Może nie tyle samego Boga, ile miejsca
dla Niego. Ja się nie chwalę, ja mam talent – że znów użyję tego narcystycznego
zwrotu, co nie powinno dziwić moich stałych Czytelników. Już nie pamiętam z
kim, już nie pamiętam kiedy, choć na pewno w tym roku, polemizując o początkach
Wszechświata wysunąłem śmiałą tezę, że tenże Wszechświat wcale nie musiał mieć
początku, nawet jeśli było Wielkie Buuum.
Judaistyczno-chrześcijańska teoria stworzenia
owe wielkie buuum przysposobiła na swoje potrzeby, jako dowód dzieła stworzenia, tak zwany dowód
kosmologiczny na istnienie Boga stwórcy. Ktoś w końcu musiał odpalić tę bombę,
czyli zainicjować ten wybuch, i do tego ten Bóg się idealnie nadawał. Choć jednocześnie nikt nie chce powiedzieć, kto
odpalił inną bombę, która stworzyła Boga. Jeśli wszystko ma mieć swój początek,
ale już niekoniecznie koniec, dlaczego początku nie ma Bóg? Św. Jan ewangelista
pisze: „Na początku było Słowo” [J
1, 1], co sugeruje, że on też nie wyobrażał sobie niczego bez początku, ale kto
bym tam wnikał w takie szczegóły. Zasugerowałem, że Wszechświat jest cyklem, od Wielkiego Buuum, przez rozszerzanie do momentu osiągnięcia poziomu krytycznego,
po którym zacznie się kurczyć (zmieni się w promieniowanie), aż osiągnie taką
masę punktu, która wywoła nowe buuum. Inna sprawa, że „pamięć” Wszechświata
ulegnie unicestwieniu lub bardziej obrazowo - resetowi (w tym inteligencja), ale nie znika materia,
ani nie znikną prawa matematyki, fizyki i dynamiki. Ba, ale do tej pory dowodu na taką
cykliczność nie było.
Z kolei, na dowód swojej niekłamanej skromności przyznam, że dziś
mi przypomniano, że tę teorię wymyślił niejaki sir Roger Penrose, jeden z
najwybitniejszych fizyków i matematyków wszechczasów, kolega niedawno zmarłego Hawkinga. Inna sprawa, że nikt mu specjalnie
nie wierzył, przynajmniej do teraz. Tak na marginesie, to on odważył się zapytać Boga (jakkolwiek
dziwacznie to nie brzmi), po co nam wielkie liczby. Odpowiedzi nie dostał, co
wydaje się zrozumiałe, bo Bóg nigdy nie odpowiada nam na nasze pytania. To my
nasze odpowiedzi wkładamy Mu do ust, gdyż te nasze, ludzkie odpowiedzi są po prostu
boskie, w znaczeniu skali piękności i mądrości (z tym drugim można, czami trzeba polemizować). To przecież my podpowiedzieliśmy Bogu, by powiedział sakramentalne: „Niechaj stanie się światłość”, bo przecież na dobrą sprawę On tego nawet nie musiał powiedzieć na głos. Nas nawet przy tym nie było...
Skąd więc ta moja materialistyczno-matematyczna
euforia? Otóż mocno upraszczając, najnowsze sondy kosmiczne wykrywają ślady
zjawisk poprzedniego Wszechświata. Wprawdzie
wciąż można mieć wątpliwość, ale my ich przecież nigdy się nie
pozbędziemy. I dlatego nauka, generująca te wątpliwości, jest zdecydowanie
bardziej interesująca i pociągająca, niż niepodważalne i nie wymagające empiryzmu
dogmaty wiary. Śmiało można powiedzieć, że teoria Penrose obala jeden z tych
dogmatów – Bóg nie musiał stworzyć Wszechświata, Wszechświat istniał od zawsze,
choć w cyklicznej formie. Paradoksalnie przeczy też nieskończonej szczęśliwości, jak
i tej piekielnej wieczności, gdzie mam się smażyć na wieki wieków, amen. Choć z drugiej strony, ta piekielnie (celowo użyłem tego przymiotnika) ścieśniona materia piekła nie eliminuje, natomiast na pewno unicestwia wieczny Raj.
Na nic się zdają pobożne życzenia św. Tomasza z Akwinu, przypomniane dziś w pewnym artykule: „Wiedza dostępna samemu rozumowi jest niewystarczająca. Człowiek domaga się jakieś nauki pochodzącej z objawienia Boga”. Ja się tam nie domagam tego boskiego objawienia. Wszystko, co wiemy o świecie rzeczywistym i nierzeczywistym, objawili nam mądrzy, a czasami niemądrzy ludzie. W mojej ocenie, w słowach św. Tomasza kryje się niechęć od odkrywczych zdolności rozumu człowieka. Skrywając wiedzę za bliżej nieokreśloną Tajemnicą, łatwiej jest człowieka trzymać w ryzach, które ograniczają jego wolność. Fakt, to odkrycie niczego nie zmienia w naszym codziennym życiu, ono nas tylko uwalnia od niepojętości woli Bożej.
Na nic się zdają pobożne życzenia św. Tomasza z Akwinu, przypomniane dziś w pewnym artykule: „Wiedza dostępna samemu rozumowi jest niewystarczająca. Człowiek domaga się jakieś nauki pochodzącej z objawienia Boga”. Ja się tam nie domagam tego boskiego objawienia. Wszystko, co wiemy o świecie rzeczywistym i nierzeczywistym, objawili nam mądrzy, a czasami niemądrzy ludzie. W mojej ocenie, w słowach św. Tomasza kryje się niechęć od odkrywczych zdolności rozumu człowieka. Skrywając wiedzę za bliżej nieokreśloną Tajemnicą, łatwiej jest człowieka trzymać w ryzach, które ograniczają jego wolność. Fakt, to odkrycie niczego nie zmienia w naszym codziennym życiu, ono nas tylko uwalnia od niepojętości woli Bożej.
Niby cie zainspirowalam . miales stworzyc posta na podstawie materialu, ktory ci wkleilam, a tu ups:)) Obiecanki cacanki… a glupiemu radosc:))
OdpowiedzUsuńPisałem, że mam dwie w zanadrzu do opublikowania. Bądź pewna, że napiszę., ale to nie może być tak hop-siup. ;)
UsuńA ja z kolei wyczytałem, że w Biblii stoi, iż Bóg wcale świata nie stworzył, tylko przystosował do życia, a wiara w stworzenie opiera się na błędnym tłumaczeniu. :) Taka pani Profesor Ellen van Wolde, tak wyczytała.
OdpowiedzUsuńAle to tak na marginesie, bo cóż pan Penrose dowiódł? Że Wszechświat, taki czy inny powstał w wyniku jakiegoś powtarzalnego cyklu, czyli znów przechodzimy krok wyżej do czegoś, czego nie widać początku. TYlko wystarczy się zaprzeć rękoma i nogami, że nie mógł to być Bóg i inaczej to sobie nazwać. W tym wypadku dosłownie jest to cykl... bez początku. :D. Dlaczego cykl, a nawet nazwijmy go dużą literą - "Cykl", może nie mieć początku, a istnienie Boga bez początku jest niemożliwe? Dalipan nie rozumiem tej zależności, nawet jakbym miał nie wierzyć w Boga. Tym bardziej że wracamy do teorii bomby, która się odpaliła sama, ba, nawet kilka razy. :)
Czego dowodzi Penrose? Ano tylko tego, że wszechświat nie musi mieć początku. A o konieczności początku wszechświata mówią teolodzy, bo inaczej Bóg jest niepotrzebny.
UsuńA co do samoodpalającej się bomby, słyszałeś coś o masie krytycznej?
A skad ta masa? To chyba cos konkretnego?
UsuńPotocznie masa to – ilości materii w jakimś obiekcie. Ponieważ materia istnieje od zawsze, masa też, tyle że ta jest zmienna.
UsuńNa żarcik sobie pozwolę:
UsuńMasa krytyczna to stan emocjonalny żony przed awanturą ;)
Słyszałem o masie krytycznej, ale w przypadku bomby atomowej, a ta się sama nie odpala... A już na pewno się sama później nie buduje, by się odpalić na nowo. :D
UsuńRadku:
UsuńDoprawdy nie pojmuję u Ciebie jednej rzeczy. Nie masz problemu z wyobrażeniem sobie niematerialnej a sprawczej bozi, ale już nie do przekroczenia jest wyobrażenie sobie takiego skupiska masy i energii, która sama wybucha :D
Pomogę Ci. Oprócz materii w tym punkcie skupia się promieniowanie, generujące wystarczająco wysoką temperaturę aby to bum samo nastąpiło.
Ależ mam, mogę sobie wyobrazić. A Ty za to, nie masz problemu z wyobrażeniem sobie, że nie dość że wybuchło, to jeszcze utworzyło w efekcie życie i to inteligentne. Czyli tak na dobrą sprawę w skrócie mówiąc - wybuchająca masa sama w siebie tchnęła świadomość a nawet inteligencje. Założenie, że od początku ta materia kierowana była jakąś świadomością, którą umownie możemy nazwać Bogiem już nie mieści Ci się w głowie. To dla mnie jest obalanie jednego nieprawdopodobnego fenomenu, innym równie nieprawdopodobnym.
UsuńTaak? A to promieniowanie też się samo z siebie generuje? Temperatura...
Podoba mi się coraz bardzie ;)
UsuńW Twojej wersji inteligencja istnieje sama z siebie (najlepiej w postaci Boga) i ona się sama sobą z człowiekiem dzieli. A dlaczego nie z koniem? Tak rozumując można dojść do wniosku, że ta inteligencja jest naszym przekleństwem. Mało, że my spieramy się między sobą, to jeszcze wszyscy ludzie, co czasami skutkuje wojnami i tysiącami ofiar. W ten sposób ta wyższa inteligencja odreagowuje swoją samotność. Stworzyła Wszechświat i ludzi, i teraz pewnie pokłada się ze śmiechu, co z tego wyszło. Ok, ok, poniosła mnie fantazja.
Pewnie słyszałeś o ewolucji, ale jak mniema, też uważasz, że ona bez tej wyższej inteligencji nie może się dziać. Musisz mi jednak w takim razie wytłumaczyć, skąd ta wyższa inteligencja się bierze i dlaczego robi tyle felerów?
Gdybyś nie wiedział, promieniowanie bierze się z gwiazd. Gdyby nie jego (promieniowania) możliwość generowania temperatury, ta wyższa inteligencja nie miała by się z kim dzielić, bo ziemia byłaby lodową pustynią. Nie uczyli Cię tego w szkole? Jakem ateista – nie wierzę :D
A teraz to faktycznie Cię poniosło, jak zresztą zawsze, kiedy dochodzimy do argumentu, na który ciężko Ci znaleźć sensowną odpowiedź. W sumie może te nasze wojny są wynikiem tych autodestruktywnych zapędów owej materii, która sobie od czasu do czasu lubi wybuchnąć... ciekaw jestem czy za każdym razem jej wytworem są podobni mędrkowie. Bo wiesz, skoro wszystko jest takie niedoskonałe i ułomne, to może Twoje myślenie też?
