kwestię istnienia zła, które również w mojej ocenie, nie ma nic wspólnego z światem niematerialnych dobrych i złych bóstw, i którymi człowiek próbuje znaleźć wytłumaczenie (czytaj: usprawiedliwienie) swojej niedoskonałej moralności. Czy inne systemy moralne, nawet nie monoteistyczne, tka bardzo różnią się od chrześcijańskiego?

      Postać Szatana, właśnie tego, który podlegał przez wieki ewolucji kształtowanej przez religie, dowodzi tylko jednego, ten świat niematerialnych istot jest kształtowany przez człowieka, ba!, został przez niego wymyślony. Nawet Bóg ewoluował na tej samej zasadzie. Dywagacje na temat Szatana i jego rodowodu mnie przypominają polemikę o genezie krasnoludków.

      Usuń
    5. Skoro ten tekst o holokauście ma dowodzić winy ludzkości, to po co wspominać o Bogu?
      Rzecz w tym, że holokaust jest oskarżeniem wytoczonym przeciwko Bogu i zgadzam się, Bóg się nie spisał. Nie spisał się stwarzając człowieka, albo nie spisał się, godząc się na panujące wtedy zło. Jeśli jednak przyjmiemy koncepcję, że Bóg nie spisał się stwarzając człowieka, to wówczas posiadamy koncepcję identyczną z koncepcją szatana. Budowanie obrazu świata na tej koncepcji nie prowadzi do niczego dobrego, wręcz przeciwnie, umacnia rolę szatana.

      Zatem musimy uznać druga wersję: Bóg się nie spisał w obliczu zła, albo Boga po prostu nie ma. Tego nie rozstrzygniemy. Osobiście, wolę wersję, że Bóg wybitnie się nie spisał. Tyle zamachów na Hitlera i wszystkie przeżył. A może to właśnie dowodzi, że Bóg się spisał. Jeśli poważnie przestudiujesz przebieg II wojny światowej, to dojdziesz do wniosku, że Niemcy tej wojny nie mieli prawa przegrać, a jednak przegrali. Ludzkość tę batalię wygrała. Okupione to było ogromem cierpień, ale jednak zwycięstwo było po dobrej stronie mocy. A nie musiało. Dzisiaj moglibyśmy żyć w III Rzeszy, a mimo to żyjemy w nieco bardziej cywilizowanej wersji III Rzeszy, czyli w Unii Europejskiej. Czy byłoby to możliwe gdyby nie wiara? Wiara żołnierzy alianckich w zwycięstwo? I kwestia, czy wiara w owe zwycięstwo byłaby możliwa bez wiary w Boga? Więc, bez względu na to, czy Bóg istnieje, czy nie, to wiara w Boga w celu osiągnięcia owego zwycięstwa, była koniecznie niezbędna.

      Usuń
    6. Naprawdę nie pojmuję skąd w Tobie taka kalkulacja? Bóg się nie spisał (sic!) A jak się miał spisać, skoro brak jakiejkolwiek alternatywy? Próbujesz patrzeć na problem Holokaustu jak na dylemat, czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby udźwignąć. Nie tędy droga, esej ma sugerować, że patrzenie na Holokaust przez pryzmat religii nie ma sensu, może doprowadzić tylko do wniosku, że Boga nie ma, gdyż alternatywa „że się nie spisał” wymaga pozbawienia Go najważniejszych atrybutów. Skoro Go pozbawimy, to już nie jest Bóg, a przynajmniej nie ten, którego obraz przedstawiają religie. Na upartego, skoro nie można rozstrzygnąć, czy jest, czy go nie ma, pozostaje uznać, że stworzył ten świat i ma go w..., no dobrze, tu nie wypada używać dosłowności, więc uznajmy, że ten świat Go zupełnie nie interesuje, a biblijne historie wymyślili koczujący pasterze ku potomności.

      Chcę Ci przypomnieć, że połowa (ilościowo) sojuszników była niewierząca (komunistyczna) a część z tej niekomunistycznej też do zwycięstwa Boga nie potrzebowała, więc mnie raczej nie karm takimi teoriami.

