Znalazłem w necie sarkastyczne zdanie (aforyzm?) „Kto
odrzuca wiarę Kościoła Katolickiego, ten
musi wypełnić czymś pustkę”. Wręcz zdębiałem, zastanawiając się czy to groźba,
czy bardziej pseudofilozoficzna myśl o życiu. Jak mało kto, mam za sobą dwa
doświadczenia: wiary i niewiary, przy czym oba okresy bardzo długie i
porównywalne w czasie. Na bazie tych doświadczeń śmiem twierdzić, że to bardziej
groźba, choć i w pytaniu o życie też nic pozytywnego nie widzę.
Na blogu Radomensella1 mój oponent,
Gwidoneusz, stwierdził, że prawdziwą wolność da się rozpatrywać tylko w zbitce
słownej „wolność do”, w domyśle, w dążeniu do prawdziwej wiary. W drugą stronę,
„wolność od”, to już nie działa, bo przeczy nie tyle wolności, ile wywołuję
pustkę i chaos. Jak swego czasu pisał kard. J. Ratzinger „Wiara zawsze zawiera coś z wielkiej
przygody, zrywu i skoku [podkreślenia moje], bo zawsze jest ryzykiem, że się przyjmie jako
rzeczywiste i podstawowe to, czego bezpośrednio nie widać”2, co
stoi w niejakiej sprzeczności zarówno do groźby pustki czy „wolności do”. Bo
czymże jest owo ryzyko w dążeniu do czegoś czego nie widać, że użyję metafory,
jeśli nie skokiem w przepaść, i to niekoniecznie porównywalnym z bungee, kiedy
jest się przypiętym do rozciągającej się liny? W bungee wierzymy, że lina
zabezpieczy nas przed fatalnymi skutkami zderzenia z ziemią, ortodoksyjna wiara
w moc Boga zdaje się sugerować, że możemy się bez tej liny obejść.
Czym jest w takim razie rzekomy brak pustki
tych, którzy nie odrzucili wiary Kościoła katolickiego? Jak pisze Dariusz
Piórkowski SJ „Osłuchanie z teologicznym
słownictwem czasem wpycha wierzącego w koleiny religijnej oczywistości. Wówczas
znaczenia pobożnych słów zdają się być powszechnie czytelne i, konsekwentnie
"bezdźwięczne". Nie wywołują już żadnego twórczego rezonansu w duszy,
co najwyżej głuchy pogłos”3. Niczego nie sugeruję, ale mnie się
„głuchy pogłos” kojarzy tylko z pustką. Ok, może to nie jest tak do końca
pustka w dosłownym tego słowa znaczeniu, według mnie, bardziej przypomina
złożenie klapek na oczy, by podążać w jednym kierunku, na inne pod żadnym
pozorem się nie oglądając. Już nie tylko strach przed bożym gniewem, przed
wiecznym potępieniem, ale również strach przed rzekomą pustką. I co najbardziej
ciekawe, a wręcz paradoksalne, ową pustkę, która podobno dopada odrzucających wiarę, opisują tylko ci, którzy nigdy nawet
nie próbowali się z niewiarą zmierzyć, ani jej zakosztować.
Ja bym się nawet nie czepiał, gdyby w ordynarny sposób
nie zakłamywano niewiary i to przez ludzi, którzy podobno tkwią w Prawdzie
wolności. Niejaki Ks. Mieczysław Piotrowski TChr pisze: „(...) ateizm nie rodzi się na poziomie intelektualnym, ale
na poziomie woli i serca człowieka. To przez nieprawość ludzie
nakładają prawdzie pęta. Jeśli ktoś ma upodobanie w grzechach, tkwi
w nich i nie chce się z ich niewoli wyzwolić, to wtedy
lekceważy Boże przykazania, odrzuca je, a w końcu zaprzecza nawet
istnieniu Boga”4. Prościej, aby poczuć pustkę niewiary trzeba koniecznie grzeszyć. Dogłębnie zdumiony, aż się zapytam, skąd te kolejki do konfesjonałów i czy na
pewno w nich stoją ateiści? Takie prawdy jak ta ks. Piotrowskiego przypominają
odgłos tam-tamów w afrykańskim buszu. Przypomnę tam-tamy jak wszystkie bębny,
też są w środku puste. Mają głosić wolność, wiarę i miłość, ale zwiastują tylko
nienawiść opartą na pustych frazesach o wyższości religijnych, sfanatyzowanych
pseudointelektualistów, którym w swej pysze wydaje się, że są posiadaczami
najprawdziwszej prawdy. Prawdy, która podobno przynależy tylko ich Bogu, a
której nie mają szans zgłębić.
Rodzi się pytanie o ową pustkę. Cóż, tym
razem będzie sarkastycznie i nie dlatego, że tak naprawdę myślę, ale ze względu
na sarkazm zawarty w cytacie pierwszego zdania tej notki. Fakt, gdy się
porzuca wiarę katolicką, trzeba czymś pustkę wypełnić, ale to świadczy bardziej
o tym, że ta pustka bezrefleksyjnie wierzącym nie przeszkadza.
Przypisy:
1 - http://kotmorski2015.blogspot.com/2018/01/wolnosc.html
2 - https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,3547,wierz-czyli-oswajaj-w-sobie-dzikusa.html
3 – ibidem
4 - http://www.fronda.pl/a/oto-prawdziwe-przyczyny-antyintelektualnego-ateizmu-1,105423.html?part=2
1 - http://kotmorski2015.blogspot.com/2018/01/wolnosc.html
2 - https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,3547,wierz-czyli-oswajaj-w-sobie-dzikusa.html
3 – ibidem
4 - http://www.fronda.pl/a/oto-prawdziwe-przyczyny-antyintelektualnego-ateizmu-1,105423.html?part=2
Ale przecież to widać, że ludzie uwielbiają tkwić w rytualizmie, wstawiać na piedestał jakieś wartości. W umyśle człowieka wierzącego nawet pozornie i uczestniczącego w życiu kościoła musi powstać taka pustka po ich odrzuceniu, co by księża i kaznodzieje przez nią nie myśleli.
OdpowiedzUsuńCałe to określenie jest truizmem.
Wiara według definicji kard. Benedykta, nie jest żadnym skokiem w przepaść bez bungee i wiarą że zabezpieczy nas przed upadkiem (sic!) Jemu chodziło o zagrożenie wynikające z przyjęcia za prawdziwe wartości których nijak nie możemy sprawdzić i co więcej życia wedle tych wartości, będąc bez przerwy narażonym na ich zachwianie, albo nawet utratę.
Teraz dalej, zdawało się kiedyś ze pojmujesz podejście kościoła do ateizmu, tymczasem krytyka słów ks. Piotrowskiego temu absolutnie przeczy. Ateizm jest świadomym odrzuceniem prawdy, czyli zarówno grzechem, jak i zniewoleniem (bo to prawda was wyzwoli).
Oczywiście możesz sobie negować cały system - wtenczas pojęcie grzechu jest zupełnie czym innym dla Ciebie i dla ks. Piotrowskiego.
Abstrahując od sensu tej pisaniny, która niezbyt go ma, bo krytyka podanych cytatów po prostu nie trzyma się kupy i dowodzi tylko braku ich zrozumienia, dawno nie widziałem tu tak zjadliwego tekstu. Czyżbyś chciał kogoś sprowokować? :)
Nie ja ten truizm wymyśliłem.
UsuńPorównanie do bungee jest jak najbardziej adekwatne, nawet w odniesieniu do Twojej interpretacji słów Benedykta. Przeczytaj jeszcze raz uważnie to, co sam napisałeś. Co to znaczy „zagrożenie wynikające z przyjęcia za prawdziwe wartości których nijak nie możemy sprawdzić”? Czyż to nie jest skok w przepaść, której otchłani nawet nie możesz sprawdzić? Czy przez to, że mniemanie przyjmiesz za prawdę, przepaść przestanie istnieć?
Jakiej Prawdy? Ateizm jest odrzuceniem wiary w niematerialne bóstwa. Skoro dla ateisty takie bóstwa nie istnieją, nie może istnieć Prawda przez duże „P”. Paradoksalnie tej Prawdy, której i tak nikt nie zna, więc jak ta Prawda może wyzwolić? Odrzucenie wiary jest grzechem tylko w rozumieniu wiernych. Gdyby teoretycznie przyjąć istnienie „wolnej woli” w odniesieniu do wiary lub niewiary, nie ma mowy o żadnym grzechu.
Masz rację, ta notka jest z premedytacją wyjątkowo zjadliwa, ale nie tyle w stosunku do konkretnej osoby, ile do szerzenia fałszywych opinii o ateizmie. Nie ma we mnie takiej pokory, która nakazywałaby mi spuszczać głowę ze wstydu na takie słowa, jak ów stale propagowany truizm.
PS. Do dyskusji o homozwiązkach. Jak na ironię dziś trafiłem na artykuł:
Usuńhttp://www.pch24.pl/malzenstwo-nie-jest-dla-par-homo---niezbite-dowody-,56826,i.html
Inaczej. Przed jakim upadkiem ma chronić wiara wedle tych słów? Jaką zabezpieczającą linę każe Ci odrzucać?
UsuńJeżeli rozumiesz, czym jest grzech w rozumieniu wiary przez ks Piotrowskiego, to co Ci przeszkadza? W Twoim rozumieniu grzech polegający na odrzuceniu wiary jest abstrakcją, w świecie wierzących jesteś i pozostaniesz grzesznikiem, ilu byś słów skargi i krytyki z siebie tu nie wypluł.
Czas także założyć, że coś nie przestanie istnieć, tylko dlatego że w to nie wierzysz, albo tego nie widzisz.
Napisałem, że metafora. Chodzi o sens życia, w którym wiara ogranicza Cię do czegoś nie tylko niemożliwego do sprawdzenia, ale pozostającego w sferze mniemania, by nie napisać iluzji. Inaczej, wiara nie tylko ogranicza ten sens do jednego aspektu, ale przewraca porządek wartości. Właśnie czytam kolejny artykuł: „Jeśli Jezus jest królem, to rozum nie może być naszym bogiem. Jeśli Jezus jest królem, to nie możemy otaczać się kultem wiedzy (...)”. Czyż to nie jest zaprzeczeniem sensu istnienia?! Sensu posiadania rozumu?
UsuńNie, mnie sam grzech niewiary w rozumieniu ks. Piotrowskiego nie przeszkadza. Mnie przeszkadza deprecjonowanie innych wartości, szczególnie zaś tych poznawczych. Jeśli komuś przeszkadza mniejszość, nie tylko ta ateistyczna, powinien w racjonalny sposób dowieść jej błędów, a nie obsmarowywać, sorry za porównanie, gównem, którym sam jest oblepiony. Niech mi udowodni, że sam jest bezgrzeszny, by zarzucać mi grzech i to publicznie.
Ostatnim zdaniem pojechałeś po bandzie. Chcesz mi powiedzieć, że moje ulubione krasnoludki jednak istnieją? :D
No i do jakiegoż to poznania doprowadził Cię brak wiary? Cóż za cuda można dzięki temu odkryć, których odkrycie blokowała Ci wiara? Bardzom ciekaw.
UsuńAbsolutnie nie jest. Wiara nie zabrania Ci korzystać z rozumu. Wierzący nie są troglodytami, którzy zatrzymali się w rozwoju. To proste w tej wymowie zdanko oznacza, że nie należy polegać tylko na swoim rozumie i wiary nie da się zamknąć w definicjach i wzorach. Że człowiekowi do poznania służy jeszcze intuicja i uczucia, często dające odpowiedzi na pytania, których nie daje rozum.
Jakich wartości poznawczych? Śmieszny jesteś ze swoimi zarzutami. Na świecie jest Bóg wie (nomen omnen) ile religii, dla których jesteś tylko niewiernym, pariasem, w najlepszym wypadku osobą, której trzeba współczuć. Sam się za ten nawias wystawiłeś i masz dziwne pretensje, że nie jesteś akceptowany, a twój pogląd krytykowany? Hipokryzja w najczystszym wydaniu.
Wiesz, pomimo chęci nie spotkałem dotąd Napoleona. Może nie istniał?
Przykładem niech będą nauki medyczne. Gdyby nie świeccy humaniści, wciąż leczylibyśmy się tylko ziołami a w sporadycznych przypadkach cudami, a gdyby nie Darwin, wciąż bylibyśmy kreacjonistami.
UsuńNie są troglodytami? A co powiesz o dziewictwie Maryi? Co powiesz na nieweryfikowalność dowodów religijnych i dogmatów? Ja nie przeczę posiadaniu intuicji, ale intuicja i uczucia to jednak nie nauka, której zdobycze raz, są weryfikowalne, dwa, nikt ich nie traktuje w kategorii dogmatów, no może po za matematyką i pewnymi prawami fizycznymi.
Ty mi już lepiej nie współczuj, Ty bardziej współczuj wiernym z powodu tego, że karmią się iluzjami. Ja nie mam pretensji, że jestem traktowany jako niewierny, jak mogę mieć, skoro sam przyznaję, że nim jestem? Gdzie tu hipokryzja? Ja mam pretensje li tylko o to, że mój pogląd jest traktowany w kategoriach głupoty, tak jakby wiara nią nie była. Tego juz bardziej sprecyzować się nie da.
Rozumiem, że z takich samych powodów, z jakich wierzysz w istnienie Napoleona, wierzysz też w istnienie krasnoludków?
To są totalne brednie.
UsuńWyliczyć Ci ilu wśród księży i zakonników było uczonych, którzy stworzyli podwaliny pod ważne dziedziny nauki i dokonali istotnych odkryć? Obiło Ci się o uszy imię papież Jan XXI?
Z dziedziny medycyny na szybko:
Lazzaro Spallanzani (1729-1799) – ksiądz włoski; badając zjawisko zapłodnienia, jako pierwszy odkrył rolę plemników w tym procesie; ponadto badał płodność, trawienie, krążenie krwi i interesował się mikroorganizmami; w 1775 roku obalił teorię samorództwa.