UsuńNo jak to skąd, znikąd. :D Przecież wiadomo powszechnie, że jak się nic nie robi,to coś się prędzej czy później zrobi samo. Drzewo wyewoluuje do stołu, choć będzie ryzyko, iż ów będzie się kiwał, ruda żelaza ewoluuje zaś do gwoździa, który się krzywi przy wbijaniu itd. itd.
A skąd się wzięły gwiazdy? Naprawdę chcesz to ciągnąć dalej? :D Aż jestem ciekaw jak dogłębnie w genezę wszechrzeczy wniknąłeś w szkole. Może powinieneś rozwinąć myśl, bo przecież ta biedna otumaniona ludzkość nadal nie wie, jak to się stało, że powstał wszechświat i rządzi się jako takim porządkiem. A tu proszę, jest osoba posiadająca wiedzę absolutną i prowadzi sobie jakby nigdy nic bloga...
Cały problem w Twoim myśleniu polega na tym, że nie potrafisz się wyzwolić z zaczarowanej konieczności istnienia początku. Tylko dlaczego nie chcesz być konsekwentny i nie zapytasz o początek Boga? Nie możesz zapytać, bo obaliłoby to Twój koncept początku materii.
UsuńPodpowiem Ci pewien sposób. Kup sobie jakąś książkę o historii wszechświata w wersji jednego cyklu i na pewno znajdziesz tam wytłumaczenie wielu zjawisk, o które mnie pytasz, a na które ja Ci nie odpowiem, bo nie mam zamiaru na blogu takiej książki pisać specjalnie dla Ciebie. I tak byłby to plagiat, bo ja niczego nowego nie wymyślam. Jeden warunek – niech to nie będzie książka autorstwa nawiedzonego teologa, a zapewniam Cię, że będzie to lektura zdecydowanie bardziej pasjonująca niż każda inna - o duchach :D
PS. Poszukam i wskażę Ci odpowiedni tytuł ;)
Jeszcze nic oprócz kawy nie piłem, ale mnie naszło :D
UsuńJa na chwilę zapomnę, że myśl bierze się z umysłu, aby poniższe dywagowanie było bliżej Boga. Porównajmy myśl noworodka i filozofa u szczyt rozważań. Myśl tego noworodka będzie się ograniczać do jednego problemu: jeść – czyli gdzie jest cycek?! Filozof, pomijając wile innych problemów, nad którymi będzie się zastanawiał i które w jakimś sensie rozwiązał, będzie myślał również o jedzeniu, ale już w kategorii: co zjeść, aby nie dopadło go zaparcie. Innymi słowy myśl starca jest zdecydowanie bardziej złożona, przede wszystkim zaś oparta na doświadczeniu czy studiowaniu myśli innych.
Skoro Bóg stworzył tak skomplikowany wszechświat w skali makro i tak skomplikowany organizm jak ciało człowieka, w skali mikro, to znaczy, że miał olbrzymie doświadczenie i jeszcze więcej dostępnych myśli innych... Stop!, przecież On był sam i w kompletnej pustce bez możliwości dokonywania doświadczeń. Można by rzec, że Jego myśl była jeszcze bardziej pusta niż ta u noworodka, bo On przecież nawet tego cycka nie musiał szukać...
A Ty się wyzwoliłeś skoro, tylko istnienie Boga od samego początku Cię przerasta, a cała reszta mogła jak najbardziej istnieć? Ja zresztą nie mam żadnego konceptu początku materii, ani nawet potrzeby tworzenia takiego konceptu, o czym pisałem cytując tłumaczenie Genesis według van Wolde. Nie w tym rzecz bowiem czy ta materia istniała, ale w tym w co się z niej uformowało.
UsuńMam taką książkę i to nie jedną. Gdybym był złośliwy (a jestem), to rzekłbym, że w równym stopniu mógłbyś mi tłumaczyć powstanie zrazów nelsońskich bez obecności kucharza, odsyłając mnie do książki kucharskiej.
Tymczasem czytałem coś takiego, mam nawet w zbiorach. Możesz też się skusić...
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/53415/pierwsze-trzy-minuty
Może bym i tego Veinberga przeczytał, gdyby nie drobiazg – prawie pół wieku minęło. We wszechświecie to ułamek sekundy, dla ludzkiej nauki to wieczność. Zdecydowanie wolę nowsze dzieła Hawkinga.
UsuńTak, dla mnie brak początku dla materii nie stanowi problemu, ale Ty naprawdę nie możesz się od koncepcji początku materii wyzwolić, nawet w ostatnim komentarzu. Mogę sobie wyobrazić nawet brak początku myśli (Boga), ale już nie mogę za to pojąć, jak ta myśl (Bóg) nie mając zmysłów i materialnych narzędzi, nie mając żadnej wiedzy (bo skąd? Z próżni?), mógł to wszystko zmajstrować?
Ale co żeś się uczepił tego początku materii w moim przekonaniu? Jak nigdy tak naprawdę nie twierdziłem ponad wszelką wątpliwość że Bóg stworzył jakąś materię, albo że ona nie istniała od zawsze. Ja tylko pytam, dlaczego istnienie jakieś tam materii od zawsze, ma wykluczać istnienie Boga? Za przykład podaję taką możliwość interpretacji Biblii w której Bóg nie stworzył materii, a uformował z niej Ziemię w takiej postaci jak ona wygląda.
UsuńZa to wolisz myśleć że zmajstrowało się samo. :D Gdzie tu miejsce na zmysły i narzędzia?
Powoli dochodzimy do sedna. Godzisz się już z tym, że materia istniała od zawsze... :D
UsuńOtóż, ta inna interpretacja biblijnego stworzenia też nie trzyma się logiki. Bo niby czym miała ta myśl-Bóg tę ziemię ukształtować? Myślami? Za pomocą czarów i magicznych zaklęć? I najważniejsze pytanie: dlaczego ta myśl, skoro jest tak doskonała, tworzy tyle felerów?
Nie zmajstrowało się samo, a w wyniku praw fizyki i mechaniki. Te prawa i przypadkowość tłumaczą, to co przy myśli-Boga jest niemożliwe do zaakceptowania i wytłumaczenia – czyli niedoskonałość.
Nie wiem, cytując klasyka - "fotografa przy jej powstaniu nie było". Moim zdaniem nawet kierując się biblijnym przekazem niekoniecznie trzeba wysnuć wnioski, iż było inaczej.
UsuńAle Asmo, co to znaczy praw fizyki i mechaniki? Skąd te prawa się wzięły? Pytasz o boskie narzędzia i sam sobie możesz odpowiedzieć - prawa fizyki i mechaniki. Poza tym nie rozumiem, jakie masz na myśli niedoskonałości, o jakich felerach mówisz. Jakie niedoskonałości dostrzegasz w budowie człowieka?
Przecież nawet gdyby fotograf był, nie mógłby tych cudów zarejestrować. Znasz jakieś urządzenie, które rejestruje myśl i jej działanie?
UsuńI znów szukasz początku dla praw fizyki i mechaniki. Te prawa istnieją wraz z materią.. Jeden pojedynczy atom bez nich by nie istniał.
A co do felerów ludzkiego ciała: najprostszy i zarazem największy – podatność (brak odporności) na choroby.
Wariograf. :)
UsuńNie Asmo, tak naprawdę nie szukam. Ja tylko pokazuję, że w zasadzie taki, czy śmaki początek, takie czy inne prawa rządzące materią nie są w stanie wykluczyć istnienia Boga. Zawsze znajdzie się kontrargument, że "Bóg tak to urządził".
Ostatnio czytałem taki artykuł znanego fizyka, Stephena Barra, który nie rozumiał np. twierdzenia Hawkinga, konkludującego, że "Bóg nie był potrzebny". Co więcej, sądził że Hawking nie miał prawa tak uznać z kilku co najmniej przyczyn - pierwsza to taka że" "Fizyka nie potrafi wyjaśnić, dlaczego wszechświat jest prawdziwy i istnieje. Fizyka podaje matematyczny opis wszechświata, ale nie może wyjaśnić, dlaczego istnieje wszechświat – autentyczny, rzeczywisty wszechświat – który pasuje do tego opisu."
Drugim oponentem był profesor Meissner, który stwierdził, że tym zdaniem chciał zapewne zwiększyć popyt na książkę bo, twierdzenie Hawkinga jest " nieuzasadnione i z niczego nie wynikające, tym bardziej, że Nauka i wiara nie są rzeczywistościami z tej samej płaszczyzny."
Poza tym to co ja już zauważyłem - "Jeśli założymy nawet, że Hawking ma rację i nawet, gdyby mu uwierzyć, że odkryto ostateczną teorię, która wyjaśnia istnienie świata, to dlaczego on powstał w tym wielkim wybuchu to należy zapytać: skąd wzięły się prawa fizyki które każą temu wszechświatowi zaistnieć."
Koniec dyskusji - kończy się ona patem...
To w Twoim mniemaniu jest pat.
UsuńZacznę od tego, że szukasz w istnieniu wszechświata jakiegoś sensu, co determinuje nie tylko Twoje jego widzenie. Stąd tak uporczywe trzymanie się idei Boga. A już kuriozum jest podważanie istnienia rzeczywistości. Gdyby nie była taka, jaka jest, istnielibyśmy w tej innej, ale tak nie jest. Istniejemy w tej i wszelkie jej podważanie jest ucieczką w nicość.
Jeśli ów Meissner uważa, że wyjaśnienie Hawkinga jest niezasadne i z niczego niewynikające, to czy on ma zasadne wyjaśnienia i z czego one wynikają?
Już Ci tłumaczyłem, że materia nie może istnieć bez praw fizyki, więc ostatniego akapitu w ogóle nie rozumiem. Tak jak nie rozumiem dlaczego idea Boga ma być lepsza i czy jest w ogóle możliwa do udowodnienia. Pierwsza przynajmniej ma pewne możliwe do udowodnienia aspekty (choć nie wszystkie), druga nie ma żadnych poza chciejstwem.
Ten komentarz świadczy, że posunęliśmy się chyba do punktu, w którym nie rozumiesz co chcieli powiedzieć Ci naukowcy. Ich stwierdzenie, podobnie jak moje, nie wynika z żadnego chciejstwa, bo ani oni, ani ja, nie twierdzą ponad wszelką wątpliwość że za genezą Świata stoi Bóg. Po prostu uważają, że nawet opracowanie jego matematycznego schematu od A do Z, nie tłumaczy fenomenu zaistnienia takiego schematu.
UsuńAle to nie moja wina że tego nie rozumiesz. Nie potrafię jaśniej tego tłumaczyć. Po pierwsze nie potrafisz pojąć, że nie chodzi wcale o "lepszość" idei Boga, tylko fakt, że zrozumienie praw rządzących wszechświatem go nie wyklucza, jako stworzyciela tychże praw.
Ja i tu widzę, że w życiu nie oderwiesz się od idei początku. Rozumiesz słowo „geneza”? Co znaczy słowo „zaistnienie”? Właśnie na tym polega nie tylko Twoje chciejstwo, że musi być początek. Ale ten początek rozbija się o ideę Boga bez początku.