      Usuń
    7. Paradoksalnie ratunkiem dla religii okazał się wybuch wojny niemiecko-sowieckiej 22 czerwca 1941. Natychmiast po wtargnięciu wojsk hitlerowskich w granice ówczesnego ZSRR strażnik Tronu Patriarszego, metropolita Sergiusz, osobiście napisał "Orędzie do pasterzy i owczarni Chrystusowego Kościoła prawosławnego", w którym wzywał wiernych do obrony ojczyzny i do walki z najeźdźcami. Wkrótce potem władze umożliwiły mu odczytanie tego tekstu przez radio, co miało doniosłe znaczenie dla dalszych losów Kościoła.

      Nie od razu co prawda, ale mimo wszystko dość szybko władze zaczęły zwalniać z więzień i łagrów księży i biskupów a w 2,5 roku później – w nocy z 4 na 5 września 1943 – Stalin przyjął na Kremlu 3-osobową delegację RKP, wyrażając zgodę na zwołanie Soboru Biskupiego i wybór nowego patriarchy. Co więcej, nawet ponaglał hierarchów, by uczynili to jak najszybciej, gdy ci mówili, że wymaga to odpowiedniego przygotowania. Stalin powiedział wówczas, że w szczególnych warunkach, a takie są obecnie, należy stosować „bolszewickie tempo działania”.

      Więc, nawet Stalin w obliczu swej klęski wobec Hitlera, uznał potrzebę odnowienia wiary swego ludu.

      Usuń
    8. Patrząc na Holokaust przez pryzmat wiary,można zadać sobie pytanie - a może Bóg na to zezwolił,żeby pokazać do czego doprowadza pycha,nienawiść,zazdrość,gniew?Można sobie zadać pytanie - a może miało to czegoś ludzi nauczyć?Nauczyło?NIE!Takich pytań można sobie zadać milion i nikt nie znajdzie odpowiedzi.Ale czy Holokaust jest dowodem na to,że Boga nie ma?NIE.

      Spoko,a w kogóż to to wierzył lud Stalina?
      Anastazja

      Usuń
    9. Kurde co wyście się tak uparli na mieszanie Boga do tego holokaustu? Pozwolił nie pozwolił... Otóż stało się to, co się działo bez przerwy od tysiącleci - masowy mord. Nagle po setkach lat wzajemnego mordowania się rodzaju ludzkiego niektórzy się dziwią jak to się stało, że Bóg pozwolił...
      Czy może wam się udziela żydowska logika, że nie powinno to spotkać narodu wybranego?

      Usuń
    10. Spoko:
      Chyba zapominasz o jednym. Układ z cerkwią w 1943 roku w jakimś stopniu był potrzebny aby wzmocnić ducha pozostałych jeszcze przy życiu wiernych, po drugi potrzebny był wizerunkowo dla sojuszników z zachodu, po trzecie i tak Kościół prawosławny pozostał pod kuratelą NKWD. Czyż podobnie nie postąpił z ocalałymi Polakami, godząc się w takich okolicznościach na tworzenie armii Andersa? Ten układ z cerkwią niewiele zmieniał w militarnej sile wojsk radzieckich. Mieli inne, doskonalsze metody niż modlitwa przed bitwą. Wystarczyło puścić za żołnierzami kilku komisarzy z odbezpieczonym pistoletem i strzelać, co bardziej opornym w plecy... Stalinowi wiara ludu nie była do niczego więcej potrzebna, jak tylko do poprawy własnego wizerunku.

      Usuń
    11. Radku:
      Mam nadzieję, że mnie o to upieranie się nie posądzasz. ;) Ja Boga zwalniam z odpowiedzialności, tak jak zwalniam wszystkie baśniowe stwory z odpowiedzialności za czynione krzywdy innym, tak jakbym i uwolnił wszystkie rzekome czarownice od podejrzeń rzucania uroków.