Gregor Mendel (1822-1884) – zakonnik, opat zakonu augustianów w Brnie na Morawach, prekursor genetyki.
A wiesz, że rozwój chirurgii blokował nie kościół, a środowisko lekarskie, gdyż uważano że leczenie w sposób inwazyjny świadczy o nieporadności lekarza, który nie umie sobie poradzić za pomocą ziółek?
Masz prawo uważać wiarę za głupią, mają i ciebie prawo uważać za durnia.
Krasnoludki to Twoje idee fixe. Mnie one nie interesują.
Czy wiara w dziewictwo Maryi wpływa na współczesną naukę? Czy przez wiarę w dogmaty, obala się odkrycia naukowe, oprócz tego że niektórzy sobie powątpiewają w teorię ewolucji, która tak naprawdę nie daje odpowiedzi na pytanie o genezę życia?
UsuńCzy osiągnięcia uczonych zakonników i księży wynikały z ich wiary, czy z chęci poznania, którą wielu innych księży i zakonników potępia? Znów cytat z tego samego artykułu: „Nauka, książka, kultura to jeszcze nie wszystko! To nie najważniejsze! Który anioł upadł najniżej? Lucyfer! Czy nie czytamy na każdym kroku, że najmądrzejsi i najsprytniejsi udzie stają się największymi zbrodniarzami?”
UsuńDziś Kościół dostrzega dobrodziejstwa transplantologii, ale tak nie było na początku. Ba! jeszcze dziś prof. A. Wolniewicz (ten od Radia Maryja) uważa transplantacje jako formę współczesnego kanibalizmu. „Tak jak ludożerstwo ma na celu przeżycie kosztem konsumpcji zwłok, tak transplantologia ma na celu dłuższe przeżycie kosztem cudzych narządów”. I tak jest niemal ze wszystkim zdobyczami nauki. Kościół je akceptuje nie dlatego, że chce, a dlatego, że musi.
To dobrze, że nie wierzysz w krasnoludki, bo byś dużo stracił w moich oczach. Ale na przyszłość, nie podsuwaj mi takich argumentów.
Napisałeś, że wierzący nie są troglodytami, więc przytoczyłem Ci tylko przykłady tego zjawiska. To, że dziś jeszcze nie znamy odpowiedzi na pytanie o genezę życia, nie świadczy o tym, że kiedyś nie poznamy. Natomiast dziewictwa Maryi nikt nigdy nie udowodni.
UsuńŹle stawiasz pytanie w kontekście naszej dyskusji. Istotne tu jest, że WIARA NIE STANĘŁA IM NA PRZESZKODZIE żeby coś odkryć.
UsuńI czego dowodzi ten cytat Ks. Tihamera? Żeby się nie uczyć? Wiesz, że sam Tihamer Toth był człowiekiem bardzo wykształconym, ze stopniem doktorskim? Przestrzega przed pychą, która się rodzi, gdy nam się wydaje że pozjadaliśmy wszystkie rozumy. I takie pytanko - z przytoczonego cytatu świadomie usunąłeś przymiotnik "najchytrzejsi" w połączeniu z mądrością i sprytem, żeby lepiej pasował do Twojej tezy?
Uogólniasz. Kościół to, kościół tamto. To nie jest tak, że stanowisko, albo jego zmiana wynika z jakiegoś przymusu. Tak samo jak nie ma sensu teza - że kościół nic tylko robił za naukowego hamulcowego, tak samo jak że zawsze bezwarunkowo wspierał wszelkie odkrycia naukowe.
Choćby w oczach takiego Kopernika jego odkrycie było w pewien sposób mistycznym przeżyciem - czyniło boskie stworzenie jeszcze ogromniejsze, jeszcze wspanialsze - niestety hierarchowie tego tak nie postrzegali.
Weź mnie nie dobijaj. Jakiego zjawiska? Co ma z niego wynikać? Dziewictwo Maryi istnieje w sferze sacrum, jest symbolem, a nie przykładem ogólnej wiary w dzieworództwo. To chyba różnica?
Źle? Zacznijmy od tego, że po pewnym czasie naukowcy przestali się oglądać na Kościół i robili swoje, stawiając tenże przed faktami dokonanymi. Sam wspominasz o Koperniku. Jak zareagował na swoje odkrycie, to już sprawa drugorzędna. Może tak jak opisujesz, może zupełnie inaczej. Istotnym jest to, że miał obawy afiszować się swoim odkryciem.
UsuńTak, Tihamer Toth, był bardzo wykształcony, ale przypomnij mi w jakiej dziedzinie nauki? Jeśli chodzi o teologię to przyznaję z całą skruchą, Kościół taką naukę propagował. I tylko taką. Przyznaję też, że celowo pominąłem przymiotnik” „najchytrzejsi”, ale nie dlatego aby zmienić sens zdania, tylko dlatego, że to już jawna potwarz, której nie chciałem powtarzać. A co do pychy i pozjadania wszystkich rozumów – to są cechy wybitnie charakterystyczne dla wierzących. Klasyczny przykład prof. Chazana. Nie znam za to naukowców z prawdziwego zdarzenia, którzy w ten sposób traktowaliby swoje osiągnięcia. Nawet wśród naukowców wierzących.
Czy Kościół robił za hamulcowego? Do jakiegoś czasu ewidentnie tak, choć mu nie zabiorę, kształcił jednocześni elity, choć na swoją modłę. Dziś, jak wspomniałem wyżej, na szczęście nikt się Kościoła o zdanie specjalnie nie pyta.
Poczytaj o dziewictwie Maryi chrześcijańskie teksty, czy to jest tylko symbol czy najprawdziwsza wiara.
No. Po pewnym czasie. :) Po jakim? Jacy, ci wierzący, czy ateiści? Może tabelkę jakąś sobie zrób, ilu było więcej. :)
UsuńJawna potwarz wobec kogo? Owych zbrodniarzy o których mowa? Takiś delikatny nagle? Manipulujesz i kręcisz, wyolbrzymiasz i przekręcasz znaczenia cytatów wedle swojego pokręconego rozumienia, a na koniec jak cię złapać za język to okazuje się, że to albo nie twój język, albo że chciałeś przecież dobrze. A tak naprawdę robisz to, byle dosrać, byle pasowało do założonej odgórnie przez Ciebie tezy.
Czyżby? A kto najgłośniej krzyczy o zacofaniu ciemnocie i zabobonie? Przecież naukowcy sobie ustalili np. kiedy jest człowiek, a kiedy go nie ma, kto sądzi inaczej ten ma do wyboru powyższy epitet. Ale nawet mimo to, Chazan nie jest dla mnie autorytetem - więc daruj sobie wyciąganie tego upiora z szafy. Większość aborterów działa poza tym w zaciszu gabinecików bez takiego światła reflektorów.
Jakie teksty? I co one mają do współczesnego pojęcia na ten temat? Chyba tyle samo co Twoje krasnoludki.
Chciałbyś abym Ci zrobił akademicko-encyklopedyczny wykład? Trochę jednak zdajesz się nie rozumieć. Badania wierzących naukowców w temacie nauk ścisłych nie mają nic wspólnego z badaniami wiary. Na szczęście dla nas oni w tym czasie nie mieszają tych dwóch spraw – wiary i nauki.
UsuńParadoksalnie, najgłośniej o ciemnocie krzyczą fanatycy religijni w odniesieniu do tych, co nie wierzą. I to już w czasach tworzenia się Biblii, i tak do dziś. Nawet Ty piszesz tak, jakbyś miał pretensje do naukowców, bo propagują wiedzę, która Tobie nie odpowiada.
To nie ja wymyśliłem stwierdzenie Najświętsza Maryja Panna zawsze dziewica (nawet nie Rydzyk).
Na koniec o owej manipulacji. Gdy manipuluje Toth, Tobie to nie przeszkadza, a on te słowa nie odnosi do konkretnych zbrodniarzy, bo musiałby wymienić również mniej lub bardziej gorliwych chrześcijan, ale do osób niewierzących. Bezwzględnie wszystkich. W którym miejscu złapałeś mnie za język? Że ominąłem jeden przymiotnik, bo mnie obraża? Jeśli według Ciebie to manipulacja, to już na pewno na korzyść Totha. Sarkastycznie: nie przystoi, aby tak „światły” człowiek dopuszczał się tak podłych insynuacji.
Pewnie byś się zdziwił, jakbyś przeczytał prywatne notatki i poznał wpływ wiary na różne badania i odkrycia. I tak powinno być. W ten sposób Maryja może być zawsze dziewicą, a atom pozostanie atomem. Mnie na przykład to nie przeszkadza, nie budzi żadnych wewnętrznych oporów, bo wiara to wiara a nauka to nauka.
UsuńParadoksalnie słychać tutaj akurat Twój krzyk. :P
Manipuluje? Przecież nie mówił konkretnie o ateistach, Ty sobie to dośpiewałeś, bo przecież jak mądry i sprytny, to na pewno i niewierzący. :D
Czyje prywatne notatki? Jeśli są prywatne, to nie dla potwierdzenia wyników badań i doświadczeń? Tak jak ten od Nutelli, który w prywatnej notatce przyznał, że przepis podała mu Matka Boska. Oczywiście, dziewictwo nie przeszkadza atomu ale tylko dlatego, że dotyczy zupełnie czegoś innego. Jeśli jednak obie kwestie mają być traktowane równoważnie, to jest to już pomieszanie z poplątaniem.
UsuńNaprawdę, możesz to nazywać jak chcesz, ciekawe jak potraktujesz moje porównanie narodowców do faszystów? Akurat na topie...
Aha, on tymi słowami opisywał ateistów, bo ich dusza jest wspanialsza niż ciało, kościół lepszy od fabryki, a msza święta lepsza niż sztuka teatralna. Nie wiedziałem, że tym się charakteryzuje ateizm.
Nie mniej jednak niektórzy z nich wierzyli. Nawet w natchnienie.
UsuńNijak nie potraktuje, przywykłem już że piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Nie omieszkaj dodać że to faszyści ze Śląska, to istotne.
Ja też nie :)
Przecież pisałem, że byli wierzącymi, tylko tę wiarę w odpowiednim momencie odstawiali na bok ;)
UsuńMoże sam coś napiszesz o tym ruchu narodowym, z którym jakby Ci po drodze, w kontekście ostatnich wydarzeń? Ja byłbym w tym temacie zbyt stronniczy ;) Już nawet miałem przygotowany tekst, ale się przecież nie znam.
Ja już o tym pisałem o o nacjonalizmie i o narodowcach.
UsuńŻaden nacjonalista nie będzie wznosił okrzyku pozdrawiającego Hitlera (chyba że niemiecki). Za to grupy neonazistowskie w Polsce są (najbardziej znana była Krew i Honor, ale są inne, bardziej zaszyte). Co nie znaczy, że do szeregów organizacji narodowościowych często się taka swołocz przyplątuje. Działają trochę jak nowotwór. To że tacy zaplątali się na Śląsku świadczy o sympatiach kolesi z tamtego otoczenia.
Na tle narodowościowym to jest tam problem, który Ci naszkicuję na przykładzie. - jest sobie taka kapela OBERSCHLESIEN, śpiewająca po śląsku. Generalnie opinie są różne, ale gdy nagrali utwór na 11 listopada p.t "Orzeł" rozpętała się burza.
Np. poniższy komentarz z YT
Dŏwnij myślŏłżech że bydziecie stŏli pomiyndzy tymi Polskimi-Ślōnzokami a Niymieckimi-Ślōnzokami, zdŏwało mi sie że bydziecie reklamować to ôpcja typowŏ Ślōnskŏ bez naciōnganiŏ na kerokolwiek ze innych zajt. Szkoda że wolicie sie mieć fanōw narodowcōw
Czyli raz - są jakieś "zajty", dwa Ślązakom się utwór nie spodobał.
Znów piszesz coś w stylu „a u was biją murzynów”. W samych Katowicach na happeningu z wieszaniem pojawili się faszyści z Wodzisławia. Wrocław jest miejscem medialnych neonazistów, a Jasna Góra to już miejsca ich zlotów. O Białymstoku nie wspomnę. Na podkarpaciu też ich nie brakuje.
UsuńAle masz rację, sam spotykałem się w rodzinnym mieście z bardzo różnymi postawami. Nawet takimi jak moi dziadkowie, którzy walczyli w powstaniach o przyłączenie Górnego Śląska do Polski i dziś się pewnie w grobie przewracają.
Z punktu widzenia fizyki nigdzie nie ma żadnej pustki, niezależnie od wiary lub niewiary.I tego się trzymam;)
OdpowiedzUsuńFaktycznie, nawet niezmierzone bezkresy kosmosu nie są pustką. Jeśli jednak nie wierzysz, w teorii (teologicznej) Jesteś pusta ;)
Usuń"Forma jest pustką,
Usuń"Pustka jest formą,
forma nie jest różna od pustki.
Pustka nie jest różna od formy.
W ten sposób odczuwanie,
postrzeganie, mentalne reakcje,
i świadomość są także puste"
zaiste genialna intuicja mająca miejsce sporo czasu przed pojawieniem się proroka Jezusa...
pamiętajmy jednak, że słowo "pustka" samo w sobie jest... PUSTE :)... bez kontekstu ani rusz...
p.jzns :)...
Ty mnie tu esencją Drugiego Obrotu Kołem Dharmy nie rozśmieszaj ;)
UsuńO ile forma może zawierać (nie być) pustką, o tyle pustka może przybrać kształt formy, tak długo, jak długo w niej jest. Poza formą pustka natychmiast traci kształt formy.
Bystrzak!!!... ale właśnie o to chodziło... o rozśmieszenie :)...