UsuńA które to prawa wszechświata potwierdzają istnienie Boga? Te same prawa wszechświata nie wykluczają istnienia Zeusa, Posejdona i jeszcze tysięcy innych bogów, ale gdybym Ci kazał brać możliwość ich istnienia na poważnie odesłałbyś mnie do wariatkowa. I ja bym się nie sprzeciwiał...
Ale nasz świat, konkretnie ten w którym żyjemy ma chyba swój początek? Tak samo jak wszechświat w obecnej formie, nieprawdaż? Czy może tak się zapędziłeś w tej idei braku początku, że zaraz powiesz że nasza galaktyka też istnieje od zawsze?
UsuńŻadne. Żadne prawa tego nie potwierdzają, ani tego nie wykluczają. Możesz go nazwać sobie Posejdonem, Zeusem jak se chcesz, choć generalnie tym Bogom nadajesz konkretne cechy i umiejscawiasz ich w konkretnych miejscach, gdyż nie były bytami transcendentnymi. Co do wariatkowa, to wynika z tego, że tam widziałbyś chętnie wszystkich wierzących? :D
Ani naszego życiu tu i teraz, ani układu słonecznego, ani galaktyki nie da się traktować w oderwaniu od wszechświata. Palec Twoje ręki jest elementem całego Ciebie a nie czymś odrębnym. O ile dobrze zrozumiałem, chcesz mi powiedzieć, że ów Bóg (lub cokolwiek to jest) nie musiał tworzyć wszechświata, wystarczy, że swoimi czarami dzieła wbrew prawom obowiązującym w tym wszechświecie? Nie wierzysz, że życie mogło samoistnie powstać na ziemi, ale wierzysz, że skuteczne było magiczne zaklęcie niematerialnej istoty. Nie wierzysz, że rozumny człowiek mógł wyewoluować, ale za pomocą hokus-pokus ów byt ożywia bryłę gliny, która staje się rozumnym człowiekiem (sic!?).
UsuńA co to jest ta transcendencja? Czy to nie przypadkiem chora dualność kryjąca się za Tajemnicą? Dodajmy: Tajemnicą nie do pojęcia. Nie, nie chcę zamykać wiernych w wariatkowie, bardziej optuję za tym by przejrzeli. Dziś świat bez religii byłby dużo lepszy. Była dobra do pewnego czasu, ale jej czas przeminął.
Widzę, że się niepotrzebnie zacietrzewiasz, co za słownictwo, hokus pokus, czary mary... :D Czemu ma dowodzić przykład z palcami? Sugerujesz że cały wszechświat wraz z planetami i galaktykami jest w jednym wieku? Nooo, Hawking były dumny z takiego czytelnika, zaprawdę. :D Proponuję z takim poziomem wiedzy astronomicznej zacząć uczyć się z elementarza. W Olsztynie jest planetarium, tam pokazują genezę gwiazd (oj przepraszam za to słowo, ale gwiazdy też mają swój początek) w przystępny sposób, też możesz się wybrać.
UsuńTo mówimy o prawach fizyki, czy o czarach? Bo przecież wiadomo, że nie było magicznego zaklęcia, ani czarów marów, tylko działanie sił jakiegoś punktu wyjścia do czasów obecnych, które odwieczną materię przekształciły w inteligentne życie. Ja nie mam nic przeciwko, żebyś sobie wierzył, że samo się zrobiło. :D
Tak, wyobraź sobie, że człowiek powstał z owej gliny. Bo kiedyś nie było nic innego, tylko glina, która nagle sobie ożyła. A może życie też trwało od zawsze i nie miało swego początku? (sic!) To prawie jak Bóg. :D
Nic takiego nie chcę powiedzieć. To Ty nagle doznałeś olśnienia, że skoro materia mogła istnieć od zawsze, dowodzi to nieistnienia Boga, co jest delikatnie mówiąc nadużyciem logicznym.
A to ostatnie jest bzdurą najbardziej bezrefleksyjnego odłamu ateizmu. Cytuję tu z satysfakcją mojego kolegę z pracy, który jest ateistą, historykiem mediewistą.
Wracasz do początków, czyli przypisywania mi swoich myśli. Jak czegoś nie rozumiesz, zapytaj, chętnie odpowiem i doprecyzuję... :D
UsuńGdzie napisałem, że ziemia i galaktyk ma ten sam czas co wszechświat? Po co w ogóle mieszasz do tego czas? Mówimy o wszechświecie jak całości stworzonej z materii. Ta materia nie tylko zmienia swoje położenie w przestrzeni, ale się przeobraża w czasie. To tak skomplikowane, że uważasz iż nie pojmę?
Nie znamy innej siły oprócz, tej jaka jest skutkiem oddziaływania na siebie materii. A jeśli nie ma innej, logicznym jest, że życie jest tworem wszechświata, bo żadna myśl, nawet boska, nie jest w stanie wytworzyć siły. Życie to nic innego jak forma materii. W życiu (jako formie istnienia) też wszystko jest materią. Zaraz mi powiesz, że myśl jest niematerialna i przyznam Ci rację. Rzecz w tym.,, że myśl jest tworem materii. Bez materii nie mogłaby istnieć.
Żadnym nadużyciem. Stwierdziłem, że wieczność materii wyklucza potrzebę istnienia Boga.
Nie znam Twojego kolegi z pracy. Ale skoro twierdzi, że dziś religia jest do czegoś potrzebna, powinien się leczyć, albo przestać się uważać za ateistę :D
No więc doprecyzuj ten przykład z palcami, bo go nie rozumiem. One jakoś później Ci wyrosły? A mieszam czas, bo wiąże się on z powstawaniem różnych rzeczy - niektóre powstały wcześniej inne później, szacuje się na podstawie czasu wiek galaktyk itp.
UsuńNo możliwe, że myśl bez materii nie mogłaby istnieć. Ale przecież materia istnieje od zawsze według Ciebie, więc czemu nie miałaby istnieć w niej jakaś myśl? Poza tym - wiadomo Ci nawet że materia może oddziaływać siłą (a może na odwrót? :D) - tu dam przykład dość prosty... załóżmy że chcesz ubić muchę... używasz do tego siły i chlap, muchy nie ma. - jedna materia zadziałała na drugą :)
Choć nie, zapomniałem, że jesteś zwolennikiem teorii, że mucha może się sama ubić. :D
O to już cudowny przykład filozoficznej myśli! Na jakiej podstawie tak se twierdzisz, że wyklucza, uczony człecze? :D Szkoda, że Twojego istnienia nie wyklucza, to byłyby jaja... :D Moim zdaniem nie wyklucza. Ot leżała by se ta materia bez Boga i leżała... po co było jej zadawać sobie trud, oddziaływać się nawzajem jakimiś siłami, tworzyć wszechświaty i w końcu człowieka? I wszystko tak mimochodem, ot tak jakoś wyszło. :D
Poważnie, jego też byś leczył? Ale przecież on nie wierzy w Boga, uważa tylko że poglądy potępiające w czambuł religie są kretyńskie i świadczą tylko o niedouczeniu głoszących takie poglądy, z czym akurat absolutnie się z nim zgadzam.
Nie wiem jak u Ciebie, moje palce po przyjściu na świat miały tak z centymetr(?), nie mierzyłem – szukałem cyca. Dziś też nie mierzyłem, ale jestem pewien, że są dłuższe. Jest ok, Ty tylko tej metafory nie zrozumiałeś. Wróćmy więc do tych starych i młodych galaktyk. Czy to, że różnią się wiekiem ma świadczyć, że są zbudowane z innej materii, i czy nie stanowią całości wszechświata? Tobie też dopiero w pewnym wieku urosły włosy łonowe, czy one nie należą do Twojego ciała?
UsuńCzy ja w notce nie napisałem, ze w chwili wielkiego bum następuje reset? Powstaje bezmyślna materia podatna na prawa fizyki, a te nie są żadną myślą. Czy po zmarłym człowieku pozostaje jakaś myśl, poza tą uwiecznioną na materii, która i tak prędzej czy później ulega unicestwieniu. Piramidy też zmienią się w piasek pustyni. Nawet jak zabijesz muchę, ślad po tym pozostanie, materii po niej nie unicestwisz, nawet gdy użyjesz kwasu siarkowego, zmieni tylko formę.
A Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, wykształcony człowieku? Napisałem wyraźnie, że wyklucza potrzebę, POTRZEBĘ istnienia Boga. Ja wiem, że to może być trudne do zrozumienie, ale naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić, że coś istnieje bez sensu? Po co tworzą się góry, skoro erozja je i tak zniweluje? Widzisz jakiś sens w istnieniu pustyni? A już tak na marginesie, z kimś byś tak polemizował na blogu, gdyby mnie nie było? :D A przecież ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz do swoich racji
Ja nie potępiam w czambuł religii, ja tylko uznaję, że ich czas już minął. Ateizm się rodzi jak nowa... galaktyka :D
Acha i zakładasz, że z Wszechświatem było tak samo? Wyskoczył sobie z jakiegoś łona jako całość, miał pewnie takie malutkie galaktyczki i wszystko sobie tak proporcjonalnie rośnie do tej pory... Rozumiem... :D. Tylko mam teraz mam problem z tymi włosami na jajach wszechświata (to jakiś Twój fetysz? Już bodaj trzeci raz używasz tego jakże eleganckiego porównania?) więc co to mogłoby być? Mgławice jakieś? A czarna dziura to już w ogóle nabiera dla mnie jakiegoś niepokojącego wymiaru...
UsuńAha. Czyli reset. Odtwarzanie czegoś od nowa. Ale jest problem z tym resetem, bo odbywa się on zawsze według jakiegoś wzorca przyczynowo skutkowego (o ile przyjąć że prawa są niezmienne. A jeśli są zmienne to dlaczego?). Każde życie stanowi jakiś cykl, natomiast twierdzenie, że po zmarłym nie pozostaje żadna myśl, jest już tezą wkraczającą w metafizykę, więc nie głoś proszę tego jako jakiś aksjomat. Poza tym ciekawi mnie fakt, jak zdając sobie sprawę z nieograniczonej możliwości zmiany materii i faktu, że zawsze pozostaje jakiś ślad, nawet po rozgniecionej musze, wykażesz, że taki ślad nie pozostaje po jej, powiedzmy, "świadomości". Bo go nie widzisz, nie jesteś w stanie zmierzyć?
No tak mi się wydaje. Tylko jakoś nadal nie widzę wykluczenia potrzeby istnienia Boga akurat w wiecznym istnieniu materii. Istnienie POTRZEBY Boga wykluczałoby udowodnienie, że wszystko, łącznie z prawami, wiążącymi tą materie w złożone i myślące struktury jest dziełem przypadku. Potem przyjdzie się zmierzyć z całą serią przypadków, które nastąpiły potem, co może być nieco trudne.