      Usuń
  9. Asmodeuszu...Bóg jest dobry!!!!
    Bóg jest DOBRY!!!!!
    Holokaust nie jest działaniem, czy też niemocą Boga...Nie jest także dowodem na Jego nieistnienie... Ty wszystko rozpatrujesz z ludzkiej, typowo ziemskiej perspektywy, dlatego przeważnie nie rozumiesz o co tak naprawdę chodzi...
    Oceniasz, wyciągasz wnioski tylko z tego, co rozumiesz na poziomie umysłu...
    Dopóki w Twoim sercu nie narodzi się Chrystus, nie poznasz Boga...A skoro Go nie znasz, nie wypowiadaj się na Jego temat, gdyż będzie to zawsze nieprawdziwe i nieuczciwe...
    Co do holokaustu, to dla mnie jest oczywiste, że to ludzie ludziom zgotowali taki los, ludzie których szatan prowadzi...
    A dlaczego Bóg niczego nie zrobił?
    O N Z R O B I Ł J U Ż W S Z Y S T K O !!!!!!!!
    On 2000 lat temu przez Jezusa zrobił wszystko, co trzeba było zrobić. Wyposażył nas w moc Ducha Świętego, moc do przezwyciężania wszelkich trudności...WSZELKICH...Jednak skoro odrzucamy Jezusa, sami skazujemy siebie na porażkę...Szatan wytacza ciężką artylerię, a Ty chcesz mu dotrzymać pola, wojując scyzorykiem???
    Jezus powierzył nam potężną broń do walki o nasze godne życie tu na Ziemi, powierzył nam Ducha Świetego, ale niektórzy Go nie znają, nie korzystają z Jego mocy, gdyż nie uznają Jezusa Chrystusa jako jedynego zbawiciela... Odnieść to możesz także do narodu żydowskiego..."Każdy, kto zaprzecza Synowi, nie ma i Ojca; a kto uznaje Syna, ma i Ojca" 1Jan 2:23
    To jest takie proste, a Ty Asmodeuszu elaboraty tworzysz, nie dotykając tak naprawdę istoty sprawy...
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Naprawdę przeczytałaś notkę ze zrozumieniem? Mam poważne wątpliwości. Jako ateista, nie mogę mieć żadnych roszczeń wobec istoty, której istnienie neguję. Nie ja obwiniam Boga za Holokaust, ja w eseju opieram się na opiniach tych, którzy wierzą w Boga a Holokaust uważają za zaprzeczenie dobroci, sprawiedliwości, wszechmocy Boga. Ba! prezentuję trzy postawy, bardzo różne w ocenie tej bożej odpowiedzialności wobec Holokaustu. Ja tę zbrodnię określam jako WSKAZANIE do niewiary w pełną dobroć ludzi i w dobroć Boga, który ich podobno stworzył. Napisałem wyraźnie, pogrubionym tekstem: „konsekwencją zbrodni Holokaustu nie jest pytanie gdzie był Bóg, pytanie powinno brzmieć: gdzie był człowiek?” i pod tym zdaniem podpiszę się w każdej chwili. Naprawdę nie potrafisz zrozumieć sensu tego zdania?

      O tym czy Bóg jest dobrym, już dyskutowaliśmy i nie potrafisz mi uzasadnić Potopu, Hioba, plag egipskich czy Sodomy i Gomory – dobrocią. Jeśli człowieka działającego z chęci zemsty nie potrafimy nazwać dobrym, tym bardziej istotę wyższą, działającą z takich pobudek, trudno tak nazwać. Kara ma sens tylko wtedy, gdy jej zastosowanie daje ukaranemu szansę jej zrozumienia. Śmierć jest rozwiązaniem ostatecznym, wykluczającym takie zrozumienie.

      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. Sodomę i Gomorę daje się łatwo wytłumaczyć, więc widocznie nie zwróciłeś się do odpowiedniej osoby. Zresztą, tekst tłumaczy się sam, więc nie potrzeba "cudownej" interpretacji. Księga Hioba, to właśnie miejsce, które pozwala na zrozumienie roli szatana.

      W Starym Testamencie przypadki, które opisujesz, nie mają na celu karanie. Słowo kara jest tutaj nadmiernym uproszczeniem i stąd całe nieporozumienie. W Starym Testamencie chodzi o świadectwa i o danie przykładu oraz o współtworzenie historii wybranego ludu. W przypadku Sodomy mieszkańcy dostali szansę z której nie skorzystali. Jak zrobisz notkę na temat Sodomy, to chętnie wyjaśnię owe nieporozumienia.

      Usuń
    3. Nadmierne uproszczenie? Który z nas przesadza Spoko? Bez względu na przyczyny, wszystkie te przypadki (poza Hiobem) skutkowały odpowiedzialnością zbiorową i okrutną karą. Zaś przypadek Hioba jest przykładem jak Bóg traktuje człowieka. Zbuntowanemu przecież Szatanowi, choć pełni tu nie tyle rolę prokuratora, ile hazardzisty, Bóg daje się podpuścić, sprowadzając na Hioba nieszczęścia na, które nie zasługiwał. Przepiękny obraz bożej dobroci (sic!), który przecież nie jest twórcą zła (aby nie było wątpliwości, to sarkazm). A przecież przeklął ludzi za to, że ulegli podszeptowi Szatana w Raju. No taaak, ale co wolno wojewodzie...