Usuńmoja "przygoda" z K.Rz-kat. skończyła się zanim się zaczęła rozkręcać, w wieku, gdy światopogląd dopiero zaczyna się formować... tak więc mam zupełnie inną optykę tego tematu, niż ludzie, którzy się wymiksowali z tej kościelnej maniany w wieku dorosłym... tu /w tak młodym wieku/ w ogóle nie ma sensu nawet szukać jakiejś analogii, nie ma sensu gadka o "pustkach"...
OdpowiedzUsuńnatomiast próbuję pojąć omawiane zdanie i postrzegam w nim próbę sformułowania opisu mechanizmu kompensacji... tak więc tak do końca bym go nie negował...
p.jzns :)...
To z Twojego punktu widzenia, dyskusja o pustce nie ma sensu. Powiedz to wierzącym!
UsuńOczywiście, mówiący ma intencje udowodnić, że po utracie wiary pojawia się pustka. Rzecz ma się jednak zupełnie inaczej. Niewiara zawsze z czegoś wynika i wypycha z nas wiarę. Nie ma więc mowy o żadnej pustce, rzekłbym, niewiara w tym przypadku ma większą masę i objętość.
@Piotrze, ale jakiś sobie światopogląd wypracowałeś, tylko oparty na innych wartościach. Osoby które wierzyły, a przestały, muszą sobie wiele rzeczy przewartościować, nie ma bata.
UsuńRadku:
UsuńPowinieneś odwrócić kolejność. Najpierw przewartościowuje się wiele rzeczy, które w konsekwencji prowadzą do niewiary. Niewiara nie wynika z kaprysu.
spójrzmy na taką analogię:
Usuń1/ panienka nakrywa w łóżku z inną swojego faceta, w którego wierność wierzyła bezgranicznie... można mówić o pewnej "pustce" w jej umyśle, która wtedy zaistnieje...
2/ inna panienka podejrzewa, coś tam słyszała, oswoiła się z myślą, że jej facet być może lub zapewne bzyka inne na boku... tu o "pustce" nie ma mowy, bo zanim powstanie jest zapełniana na bieżąco... niekoniecznie innym facetem, aż tak dosłownie być nie musi, ale na przykład spotkaniami z psiapsiółami w ramach Oriflame, koncentracją uwagi na dzieciach, to może być cokolwiek innego...
tak sobie myślę, że owa "pustka" może zaistnieć, gdy wiarę /w K.Rz-kat., w bozię (taką lub inną), w wartości jakiekolwiek/ szlag trafi nagle, pod wpływem jakiegoś wydarzenia, ale to jest stan chwilowy, coś tą pustkę szybko wypełnia, albo klient ląduje u Tworkach... w wielu /czy większości, tego nie wiem/ przypadkach jest to płynny proces, trudno określić granicę pomiędzy istnieniem wiary /w coś j.w. itd./ i jej zniknięciem, zaś sama "pustka" jest jedynie potencjalna, jest wypełniana zanim w ogóle powstanie...
czyli o czym mówi omawiane zdanie?... o przypadku panienki numer 1/, tak to odbieram...
Piotrze:
UsuńChyba się pogubiłeś, albo jesteś w opinii o wierzących jeszcze bardziej kontrowersyjny niż ja. Gdyby było tak jak to porównujesz, wszystkie kościoły byłyby dziś puste z powodu kilkunastu przypadków pedofilii księży. Wierni nie wierzą w księdza, a w Boga. Bóg nie ma możliwości ich zdradzić, można najwyżej posądzić go o zaniechanie. Niewiara nie wynika z postępowania księży czy zakonników, choć to może mieć wpływ, niewiara wynika z uznania, że religia jest w błędzie.
Wracając do znaczenia owego zdania. Jego przekaz jest jednoznaczny. Skoro przestałeś wierzyć, wytworzyła się w Tobie pustka, którą trzeba wypełnić, w domyśle – grzesznością i zdeprawowaniem. To tak jakby Twoja zdradzona poszła do burdelu, nie jako klientka, ale usługodawczyni. I w tym jest ohyda tego przekazu o pustce.
@A...
Usuńbyć może analogia była zbyt czarno-biała...
akurat mnóstwo wiernych wierzy w swój kościół, bo jest on jednym z obiektów kultu... na tym zresztą polega ta odmiana chrześcijaństwa, jaką jest katolicyzm...
zauważ, że mnóstwo wiernych odbija najpierw od wiary w ten kościół, jedynie część z nich idzie dalej w swoich wątpliwościach, przewartościowaniach, po drodze odpadają konwertyci wszelacy i w końcu część tej części przestaje wierzyć w jakiekolwiek boga...
manipulacyjny przekaz tegoż zdania wyczułem, a jakże... opiera się na mylnym założeniu, że ateizm to światopogląd, zaś wszelkie wartości pochodzą od bozi /tej jedynej słusznej, rzecz jasna/... próbowałem je jednak /owo zdanie/ odczytać pozytywnie, naukowo i stąd moje wcześniejsze rozważania o kompensacji...
p.s. wracając do owej panienki, to nie wspominałem o tym, co może być dalej... w końcu niejedna zdrada w parze została wyjaśniona /zagadana/ i w końcu wybaczona na przestrzeni historii relacyj międzyludzkich... tak więc kilku księży pedofilów nie musi wywołać aż takiego wstrząsu u wiernego, by stracił wiarą w swój kościół...
UsuńZnów mylisz pojęcia, ale Ci wybaczam, boś niewierny ;) Kościół przez duże „K” to nie budowla i sam w sobie nie jest przedmiotem kultu. Na dobrą sprawę nawet budowla nie jest przedmiotem kultu ile miejscem odbywania obrzędów z tym kultem związanym.
UsuńDalsza historia panienki to już mój wymysł w odniesieniu do kluczowego zdania.
OMG!!! Na czyim blogu?:D
UsuńA Ty tę pustkę wypełniasz pisząc o tym kościele, o tej religii, o tym Bogu... Tak jakby Ci jednak czegoś brakowało...
Anastazja
Nasti:
UsuńNie tę pustkę, Nasti, nie tę pustkę wypełniam pisaniną. Pisanina sprawi mi dodatkową przyjemność, a że na ten temat... inni piszą bzdurne romanse i też dobrze ;)
Wybacz staremu człowiekowi, miałem nawet zapisane a i tak mi umknęły Twoje wczorajsze imieniny. Dużo zdrowia i jeszcze więcej uśmiechu :)
Stary ale jary:D Wybaczam, bo komu jak nie Tobie?;) I dziękuję:)
UsuńWiesz, nie tylko bzdurne romanse zapełniają pustkę... A z tym tematem jest Ci barrrrdzo po drodze:)
Pozdrawiam Anastazja
@Asmo...
Usuńwiem, o czym piszę, na pewno nie o Rodzimym Kościele Polskim /też przed duże "K"/, ani o żadnej budowli... chociaż co do budowli, to wśród szeregowych wyznawców /starsze pokolenie/ również ów kult funkcjonuje... nigdy nie widziałeś w miejskim autobusie dziadków zdejmujących czapki i babcie wykonujące magiczny gest ręką, gdy autobus mijał kościół /budynek/?... nie wspomnę już o inkantowanej podczas obrzędu zwanego "msza" formule zwanej "Credo", tam jest czarno na białym o wierze w kościół /jak rozumiany, to już jest bez znaczenia/...
:)
UsuńA jednak, zdejmują czapki nie z powodu budowli a z przekonaniu, że w tabernakulum jest ciało Boga. W Credo jednak jest mowa o Kościele przez duże „K” gdyż w mowie mówionej nie sposób tego wyróżnić.
Mówiąc w Czechach o koronie, nie musisz zaznaczać, że chodzi ci o walutę a nie koronę drzewa.
Nasti:
UsuńNie tylko po drodze, ale i do twarzy :D
Równie serdecznie pozdrawiam :)
@A...
Usuńokay, w Credo jest mowa o "kościele powszechnym", czyli nie o instytucji, związku wyznaniowym, lecz o pewnej wspólnocie wiernych... ale te pojęcia są w katolicyzmie utożsamiane... zaś co do samej budowli... no cóż, gdy ktoś się wysika pod jakimś domem wywoła to jakieś skutki, ale z pewnością nie grozi mu za to taki lincz, jaki mógłby go spotkać za wysikanie się pod kościołem... tak, z pewnością nie dlatego, że to "święta" budowla, ale tak to funkcjonuje u wielu prostych ludzi...
/w islamie ta sprawa jest prostsza, tam budynek meczetu jest "święty" i koniec, ucięte są wszelkie dywagacje na ten temat :)/...
Kiedy „wspólnota wiernych” jest właściwie tożsama „związkowi wyznaniowemu”. Pierwsze jest określeniem stosowanym przez samych wierzących, drugie stosowane w prawie.
UsuńBudynek kościoła jest obiektem poświęconym ale sam w sobie nie świętym. To taki dość istotny szczegół. Ostatnio czytałem o poświęceniu wozów strażackich. Czy te też należy traktować jako świętość? ;)
ja nie twierdzę, że budynek jest doktrynalnie święty, tylko, że tak to funkcjonuje u wielu wyznawców... w tej religii /być może w każdej/ doktryna niekoniecznie musi się pokrywać z praktyką...
Usuńzaś "świecenie" to tylko zabieg magiczny, ale nie o takiej "mocy", by święcony obiekt stawał się od niego święty... kwestia zbieżności słów...
Rzeczywiście można się w tym pogubić. Bo choć sam budynek nie jest święty, to jednak jest to miejsce święte (sic!), ale dlaczego, mnie nie pytaj. Równie ciekawe jest to poświęcenie np. motocykli patriotów pod Jasną Górą. Niby sprzęt poświęcony, ale ja mam niejakie rozeznanie, co się na nich lub z nimi robi ;) To jednak nie podlega obrazie uczuć religijnych, choć tez nie wiem dlaczego...
Usuńtoć mówię /piszę/, że celem "święcenia" nie jest nadanie obiektowi "świętości", ale pewnej "mocy" jedynie... tu mi się przypomina, jak za bardzo dziecięcych lat (ca 6?, 7?) wierzyłem, że od ćwiartki jajka poświęconego wielkanocnie gardło mnie przestanie boleć /trochę przeziębiony byłem wtedy/, tak mi Babcia powiedziała... to była bardzo mądra, sensowna kobieta, miała tylko ten drobny feler, że była wierząca... gardło istotnie przestało mnie wtedy boleć, tylko w ramach tej wiary miałem wątpliwości, czy to od jajka, czy od pieprzu /też święconego/, którym obficie tą ćwiartkę jajka posypałem, to mi akurat doradził Stryj, równie bardzo sensowny, a nawet sensowny+, bo raczej mało wierzący...
Usuńkwestia poświęconego motocykla... to jest w ogóle ciekawa sprawa... czy seks na takim motocyklu jest bezpieczny /czyli nie będzie poczęcia od tego/?... bo wygodny za bardzo nie jest od tego święcenia... albo czy takim motocyklem ów "patriota" skuteczniej będzie rozjeżdżał uchodźczych terrorystów? /ups, mało maślane wyszło/...
za to ambona w /poświęconym/ kościele jest bezpieczna w temacie seksu /poczęcia nie było/, ale tak nie do końca, bo kościelny zgrzeszył operując słowem publicznym w świętym miejscu /"a co wy tam, kurwa, robicie?!"/... do tego jeszcze użył groźby karalnej(?) /"zaraz was stamtąd PRZEŚWIECĘ!!"/, ale to akurat mu nie wyszło...
Świętość tak, ale nie moc. Moja babcia też miała wiele poświęconych rzeczy, między innymi zioła do szybszego leczenia ran. Do dziś mam zieloną, no, prawie zieloną bliznę na kolanie.
UsuńO tych motocyklach miałem to samo na myśli.
O seksie na ambonie jeszcze nie słyszał, chyba, że w formie dowcipu. ;)
przecież nie mówię/piszę o mocy faktycznej, tylko urojonej przez wierzących...
Usuń...
seks na ambonie był i faktycznie był to świetny dowcip z punktu widzenia pary uczestniczącej, ale detali się nie spodziewaj poznać, zasłona prywatności dalej się nie uchyli...
Ależ o tym mówię. Prawdziwy katolik nie powie Ci, że kościół jest święty, a jedynie, że to miejsce uświęcone.
UsuńNiczego się nie spodziewam ;) Uważam tylko, że to poroniony pomysł. Nie z powodu seksu ale za wybór miejsca. Nie widzę powodu, dla którego warto profanować świątynie, nawet jeśli się nie wierzy.
o właśnie... to jest właśnie katolickie podejście do seksu, że jest be, ergo okazanie sobie wzajemnie /co najmniej/ sympatii w świątyni "profanuje" tą świątynię...
Usuńpod Art.196 kk również nie może podpadać, jeśli nie zaburza to jakiegoś obrzędu mającego w niej miejsce, co najwyżej pod niszczenie mienia, jeśli do takiego doszło...
stanowczo jednak pozostanę przy zdaniu, że "czystość" to pozytyw związany z utrzymywaniem higieny, tak fizycznej, jak też /w niektórych kontekstach/ psychicznej, na pewno nie oznacza ona /ta czystość/ powstrzymywania się od okazywania owej /co najmniej/ sympatii...
Litości Asmodeuszu.Tak manipulować to ,zaprawdę mówię Wam potrafi Gospodarz.
OdpowiedzUsuńGuzik prawda,żebym napisał :"w dążeniu do prawdziwej wiary".A po drugie - Asmodeusz używa słówka "w domyśle"-ale czyim -oczywiście ,że nie moim,BO JA NAPISAŁEM BEZ "DOMYSŁÓW",ale prosto i zrozumiale:"dążeniu do poznania prawdy".
Zaiste, trzeba się trochę namęczyć ,żeby sobie tak pokombinować.
Ale to nie gra w szachy z małolatem,który myli konia(trojańskiego) z wieżą (z kośći słoniowej.)
To na tyle.