Ja wiem że nie przekonam kogoś, kto po prostu nie potrafi logicznie i analitycznie podejść do sprawy. Celem rozmowy nie jest zresztą przekonanie Cię, że istnieje Bóg, tylko wykazanie, że przykłady podawane przez Ciebie wcale do takiego wniosku nie muszą prowadzić. Co najwyżej mogą obalić DOSŁOWNOŚĆ biblijnego przekazu stworzenia świata, ale specjalnie podałem przykład tej pani profesor, by okazało się, że wcale niekoniecznie, że błąd może wynikać z tłumaczenia.
Bawi mnie natomiast Twoje wicie się jak piskorz, wymyślanie coraz to nowych absurdalnych przykładów na poparcie swoich tez. Tak jakby naprawdę kwestia nieistnienia Boga była czymś aż tak bardzo istotnym.
Stajesz się powoli niewolnikiem swego nieistniejącego Boga...
Aż nie wiem od czego zacząć. Najpierw od sprostowania – argument o włosach łonowych użyłem po raz pierwsz, nie tylko na blogu, ale i w życiu. Z kimś mnie pomyliłeś, z czego wynika, że jest nas już dwóch, którym ten genialny argument przyszedł do głowy.
UsuńCzłowieku małej wyobraźni, sam wspomniałeś o czasie, więc spróbuj sobie wyobrazić przedział czternastu miliardów lat a wtedy okaże się, że opisane przez Ciebie zjawiska nie są takim sobie wyskoczeniem z łona a galaktyczki wcale nie są takie małe. I błąd wtedy nie dziwi – masa wszechświata się nie zmienia, zmienia się przestrzeń. Widać nawet tego Veinberga dokładnie nie przeczytałeś.
Znów obracasz kota ogonem. Wkraczaniem w metafizykę jest twierdzenie, że po śmierci gdzieś to nasze „ja” się błąka po salonach. Chyba za dużo się o tych duchach naczytałeś. Ja mam tak do metafizyki jak stąd do Nowego Yorki i jeszcze w pizdu. Nie możesz uwierzyć, że z materii nieożywionej powstało życie, ale już nie masz problemu z twierdzeniem, że niematerialna istota, której istnienia nie sposób dowieść, tę materię przekształciła w życie. Upierasz się, że dowodu nie mam, a co Ty masz? Chciejstwo... jeszcze bardziej karkołomną teorię.
Ale po co ten Bóg? Wszechświat potrzebuje widowni? Przypadek oparty na prawach fizyki i mechaniki, będzie istniał bez Boga. A wszystko, łącznie z Twoim życiem jest skutkiem przypadków.
Gdybyś czytał uważnie, zapamiętał byś ostatnie zdanie notki, a wtedy może zrozumiesz, dlaczego kwestia istnienia czy nieistnienia może mieć znaczenie. Popatrz, co się porobiło z powodu tego istnienia Boga. Zamiast jednego mamy już trzech a tym trzem towarzyszą niezliczone zastępy świętych i błogosławionych. Do tego już jawne żądanie pierwszeństwa praw Boskich nad stanowionymi i kuriozum: żądanie klauzuli sumienia dla drukarza i konieczność uważania, by nie obrazić czyichś uczuć religijnych. Jeśli do tego dodać spory doktrynalne różnych religii – z powodu jednego, jedynego Boga, którego nikt nie widział i nie słyszał, mamy totalny i kompletnie irracjonalny bajzel.
Nie pomyliłem, ino tobie się zapomniało.
UsuńDokładnie trzeci. :) Po raz pierwszy w notce 'Długie Włosy a zbawienie", drugi raz w komentarzu do kogoś, daruj nie chce mi się szukać.
Ooo, kolejna cudna teoria. :D Widać jak Ty rozumiesz to co czytasz. Może przeczytaj jeszcze kilka razy, a dojdzie do Ciebie, że masa wszechświata sukcesywnie wzrasta, a dzieje się tak dlatego, że jego średnia gęstość maleje, lecz nie dość szybko aby móc skompensować wzrost objętości.
I co w związku z powyższym? Bo zapieniłeś się o chciejstwie, przeciwstawiając w zamian swoje chciejstwo. :D A które bardziej karkołomne - to Twoja wcale nie poparta niczym mocno subiektywna opinia.
He he. No właśnie może po to, by te prawa wprowadził. Ale wiem, wiem... ich istnienie to kolejny na Twej długiej liście przypadek.
Oj teraz to to trochę pleciesz. Ja nie mam zamiaru się babrać w dogmatycznych dysputach o dupie Maryny, mówię o potencjalnym istnieniu siły sprawczej, będącej alternatywą dla przypadku, a nie jej mitologizowaniu. Poza tym naprawdę sądzisz, że świat bez tego byłby lepszy? Kuźwa na jakiej podstawie u diabła? Ludzkość gnębi od jej zarania szereg urojeń niezwiązanych z żadną wiarą ani religią, część z nich była o wiele bardziej szkodliwa niż te wynikające z religii, weźmy choćby różne rasy panów, wyróżnionych nietsche'ańską doktryną moralności narodowej, wyniesioną poza wszelkie boskie nakazy i zakazy - podobała Ci się ta wizja?
Masz lepsze rozeznanie w moich notkach nż ja :D Widać ten mój blog Ci odpowiada, co mnie cieszy ;) Sprawdzę tę notkę, ale później, bo mnie sprawy gonią. Odpowiem i na inne sprawy.
UsuńCo mnie ma nie odpowiadać... jest dość wesoły.
UsuńProponuję to wszystko uporządkować, bo strasznie namieszałeś (to Twoja specjalność ;) )
UsuńStwierdzam, że Wielkie Bum, do którego nie jest potrzebny żaden Bóg z zapałkami (ciekawe skąd je wziął?) inicjuje obecny, choć nie pierwszy Wszechświat. Ten się rozszerza, bo taka jest mechanika wybuchu, i nic go nie ogranicza, ze wzglądu na panującą pustkę (nic). Działają w nim prawa fizyki i mechaniki, które kształtują materię w gwiazdy, planety i inne ciała kosmiczne, które dzięki tym samym zasadom kształtują się w galaktyki. Ponieważ z pustego nawet Bóg nie naleje, masa tego wszechświata (całego) się nie zmienia, zmienia się tylko jej gęstość. W końcu ta gęstość będzie tak mała, że wywoła ruch powrotny materii do centrum. W końcu gęstość tego środka będzie tak duża, ze wywoła nowe Wielkie Bum. Całość tego cyklu da się wytłumaczyć prawami fizyki i do tego żaden Bóg nie jest potrzebny.
Ale w to wkracza Radek, który uznaje, że bez niematerialnego Boga taki cykl jest niemożliwy. Ba!, wewnątrz tego Wszechświata dzieją się takie rzeczy, że tenże Bóg jest jeszcze bardziej potrzebny. Wybrał sobie jakąś nic nieznaczącą planetkę i tam zachciało mu się stworzyć życie, które przecież samo z siebie nie mogło powstać. I teraz najlepsze. Ponieważ nie jest istotą materialną, Jego jedyna możliwość tworzenie, to magia, czary-mary, hokus-pokus. Tu się mogę mylić, tylko Radek nie chce mi wytłumaczyć, jak ten Bóg i czym w tym materialnym Wszechświecie majstrował? Bo ja rozumiem, że myślą można grzeszyć, ale nie pojmuję jak można coś stworzyć? Widziałem wiele doświadczeń fizycznych i chemicznych, ale żadnego, w którym myśl mogłaby bezpośrednio wpływać na materię.
No więc jak Radku, może zamiast wytykać mi wady tej materialnej koncepcji istnienia wszechświata, napiszesz mi jak to ta myśl czyni cuda?
To teraz jak zwykle muszę prostować, bo jakieś nieaktualne dane masz. Naprawdę Hawking tak pisał?
UsuńPrimo - Wszechświat rozszerza się coraz szybciej, co nie może być efektem samej dynamiki wybuchu. Za przyczynę rozszerzania się wszechświata uznaje się działanie ciemnej materii odkrytej hipotetycznie w 1998 r. W sumie dobra zagadka dla Ciebie, bo jest to coś co wiadomo że istnieje a nie można tego zmierzyć, ani odkryć źródła, czyli działa bo działa... może jak myśl czyniąca cuda?
I przestań opowiadać za przeproszeniem, brednie, że masa wszechświata się nie zmienia bo wiadomo, że masa wszechświata rośnie, gdyż spadek gęstości nie rekompensuje wzrostu objętości. Po co się brać za tłumaczenie czegoś, o czym się nie ma zielonego pojęcia?
A jeszcze się zrewanżuje pytaniem, które usłyszał Hawking "skąd się wzięły pańskie prawa"?
I drugim pomocniczym od siebie dlaczego ich istnienie ma wykluczać istnienie Boga, jako twórcę owych praw?
Twoja argumentacja przypomina coraz bardziej argumentacje zmyślnego furmana, który wsiadając do auta odkrył jego działanie i oświadczył wszem i wobec, że auto samo jeździ i niepotrzebny jest koń.
Już to omawialiśmy. Mój opis ze zrozumiałych względów jest mocno uproszczony, aby poznać wszystkie szczegóły trzeba zajrzeć do specjalistycznej książki. Odniosę się tylko do ciemnej materii. Póki co, jest to tylko domniemana forma materii, ale materii, którą rządzą też prawa fizyki i mechanika, pewnie zniekształcone przez inne warunki (domniemuję, bo nikt nie zna odpowiedzi), co dowodzi tylko jednego – coś co jest z pozoru niemożliwe (patrz istnienie czarnych dziur) wcale nie wymaga Boga. Natomiast w sprawie zmiennej szybkości rozszerzania się wszechświata – odsyłam do artykułów w linkach. Tu napiszę tylko, że ta zmienna prędkość jest w pełni cechą wybuchu.
UsuńPozostałe akapity uznaję za inwektywy. Posługujesz się nimi, gdyż nie stać Cię na odpowiedź na zadane pytania.
Aha... A od Ciebie się odpowiedzi też nie doczekałem. Tak Cię stać na odpowiedź, że nagle są inwektywami.
UsuńA co to jest ta uwaga o furmanie? Jaki związek z dyskusją ma pytanie do Hawkinga? I proszę wskaż mi odpowiedź na moje pytania o sposób działania (tworzenia) Boga. Nie potrafisz przedstawić żadnej sensownej alternatywy, poza podważaniem tezy o tym jak działa wszechświat.
UsuńOdpowiem na pytanie o wykluczenie Boga. Jeśli materia istnieje od zawsze, to i prawa rządzące tą materią są od zawsze. Bóg nie musi w nie ingerować, zresztą nie ma nawet takiej możliwości, Inaczej działałby wbrew prawom fizyki, które sam rzekomo stworzył. Pojmujesz ten drobny niuans?
Czy porównanie do krytyka sztuki, który odkrywszy, sposób namalowania obrazu ogłosiłby że już do jego namalowania nie jest potrzebny malarz, nie jest inwektywą? Jeśli nie, wyrzućmy furmana z tej dyskusji. :)
UsuńNic nie podważam. Twierdzę, że skoro uznamy za sprawcze jakieś tam siły, które działają same z siebie, równie dobrze możemy założyć, że tymi siłami kieruje Bóg i właśnie taki jest jego sposób działania.