      Usuń
    4. Asmodeuszu, nie sposób dyskutować na temat Boga, z kimś kto porusza się w tej dziedzinie jedynie po omacku. Jawisz mi się czasami jako Ktoś, kto nie jest za czymkolwiek, Ty jesteś wyłącznie przeciwko czemuś, coby to nie było...Pytasz, czy przeczytałam Twoją notatkę ze zrozumieniem...Hmmm...Zaiste chyba jednak trudno pojąć intencje kogoś, kto sam nie rozumie o czym właściwie pisze...Co do historii starotestamentowych, czytać je należy przez pryzmat Nowego Testamentu, z wiarą i Duchem Świętym, inaczej nasz umysł poprowadzi nas na manowce, mijamy się z prawdą Bożą, co jest widoczne w Twoich spostrzeżeniach. Pozdrawiam :)

      Usuń
    5. Ale to Twój problem jak ja Ci się jawię. Nie mam zamiaru się przejmować tym, kto jak mnie odbiera, mnie ze sobą jest dobrze i tylko to się liczy. Gdym nie rozumiał własnych tekstów, na pewno bym ich nie upubliczniał. To, że Ty nie rozumiesz, to też tylko Twój problem.
      Ale do sedna. Jeśli na ST trzeba patrzeć przez NT, wytłumacz mi te historie, które wymieniłem, w ten wskazany przez Ciebie sposób. A może skup się na jednej, wybranej przez Ciebie?
      PS. Ja się nie mogę mijać z żadną biblijną prawdą, bo jej nie uznaję za prawdę.

      Usuń
    6. @Olimpia - tak,Bóg jest dobry.Tylko powiedz to rodzicom,którym właśnie zmarło dziecko.Powiedz to mężowi,który właśnie stracił żonę podczas kolejnego porodu i został sam z dwójką dzieci.Albo żonie,którą mąż leje i gwałci każdego dnia.Myślisz,że ludzie przeżywający osobistą tragedię powiedzą sobie - Bóg jest dobry,Bóg mnie kocha i muszę przyjąć z pokorą to co się dzieje w moim życiu?Nie sądzę...Nigdy nie zadałaś sobie pytania - Boże,dlaczego mnie to spotkało?Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego umierają dzieci,a tyle skurwysynów chodzi po tym świecie?Nigdy?
      Bóg jest dobry.Łatwo to powiedzieć,kiedy wszystko się układa po naszej myśli.
      Anastazja

      Usuń
    7. To zabawne, ale ja Ci tłumaczyłam je już niejeden raz... Jednak dla Ciebie, twoje zrozumienie jest jedynie słuszne, więc jaki to ma sens?
      Cyt."Ale to Twój problem jak ja Ci się jawię. Nie mam zamiaru się przejmować tym, kto jak mnie odbiera, mnie ze sobą jest dobrze i tylko to się liczy". Nawet mnie nie dziwi, że to napisałeś, wszak nieustannie w twoich komentarzach wybrzmiewa "Ja, Ja, Ja"
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    8. Anastazjo, a kto Ci powiedział, że w tym świecie istnieją odpowiedzi na wszystkie pytania? Może istnieją, ale te odpowiedzi dzielą się na te prawdziwe i te fałszywe, niestety tych fałszywych jest więcej. Bo jakoś nie słyszałem od żadnego księdza, aby sugerował, że cokolwiek należy przyjmować z pokorą. Wręcz przeciwnie, większość księży namawia wpierw do buntu, a dopiero potem do pokory. Bowiem, każde zło musi w człowieku wywołać eksplozję buntu, inaczej oznaczałoby, że człowiek jest już tak przesiąknięty złem, że stał się na zło obojętnym. Pokora, w drugim etapie, aby skłonić się do autorefleksji: ile z tego co czynię, przysparza światu dobra, a ile zła. I dopiero w tym miejscu wskazana jest pokora.

      Usuń
    9. Spoko,to ja Cię bardzo proszę daj mi namiary na tych księży...bo albo Ty miałeś niebywałe szczęście albo ja pecha...I przepraszam Cię,ale mogłeś poczekać z odpowiedzią...
      A.