Jak ja to uwielbiam, gdy zarzuca mi się manipulację, samemu manipulując ;)
UsuńWysil się i poczytaj wskazany link, a przekonasz się, że domysł ma realne podstawy. Nikt Ci nie obiecywał, że będzie łatwo.
A co do wieży.
OdpowiedzUsuńPodejrzewam(ale się zapewne się mylę),że na temat wieży z kości słoniowej
wspomnianej w Biblii ,od Asmodeusza dowiedziałbym się najpierw o szachownicy i
zasadach gry,póżniej o współczesnym znaczeniu tego zbitku(a) słównego-czyli
miejsce jego mordęg intelektualnych i wysiłków-to w moim DOMYŚLE.
A Ci ,co kiedykolwiek słyszeli "Pieśń nad pieśniami" wiedieli by zapewne,że o
SZLACHETNĄ CZYSTOŚĆ BIEGA,czyli chodzi.
Czytałeś „Pieśń nad pieśniami”? Chyba zgodzisz się ze mną, że autor tej pieśni sam nie wie jaką postawę przyjąć, gdyż nie wiadomo czy bardziej kocha, czy też bardziej śni o miłości? Przypomina mi się porównanie pewnego mojego oponenta muzułmanów do wielbicieli kóz (w sensie spółkowania): „Włosy twe jak stado kóz falujące na górach Gileadu. Zęby twe jak stado owiec strzyżonych” [Pnp 4, 1-2], „Piersi twe jak dwoje koźląt, bliźniąt gazeli” [Pnp 4, 5].
UsuńNie jest łatwo ,rzeczywiście -jeżeli Twoje domysły są ważniejsze niż ogólnie uznane pojęcia w polskiej szkole humanistycznej na temat "wolności -od,-do".
OdpowiedzUsuńW dodatku profesora zwyczajnego KUL,HAHAHA.Doskonale Asmodeuszu.
Ja odniosłem się do wzmianki pani Jotki z czystej uprzejmości,czy by zechciała
się zgodzić na tak przedstawioną TEORIĘ wolności.
Co do "Pieśni nad pieśniami", to znowuż Asmodeuszu mam problem-otóż Ty czytałeś
ten tekst w języku polskim ,jak mniemam, w necie.W JAKIM ojczystym był napisany?
To raz.
Dwa-piszesz,że autor sam nie wie..... .
Niestety ,ale solidnie wykształcony uczony,badacz w Polsce przedwojennej MUSIAŁ
znać co najmniej 4 języki obce(o grece i łacinie nie wspomne).
Tak ,autor SAM NIE WIE CO PISZE-ale porównanie o MIŁOŚCI niezrównane.
DOMYSŁ MA REALNE PODSTAWY ale TYLKO W TWOIM ROZUMOWANIU TEGO TEKSTU,bo ja AUTOR (IDĄC MOIM TOKIEM MYŚLENIA ),NAPISAŁ TO O CZYM MYŚLAŁ ,ŻEBYŚ NIE MUSIAŁ SIĘ GUBIĆ W DOMYSŁACH.
Wiesz, problem wolności od lub do, jest złożony. Nie mam nic Ci do zarzucenia za to, że pytałeś Jotkę, ja się opieram na tym, co napisałeś do mnie. Piszesz o autorytetach humanistyki, a ja zapytam nieśmiało, czy wszyscy są zgodni, co do Twojej interpretacji?
UsuńCzyżbyś czytał tekst „Pieśni nad pieśniami” w oryginale? Jeśli tak, moje niekłamane ukłony. Jeśli jednak opierasz się na interpretacji innych, pozwól, że pozostanę przy swojej. Ja Ci się przyznam jak na spowiedzi, nie lubię poezji (z pewnymi małymi wyjątkami). Wiesz dlaczego? Otóż poezja pozostawia zbyt wielkie pole dla domniemań, wspomnianej szerokiej możliwości interpretacji. Znasz takie pytanie z ław szkolnych: „co autor miał na myśli?”. Ja zawsze na tym polegałem, za cholerę nie potrafię wejść w głowy poetów, najczęściej już zmarłych. Zatem nawet ta Pieśń, zawierając metafory miłosnych stosunków Jerozolima – Bóg, powiedzmy sobie szczerze, wobec faktów historycznych, jest mocno naciągana.
Wysiliłem się :
OdpowiedzUsuńJa napisałem:"....dążymy do poznania prawdy"
Ty napisałeś:"....dążeniu do prawdziwej wiary"
Wierz mi,nie dał mi ten wysiłek żadnej satysfakcji że mogłem Ci udowodnić pomyłkę,
a odwołuję "manipulację" żebyś nie wpadł w samouwielbienie.skromnośći.
Masz rację, tak przedstawiłem Twoje słowa, co było oczywistą pomyłką. Ale zapewniam Cię, że moja wrodzona skromność ma się wciąż doskonale ;)
UsuńTak, jak moja wolna wola wskazuje mi, abym dążył do poznania prawdy,której
OdpowiedzUsuńnigdy nie osiągnę.
Ale w tej drodze poznam wielu ciekawych ludzi,którzy mają podobny cel.
Nigdy nie wątpiłem ,że poznam ludzi skromnych i wyrozumiałych.
Pewnie ,że nie czytałem Pieśni w oryginale.Nawet ,jakbym przeczytał ,to i tak pewnie bym dokładnie nie zrozumiał.
OdpowiedzUsuńCiągle się błąkam w różnych interpretacjach ,różnych mądrych ludzi.To są najczęściej inerpretacje ludzi WIERZĄCYCH W JEZUSA.
Ty w Pieśniach widzisz metafory miłosnych stosunków.
Ja STARAM się zrozumieć wiele chrześcijańskich interpretacji nie tylko w Pieśniach.Ale idzie to z dużym trudem.
Z pokorą chylę głowę:
"Prostaczek niech do mnie tu przyjdzie".I JA IDĘ,ale droga jest nie taka prosta...
"Wieżo z Kośći Słoniowej ,módl się za nami"-to też inerpretacja WIEŻY Salomona.
Asmodeusz połknął pierścień Salomona podobno i sam usiadł na jego tronie.
OdpowiedzUsuńWiedział to ,czego nie wiedział król,a mimo to skończył marnie ,niestety.
Ale to mit,pewnie.
Nie mam zamiaru Ci zarzucać wybory drogi, którą wybrałeś, taki ze mnie liberał. Twoja wola, Twoje cele. Ale znów mam pytanie: dlaczego Ci, którzy tę drogę, co Ty wybrali, tak łatwo potępiają wybory innych, określając je epitetami głupie, niedorzeczne, nielogiczne, bezrozumne itd., itp.?
UsuńTeż mnie powala ta Wieża z Kości Słoniowej. Wciąż nie mogę zrozumieć jak „szlachetna czystość” może się za mnie modlić?
Wszystkie opowieści o niewidzialnych a sprawczych istotach to mity. Jeden więcej, jeden mniej, co za różnica. Sam osobiście jako dziecko połknąłem jakąś monetę i usiadłem na "tronie", aby ją odzyskać :D
Ale ty przeciez tez po porzuceniu wiary nie zawisles w prozni, tylko zastapiles jedna ideologie czyms innym... jeden swiatopoglad drugim. I mozesz tupac nozkami i wmawiac nam i sobie, ze to nie tak, ale to wlasnie tak.
OdpowiedzUsuńJa mam doswiadczenie niewiary i wiary. Tez rzadki przypadek ( tak troche chce piora napuszyc), a moze nierzadki?
czyli nie było żadnej pustki... ja oczywiście nie znam historii przemian umysłowych u Asmo, ale nie wydaje się, by nagle doświadczył "satori", że żadnej bozi nie ma, a potem nie wiedział, co z tym zrobić...
UsuńPodalam Asmo link o ateizmie. Taki mi pasujacy link, pomimo tego, ze z owa blogerka czesto koty darlam to nie moge jej zarzucic braku pewnej trafnosci ocen. Jej artykul o ateizmie bardzo mi odpowiada.
UsuńOgolnie, rzecz ujmujac , ludzie ( przecietni- a takich jest od cholery na naszej atce Ziemi, zaznacze , ze w tym i ja) nie dadza rady zyc w prozni swiatopogladowej, przekonaniowej, myslnej.... Kiedy usuwa sie im grunt pod nogami lapia sie od reki czegos innego. Zastepuja cos czyms...
Nawet kiedy sie ludziom wydaje, ze nie mysla- pustka i te inne, to i tak proces myslny trwa w nich dalej i im sie to i owo po lbie paleta, niekoniecznie uswiadomione.
UsuńTu cos przeze mnie jszcze nieprzerobionego, skrobnela owa pani- musze poczytac, ale link na wszelki wypadek umieszcze juz teraz, co bym mogla od Asmo se wejsc (P) :))
https://astromaria.wordpress.com/racjonalista/
https://astromaria.wordpress.com/2011/03/27/gdyby-bog-istnial-to-by-na-to-nie-pozwolil-czyli-ateistyczna-logika/
czytałem to kiedyś, ale to nie jest o ateizmie jako takim, tylko o ideologii wiązanej niekiedy z ateizmem...
Usuńideologia musi zawierać jakieś postulaty, by w ogóle była ideologią... stwierdzenie "bozia istnieje /lub nie istnieje/" to nie jest ideologia, tylko konstatacja własnej iluzji zwanej "rzeczywistością"... ideologią za to jest zdanie "wierzyć /lub nie wierzyć/ jest be /lub cacy/", gdyż postuluje ono pewien stosunek do kwestii istnienia owej bozi...
p.s. ideologią jest także "ateizm buddyjski", który zawiera się w stwierdzeniu, iż nie warto sobie dupy zawracać kwestią istnienia bozi... słowo "nie warto" wartościując postuluje takie, a nie inne podejście...
UsuńW pierwszym linku czytam: „Autorka tego bloga jest racjonalna, bo nie daje sobie robić wody z mózgu żadnym demagogom i dlatego racjonalizmu (jak wszystkich bez wyjątku -izmów) unika jak ognia”. Mnie to sugeruje, że nie musi dawać sobie robić wody z mózgu, ona ma tam samą wodę. Dlatego unika ognia, bo ta woda mogłaby wyparować, a wtedy zosyałaby jej już tylko pustka.
UsuńDrugi link mi już kiedyś podałaś, ale gdy go diś czytałem, jestem przekonany, że ona faktycznie już nawet tej wody w czaszce nie ma.
Racjonalność to nie ideologia, to tylko sposób na życie. Racjonalizm jest widzeniem świata, a to już pod ideologię podlega. Pytanie i odpowiedź, co jest lepsze: racjonalizm czy wiara zależy tylko od predyspozycji pytającego.
Piotrze:
UsuńMasz rację, sama wiara nie jest ideologią, ta powstaje, gdy wiarę rozpatrujemy w sensie religii. Natomiast ”ateistycznemu buddyzmowi” bliżej do agnostycyzmu niż do ateizmu.
@A...
Usuńkiedyś się bawiłem w szukanie zgrabnej nazwy gmerając w Wikipedii... "agnostycyzm" nie, prędzej już "apateizm" lub "ignostycyzm", ale to też jest do bani... po prostu nie ma dobrego słowa... te wszystkie "izmy" powstały na gruncie innej kultury, więc trudno jakiś dopasować... mnie wyszedł "ateizm" z prostej logiki, że skoro ktoś sobie nie zawraca tyłka kwestią istnienia, to wierzyć w to istnienie nie może... tak?...
Niekoniecznie. Zapytaj Radka, on niby wierzy w jakiś niematerialny byt, zagadnienia wiary go interesują o tyle, o ile, ale w gruncie rzeczy się tym nie przejmuje. To taka forma deizmu.
UsuńAgnostykowi jest obojętne czy Bóg jest, czy Go nie ma, więc w jakimś stopniu jest w kontrze do ateizmu i do wiary.
trochę głupio mi o to pytać na obecnym poziomie zażyłości... przekonania religijne to ten sam poziom prywatności, co stan konta lub gusta seksualne, więc pytanie o to uważam za niekonieczne zawsze taktowne... aby stało się taktowne muszą być spełnione pewne warunki, np. ów stopień zażyłości właśnie...
Usuńoczywiście Radku może sam może niepytany udzielić takiej informacji i otworzyć kanał wymiany danych na ten temat, w końcu to On jest jedyny władny rozporządzać granicami swojej prywatności...
/tak swoją drogą, to owo pytanie jest właśnie przemycane/...
...
chyba już o tym gadaliśmy... ja się trzymam pierwotnej definicji agnostycyzmu... a według niej bycie agnostykiem nic nie mówi o tym, czy jest mu obojętne istnienie, czy nieistnienie bozi, takiej, czy innej...
można np. mocno wierzyć w istnienie jakiejś bozi i wcale to nie koliduje z poglądem, że to istnienie jest nie do udowodnienia... co prawda wielu wierzących fabrykuje "dowody" na to istnienie, ale wielu jest też takich, którzy wierzą i tyle, zaś kwestią istnienia /lub nieistnienia/ dowodów na istnienie tej bozi nie zawracają sobie tyłka...
wiem, że potocznie "agnostycyzm" jest interpretowany jako coś "pomiędzy" wiarą /w istnienie/ lub jej brakiem... nie wykluczam więc, że być może kiedyś ustąpię pod "naporem tłumu" w tym temacie... niedawno ustąpiłem w temacie arcydebilnego sformułowania "być za aborcją" ("być przeciw aborcji"), więc kto wie, być może kiedyś odpuszczę ten cały fuckin' "agnostycyzm"?... mam jeszcze trochę luzu, na takie zgłupienie mogę sobie pozwolić :)...
Oficjalnie agnostycyzm to przekonanie, że nie sposób udowodnić istnienia lub nieistnienia, ale problem w tym, że ateizm uważa dokładnie tak samo, a teologia też powoli się do tego przystosowuje. Niemiej agnostycyzm religijny to już postawa, która nie tyle stawia taki wniosek ile tym zagadnieniem już się nie interesuje i nie optuje ani za wiarą ani za ateizmem.