Nie, prawdę mówiąc ten argument nie ma sensu. Jeżeli materia istnieje od zawsze, od zawsze mógł też istnieć Bóg i oddziaływać na tą materię wspomnianymi siłami. Zresztą Hawking nigdy nie wykluczał istnienia praprzyczyny powstania czegokolwiek, tylko nazwał ją nie Bogiem, lecz prawami fizyki. Dla mnie pojęcie że wszechświat sam się stworzył, jest jednakowo abstrakcyjne jak pojęcie że stworzył go Bóg.
Tak naprawdę trudno nawet uznać, że prawa rządzące materią są naturalne. Bo na jakiej zasadzie i według jakich kryteriów są one niby naturalne? Bo udało się odkryć w jaki sposób działają? Śmieszna argumentacja...
Cały problem w znaczeniu słowa Bóg. Raz dla Ciebie to myśl, raz osobowa choć niewidzialna istota, teraz prawa fizyki (sic?) Z ostatnim mógłbym się zgodzić, gdyby określenie Bóg nie miało swoistego znaczenia. Zresztą, fizyka nie myśli, fizyka działa. Nie mogę Cię pojąć. Jakimi siłami? Wyjaśniłeś gdzieś na czy te siły Boga polegają? Chyba, że przyjmujesz moje hokus-pokus...
UsuńTo, że Hawking nie neguje prapoczątku, nie znaczy, że za nim optuje. I po raz wtóry to stwierdzenie: wszechświat sam się stworzył. Nie, nie, nie – wszechświat może istnieć od zawsze więc się nie musiał stwarzać. Część praw rządzących tym wszechświatem została odkryta i potwierdzona, reszta jest teorią powoli ale systematycznie potwierdzaną badaniami. Na temat Boga (obojętnie w jakim stosunku do wszechświata) nie możesz powiedzieć nic poza tym, że jest to koncepcja w ogóle niemożliwa do udowodnienia. Ty, z niewiarygodnym uporem usiłujesz mnie przekonać, że koncepcja Boga jest lepsza.
A Hawking wyjaśnił na czym polegają i dlaczego są prawa fizyki? On stwierdził tylko, że one są.
UsuńZaraz, bo znów mylisz chyba podstawowe kwestie. Była mowa że materia miała istnieć od zawsze, a nie wszechświat z której się ona składa. Zauważyłem, że istnienia materii od zawsze nie neguje nawet Biblia, w której jest mowa o wydzieleniu z niej różnych rzeczy czyli światła od ciemności itd.
Chwila - bo teraz mi już zaczynasz wmawiać co nieco, choć wydawało mi się, że już to wyjaśniałem. Nie chcę wmawiać Ci, że koncepcja Boga jest lepsza, tylko chcę uzmysłowić Ci, że odkrycia Hawkinga nijak nie dowodzą braku Boga. Chyba że takiego z obrazków z Biblii dla dzieci.
Niech będzie materii, choć obojętnie w jak bardzo skupiona, czy jak bardzo rozproszona można mówić o wszechświecie, mowa jest o cyklach.
UsuńW notce nie odnoszę się do teorii Hawkinga a do teorii Penrose i odkryć sond kosmicznych.
Zapomnij na chwilę o Biblii, przecież to żaden materiał dowodowy. Nim powstały pierwsze jej karty minęło bagatelka – 14 miliardów lat od ostatniego bum. Biblia opisuje współczesne autorom wyobrażenie świata i doszukiwanie się dziś w tej Księdze wytłumaczenia istnienia tego świata to, delikatnie mówiąc, paranoja.
Ok, nie wmawiasz mi, że wizja Boga jest lepsza, Ty mi usiłujesz wmówić, że jest konieczna. Ciągle jednak nie chcesz mi wytłumaczyć jak NIC (dowolne wyobrażenie Boga) może wpływać na COŚ czyli na materię.
Otóż zawarty w Biblii przekaz o początku naszego wszechświata, abstrahując już od osoby Boga, jako jego twórcy, znalazł potwierdzenie dopiero niedawno wskutek badań, więc do dzisiejszego dnia nie jest to takie znowuż twierdzenie, bezpodstawne i na pewno w obliczu tego tłumaczenia o którym wspomniałem w pierwszym komentarzu nie jest to paranoja.
UsuńPenrose, Hawking... jeden grzyb, z tym że Hawking pierwszy wymulił się ze swym "odkryciem" zbędności Boga, przeciw któremu mają świadczyć albo prawa fizyki, a teraz dla odmiany ślady innych wszechświatów(sic!).
Ale przecież Ty twierdzisz dokładnie to samo, tylko w miejsce Boga wstawiasz sobie prawa przyrody, które wzięły się również z niczego, notabene abstrakcyjnie istniały sobie od zawsze. :D W jednym i drugim wypadku utykasz na skutku bez przyczyny.
Jak dobrze poszperasz w tej Biblii i ją „naukowo” zinterpretujesz, może się okazać, że Bóg jest faktycznie kobietą :D Rado, nie rób ze mnie idioty – ok?
UsuńJasne, że jeden grzyb, tylko że ich teorie, obliczenia w połączeniu z badaniami kosmosu są lata świetlne bardziej sensowne, niż idea Boga.
Nie zaklinaj rzeczywistości, bo to nie jest to samo. O ile można udowodnić działanie materii na materię, o tyle działanie nic na coś istnieje tylko w sferze wiary w jakieś wymyślone sacrum. Popełniasz kolejny błąd, doszukując się jakiś sensownych przyczyn które i tak prowadzą do bezsensownego skutku.
Nie robię z Ciebie idioty, ani nawet nie próbuję. Są tacy naukowcy, fizycy nawet, którzy sobie potrafili odczytać z Genesis powstanie Świata. A konkretnie Ziemi.
UsuńAle nie o tym mówimy - jak masz ochotę to zajrzyj pod ten link:
http://alchemik.a02.pl/poetycki-opis-stworzenia-swiata/
Ale je nie, twierdzę że nie są sensowne. :D Tylko nie są żadnym, absolutnie żadnym dowodem na nieistnienie Boga. W ogóle nie umiesz rozgraniczyć logicznie tych dwóch rzeczy i stąd cały problem w naszej dyskusji.
Myślisz, że wykazywanie bezsensownych przyczyn, prowadzące do sensownych skutków, jest bardziej sensowne? :D Cały czas mówisz o działaniu sił, których nie znasz źródła i cały czas konsekwentnie unikasz tego aspektu naszej rozmowy jak ognia.
Całość postu z linku przeczytam później. Teraz tylko o wstępie. Autor ogranicza się do wskazania dwóch grup, pomijając całą rzeszę pośrednich opinii o Biblii. Dla mnie Księga Rodzaju to pierwotny pierwowzór science fiction, całkiem realny, jeśli wziąć pod uwagę fakt kiedy ta Księga powstała i jaki był stan wiedzy autorów. Mnie się przypomina powieść J. Verne „Podróż na Księżyc”. Przecież dziś spłonąłby ze wstydu, że coś takiego napisał.
UsuńMylisz temat. Ja sam bym się nie ośmielił próbować udowodnić, że Boga nie ma (choć nie z tych powodów, o których pewnie myślisz). Ja tylko uważam, że Jego istnienie jest kompletnie zbyteczne, a jeśli nawet jest, nie ma możliwości oddziaływać na świat materialny.
Wcale tak nie uważam. Ja po prostu nie doszukuję się (wyższego) sensu w istnieniu wszechświata. Jest i tyle. I choć odczuwamy skutki jego istnienia, w jego istnieniu też nie szukam sensu. Każda próba szukania uzasadnienia jego istnienia kończy się katastrofą. Brak sensu nie jest jednak czymś, co nazywamy bezsensem (w znaczeniu pejoratywnym). Niczego nie unikam. Odbiję pałeczkę: matematyka ma jakieś źródła, skoro jest czystą abstrakcją? A jednak jej praw, którymi się rządzi, nie da się podważyć.
Ta poetycka metafora z postu też mi nie pasuje. Autorzy Księgi Rodzaju wcale nie musieli jej traktować, jako zbiór poetyckich metafor. Ów opis był tak samo realny, za jaki uznają go dziś kreacjoniści. A już twierdzenie, że w tej Księdze jest zawarty jakiś KOD (sic?!) autor chyba zbyt często oglądał film „Kod da Vinci”. Ja mu życzę sukcesów w odnalezieniu tego „klucza” :D
UsuńTo jest rozmowa na zasadzie co bylo pierwsze- kura, czy jajo? Nie do przegadania sprawa. Kazdy musi zostac przy swoim. Ja jednak naleze do tej grupy ludzi ktora powatpiewa, ze moze sie nagle wziasc cos z niczego.
OdpowiedzUsuńAniu, popełniasz ten sam błąd, co Radek, zakładasz a priori, że wszystko ma swój początek. A jaki jest początek Boga, skoro wszystko musi go mieć?
UsuńPierwsze było jajo. Felerne jajo przodka kury ;)
A dlaczego Bóg musiał mieć swój początek, skoro wszechświat go nie ma? Asmo naprawdę nie dostrzegasz, że obalasz ten argument analogicznym do niego założeniem?
UsuńOdwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę, że materia ma swój początek. Pytam o początek Boga tych, którzy twierdzą, że materia go miała.
UsuńJuż się przestraszyłam, że każesz mi szukać od nowa, co sugeruje tytuł (a przecież spokojna głowa, jak będzie chciał, to znajdzie się sam). Na szczęście treść notki mnie uspokoiła. Nikt z nas nie jest tak stary, żeby wiedzieć na pewno, "co było, kiedy niczego nie było". W gruncie rzeczy ta wiedza nie jest nikomu do niczego potrzebna, biorąc pod uwagę fakt, że gdyby nawet istniał (!) jakiś "pierwszy poruszyciel", to ma on głęboko w odwłoku to, czym poruszył.
OdpowiedzUsuńW żadnym razie nie chciałem nikogo przestraszyć ;)
UsuńNatomiast czy ta wiedza jest komuś potrzeba? Wiesz jaki piękny byłby świat bez religii :D
Obawiam się, że możemy tego nie doczekać, ale to prawda. Z powierzchni ziemi powinny zniknąć te pomniki oszustwa, jakimi są kościoły, kaplice i inne "miejsca święte". Każdy, kto próbuje wciskać innemu ciemnotę, powinien odpowiadać karnie za szalbierstwo, które czyni spustoszenie w psychice jednostki.
UsuńJa się nie obawiam, ja jestem pewien, że to nie ustąpi nawet za sto lat a może i dłużej. Ale marzenia mogę mieć. ;)
UsuńJak na razie możliwe jest karanie za obrazę uczuć religijnych.
Też prześliczny kwiatek do tego kozucha. Ciekawe, dlaczego prawo chroni tylko jeden rodzaj uczuć, całkowicie ignorując inne?