      Usuń
    10. Olimpio:
      U mnie dokładnie wybrzmiewa to, co u Ciebie ;) Też piszesz „ja”, gdy deklarujesz miłość do Jezusa. Nie mamy innej możliwości, zawsze piszemy o własnych myślach, o własnym postrzeganiu.

      A co do tłumaczeń, o ile dobrze pamiętam, była mowa o plagach egipskich, ale ani na jotę niczego nie wytłumaczyłaś.

      Usuń
  10. Asmodeuszu,
    i tutaj znowu mieszasz epoki. Gdzie w Starym Testamencie masz obraz Boga dobroci? "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich."

    Gdyby Bóg był tylko dobrem, nie byłoby piekła? Niestety, jest również sędzią, którzy za dobro wynagradza, a za zło każe.

    Generalnie, dyskusje z ateistami w tym miejscu nie mają sensu. Bowiem, traktując śmierć jako ostateczność, w tym miejscu dochodzą do logicznej dysfunkcji, bowiem mieszają dwa porządki: materialistyczne i duchowe. W materialistycznym ujęciu śmierć jest karą i w ludzkim rozumieniu nią jest, skoro jednak życie ludzkie jest ziarnem, które obumierając na ziemi daje początek drzewu w niebie, to wówczas w rękach Boga ziemska śmierć jest tylko bramą do nieba. Zatem, śmierć nie jest karą, ale dla wielu nagrodą, gdyż za nią idzie pobyt w raju. Mieszanie różnych systemów, nawet w matematyce nie ma sensu. Stąd, śmierć jest karą, ale tylko dla tych, którzy nie przestrzegają przykazań i dla tych, którzy Boga nie miłują.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja wiem jaki jest Bóg i to z opisu ST, przekonaj o tym wiernych, np. Olimpię ;), o katechetach, klechach nie wspomnę. Owa surowa sprawiedliwość, która ma niby wynikać z nieprzeniknionej mądrości, też jest uznawana za dobroć doskonałą.

      Właśnie, rozmowa o śmierci. O ile ta śmierć w znaczeniu życia na ziemi jest wręcz namacalna, o tyle traktowanie jej w sferze „przejścia w inny wymiar” to tylko tzw. pobożne życzenie. Ale jakem ateista, nikomu nie śmiałbym zabronić takiej wiary, bo problem śmierci, nawet dla głęboko wierzących nie jest łatwy skoro kolejki do lekarzy są tak zatrważająco długie. Nikt się za bardzo nie kwapi do tego innego wymiaru, mimo zapewnień, że tam jest dopiero cudownie...

      Usuń
    2. Nie kwapi się, bo na dwoje babka wróżyła, a nóż zamiast do raju skierują do piekła?

      Usuń
  11. Asmodeuszu, swego czasu, gdy byłem jeszcze nauczycielem fizyki, miałem dokładnie ten sam problem natury religijnej. Wielu początkujących studentów fizyki, ma dokładnie ten sam problem: nie wierzy w fizykę. Napiszę więcej, ja również nie wierzę, ale fizyka budzi mój respekt w momencie, gdy w telewizji pokazują wybuch bomby atomowej. Oczywiście, respekt budzi telewizor, nie bomba atomowa. Najczęstszym tekstem, jaki słyszałem udzielając korepetycji, to tekst, że fizyka nie ma sensu. Rzeczywiście, jeśli cokolwiek traktuje się powierzchownie, to TO sensu nie ma.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo dziwne porównanie...Jak można wierzyć/nie wierzyć w fizykę?Tam masz namacalne dowody,każde zjawisko da się wytłumaczyć.A wiara polega właśnie na tym,że nie potrzeba dowodów,a mimo wszystko się wierzy...
      Anastazja

      Usuń
    2. "każde zjawisko da się wytłumaczyć" Każde?
      To czym jest grawitacja? Czym jest czas? Co to jest materia?
      Nie wspomnę o drobiazgu, że w ramach obecnych teorii Wszechświat nie istnieje. To znaczy istnieje, ale jest pusty, bez materii.

      Usuń
    3. Uuuuułłłłaaaaa...Poważnie byłeś nauczycielem fizyki?Chyba że właśnie zdaję egzamin?
      A.