UsuńNatomiast Radek kiedyś się określił jako agnostyk, ale gdy przyszło do szczegółów wyznał, że wierzy w byt niematerialny, który ma jakiś wpływ na nasze życie, choć niekoniecznie w rozumieniu Boga Jahwe (osobowego) a tu już bardziej podchodzi pod deizm.
ateizm nic nie mówi o dowodach... jest albo "wierzę", albo "nie wierzę"... co prawda Dawkins wymyślił ileś tam stanów pośrednich i być może jest to niegłupi koncept, ale to nadal ma się nijak do wiary /lub nie/ w istnienie dowodu na to (nie)istnienie...
Usuńale coś Ci powiem... mój najlepszy kumpel nie jest idiotą /z definicji, bo z idiotami się nie kumpluję/, jednak nie widzi różnicy pomiędzy brakiem wiary że "jest" i wiarą, że "nie ma"... nic z tym nie zrobię, od dawna mamy podpisany /metaforycznie/ protokół rozbieżności i nie gadamy już o tym... bo po co?... obaj mamy wyjebane na ta kwestię /"ateizm buddyjski"/, więc nie mamy potrzeby się nawzajem nią wkurzać...
...
na Radka /na Jego stanowisko w tej sprawie/ proponuję poczekać, a jeśli się nie doczekam, to robić z tego zagadnienia nie planuję...
Tak, potwierdzam, jest wielu „nawiedzonych” ateistów, którym się wydaje, że trzeba coś udowodnić. Osobiście nie bardzo wiem po co? Wiara i niewiara opiera się tylko na przekonaniu. To drugie przekonanie da się oprzeć na racjonalnych przesłankach, które wskazują na brak potrzeby ingerencji w nasz świat niematerialnego bóstwa.
UsuńRóżnica jest kolosalna ale w ujęciu ogólnym. Ateizm nie potrzebuje rytuałów, dogmatów czy odwoływania się do Biblii. Nie stanowi też żadnego oficjalnego Kościoła, nie potrzebuje żadnej filozofii (czytaj teologii).
Buddyzm był ateistyczny do czasu aż i wokół niego nie zaczęto tworzyć bóstw. Dziś już prawdziwie ateistycznego buddyzmu nie ma.
Radek pod tą notka się już raczej nie pokaże, więc będziesz tkwił w domysłach ;)
odkąd powstała religia zwana "buddyzm" /czyli długo po śmierci Buddhy/ faktycznie jest pewien kłopot... co prawda oficjalnie o żadnych boziach jako bytach rzekomo istniejących się nie mówi, ale niektóre odmiany posługują się tym pojęciem i nie zawsze jest jasne, czy to tylko metafora... ba, są odłamy, które zdeifikowały Buddhę... nie wspomnę już o takich bytach, postaciach, jak np. arhant lub bodhisattwa, a do tego jeszcze postać Buddhy funkcjonuje w niektórych panteonach hinduistycznych...
Usuńdlatego, gdy jest jakaś rozmowa o buddyzmie, uważam, że warto najpierw ustalić, o którym znaczeniu słowa "buddyzm" jest mowa... czy o religii, czy naukach Buddhy, czy filozofii, która rozwinęła się w oparciu o te nauki... gdy słyszę o jakichś sporach na ten temat, to nie rozumiem problemu... jest takie słowo "homonim", które oznacza słowo mające dwa lub kilka znaczeń i problem znika...
p.s. a Radkiem nie co się przejmować, mój głód wiedzy na ten temat /jeśli w ogóle istnieje/ nie jest aż tak wielki, a poza tym czy to nasza ostania rozmowa w tym gronie?... ja nie planuję zrywać kontaktów...
UsuńRadku, Wam kiedyś może co nieco napisać o swoim pomyśle na wiarę. :)
UsuńTakie cuda sie dzieja, a ludzie nadal wierza w to co kosciol mowi ... fizyka nas uwolni!
OdpowiedzUsuńhttps://youtu.be/5IG9vwcDzuk
Nie musiałem Aniu. Mimo, że byłem katolikiem, byłem też liberałem (nie myl z PO). Samo odrzucenie idei istnienia Boga nie nosi znamion żadnej ideologii. Jedyny problem to poradzić sobie z „życiem po życiu”. Nie jest łatwo, ale nie niemożliwe.
UsuńMasz rację, po części chcę piórka nastroszyć. W odróżnieniu od przeciwników ateizmu, którzy swoją nienawiść opierają ma czymś tylko zasłyszanym, czego osobiście nie zaznali, a opowiadają bzdury z pełnym przekonaniem, mnie nikt takiej postawy nie zarzuci.
Kocham takich nawiedzonych ;) Był „ekstremalnie dyslektyczny i nie pasował do szkoły” a dziś jest alfą i omegą (sic!) „Czuł łączność z naturą”, tak jakby inni jej nie czuli. Nie znając matematyki „czuł wzór”. Sorry, nie dotrwałem do końca. Nawiedzeni wywołują u mnie mało komfortowy stan zażenowania.
Haramein? Spokojnie, przeszedl sporo. Byl wywalany ze szkol - mial problemy. W jednym z wywiadow mowil o tym, ze za nic nie chcial zejsc w swym mysleniu na myslenie plaszczyznowe i w szkole robil trudnosci nauczycielom. Byl zle oceniany , zreszta ponoc nie on jedyny ( nie on jedyny wsrod znanych fizykow). Mieszkal przez dlugi czas w vanie a kase jaka zarobil wydawal na sprzet, doswiadczenia i te inne. W koncu dorobil sie nagrod - w swiecie fizyki sie o nim mowi, docenia i te inne.....
UsuńPewne slogany , takie i nam znane z naszego zycia, wtraca w swe wypowiedzi, ale jest( ponoc) osoba codziennie meytujaca. Ja np.: bardzo niewiele zastanawiam sie, i czuja moja lacznosc z natura. Tak pracuje, ze w sumie dookola technika- lacznie z ludzmi na przerwie wlepionymi w monitory swoich komorek- na pewno czuja lacznosc z natura.... a kiedy wyjmuje swoj czytnik to czuje sie tak zlaczona z ta natura i tymi dookola ze szok:)))
Większość z nas miała jakieś problemy ze szkoła, ale nikt chyba nie uważa, że dzięki nim jest nawiedzony. Mnie tu się często zarzuca, że manipuluję, tyle że na przykładzie tego Harameina, to ja jestem szczawik. Być może, w chwilach wolnych od zajęć przyjemnych pokuszę się o zobaczenie całości, tylko mam obawy, czy moja „manipulacja” przez to nie przejdzie na wyższe tory :D Ja się jednak, mimo zaawansowanego wieku, szybko uczę...
UsuńTak na prędce znalazłem i polecam:
Usuńhttp://mitynauki.pl/2015/08/15/nassim-haramein/
Haramein manipuluje? O ciekawe, chetnie poslucham Twoich Wykladow na dany temat:)) Wiesz, czlowiek se zyje w cos tam wierzy a tu bummm...inni zrobili inne pomiary i im wychodzi inaczej.
UsuńJak to w zyciu:))
Jeszce cusik, ja mialam probmeny z matma, bo nie rozumialam, zaleglosci w rozumieniu mialam jak stad do ksiezyca. Ciagnelam ogony. A na studiach kurcze , jak ti zycie potrafi zaskakiwac, nie bylo liczenia tylko filozofia matmy i trafila mi sie czolowka, ale my tam do matematykow nie urastalismy, bo my humanisci bylismy.
UsuńJa w szkole byla przykladna dziewica , bez problemow spolecznych..wzor panienek. Myslalam plaszczyznowo tak, jak chcieli, a o tym, ze mamy cztery stany skupienia cial dowiedzialam sie jak zaczelam w <Niemczech pracowac w tym co robie:))
Przecież nie będę przepisywał tego, co we wskazanym przeze mnie linku, pod którym mógłbym się podpisać, choć jeszcze praktycznie nic o tym nawiedzonym facecie nie wiem.
UsuńAle czego ma dowodzić Twoja historyjka o matmie czy dziewictwie?
Oczywiście, że Haramein trochę manipuluje, a udowadnia to przytomnie polski lektor, kiedy podaje dodatkową informację, że teraz to Haramein kłamie, bo nikt przecież nie ma wiedzy jak wielki jest kosmos, ile jest gwiazd we Wszechświecie, a on w swoich wyliczeniach to "uwzględnia". :)
UsuńNo i przyznam się szczerze - w moim przekonaniu wykład Harameina zupełnie się nie łączy z "pustką", której dotyczy notka Asmodeusza. :)
Maria
Maro:
UsuńCzy aby na pewno tylko trochę?
Masz rację, mnie nie chodzi o kosmiczną pustkę.
Pozdrawiam :)
Obejrze zapodany przez ciebie link. Problem w tym, ze gdyby manipulowal to chyba bylby w swiecie nauki ignorowany.
UsuńA MAria przytuptala i znalazla cos co my wszyscy ogladajacy przeoczylismy. No jak tak moze byc? :)) Brawo Mario! Spostrzegawcza jestes, my niestety nie:)))
Jakby nie bylo gosc siedzi w temacie dluzje niz niejeden z nas. A moze sie myle?
A moze tak na wiare to przyjac? Bo jakby nie bylo albo Harameinowi, albo temu drugiemu filmikowi trzeba by bylo zaufac, zawierzyc. Pytanie tylko komu?
https://youtu.be/pm0VXfxlQlk
Usuńa tam... dorzuce jeszcze to
Usuńhttps://youtu.be/Nhd09ATs8VQ
A czyż nie jest Haramein ignorowany poza badaniami stricte naukowymi? Na dobrą sprawę znasz jakąś jego pracę naukową, zaakceptowaną przez poważne instytuty badawcze? Na pewno nie znajdziesz ich na polskich stronach netu. Nawet odnośników do niech.
UsuńWiesz, wierzyć można nawet diabłu, tylko co z tego wyniknie?
Obejrzałem oba filmiki. Lem mówi dokładnie to co ja, to znaczy lepiej to ujął niż ja, choć z tym zazębianiem mnie nie przekonuje. Nauka i wiara stoją na dwóch różnych biegunach, zazębiają się tylko w kwestiach oczywistych. Z tym, ze to nie do nauki przenikają pierwiastki wiary, a odwrotnie. Natomiast z rozmowy Dawkinsa z o. Coyne wynika też potwierdzenie mojej tezy. Kościół mimo swoich doktryn i dogmatów z oporem, ale musi w końcu uznawać zdobycze nauki. To, co próbuje dobudować do nauki, mam na myśli pierwiastki wiary, może być rozpatrywane tylko przez wiernych, nauka w żadnym wypadku nimi się nie będzie zajmować.
Wróciłem do aforyzmu,który wisiał w necie, a w sposób cudowny odnalazł to ostrzeżenie Autor.Dylemat ,czym zapełnić pustkę po religii rozwiążą zapewne wybitni
OdpowiedzUsuńfizycy,matematycy ,czy inni uczeni -posiadają bowiem umysły ścisłe i wyjątkowe
pod każdym względem.A są tacy geniusze ,że tylko sami siebie potrafią zrozumieć.
Pytanie się ciśnie do łebka przeciętnego prostaczka,czy te wzory,reguły nie są
czystą teorią .
Czy jest na świecie fizyk teoretyczny ,który wyjaśniłby za pomocą wzoru -jak
zastąpić pustkę po czymś -w umysle -drugą pustką?Jeżeli jest materia i antymateria(teoria?)-to jest też pustka i antypustka.Oczywiście ,jednego i
drugiego nie dostrzegamy-ale potrafią to udowodnić uczeni w laboratoriach.
A tak na poważnie-ktoś napisał książkę "Modne bzdury" na podobne wtręty-staram się swoje kompleksy i niewiedzę leczyć w książkach,ale nie mam absolutnie nic
do amatorów i poszukiwaczy prawdy w necie.Sam drepczę w tym chaosie ,sieci
pajęczej -Castells-i jestem oczarowany tymi informacjami-można znależć tu
swoją wiarę ,religię ,czy uzależnienie.Z czasem wyrocznię,wieżę mądrośći itd.
Powróciłem do lektury -M.A.Krąpiec "JA - CZŁOWIEK- na str.322 wyd.1979 nakł.3000+ 25 czytam zdania ,które moim zdaniem może coś wnieść do dyskusji.
Ta cytata brzmi:"Wszędzie ,gdzie pojawia się człowiek-rozwija onaktywność religijną.Jak słusznie zauważa E.Fromm-nie było takiej kultury -i jak się zdaje-nie może być w przyszłości,która by nie miała religii".
Samotność to taka straszna sprawa-Rysiek TO znał.
Rysiek też śpiewał: „Whisky, moja whisky, tyś najlepszą z dam” i omal to nie stało się mottem mojego życia. :D Dlatego „nigdy nie wierz piosence” (ale nie pamiętam już kto to śpiewał). Czy samotność to straszna rzecz? Na trzeźwo, mając rozległe zainteresowania i jakieś grono dobrych znajomych można ja nawet pokochać. W łaśnie z takim polemizujesz ;)
UsuńNigdy nie negowałem znaczenia religii w rozwoju społeczeństwa. Tyle, że ta rola nie zawsze była pozytywna, częściej negatywna, dlatego nikt mnie do niej już nie przekona, jako postawy indywidualnej , jako wyboru. To jak postępują inni, z mojego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia.
chyba Łazuka... "nie wierzę piosence, /????/ z niej ptak", czy coś w tym guście...
Usuńmam... ten ptak był niebieski...