UsuńPrawo stanowili wierni. Wciąż jest ich zdecydowanie więcej. Ale coś mi się zdaje, że już niedługo. Nowa schizma wisi w powietrzu :D
UsuńNie znam się na fizyce i siłach materii.Więc wyczytując z apologetyki W rzeczywistości ateista obojętnie jaki by nie był uparty jak Asmodeusz nie jest w stanie udowodnić, że jego światopogląd ma wyższość nad światopoglądem teisty. Ateista nie tylko nie jest w stanie tego udowodnić, ale wręcz nie jest on w stanie udowodnić, że jakakolwiek jego myśl o świecie jest prawdziwa. Wszelkie próby dowodzenia w tej kwestii zawsze skończą w błędnym kole gdyż chcąc czegokolwiek dowodzić musi on już na wstępie założyć poprawność swego myślenia, którego przecież dopiero ma dowieść. Jak widać nie da się w ogóle dowieść bez popadania w błędne koło, że którakolwiek myśl ateistyczna jest poprawna, może on w to jedynie wierzyć. Mamy tu już więc na dzień dobry problem gdyż twierdzi, że w nic nie wierzy, co jest jak widać kolejną wiarą, tym razem wiarą w jego bezwzględną niewiarę. Jak składający się wyłącznie z chaotycznie i bezładnie drgających atomów umysł ateisty może definiować się jako składający się wyłącznie z atomów? Pogląd taki jest samowywrotny i błędnokołowy. Ateistyczna myśl ma ponadto jeszcze taki kłopot z atomami, że z punktu widzenia jego światopoglądu są one irracjonalne i tym samym światopogląd ateisty jest również irracjonalny. Oczywiście Asmodeusz i ateiści łatwo za wygraną w tej kwestii nie dają i uciekają się do różnego rodzaju sztuczek erystycznych mających na celu odwrócenie uwagi od przykrego faktu, że znajdują się we błędnym kole.
UsuńZarys, ten tekst to do mnie? O czym Ty w ogóle piszesz, człowieku? Reprezentujesz religię, która oparta jest wyłącznie na domysłach i braku dowodów - i próbujesz mówić o prawdziwości? Dajże spokój, chłopie i nie rozśmieszaj ludzi swoim bełkotem. Jeżeli ateista ufa nauce, to ma ona za sobą badania i dowody. Nie każdy chce zatrzymywać się na poziomie wiary w Zeusa, który ciska piorunami z Olimpu.
UsuńMirku:
UsuńSkoro nie znasz się na fizyce i siłach materii, dlaczego podważasz ich znaczenie i działanie?
Wszystko to, co piszesz o ateistach zerżnąłeś z opinii o teistach. Może nie wszystko ta nauka potrafi wyjaśnić, ale wyjaśnia dostatecznie dużo, aby spokojnie uznać jej wyższość nad teizmem. Ona generuje dowody, których nigdy nie obalisz, natomiast Ty opierasz się na... no właśnie na czym, bo ja nie widzę niczego, na czym mógłbyś oprzeć swoje tezy o istnieniu Boga. Jest gorzej Mirku, zdecydowanie gorzej. Tobie nie wolno szukać dowodów, bo gdybyś je przypadkiem znalazł (a nie znajdziesz) z miejsca przestałbyś być wierzącym. Rozumiesz ten zaklęty krąg i to w dosłownym tego słowa znaczeniu? Obracasz się w zaklętym kręgu chciejstwa w istnienie Boga i mrzonki o wiecznej szczęśliwości. Do tego dochodzi jeszcze pragnienie piekła dla takich jak ja, ale to szczegół.
Jeśli się tak zastanowić: co Ty masz na uzasadnienie swojej wiary? Święte Księgi napisane przez rybaków, cieśli i pasterzy owiec sprzed dwóch i więcej tysięcy lat. Żadnych empirycznych uzasadnień. Niektórym to wystarcza i ja złego słowa o nich nie powiem. Mierzi mnie tylko to, że oni te empiryczne dowody podważają, a gdy się nie da, szukają w nich ręki Boga, choć jest dosłownie zbyteczna..
Frau Be:
UsuńTo do mnie pisze Mirek. Używa przecież mego nicku ;) On czasami ma problem z tworzeniem i poruszaniem się po wątkach, ale przecież to nie grzech.
Tak, ale oprócz tego, że wdyndolił się pod mój komentarz, to pisze o Tobie w trzeciej osobie. Gdyby zwracał się do Ciebie, użyłby stosownej formy.
UsuńNo chyba, że ma nie tylko problemy z orientacją w wątkach, ale również z orientacją we własnym języku.
UsuńOn ogólnie nie lubi ateistów ;)
UsuńTo zapewne w ramach katolickiej miłości bliźniego.
UsuńCzy to, że piszę ogólnie nie zwracając się konkretnie do osoby jest jakąś katastrofą,brakiem kultury czy czymś jeszcze? To co napisałem jeśli jest nie zrozumiałe to wasz problem.Lecz to co pisze Rademenes jest tak czytelne i zrozumiałe,że czym Asmodeusz brniesz coraz głębiej tym bardziej jesteś w błędnym kole i większych niedorzeczności. W końcu dojdziesz do tego,że samolot sam się skonstruował i uniósł w powietrze myśląc,że jest ptakiem bo ma skrzydła dziób i ogon. Im dalej w las tym więcej drzew, z którymi musi zderzać się ateista WIERZĄCY w nauki niczym popartych tylko prawdopodobieństwem. Tak więc ateista nie tylko nie jest w stanie udowodnić, udowodnić to przesada ale podać konkretne argumenty, że jego osądy mają jakąkolwiek wyższość nad poglądami teisty, ale nie jest on w stanie nawet przekonać, że jakiekolwiek jego deklaracje światopoglądowe są w ogóle sensowne. Czy człowiek wyewoluował od pierwszej formy życia na drodze przypadkowych mutacji i doboru naturalnego. Tego już nikt nie obserwował i jest to jedynie wnioskowanie. Skoro nikt tego nie obserwował to jesteśmy w sferze fantazji. Następna rzecz to Asmodeusz jakich używasz argumentów twierdząc, że ja nie lubię ateistów??? Jak to wydedukowałeś ? ja jedynie czego nie lubię to głupoty ateistów szukania czegoś na silę czego nie ma i używania wszelkich sposobów odwracanie kota ogonem i to dlatego, że ów rozmówca to teista.
OdpowiedzUsuńAleż Mirku, nikt Cię o brak kultury nie posądza, stwierdziłem jedynie fakt, że nie masz zamiłowania do trzymania się wątku.
UsuńChoć z drugiej strony, nie wiem czy to przejaw kultury rzucać inwektywami o jakimś ptaku z dziobem. Mniejsza o to. Rozumiem, nie masz argumentów i trzeba mi w ten sposób dowalić. Argument o samolocie, który się sam stworzył jest ciekawy, wielokrotnie powielany przez wrogów ewolucjonizmu. Jest też skutecznie obalony, gdyż wynika z kompletnej ignorancji i indolencji. Chcesz o nim podyskutować, wystarczy dać znać.
Skąd mój wniosek, ze nie lubisz ateistów – ano to proste, wystarczy poczytać Twoje komentarze, a w nich opinie o ateistach. Tak się pisze o kimś, kogo się ewidentnie nie lubi i nie obroni Cię tłumaczenie, że nie lubisz tylko niektórych ateistów. Aż zapytam – których ateistów lubisz ;)
Skoro poruszyłeś problem prawdopodobieństwa, zapytam nieśmiało, na czym poparta jest Twoja wiara? I jeszcze jedno pytanko: Ty obserwowałeś jak działa Bóg w stworzeniu? Nie ukrywam, że liczę na odpowiedź.
Asmodeusz jak opieram stworzenie o wiarę. Ty opierasz też o wiarę że coś powstało z niczego i się uformowało samoistnie w pewną perfekcję. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Księga Mądrości pisząc o odpowiedniej „mierze, liczbie i wadze” [Mdr 11,20]1. Dlatego całe stworzenie nazwano kosmosem – ład, porządek. Ta widoczna harmonia, uporządkowanie i celowość wszystkich występujących praw, zmusza do pewnej pryncypialnej formuły – to, co jest, nie może być dziełem przypadku. Owszem można by przyjąć taki początek kosmosu, ale jakże niewyobrażalna musiałaby to być przypadkowa siła tworząca tak skomplikowane organizmy i struktury. Jak, np. wytłumaczyć dziełem przypadku budowę oka czy mózgu? skoro świat istnieje, to musi być przyczyna tego istnienia. Pogląd ten de facto istnieje do dzisiaj z tym tylko, że chce się go przygnieść naukowymi teoriami, które miałyby jakoby stać w opozycji do tego przeświadczenia. Czytając Księgę Rodzaju widać, że proces tworzenia jest z góry zaplanowany. Wszystko dzieje się przed człowiekiem i dla niego. Autor księgi Mądrości napisze: „Głupi z natury są wszyscy ludzie, którzy nie zdołali poznać Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali Tego, który jest, patrząc na dzieła nie zdołali poznać Twórcy” Z drugiej strony zaś Fakt historyczny, jakim jest istnienie Jezusa Chrystusa, uświadamia podstawę ludzkiej nadziei, że mimo wszystko wraz z powstaniem grzesznego człowieka, który odmawia stania się tym, czym z woli Stwórcy być powinien, ewolucja nie znalazła się w martwym punkcie. Skoro Jezus Chrystus jest jedynym prawdziwym Bogiem i jedynym prawdziwym człowiekiem, to otwiera przed ludźmi możliwość egzystencji na nowym, radykalnie innym poziomie, który On sam realizuje i jednocześnie udostępnia wszystkim w Niego wszczepionym.
OdpowiedzUsuńOtóż jesteś w błędzie. Ja niczego nie opieram na wierze, a tylko na tym, co zostało empirycznie dowiedzione. Na tych empirycznych dowodach buduje się teorie, które stale podlegają modyfikacji, co czyni je czymś zupełnie innym od wiary w Boga. Ta wiara ma też swoją teorię, ale której nic nie potwierdza, nawet Jezus, o czym poniżej. Otóż, Kosmos jest daleki od ładu i porządku jaki mi tu sugerujesz. Nie ma w nim żadnej uporządkowanej harmonii i celowości. I popełniasz jeden kapitalny błąd, sugerując, że Kosmos musiał mieć początek. Proste pytanie: dlaczego Twój Bóg nie ma początku?
UsuńWłaśnie masz do czynienia z niewyobrażalną przypadkowością, dla Ciebie niepojętą, choć jednocześnie nie stanowi dla Ciebie problemu niewyobrażalność Boga. Bo niby dlaczego oko, czy mózg nie mogły powstać w wyniku ewolucji? Wystarczy się przyjrzeć jak różnią się dziś oczy poszczególnych gatunków i jak bardzo niepodobne są do siebie mózgi choćby tylko ssaków. To, że Ty nie potrafisz sobie tych przypadkowych procesów ewolucji wyobrazić, nie jest dowodem na to, że ich nie było. A pojmujesz jak to jest, że wieloryb nie jest rybą, a ssakiem? A Biblia mówi, że wieloryb to ryba.