      Usuń
    4. Spoko:
      Wychodzi na to, że jesteś jeszcze większym sceptykiem niż ja (sic!) Swoją drogą dziwne, nawet jako fizyk nie wierzysz w materię i wszystko to, co się z nią wiąże, ale jesteś w pełni przekonany w istnienie niematerialnych a sprawczych bytów? To mi odrobinę przypomina logikę spirytus moviens ;)

      Usuń
    5. spiritus movens? A cóż to za logika?

      Usuń
    6. Logika białych myszek ;)

      Usuń
    7. Pytam poważnie. Jak żona mówi że napiłaby się herbaty, to idę i robię herbatę, której ona jest "spirytus movens". Nie wiem co ma wspólnego to z bytami niematerialnymi, albo białymi myszkami?

      Usuń
    8. Z materią to nie żart, wydano w tym celu 7,5 mld Euro, aby tę kwestię wyjaśnić i jak do tej pory, to wciąż tej forsy za mało. Fizycy liczą, że na Wielkim Zderzaczu Hadronów zaobserwują spontaniczne złamanie symetrii, ale w tej kwestii jestem sceptyczny.

      Usuń
    9. Radku:
      Był taki skecz kabaretu Tey, w którym to określenie odnosiło się do filozofii życia pod wpływem.

      Usuń
  12. Podstawą każdej wiedzy jest SUBIEKTYWNA obserwacja. W nauce, przyjmuje się, że charakter obiektywny zjawiska wynika z powtarzalności doświadczenia wielu subiektywnych obserwatorów i kluczem jest, że każdy, ale to każdy, może owo doświadczenie powtórzyć.
    Wiarę od nauki różni jedynie to, że nie każdy może stać się świadkiem zjawiska. Stąd również naukowe zjawiska ale rzadkie, takie jak piorun kulisty, spychane bywają w świat fantastyki.

    Otóż, rzeczywiście w materię nie wierzę, ale wierzę w informację. Informacja jest bowiem tym, co łączy nas ze światem rzeczywistym.

    A przy okazji egzaminowania z wiedzy o fizyce, czy barwy (kolory) istnieją w sensie fizycznym? Oczywiście, że nie. Barwa to tylko zjawisko fizjologiczne. Owszem, kwant światła padając na siatkówkę oka wywołuje wrażenia barwy, ale czy wiecie, że niektóre kolory biorą się z jednoczesnej kombinacji kilku kwantów. W tym sensie, niektóre kolory w fizyce nie istnieją, bo nie można przyporządkować barwy do jednej długości fali. Takim typowym przykładem jest kolor brązowy, który jest złożeniem fal o różnych długościach (można je uzyskać poprzez złożenie czerwonego z zielonym, albo fioletowego z żółtym, albo też pomarańczowego z niebieskim.

    OdpowiedzUsuń
  13. I jeszcze jedno: czy kiedykolwiek słyszeliście o osobach, które noszą swoje dzieci w portfelu? Bo, ja takie teksty słyszałem. Czy dajecie zatem wiarę, że dziecko może zmieścić się w portfelu? Ja nie wierzę, ale niektórzy upierają się, że noszą i to nie jedno, ale wszystkie swoje dzieci, a także swych rodziców. A odkąd pojawiły się smart-fony, to bywają osoby, które twierdzą, że mają w nich wszystkich swoich znajomych.

    Otóż, każdy model naukowy do rzeczywistości ma się tak, jak fotografia do rzeczywistej osoby. Niby dużo o tej osobie z fotografii wiemy, ale nie odpowiemy na takie pytania, na podstawie fotografii, co jadła na śniadanie, jaki kolor lubi, jaką muzykę słucha, nie wspominając o najważniejszym, czy dana osoba nadal żyje i tak samo wygląda.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spoko:
      Chyba już za bardzo przeginasz z tą wiedzą meterialno-fizykalną. ;) Takie wykłady to raczej dla młodzieży się nadają, aby zachęcić ich do nauki. Mam na myśli nauki fizyki...

      Usuń
    2. Po prostu, świat widzialny jest tak naprawdę niewidzialny ;)
      Obserwujesz, nie materię, tylko zmiany stanów kwantowych.

      Usuń
    3. Ja go nie tylko obserwuję, ja go mogę pomacać, co czasami jest wręcz rozkoszne... ;)

      Usuń
  14. Masz rację, kogo obchodzi czy materia istnieje? Istnieje, nie istnieje, grunt, że bywa smaczna i można nią głód zaspokoić.

    Ale dokładnie taka jest rola religii, zaspokaja głód duchowy.

    OdpowiedzUsuń