UsuńPołomski śpiewał: „chcecie to wierzcie, chcecie, nie wierzcie”. To nie to. Chodzi mi po głowie inny tekst „Nie wierz nigdy kobiecie, dobrą radę wam dam” ale to też nie to. ;)
UsuńJuż mam! "Nie wierzę piosence" Hanna Skarżanka ;)
Usuńtak, te skarżankowe "nie wierzę piosence" to jest to samo, co łazukowe, zresztą coverów jest więcej, np. W.Drojecka, E.Geppert... ale kto śpiewał oryginał tego już mi się nie chce tropić...
Usuńte łazukowe wykonanie pamiętam z dawnej zajawki czegoś tam /Opole? Sopot? nie wiem/... najpierw Łazuka produkuje zacytowany wcześniej tekst, potem cięcie i jakieś panienki /Alibabki?/ dokańczają: "piosenka prawdę ci powie"...
"nie wierz /nigdy/ kobiecie"... hm... trochę komweniuje z powyższym, choćby dlatego, że nie każda umie śpiewać... więc lepiej, gdy taka nie śpiewa, ba, niech w ogóle nic nie mówi... ale to już zadanie dla panów /uwaga, będzie "seksistowski"(?) tekst/, bo jak wiadomo, z pełną buzią się nie gada...
dokładniej to było artykułowane jakoś tak:
Usuń"piosenka prawdę ci po-owie"...
fa sol sol sol fa mi do mi mi... chyba jakoś tak, ale z nut to ja taki sobie jestem, a nawet mniej, niż bardzo, więc umówmy się na to "chyba"...
aha, to "nie wierz nigdy kobiecie" to jak dobrze pamiętam było Budki /nie Borysa bynajmniej, ale Czystawa, Romualda (RIP) zresztą/ i to o wiele lat później...
UsuńPełna zgoda,jeśli religia Arabów wejdzie na większy obszar kultury w Polsce ,to rola bęzie negatywna.Podobnie by było z prawosławiem.Im większy wzrost mniejszośći religijnej(kulturowej), tym większe wymagania tychże.Dlatego odpowiednie władze w Polsce zainteresowały się podarunkiem króla Arabii Saudyjskiej dla Tatarów z Białegostoku.Nikt rozsądny nie będzie Cię przekonywał do przeproszenia Pana Boga.ON kocha wszystkich.Gramsci też się zaklinał.Ale wracając nz ziemię ,to dla mnie Rysiek zaistniał ,gdy usłyszałem ,że w życiu piękne są tylko chwile.Prawda ,do samotności trzeba dorosnąć ,ale można też zdziczeć ,żeby nie zdziwaczeć.
OdpowiedzUsuńJa bym takiej spychotechniki nie stosował. KK też mial wiele na sumieniu i wciąż ma.
UsuńJa mam przepraszać Pana Boga?! Prędzej po Nim spodziewałbym się przeprosin, gdybym wierzył. I podoba mi się ten argument, kiedy przedstawia mi się znanych ateistów, którzy wrócili na łono Kościoła. Jeden, dwóch, może dziesięciu, ruskim targiem steka i trochę, kiedy jednocześnie codziennie tysiące odchodzi od religii katolickiej.
Zwrócono mi uwagę ,jak niedbale piszę ,błędy,literówki itd-przepraszam, to moje ograniczenia umysłowe a nie lekceważenie
OdpowiedzUsuńMnie to nie przeszkadza, więc spokojnie.
UsuńMnie też się podoba,jedni przychodzą ,drudzy odchodzą -po to jest wolna wola.Mało ludzi jest myślę sobie ,którzy nie boją się śmierci i umierania.Znam paru niby-ateistów ,nawet mądrych ludzi ,ale jak mówią z jakąś nienawiśćią na tematy np.chrześcijańskie ,to myślę sobie ,że rzeczywiście rozum im ktoś odebrał.Te tysiące NIC nie znaczą ,LICZY SIĘ TEN JEDEN ,KTÓRY CHCE BYĆ ZBAWIONY.
OdpowiedzUsuńTylko, że w moim podobaniu jest nutka ironii ;)
UsuńJa bym jednak proponował, abyś unikał uogólnień. Nie wszyscy ateiści pałają nienawiścią do religii. Ateista, który religii nienawidzi, na wiarę nie przejdzie, chyba że tak jak C.S. Lewis, który porzucił ateizm dla deizmu, który też stoi w sprzeczności z teizmem.
Czyli spokojnie – ja jestem w gronie tych, co się nie liczą ;)
Nie mnie to sądzić ,co z Ciebie wyrosło,ale na każdego przyjdzie .... .Co do szlachetnego ateisty i w dodatku rzymskiego katolika to przypomniał mi się prof.Wolniewicz,haha.On nie pałał.Ale z kolei B.Wildstein-bywały człowiek w świecie ,były mason ponoć -twierdzi,że ateiści są coraz bardziej agresywni,a ateizm przekształca się w antyreligię.Coś w tym musi być,jednak.Jako taki dąży do wykluczenia religii z przestrzeni publicznej .Na zachodzie.A wiemy ,że wszelkie zło przychodzi z zachodu-faszyzm,nazizm,marksizm i mutuje.
OdpowiedzUsuńNiby co przyjdzie na każdego?
UsuńTakich ludzi jak Wolniewicz lepiej nie bierzmy pod uwagę. To ludzie, którzy zmieniają poglądy dla sławy i kasy.
A co to jest antyreligia?
Nie miły Gościu, największe zło przychodzi ze Wschodu. Od religii monoteistycznych po monarchię a na anarchii skończywszy.
C.S.Lewis to protestant -on jest chrześcijaninem?Od kiedy.Chyba jak powstało judeochrześcijaństwo-to też z Zachodu.
OdpowiedzUsuńOk, może to nie Lewisa chodziło. Jak sobie nazwisko tego deisty przypomnę, nie omieszkam Ci podać.
UsuńNa każdego przyjdzie kres.Jak kostucha stanie przed oczami-to być może będzie czas na np.rachunek sumienia.ZALEŻY.E tam kasy-bał się Wolniewicz bardziej ,że go sądy doprowadzą do ruiny.Poglądy zmienił ,dużo ludzi zmienia poglądy z wiekiem i doświadczeniem.Sam ponoć zmieniłeś z jakichś sobie znanych powodów poglądy.
OdpowiedzUsuńZapatrzony jesteś na ten Zachód .No ,Polska akuratnie nie ma przyjaciół ani tu ani tam.Ale warto by zrobić WAGĘ.
Rachunek sumienia trzeba robić niemal na bieżąco. Wiesz, mnie jak każdemu, będzie żal życia, tym bardziej, że w ogólnym rozrachunku nie było złe, mimo że zło mnie nie omijało. Ale chyba nie to będzie w tamtym momencie najważniejsze. Bardziej pytanie, co dalej? Wieczna, ale pozorna szczęśliwość mnie nie przekonuje, wolę błogi spokój niebytu.
UsuńDlatego nie rozumiem zachwytu pewnych kręgów, gdy jakiś ateista nawróci się na wiarę w Boga. To przecież nawet nie ich zasługa.
Ten tak zwany Zachód był i jest bardziej ludzki. Wchód to dążenie do monarchii absolutnej, tyrani ludów, surowość połączona z ascetyzmem i tworzenie dziwnych religii z mistycyzmem. Nazwałbym to ucieczką od życia doczesnego. Nic dla mnie ;)
Racja Wschód to trzymanie ludzi za buzię ,bo takie tam są cywilizacje i religie.
OdpowiedzUsuńA potem Zachód sprzedał Wschodowi swoją ideologię marksistowską.
Zgadzam się z wieloma historykami ,że to właśnie Rewolucja Antyfrancuska zapoczątkowała moralne gnicie Europy, a tym samym różne okropności pod szczytnymi
hasłami.Dlatego może patrzę na Polskę z dumą i sam czuję się lepszy.
Też się dziwię takim kręgom ,że się cieszą z nawrotu zabłąkanego.Przecież to normalne.
Co palisz, aby się przenieść w te stany niebytu -nirwany-jakieś zioła z lasu?
Europa gniła i bez rewolucji francuskiej, bo chyba znasz jej przyczyny? Natomiast jest faktem, że była okrutnie krwawa, ale myślę, że inaczej kler ani monarchia by nie ustąpiły. Cokolwiek złego o tej rewolucji mówić, przyniosła zupełnie inne zapatrywanie na człowieka i jego wolność, dzięki czemu nie jesteś my chłopami pańszczyźnianymi ani niewolnikami.
UsuńZ tym Marksem trochę nie jest tak jak Ci się wydaje. Po pierwsze opierał się na filozofii Feuerbacha, po drugie, nie był ani komunistą czy bolszewikiem. To już dzieło Lenina.
Nie trzeba nic palić i jeszcze się nie przeniosłem. Opieram się na biblijnym przykazie: „z prochu powstałeś, w proch się obrócisz” ;)
Nie za bardzo z tym Feuerbachem,Marx odniósł się jedynie do jego pewnej tezy.Feuerbach wraz z Marxem i innymi byli w "Die FREIEN",a póżniej w "DOKTORKLUB".To tu wprowadza się KULT CZŁOWIEKA.F. zwolennik skrajnego materializmu -to człowiek "stworzył " Boga.Napisał "Istote religii".11 tez Marxa itd.
OdpowiedzUsuńRaczej odwrócił Hegla.Wyraznie mi się wydaje ,bo Marxowi
poświęciłem sporo czasu,żeby mi nikt nie wciskał ciemnoty.Marx znał pisma Hegla :w miejsce IDEI wprowadza MATERIĘ.W sposób dostępny tłumaczy TO prof.Tatarkiewicz.Racja,Marx znany był bardziej jako satanista i plagiator,a dopiero na światło dzienne wyciągneli go bolszewicy.
W 1848 we Francji ukazują się dwa manifesty całkowicie przeciwstawne :
OdpowiedzUsuń"Manifest Miłości "-F.Ozanama i
"Manifest komunistyczny"K.Marksa.(Czerkasow twierdził w 1900 r ,że to plagiat
"Manifestu Demokratycznego"Victora Considerat z 1843r.
Pierwszym manifestem komunistycznym jest "Manifeste des Egaux" w czasie Rewolucji Francuskiej.
Marx do komunizmu dojrzewa po poznaniu książek Steina we Francji w 1848 r.
Dziwne to gnicie przed rewolucją ,np. Francji ,potęgi gospodarczej za monarchii.Przykład to choćby
OdpowiedzUsuńsiła złotego luidora.Rewolucja przyniosła upadek Francji i papierowe pieniądze ,smród i ubóstwo -o upodleniu człowieka nie wspomnę.
Brednie-za monarchii chłop miał większą wolność niż po jej upadku.Nie po to
powstała Wandeia.
Od Hegla przejął metodykę dialektyczną, ale opierał się na filozofii Feuerbacha i Bauera. Skoro, jak piszesz, był plagiatorem, to znaczy, że nie on twórcą komunizmu. Skąd jednak wziąłeś to, że był satanistą? Przecież był ateistą!
UsuńWcale nie taki dziwne. Chyba już Ci polecałem A. Zamoyskiego „Święte szaleństwo? Jakoś tak nie mogę uwierzyć, że zadowoleni z życia poddani cudownej monarchii i jeszcze cudowniejszemu Kościołowi wywołują rewolucję. Było im za dobrze?
Zamoyski pisze 250 lat po pewnych wydarzeniach i jest autorem popularnonaukowych kasiążek a nie solidnym historykiem.Znam tego typu autorów-np.M Zaremba ,albo mistrz nad mistrze pan Motyka(?).
OdpowiedzUsuńByło wiele przyczyn rewolucji-wg.większośći historyków zajmująćych się na poważnie tym tematem-mogę to rozwinąć,haha.
Ty,Asmodeuszu jesteś przedstawiciel marksistowskiego właśnie spojrzenia na historię i tyle.
Np.znany historyk ang.Georges Rude(zob.French Revolution) upatruje przyczynę w małych podwyżkach ceny chleba,a historycy katoliccy uważali ,że wybuch rewolucji to efekt długiej dechrystianizacji Francji itd,itd.
F.David Strauss -"Życie Jezusa"(Das Leben Jesu 1835)
B.Bauer-3 braci.
L.Feuerbach
M.Hess
To grupa wolnomyślicieli.B.Bauer napisał broszurkę "Die Judenfrage"(zaraz filozof) a Marks na nią odpowiada w art."ZUR Judenfrage".To tam po raz pierwszy formuuje swoją postawę i światopogląd,czyli to ,co nazywamy MARKSIZMEM.Mogę wymienić.
Ja poleciłbym światowej wiarygodności autora P.Johnsona "Intelektualiści".
P.S.Zamoyski czyni pomyłki historyczne.
Dalej?
OdpowiedzUsuńRichard Wurmbrand,w pracy"Czy Karol Marks był satanistą"(orginał po ang.WAS KARL MARX A SATANIST).Marx wg.autora zmusił do tego kultu całą swoją rodzinę,a samobójcza śmierć jego dwóch córek może być z tym związana.
Mrks to plagiator na potęgę -doktorat z filozofii zdobył korespondencyjnie ,a kto nakreślił przed nim istotę komunizmu ?Mogę Ci i taką wiedzę udostępnić,ale musiałbym pogrzebać w swoich zapiskach i powołać na konkretnych znawców tematu a nie
LENINA ,czy historyków neostalinowskich.
Aha, chcesz mi powiedzieć, że przed rewolucją Francja była krainą mlekiem i miodem płynąca, a ludziom żyło się dostatnio i tylko jakimś bliżej nieokreślonym oszołomom poszło o niewielką podwyżkę chleba? I cały Paryż stanął za nimi murem (sic!) Powiadasz dechrystianizacja? Przecież to zjawisko zaczęło dopiero kwitnąć po rewolucji, więc jak mogło być jej przyczyną?
UsuńCzytałeś tego Zamoyskiego czy nie? Warto zajrzeć do bibliografii, na której powstało to popularnonaukowe dzieło.