Wreszcie o Jezusie. Można uznać, że Jezus istniał jako człowiek, choć niezbitych dowodów na to nie ma. Nie będę się tu sprzeczał. Natomiast uznanie Go za Boga jest już tylko dziełem innych ludzi i nie ma żadnych przesłanek, aby tak Go traktować. Jego boskość można wytłumaczyć na przykładzie scjentologii, dość dziwacznej współczesnej religii, ale religii. Za prekursora uznaje się niejakiego Rona Hubbarda, pisarza science fiction. Nikt nie neguje faktu, że żył, że był człowiekiem z krwi i kości, a jednak dziś wyznawcy jego religii mają go za boga, w co przed śmiercią sam uwierzył. A teraz pomyśl. Ów Hubbard, żył w XX wieku, kiedy to ludzi można uznać za inteligentnych, bo dziś podstawowe wykształcenie ma niemal każdy. I zapytaj siebie, jaki był poziom wiedzy ludzi sprzed 2 tys. lat i dlaczego tak łatwo uwierzyli w boskość Jezusa, nawet ci, co mieli z nim bezpośredni kontakt?
PS. Ja nie chcę Cię przekonać do tego, że masz nie wierzyć, Twoje życie, nie moje, i niewiele mnie obchodzi, na czym jego, życia, sens opierasz. Ja swój ateizm opieram, na empirycznych dowodach i nie dam się przekonać, że Twoja wiara jest lepsza w pojmowaniu świata, od mojego ateizmu.
UsuńAsmodeusz czytając polemikę Twoją i Rademenesa to Ty w czasie dyskusji wytwarzasz tysiące analogii.Jest to typowe dla poglądu ateistów.Tylko wszystkie te analogie są fałszywe. Dlaczego tak się dzieje? Właśnie dlatego, że nie są w stanie poradzić sobie z omawianym problemem lub argumentem. Ucieka się wtedy w spreparowane przez siebie jakieś wymyślne analogie, do których przenoszą dany problem i w których problem ten wygląda już tak jak Ty chciałbyś go widzieć. Analogie te z reguły upraszczają dany problem, są jego karykaturą . W ostateczność ateiści Tobie podobni otrzymują coś, co jest najwyżej parodią danego zagadnienia, zafałszowującą jego istotę. Tak jest w polemice z Tobą. Co do osoby Jezusa to nie rozumiem słów Twoich „co przed śmiercią sam uwierzył” że jest Bogiem tak??? Otóż w środowisku wiary Żydów kto jest uważany za Syna Boga to tym samym jest Bogiem. Żydzi miedzy innymi dążyli do śmierci Jezusa dlatego,że ze swoimi czynami stwierdzał, że jest Bogiem. Również jako 12-sto letni stwierdza, że jest w domu Ojca Swego. Ponadto Piotr Wyznaje, że Jest Synem Boga… co znaczy, że jest Bogiem. Bezpośredni świadkowie to widzieli, a spisali Ci którzy byli bardziej wykształceni. Światopoglądu się nie udowadnia. Teizm nie jest „twierdzeniem” a światopoglądem a światopoglądy nie podlegają dowodzeniu gdyż są niedowodliwe ze swej natury. Ateiści Twojego pokroju sami wierzą w wiele nieudowodnionych twierdzeń i nie mają z tym problemu-jak samorzutne powstanie życia z materii nieożywionej, odwieczność materii, materializm, wieloświaty, darwinizm i wiele innych nieudowodnionych twierdzeń. Ateista twierdzi, że nie da się udowodnić istnienia Boga i dlatego powinno się po prostu przyjąć, że Bóg nie istnieje. Oto główne założenie ateizmu, na którym on cały wspiera się jak na fundamencie. Jest to jednak założenie błędne , bowiem brak dowodu na daną tezę nie dowodzi automatycznie na brak czegoś. Cytując apologetów za przykładem- Czy w dżungli amazońskiej może istnieć jakiś nieznany jeszcze nikomu gatunek małpki? Przyjmijmy, że nie mamy ani dowodu na to, że taka małpka istnieje, ani na to, że nie istnieje. Czy mimo to taka małpka może istnieć? Jak najbardziej może. Na tej samej zasadzie Bóg też może więc istnieć, pomimo tego, że nie mamy rozstrzygającego dowodu ani za Jego istnieniem, ani przeciw Jego istnieniu. Mamy jednak pewne dość dobre przesłanki wskazujące na istnienie Boga, tak jak i mamy pewne przesłanki wskazujące na możliwość istnienia jeszcze jednego nieznanego gatunku małpy w dżungli amazońskiej. Tak więc brak ostatecznych dowodów za istnieniem czegoś, jak i brak dowodów na nieistnienie tego czegoś, nie rozstrzyga w żadnym wypadku o tym, że to nie istnieje. Co jeszcze do Jezusa Twoje argumenty też są logicznie błędne. Skoro z Jezusem przebywali Jego uczniowie i widzieli Jego czyny zmartwychwstanie i pójście do nieba tzn. że ten fakt został spisany. W tej sytuacji idąc Twoim „tropem” musimy odrzucać inne fakty z dziejów świata spisane i dziś uważane za fakty historyczne,postacie,które my nie widzieliśmy,a wierzymy w te fakty. Np. dzieje cywilizacji Rzymu ,cesarzy czy Egiptu. Odszyfrowanie inskrypcji oraz odtworzenie historii politycznej itd. Ktoś powie piramidy potwierdzają cywilizacje, Coloseum itp. Dziś jest mnóstwo potwierdzeń biblijnych z Izraela. Dzieje Izraela potwierdzają Boga i Mesjasza. Historia świątyni Jerozolimskiej itd. Itd. Czyli Asmodeusz ni siak ni tak nic nie zaprzeczysz na istnienie tak jak Boga tak i Syna Boga. Syna Boga jako fakt historyczny spisany w Biblii tak jak inne fakty spisane w pismach różnych naści i to wiele starszych niż NT. Każda cywilizacja zajmowała się sobą tak jak Rzym, Egipt, Bizancjum, a Izrael swoją opisał, która mówi o Bogu dla innych nie do pojęcia bo do tej pory nikt jeszcze w dziejach ludzkości się nie zetknął z takim przekazem. Nie ma podstaw na negacje tego opisu.
OdpowiedzUsuńNormalnie mnie zdumiewasz! Porównujesz istnienie Boga do istnienia małpki w amazońskiej dżungli? Ja bym na to nie wpadł. Ktoś mi już ten przykład przedstawił (może nawet Ty). Po pierwsze, bardziej przekonywującym byłby motyl, albo jakiś inny robaczek, bo te trudno odnaleźć na takiej połaci. Natomiast prędzej znajdziemy w tej dżungli ślady po małpach, które już wymarły i to pewnie na skutek działalności człowieka. Wszelkie analogie są dopuszczalne.
UsuńJa nie pisałem o Jezusie, bo nie wiem, czy on uwierzył, że jest Bogiem. Ja to odniosłem do Hubbarda, bo to jest opisane. Przykład z tym Hubbardem ma Ci uzmysłowić, jak tworzy się boskość przywódców religijnych. To zjawisko zostało udokumentowane na przykładzie religii scjentologów. Ba, oni też mają swoje święte księgi, które podobno zawierają tylko prawdę. Odnośnie słów Jezusa w świątyni. Wszyscy wierni uważają się za synów i córki Boga, mniemam, że Ty też. Nie zdziwiłbym się, gdybyś w kościele powiedział, że to jest dom Twojego Ojca, ale czy to jest dowód, że sam jesteś Bogiem?
Natomiast z tym ateizmem, to już tak namieszałeś, że kompletnie nie potrafię zrozumieć sensu. Domniemywam, że chcesz mi powiedzieć, że ateizm opiera się na fałszywych przesłankach, które mówią, że Boga nie ma(?) Postaram się to wyklarować, choć wiem, że i tak Cię nie przekonam. Przyjaciółka zaprosiła mnie do kawiarni na kawę (żadnego alkoholu, aby nie mącić sprawy). Siadamy przy stoliku, ale kelnerka zastrajkowała i nikt nam kawy nie podaje. Stolik jest pusty, co widzimy oboje, ale ona twierdzi, że kawa jest, tylko mój niedorzeczny mózg jej nie widzi. Ona jej też nie widzisz, ale jej wiara nakazuje wierzyć, że na stoliku są dwie filiżanki wypełnione aromatycznym płynem. Na dowód swojej racji podaje mi menu, gdzie jak byk stoi, że kawiarnia oferuje kawę... Jest ciekawiej, bo oboje wychodzimy z tej kawiarni jednakowo spragnienie kawy. Co o niej powiesz? Tak to dokładnie wygląda z wiarą w Boga. Obaj żyjemy na tym świecie, widzimy to samo, to znaczy nie widzimy tego Boga, ale Ty mi wmawiasz, że On jest tylko mój maluczki mózg nie jest Go w stanie dostrzec. Twój wielki rozum też Go nie widzi, ale to nieistotny szczegół, bo liczy się przecież Twoje przekonanie. I znów jest gorzej, bo Ty mi każesz wierzyć w każde słowo Biblii, nawet to, które mówi, że wieloryb to ryba. Wszak są podobno natchnione przez Boga, a Bóg przecież nie kłamie.
Dla Ciebie ewidentnie jestem głupcem, bo za realne uważam tylko to, co jest namacalne, widzialne lub sprawdzalne. Moja głupota jest tym większa im bardziej opieram się majakom starożytnych ludów, które w piorunach widziały gniew Boga i składały Mu ofiary nawet z pierworodnych, aby ten gniew przebłagać. A pioruny jak waliły, tak walą do dziś. Kurde, właśnie zaczęło grzmieć...