Ja się tam o Marksa nie będę wykłócał, jeśli tak uważasz może być i satanistą. Jakoś tak nie czuję sentymentu do komunizmu.
Czytałem jego poprawny wywiad na temat historii Polski,życiorys i same pochwały ze strony trzymającej prawdę.Sama bibliografia ,to nie wszystko -jest jeszcze interpretacja .Poszukam różnorakich recenzji wstępnie.
OdpowiedzUsuńNie ironizuj z tym chlebkiem ,bo historykiem jest poważanym-to jedna z przyczyn.
Podobny dylemat mają nasi historycy jeżeli chodzi o upadek Rzeczypospolitej pod koniec 18 w.
Marksistowscy ,oczywiście wszystko sprowadzają do czynników ekonomicznych i do związanych z nimi konfliktów społecznych.
Ten "oszołom" RUDE -pisze,że kilkakrotne zwyżki cen chleba w przededniu rewolucji były spowodowane przez katastrofalną suszę,a pózniej przez burzę gradową.Cała ludność Francji to odczuła i za katastrofę naturalną nie winiła ,ani monarchii ,ani ustroju.Rząd sprowadził ogromną ilość zboża z zagranicy.Niestety już wtedy działał sabotaż -historycy do dziś nie wiedzą ,kto zorganizował spisek ,aby zboże nie dotarło do ludzi.Podejrzewano księcia Philippe 'a Egalite ,który przyłożył rękę do rewolucji.Oczywiście nie była to główna ,najważniejsza przyczyna ,ale tak jest w tej nauce ,że różni historycy mają różne dokumenty do wzglądu.
Tak ,ludziom we Francji żyło się lepiej przed rewolucją ,mówią o tym różne różniaste dane i statystyki.
Ale te tematy są rozpatrywane w kręgach wybitnych ekspertów ,gdzie nam do nich.Taki Zamoyski ,czy inni muszą jeszcze długo poćwiczyć ,żeby się liczyć.Długa jest droga do Stanford -nawet Davies się poślizgnął ,bo był za mało poprawny.Ale J.Grossowi się udało ,a nie jest historykiem.
Aha, Ty jesteś -libertaninem?
Libertarianinem-sorry ,rozkojarzenie
OdpowiedzUsuńZawsze jest jakaś iskra (tu susza i ulewne deszcze) ale skarb Francji był pusty jeszcze przed suszą, roztrwoniony przez króla, a duchowieństwo nie miało zamiaru się dzielić swoim bogactwem. Próbowano wprowadzić podatek dla szlachty i kleru, ale to się nie udało. A warto też pamiętać, że Francuzi brali czynny udział w wojnie o wolność Stanów Zjednoczonych i mieli już przykład państwa nowoczesnego (jak na owe czasy), kiedy Francja wciąż tkwiła w feudalizmie, gdzie stan trzeci nie miał nic.
UsuńA zabierz dziś robotnikom i chłopom ich i tak skromny dorobek, wojna będzie straszniejsza niż za rewolucji francuskiej.
Pokaż mi te statystyki, że stan trzeci we Francji miał się dobrze, chyba że masz na myśli szlachtę i kler. I ja bym też prosił, jeśli znasz książkę Zamoyskiego, abyś mi wykazał, gdzie się myli.
Raczej unikaj obrażania mnie. Jestem liberałem nie libertarianinem.
Przekora z Ciebie-nie iskra ,ale jedynie ważna uwaga raczej dla tego historyka.Widzę ,że jednak zaineresował Cię taki punkt widzenia na historię ,skoro egzamin trwa nadal.Proszę.Stan trzeci- w skrócie kapitalnym ,ale ważnym dla autora ,to 85% ludnośći Francji .Podam dwa przykłady ,bo to nie wykład dla laików,raczej.(15% mieszczanie).Robotnicy przemysłowi byli nieliczni,a co do chłopów-to przed rewolucją Turgot zniósł "la corve" i "les jurnales",czyli przymusową pracę wieśniaków przy budowie dróg i uprawianiu pól.Rewolucja w Drugim Roku 1793/94 przywróciła "la corve" i wprowadziła surowe kary za strajki.Richard Cobb -historyk brytyjski wskazuje,że śmiertelność w 1795 była 4-krotnie wyższa niż z lat poprzednich-to nie jest oznaka poprawy losu ludzi ,raczej.Czyli cosik miał,poza tym chłopi mieli swoją ziemię,albo mogli wynająć pod uprawę na 9 lat-ale to musiałbym sprawdzić w zródłach.
OdpowiedzUsuńJaka jest różnica między liberałem a libertarianinem -no bo libertyn to był chyba mój ulubieniec de Sade-wieczny więzień-rewolucja chyba też mu wolności e dała.Sprawdzę błędy Z.
Niektóre zródła-99%-ludności F.
OdpowiedzUsuń15%-MIESZCZANIE
84%-CHŁOPSTWO
Ja się nie obrażam na czyjąś niewiedzę-ale się przestraszyłem .
OdpowiedzUsuńBILANS GOSPODARCZY.
80% ludności żyje na wsi i zajmuje się rolnictwem.
Do kogo należy ziemia przed rewolucją ,bo widać ,że nie masz o tym pojęcia.BEZ OBRAZY.
20% Szlachta(wg.Soboula)
6-10% duchowieństwo ,czyli Kościół (wg.G.Lefebvre)-jako fundacje ,które utrzymują szkolnictwo ,szpitale,i różne zakłady dobroczynne.
70% jest własnośćią chłópów i mieszczan(i te 9)
Wolność -nie dla wszystkich,panie Asmodeuszu.
OdpowiedzUsuńRewolucja utrzymuje niewolnictwo w koloniach wbrew zasadom z Praw Człowieka,a dekret o zawieszeniu (4 luty 1794)ukazuje się dopiero ,gdy kolonie zajmują Anglicy.Napoleon wprowadza niewolnictwo na nowo(dekret z 17 maja 1802).
Została szlachta ,duchowieństwo i -MONARCHA-a i ten Zamoyski ,historyk angielski.
Co z tego, że 70% ziemi należy do chłopów jeśli trzecia jej część leżała odłogiem? Chłopi muszą płacić czynsze dzierżawne, daniny na rzecz Kościoła, wykonywać prace szarwarkowe plus dodatkowo podatki na rzecz króla, Kościoła i pana, bez prawa opuszczania dóbr bez zgody pana. Turgot dostał dymisję, gdy tylko szlachta się zorientowała, że działa przeciw niej. A niejaki Calonne dla ratowania sytuacji wprowadził pieniądze bez pokrycia, co jeszcze bardziej pogorszyło stan biedoty. Wiesz dlaczego wybuchła Wielka Trwoga? I czy aby na pewno dlatego, ze było chłopom tak dobrze?
UsuńPoza tym nie rozumiem, czemu się dziwisz, że po rewolucji było gorzej niż przed, skoro Francja była zrujnowana przez wojnę siedmioletnią, ekspedycje w Ameryce, ową suszę i rządy Ludwika XVI?
Zapytam z lekka sarkastycznie: Tobie Adam Zamoyski (Anglik polskiego pochodzenia) nie podoba się dlatego, że ma arystokratyczne nazwisko, czy dlatego, że nie podobają Ci się książki, których nie czytałeś?
I powiedz mi kim był ten G. Lefebvre, bo jakoś z nikim go nie kojarzę? Gdzie on widział te szpitale i zakłady dobroczynne?
Asmodeuszu,na tym polegają dyskusje na tematy historyczne.Piszesz o podatkach ,jakbyś sam ich nie płacił do dziś.Rewolucja wybuchła na życzenie burżua ,między innymi.Są przypuszczenia ,że być może Francja zbyt dobrze się rozwijała gospodarczo.TO MARKSIŚCI na pierwszym miejscu stawiają problem ,jak to zle się powodzi chłopom i robotnikom i trza im pomóc.Okradając tych co mają i niszcząc ich wiarę i wolność.
OdpowiedzUsuńTak,po rewolucji było gorzej i się już nie wracilo.
Nic nie mam do Zamoyskiego ,tylko w Twoich oczach urasta do jakiegoś GIEROJA historii świata.Czytałem recenzje i wywiady i częściowo wyrobiłem sobie zdanie z jakiego nurtu pochodzi.Być może sięgnę po tę pozycję.Ty natomiast wciskasz mi jego dzieło ,jakbyś TYLKO to przeczytał na temat rewolucji i innych sensacji .
Jak możesz znać nazwiska historyków francuskich ,jak wszystko co fałszywe kojarzy Ci się z Kościołem.Lefebvre takoż ,hehe.Nazwisko nic nie znaczy-Ważne jest nie to KTO powiedział ,ale CO powiedział.
Ja się nie dziwię ,że po rewolucji jest gorzej dla ludzi niż przed,ja się dziwię że większość ludzi tego nie dostrzega-bo wchodzi TERROR,jest odbierana ludziom WOLNOŚĆ I WIARA .No pranie mózgów.
Dobra -wojna siedmioletnia i ekspedycje-to Twoje insynuacje ,czy spostrzezenia Zamoyskiego?
Nazwisko Wojtyła kojarzy Ci się z papieżem,czy filozofem ,który między innymi zajmował się Feuerbachem-to człowiek "stworzył" Boga.
OdpowiedzUsuńPowoli zaczynam Cię rozumieć. Chcesz mi powiedzieć, że dobrze jest tylko w tedy jeśli bezwzględnie rządzi nami feudalny pan zarówno w sferze materialnej jak i inny Pan w sferze duchowej a my nigdy nie wyjdziemy z roli poddanych, ze zgiętym karkiem, zadowoleni, że mamy co do garnka włożyć. Prawdziwa wolność to praca, modlitwa i płodzenie dzieci. Cóż, tu faktycznie nigdy do porozumienia nie dojdziemy.
UsuńRozumiem też, że Tobie wystarczą recenzje, najchętniej krytyczne, aby poznać zawartość książki. W gruncie rzeczy tak też można. Próbowałem coś znaleźć na temat Twojego Lefebvre i nic, brak w polskim necie jakiejkolwiek wzmianki o nim. A Ty też zdajesz się o nim nic nie wiedzieć, mimo to jest dla Ciebie autorytetem (sic!)
Nie bardzo za to rozumiem sens pytania o Wojtyłę w stosunku do Feuerbacha? Co niby ma ich łączyć? Z tych dwóch postaci zdecydowanie bardziej przemawia do mnie Feuerbach, ze swoją teorią, kto kogo stworzył.
G.LEFEBVRE 1874-1959.WYBITNY HISTORYK FRANCUSKI.A.Zamoyski pewnie o nim słyszał i korzystał z jego prac-no ,nie mam książki pana A.Z,racz zatem podać nieukowi pare nazwisk z jego książki(jest tam jakaś bibliografia).Zaciekawił mnie ten G.L.-"to jeden z trzech tzw.łańcucha".Nie wiem ,czy był księdzem ,czy rabinem ,ale jest cenionym historykiem napewno.pozdr
OdpowiedzUsuńTo dlaczego akurat on a nie Mathiez czy Soboul? W końcu coś znalazłem. Lefebvre zajmuje się bardziej przebiegiem rewolucji niż przyczynami jej wybuchu, oraz historią Francji do czasów Napoleona. Dla niego główną przyczyną jest sprzeciw burżuazji wobec króla. Nie twierdzę, że takiego zjawiska nie było, tylko na Boga! trzeba znać proporcje. Już ja widzę jak lud paryski podnosi pięść na króla, bo jakiś hrabia ma do niego pretensje (sic!)
UsuńOd strony 675 – do 726, tyle stron przypisów w których Zamoyski powołuje się na innych badaczy rewolucji i czasów po niej. Mam Ci je przepisać?
Etam-a dlatego i on ,ponieważ wg. mnie należy spojrzeć na rewolucję z różnych punktów widzenia-i tak robi Twój ukochany Zamoyski.W życiu nie śmiałbym nawet mruknąć na temat WIEDZY prof. Zamoyskiego,bo jestem przy jego wiadomośćiach pikusiem spod podstawówki.To dla Ciebie jest autorytetem,ja natomiast mam inne spojrzenie na historię i jestem zwolennikiem przeciwników Profesora Zamoyskiego.A.Zamoyskiemu stawia się zarzut ,że jest "rusofilem".A to za jego wypowiedz,że należy wystawić pomnik nie Bonapartemu w Warszawie ,ale carowi Aleksandrowi 1 "za jego zasługi dla sprawy polskiej".I nadmienił ,że to "elegancki gest wobec Rosji".Zapewne się z nim zgadzasz ?Poza tym pan profesor A.Zamoyski ma świetne recenzje od ludzi i gazet z którymi mi nie po drodze.Znalazłem i taką :"książka polecana studentom ,licealistom itd.Idealna lektura dla osób,które inetesują się historią ,kiedyś trochę na jej temat czytały i mają potrzebę odświeżenia i uzupełnienia kiedyś zdobytaj wiedzy".Tak,że będzie trza sięgnąć po A.Z-może zaczne od "THE POLISH WAY".
OdpowiedzUsuńA Ty nadal swoje -to nie lud podniósł rękę na Monarchię i KOŚCIÓŁ -"lud" dopiero się rodził JAKO LUD,i to lud poniósł NAJWIĘKSZE STRATY -w samej Wandei ok.400 tys(?).Więcej WYOBRAZNI mocium panie.Największym wrogiem króla nie był żaden hrabioszczak z nadania za zasługi ,ale książę -wspominałem o nim.Jakbyś mógł parę nazwisk podaj wg.Ciebie istotnych-wszak o wiedzę nam chodzi -dążymy do poznania prawdy -Ty swoją ,a ja swoją drogą -bez oceny ,która lepsza-hahaha.pozdro
Sprowadzam ksążki z różnych zródeł ,nieraz o znikomym nakładzie i dla większości amatorów kwaśnych jabłek nieznanych.Nie upajam się zapachami z empików ,czy zwałami bestsellerów w każdej księgarni.Póżniej i tak to barachło polityczne pójdzie po 5 zł.Tobie się TYLKO WYDAJE ,CO JA NA TEMAT G.L. wiem ,lub nie wiem.Nie ma AUTORYTETÓW ,SĄ FAKTY-po to się podaje autorów i ich poglądy ,żeby porównać je z innymi opcjami.Dlaczego TEN a nie ten itd,itd,a umyka nam SEDNO ,ESENCJA-.Jeszcze tylko podaj ,jakto lud paryski zdobywał Bastylię ,haha-pobił inwalidów i wyzwolił ze czterech więzniów.
OdpowiedzUsuńZ tym rusofilem pojechałeś po bandzie (sic!) Chcesz mi powiedzieć, że Napoleon był lepszy od Aleksandra i to jest przykład skrajnej rusofobiiI?
UsuńDalej – teza, że jakiś „hrabiaszczak” została wysnuta właśnie przez Lefebvre, który pisze o burżuazji! Tak Gwidoneuszu – przez Lefebvre. Ja to ująłem w osobę jednego hrabiego, jemu chodzi o całą burżuazję. Przytoczę jedno zdanie z recenzji: „Zrelacjonujmy najpierw podstawowe problemy społeczne rewolucji w ujęciu Lefebvre’a. Zauważmy, że podziela on — podobnie jak Ma¬thiez — pogląd Tocqueville’a, że pierwszy okres rewolucji stanowi bunt arystokracji przeciw królowi (...)”.
Zastanówmy się nad tę naszą polemikę, bo zaczynam Cię nie rozumieć. Mam wrażenie, że sprzeczasz ze mną dla samego sprzeczania. Otóż, jeśli sobie dobrze przypominam, napisałem, że skutki rewolucji francuskiej były tragiczne w ujęciu faktów bezpośredni z nich wynikających. Natomiast dla mnie bez wątpienia idee jakie powstały na gruncie tej rewolucji w efekcie wydały pozytywne owoce. Dziś mamy Europę wolną od wojen przez czas, który był nie do pomyślenia w epoce feudalizmu. Ne ma dziś feudalnych panów, przed którymi trzeba było klękać, przywiązania do ziemi, pańszczyzny, a nasze osobowe potrzeby cechuje dość szeroki wachlarz możliwości realizacji. Przed rewolucją francuską to było nie do pomyślenia, jeśli nie było się członkiem nawet nie zwykłej szlachty a burżuazyjnych i klerykalnych szczytów.
Ja rozumiem, masz potrzebę pochwalenia się swoim oczytaniem i wyborem Tobie odpowiadających treści. Dlaczego jednak nie chcesz uznać, że ktoś może mieć inny pogląd, inne potrzeby czy odmienny system wartościowania? Bo co, bo Twój jest jedynie prawdziwy, a tę opinię opierasz na... własnym przekonaniu? Z tego wynika straszna wada, która się u Ciebie wyraźnie uzewnętrzniła – deprecjonowanie innych, którzy nie myślą tak jak Ty, którzy nie cenią to, co Ty nie podzielają przez Ciebie wyznawanych wartości. To tylko mój pogląd, ale w tej postawie widać wyraźny wpływ „jedynie słusznej” religii.
Dobra ,znalazłem i Mathiza:"W teorii monarcha ,będąc przedstawicielem Boga na ziemi cieszył się władzą absolutną ,jego wola była prawem:LEX REX.Wrzeczywistości jednak nie był w stanie sprawić ,aby byli posłuszni jego najbliżsi współpraacownicy"Ale jest to sprawa jeszcze bardziej skomplikowana ,w której obecnie tkwię.Król nie mógł NIC ,bez zgody Parlamentów,ani Stanów Generalnych (przestarzałe podatki),lub Zgromadzenia Szlachty.To historycy liberalni upatrują przyczyny rewolucji w bezpodstawnych zarzutach despotyzmu i absolutyzmu.hehe.DO Iwana Groznego i carów a nie do LUDWIKA 16.Za dużo filmów ,a za mało wiedzy.
OdpowiedzUsuńSkoro nie mógł nic, to dlaczego roztrwonił budżet Francji? Tak nawiasem mówiąc to Ludwik XVI sam powołał te stany, bo już sobie poradzić z kryzysem zupełnie nie radził.
UsuńTeraz rozumiem, ścięto mu głowę za to, że był wyjątkowo dobry dla ludu...
Twoje pytania Asmodeuszu mają dla mnie istotne znaczenie-uświadamiają mi moje braki wiedzy i luki w pamięci.Jeżeli masz podobne wrażenie-to znaczy ,że jeszcze coś poważnego nas interesuje ,a nie pierdoły o Matteo(przeróbka ojca Browna),czy jak się załatwia Reksio po pasztetowej bez użycia czopka .
OdpowiedzUsuńJest jedno "ale". Ja tych zainteresowań nie ograniczam tylko do spraw jedynie słusznych. Takie życie byłoby wyjątkowo nudne. Czasami można się pośmiać z ks. Mateusza a nawet Reksia.
UsuńNa temat ścięcia głowy Ludwika pisze prof.J.Bartyzel z kolei.Dla wielu został męczennikiem,nie pamiętam ,czy świętym.Ja jestem naiwnym człekiem i uważam ,że był to mord rytualny.Podobnie było z wymordowaniem rodziny cara .On osobiście nie roztwonił ,skoro nic nie mógł bez zgody tych ,których ,jak twierdzsz sam powołał.Pewnie ,że tak -śmiech to zdrowie,ale jak gadamy poważnie to poważnie-bo pomyślą sobie ,że demencja starcza to straszna sprawa jest-oczywiście mam na myśli siebie .pozdro.
OdpowiedzUsuńKończąc nasze dywagacje ,chyba się zgodzisz ,że ogólne 4 bezpośrednie przyczyny rewolucji ,to:
OdpowiedzUsuń-sprawa podatków i kryzysu finansowego(wg. mnie król nic nie mógł ,bez zgody Stanów G. ITD)
-Konflikt władza-Parlamenty
-konspiracja księcia Ph.Egalite.
-sprawa samego króla Ludwika 16.
Bez względu na interpretacje i przyczyny pośrednie różnych historyków-dawnych,bieżących i obecnych -tak?Czy coś dodasz.
Niemal bym się podpisał, ale brak mi najważniejszej przyczyny. Niezadowolenia stanu trzeciego z wyzysku ze strony dwóch pozostałych stanów. Prawie pasuje pod kryzys finansowy, ale on się na finansach nie kończył. Skutkował biedą i większym poddaństwem (w negatywnym tego słowa znaczeniu)
UsuńTen wyzysk jest podstawowym czynnikiem u historyków marksistowskich-ekonomia.Natomiast historycy liberalni-absolutyzm,despotyzm.
OdpowiedzUsuńOstatnio (Zachód) występuje tzw.nowoczesny liberalizm,oparty na relatywizmie,postmodernizmie i dekonstrukcji.
Ja jestem bliżej historyków amerykańskich pochodzenia polskiego -czyli propolskich;M.J.Chodakiewicz,Lucas,John Radziłowski,a także Muszyńscy ,Pogonowski itd,itd.Pomocne wydania to m .in.Glaukopis ,Kabojnik-religia:ks.Chrostowski,Trzeciak(przedwojenny),M.Poradowski.Historyków neostalinowskich naczytałem się za komuny ,są dostępni i dziś w każdej placówce edukacyjnej.Czas na porównanie przyszedł,bo są ku temu możliwości.Co to jest"neostalinizm" w polskich studiach historycznych w St.Zjed. -pisze o tym J.Radziłowski ,dostępne w necie.pozdro
Oczywiście-KOLBOJNIK
OdpowiedzUsuńNagle dotarł do Ciebie Lefebvre i b.dobrze.Bo już myślałeś o biskupie?.Nie-bo ja tak. A wtedy....... .Jeżeli podejmujesz temat i wymieniasz A.Zamoyskiego ,to ja się rewanżuję swoją wiedzą.Na podstawie lektur wyrabiam sobie swoje zdanie na dany temat i używam konkretnych argumentów autorów (moim zdaniem)wiarygodnych.To nie są popisy oczytania ,tylko chęć sprzedania swojej wiedzy i wymiana poglądów z drugim pasjonatem-bo nadal uważam ,że nim jesteś.Ale nie potrzebne są te ataki ad personam.Zawsze były różne szkoły humanistyczne,kierunki -a tym samym dyskusje.Zadałem kiedyś proste pytanie mądrzejszym ode mnie-jaka jest różnica między dyskusją a dyskursem-?.Czekam do dziś.Doprawdy ,wierz mi na słowo,że mam gdzie popisywać się swoją wiedzą i oczytaniem ,i często z tej możliwości korzystałem.Zapewniam Cię również ,że wzbudzałem swoimi wypowiedziami wiele kontrowersji i emocji-bo do tego dokładałem grę ciała,zmianę tonacji głosu itd,itd.To był mój żywioł i zawsze świetnie się bawiliśmy.I robiłem to z myślą o innych bardziej, niż o sobie-bo taki zgrywus ze mnie... .serdeczności.
OdpowiedzUsuńPiszesz:"dziś mamy Europę wolną od wojen itd,itd-a potem twierdzisz ,że ja piszę ,żeby pisać.Albo co to my nie zawdzięczamy rewolucji.Asmodeuszu ,po niej przyszedł Napoleon ,a potem Hitler ,Stalin -ta rewolucja stała się inspiracją do powstania wielu utopii.Tak uwierzyli w swoje zbawienne posłannictwo dla ludzkości ,że wojny feudalne i ich ofiary to pikuś .Rewolucja zapoczątkowała ludobójstwo(Wandea za wiarę ),obozy koncentracyjne(Gujana)i narodziny wszelakiego lewactwa jakby ich nie nazwa.Też uważam ,że nie tylko ze mną sprzeczasz się dla samego sprzeczanie -chyba z nudów-w dodatku zauważyłem pewną projekcję.Ja natomiast MAM PEWNE PRZESŁANIE ,ZWIĄZANE Z MOJĄ PASJĄ i napewno daleki jestem od myśli ,żeby Cię w jakimś stopniu obrazić.Kłade to na karb mojej obecnej nieudolności w pisemnym przekazywaniu info itd.pozdro
OdpowiedzUsuńSpokojnie mój przyjacielu. Wyluzuj.
UsuńFaktem jest, i temu nie zaprzeczam, ani nie zaprzeczałem, że w wyniku rewolucji francuskiej powstało wiele niewłaściwych rzeczy. Ale wyjaśnijmy sobie:
- chrześcijaństwo nie wolne było od krwi gdyż nawracało na właściwą wiarę nie tylko krzyżem ale i mieczem, i ogniem.
- najkrwawszą – proporcjonalnie – była wojna religijna tzw. trzydziestoletnia. Takiej skali ofiar nawet Hitlerowi nie udało się osiągnąć.
- Hitler ani Stalin nie kierowali się zdobyczami rewolucji francuskiej. Hitlerowi chodziło o coś na wzór krucjaty czystej krwi aryjskiej, Stalin zrobił z komunizmu religię i na jej zasadach tępił „niewiernych”.
Z wszystkich wymienionych przez Ciebie przypadków zgodzę się z Tobą tylko w stosunku do Napoleona.
Z przesłaniem trochę pomyliłeś adres, ale co mi tam, na tym blogu obowiązuje wolność słowa. Faktem jest, że Twoje teksty sprawiają mi trudność, ale ja się na to nie skarżyłem, ani nie skarżę. Niemniej czasami mam wrażenie, że chcesz mnie, lub mój intelekt obrazić, za co w takim układzie też nie możesz mieć pretensji.
Nie po to żyję ,żeby obrażać Ciebie ,czy kogokolwiek.Co z info zwrotnymi jestem w podobnej sytuacji ,co Ty-nie zawsze rozumiem Twoje teksty.Ale staram się ogółnie JE OGARNĄĆ.Dlatego pytałem o liberalizm tyle razy-aby zrozumieć Twoją postawę życiową.Moją znasz.Ja na Hitlera i Stalina patrzę pod innym kątem-żeby była jasność.Obaj siedzą na jedny korzeniu zwanym-marksizm,socjalizm.To Marks wzorował się na rewolucji i ideologu Boebuv(?sprawdze nazwisko ,bo to nie tak się pisze).Wiążące pojęcia-nacjonalizm socjalistyczny plus pogństwo itd,internacjonalizm,komunizm itd.saluto.
OdpowiedzUsuńCo mnie dziwi -dlaczego nie wiem-że Ty wiesz lepiej ode mnie-że się pomyliłem-fakt byki strzelam-i że chcę Cię obrazić,żebym wyluzował itd.Ja staram się leczyć z pewnych kompleksów i nie robiĆ sobie problemów.Z tymi ofiarami -to jak mam rozumieć?W jakiej kategorii-Hitler wymordował 20 mln?,Stalin 100 mln?,czy znasz inne dane.A ile wojna 30-letnia-nie wiem.Czy rozpatrujesz w skali ilości mieszkańców Europy.Trza mieć dane w miarę wiarygodne.Dzięki za przyjaciela-jakbyś powiedział "chłopcze" też się nie obrażę -jestem chyba młodszy o pare m-cy.Może nie tyle chrześcijaństwo ,jako religia,ale ludzie ,którzy uważali się za chrześcijan i w imię fałszywie pojętego przesłania Jezusa dawali przyzwolenie albo rozkazy na mordowanie niewinnych.Zważ ,napisałem mordowania-a nie zabijania.To jest inny aspekt.Stosujesz w tym wypadku duży skrót myślowy.Protestanci u ortodoksów nie są uważani za chrześcijan ,tylko heretyków,albo sektę-i tu już miedzy nami spór.Także mówię -kto mordował i zabijał w wojnie 30-letniej-katolicy ,czy heretcy(protestanci).
OdpowiedzUsuń