Asmodeusz Ty masz jakiś głupi niewytłumaczalny nawyk robić jakiś spektakl z jakimś porównaniem czy przykładem w sposób sarkastyczny z rozmówcą. Tylko po co? Porównanie z małpką ma na celu uzmysłowić, że jak takowa małpka by istniała w dżungli a my nie mielibyśmy dowodu to nie znaczy, że małpka takowa nie istnieje. Co do przykładu Hubbarda to w sytuacji Jezusa jest to nietrafne porównanie z przywódcami religijnymi. Biblia jest księgą prorocką jedyną w swoim rodzaju napisana w odstępach mnóstwo lat. Na żadnym przywódcy religijny proroctwa nie spełniły się jak na Jezusie co do joty i w czasie. Każdy przywódca religijny powołuje się na siebie biorąc cały splendor dla siebie i siebie ogłaszając za wybawcę obiecując coś co potem upada. W przypadku Jezusa to On nigdy nie powoływał się na samego siebie jakby nagle się urwał z jakieś dziury i głosił samego siebie.Jezus wskazywał Boga Izraela i na Niego się powoływał. Gdybym ja powiedział, że to jest dom mojego ojca mając na myśli Boga to musiałbym to udowodnić i uwiarygodnić. Nikt tego nie mógł zrobić z Żydów tylko Jezus i dał dowód co jest opisane w NT. Oczywiście,że masz prawo nie wierzyć w te opisy. Ty to uważasz za bajki. Twój wybór . Przykład z kawą to można odwracać na różne sposoby. Ja ten przykład mogę skierować do Ciebie z ewolucją i teorią samoistnego procesu ewolucji. Tego żaden mózg nie „widział” ani rozum. Bo jeśli się dokładniej przyjrzeć lekturom nauki np. Hawkinsa z innymi naukowcami są ze sobą sprzeczne. Czy to komuś przeszkadza w naukach tych uczonych. Co do gatunku z opisu biblijnego ryba a nie ssak to cóż to ma za znaczenie? Pisząc o gadzie można użyć formy zwierze co nie znaczy, że to jakiś fałszywy przekaz. Biblia to nie podręcznik zoologii. Więc nie ma tu żadnego kłamstwa, chodzi o sens przekazu a nie czy to był ssak czy duża ryba. Ateista, który kwestionuje fakt istnienia Boga i samą możliwość zaistnienia cudownych zdarzeń, staje się niewolnikiem doktryny, w którą wierzy. W ten sposób ogranicza sobie zakres i wolność w poszukiwaniu Prawdy, ponieważ z góry zakłada, że nie może istnieć nadprzyrodzona rzeczywistość, która wymyka się empirycznemu doświadczeniu człowieka. Ateiści stają się więc zamkniętymi na ostateczne poznanie Prawdy niewolnikami własnej ideologii. Wielu z nich z wielką żarliwością prowadziło i prowadzi nadal krucjatę skierowaną przeciwko wierze w Boga, przeciw religii i ludziom wierzącym. Zniewoleni ideologią ateizmu, pragną uspokoić dręczący ich niepokój sumienia przez radykalne odrzucenie możliwości odkrywania duchowego wymiaru rzeczywistości na drodze poznania, którą proponuje wiara. Dlatego ateiści z wielką determinacją negują istnienie cudownych faktów, które zaistniały w historii ludzkości, oraz tego wszystkiego, co mogłoby zakwestionować podstawy ich światopoglądu. Ateistyczna ideologia zmusza jej wyznawców do nieustannego negowania rzeczywistości nadprzyrodzonej oraz możliwości istnienia wszelkich cudownych znaków. Brak religii nie jest niczym innym jak właśnie religią, na równi z każdą inną. A nawet więcej – jeszcze bardziej wymagającą. Z jakąż wolnością może stawiać sobie pytania o Tajemnicę ten, kto oparł swoje życie i swoje myśli na »założeniu«, że nic tajemniczego nie istnieje? My zaś chrześcijanie mamy powody wierzyć w Bożą tajemnice istoty jakim jest Bóg.
UsuńMój styl polemiki wynika z luzu praktycznie do wszystkiego. Potrafię mieć go też w stosunku do siebie. Dzięki temu, nawet jak jest źle i tak jest dobrze. Mało co mnie wkurza i ciśnienie mam zawsze w normie. I wydaje mi się, że sarkazm jest o niebo lepszy od pieniactwa czy zacietrzewienia. Rzekłbym, taka u mnie karma, ale zapewniam, że też nie ma we mnie nic z buddysty.
UsuńZ tym zniewoleniem ateistów pojechałeś po przysłowiowej bandzie. Zapytam: kto jest wolny? Człowiek w kajdanach (religii), czy z wolnymi rękoma (wolny od religii)? Ten, któremu nie wolno zjeść schabowego w wielki post, czy ten, który się nawet nad tym nie musi zastanawiać? Ten, który musi święcić dzień święty, czy ten, kto może świętować każdego dowolnego dnia? Znasz znaczenie słowa religia? Jeśli tak, to nie pisz, że ateizm jest jakąś formą religii, bo powiem, że nie znasz znaczenia tego słowa. Kuriozum jest mówienie, że brak wiary jest też wiarą, bo to zdanie przeczy samemu sobie. Ale próbuj, próbuj mi wskazać w ateizmie te aspekty, które świadczą o tym, że ateizm jest religią. Wątpię czy mi odpowiesz. Ze zniewoleniem jest wręcz przeciwnie, nikt jak ateista nie jest bardziej otwarty na poznanie prawdy, ale prawdy o realnym świecie, prawdy, która można zmieniać i weryfikować w zależności od postępów nauki. To Ciebie, wiara oparta na dogmatach czyni zamkniętym na otaczającą Cię rzeczywistość. Zrobisz wszystko, aby nie pozwolono Ci wyjść z kokonu Prawdy Bożej, której przecież podobno pojąć się nie da, Prawdy, której się nie da w żaden sposób zweryfikować. Ale to Twój wybór i nie mam zamiaru Cię za to ganić. Jeśli mogę, to proszę tylko o jedno – nie deprecjonuj ateizmu, skoro nic o nim nie wiesz, i którego nie rozumiesz, co jest dowodem na to, jak bardzo wiara czyni Cię zniewolonym i głuchym na ludzką wiedzę.
Zdajesz się kompletnie nie rozumieć pewnych prostych zagadnień. Mówienie, ze ewolucja nie istnieje, bo nikt jej procesów nie może zaobserwować świadczy o ... (ok, nie napiszę, aby Cię nie obrażać). A wiesz, że od kilku dziesięcioleci najwyższe autorytety KK (między innymi JPII) uznają tę teorię za słuszną, d o w i e d z i o n ą, choć dodają pewien szczegół, którego akurat, jak na ironię dowieść się w żaden sposób nie da.
Przykład z rybą-wielorybem jest tylko jednym z wielu nonsensów jakich pełno w Biblii. Wybrałem go dlatego, że jest najprostszy. On nie świadczy o tym, że ktoś użył uproszczenia, on świadczy o stanie wiedzy autorów. Piszesz, że Biblia to nie podręcznik zoologii i ja się z tym zgodzę, ale Biblia nie jest też kroniką wydarzeń historycznych, ani opisem rzeczywistych faktów. Wszystkie proroctwa to naginanie tekstu do z góry przyjętych założeń. Jezus, a za nim apostołowie mówią o szybkim powrocie (paruzji), a mija już dwa tysiące lat. Jak koniec świata nastąpi za cztery miliardy lat, powiesz mi, że Jego słowa się wypełniły... To w końcu wcale nie tak długo.
to, co 300 czy 200 lat temu było niewyjaśnionym działaniem Boga - dziś nauka wyjaśnia i dzieciaki uczą się takich rzeczy w podstawówce.
OdpowiedzUsuńto co dzisiaj jest jeszcze nie wyjaśnione - za 200 czy 300 lat będzie wiedzą ogólnodostępną.
czy ktoś w krajach cywilizowanych uznaje słońce za boga? uderzenie pioruna za ostrzeżenie boga? epidemię cholery za boską karę?
nie?
dlaczego?
I toś mądrze rzekła.
UsuńAsmodeusz –nauka w która wierzysz też jest dogmatem !!! które są co jakiś czas poprawiane przez naukowców. Religia to system wierzeń i praktyk. Ty masz system wierzeń i praktyk ateistyczne,a wierzący praktyki teizmu. Państwo ateistyczne tez ma swoje prawa i nakazy tzn. jesteś zniewolony cos co jest dla dobra ogółu. Post to żadne zniewolenie lecz dobre dla zdrowia itp. Nie słyszałem aby chrześcijanin był zniewolony przez wiarę. To ateistyczne twierdzenie. Co do ewolucji którą Kościół akceptuje to zapominasz, że ta ewolucja nastąpiła za przyczyną Boga. Co zaś do stanu wiedzy proroków z dziedzin nauki w spisaniu Biblii nie było istotą wiedzy różnego rodzaju lecz przekaz Boży do człowieka w istocie zbawienia. Gdyby Biblia była napisana w sposób idealny to również były by zarzuty. Natomiast jeśli jest spisana tak jak ją czytamy to świadczy o jej wiarygodności. Ci którzy pisali Biblię byli na tyle wspaniali aby ją spisać w całość, które jest uzupełnieniem NT a zarazem tak głupi, że dla niektórych są sprzecznośći. Jeśli by tak było to ci na tyle głupi byli by na tyle wspaniali pisząc te bajki, że by te sprzeczności dostrzegli i poprawiali mając mnóstwo czasu aby się np. Asmodeusz nie doczepiał Biblii. Również Nowy Testament został zatwierdzony w IV w. więc do tego czasu można było wiele pozmieniać i narobić poprawek aby nie było Twoich sprzeczności. Teraz z innej beczki bo sprawa świeża i tak dla przykładu. Biskup, który prowadził ceremonię pogrzebową Arethy Franklin molestował jedną z uczestniczek (piosenkarka) na pogrzebie. Nie ma tu ani słowa o tym jaki to biskup i jakiego to wyznania. Wszystko po to aby myśli ukierunkować na duchownego KK. https://kultura.onet.pl/muzyka/gatunki/pop/biskup-przeprasza-ariane-grande-za-swoje-dziwne-zachowanie-na-pogrzebie-arethy/t7fxz2g. Podano do wiadomości o biskupie który molestował i szybko usunięto aby ktoś nie zauważył o jaki biskupie mowa.
OdpowiedzUsuńI tu znów się mylisz, lub nie znasz definicji dogmatu. Raz ustalony dogmat nie podlega „negocjacji”. Odkrycie naukowe mają to do siebie, że można je zawsze zweryfikować, a przy znalezieniu nowych dowodów również zmodyfikować. Słyszałaś o modyfikacji jakiegoś dogmatu religijnego? Tobie, wierzącemu nawet nie wolno o tym pomyśleć, bo grzeszysz. Więc jak to jest z tą wolnością?
UsuńProsiłem, abyś mi przedstawił ten ateistyczny system wierzeń i praktyk, a Ty co? Piszesz mi o państwie, tworze, które nie ateizm wymyślił. Ja jako ateista i kosmopolita uważam państwo (w sensie geopolitycznym) za zbyteczny archaizm, więc mi takimi argumentami nie zaimponujesz. Poproszę jeszcze raz o ten system wierzeń, a szczególnie zaś praktyki „religijne” ateizmu.
Jak możesz słyszeć, że wiara Cię zniewala? Gdybyś słyszał, chciałbyś się z tej niewoli wyzwolić. Więc wmawia Ci się największy nonsens jaki słyszałem: wiara uczyni cię wolnym (sic!) Choć coś w tym jest na rzeczy – uczyni cię wolnym od odpowiedzialności za własne decyzje i wybory. Przykazania Boże i kościelne powiedzą ci jak masz postępować, i co gorsza, jak masz myśleć. Dobitniej – zwolniono Cię z dokonywania wyborów i... myślenia.
Z tą Biblią to też mi tłumaczysz, jakbym własnego rozumu nie miał. Treść nie może być ścisła, rzetelna i prawdziwa – w sumie idealna – bo też byłyby zarzuty (sic!) Rozumiesz, co napisałeś? Po pierwsza udowadniasz, że Biblia jest tym czym jest, czyli zbiorem sprzeczności, przypuszczeń a nie faktów oraz metafor, która da się interpretować na wiele sposobów. Po drugie, że te sprzeczności mają służyć za uniwersalność, dzięki której da się wytłumaczyć każdą niedorzeczność.
Doprawdy nie rozumiem, po co mi piszesz o tym pogrzebie? Ma mi udowodnić, że w KK pedofilii nie ma, jest tylko w Kościele protestanckim?