Długo
dręczył mnie jeden podstawowy problem. Wiara jest bowiem osobistą sprawą
każdego człowieka i jakoś tak nie bardzo wypada podmiot tego wyboru podważać. W
końcu istnieje pojęcie „obraza uczuć religijnych”, choć nomen omen, Bóg mi świadkiem, nie wiem na czym to ma polegać, więc
negując, podważając lub wyśmiewając ten podmiot wiary, czyli samą religię,
pośrednio wyśmiewamy się z tych, którzy ją wybrali jako sens życia. Klasyczny pat,
który z pewnych względów w ogóle wyklucza jakąkolwiek krytykę religii i
wszystko to, co się z nią w jakiś sposób łączy. Bo albo obrazisz w ten sposób
czyjeś uczucie religijne, albo zostaniesz moralnie odsądzony od czci i (znów nomen omen) od wiary, nawet jeśli jej w
sobie nie masz.
Najlepiej
byłoby zmilczeć, udając, że ten sposób życia, życia w wierze, jest najlepszym z
możliwych i ja, jako ten, który takiego sposobu nie pojmuje i nie akceptuje,
powinienem się ze wszystkim godzić, nawet jeśli w jakiś sposób ta wiara dotyka
mnie bezpośrednio czy tylko pośrednio, co rani moje uczucia. Ale te moje
uczucia, jak na ironię, nie są uczuciami religijnymi, więc żadnej prawnej
ochronie nie podlegają, choć akurat Konstytucja RP, przynajmniej jeszcze na
razie, niewiarę traktuje na równi z wiarą, o czym wierzący zdają się kompletnie
zapominać. I tu docieram do sedna problemu. Dziś ateizm jest przez wierzących
wyszydzany na wszelki możliwy sposób. Szczególnie przez tych, którzy mówią o
sobie, że są orędownikami wiary, mam tu na myśli kaznodziei, teologów i
wszelkiej maści pseudo-teologów. To z niego, z ateizmu, chrześcijaństwo, nie
wyłączając katolicyzmu, uczyniło sobie śmiertelnego wroga, obarczając go winą
za coś, co nazwano cywilizacją śmierci (sic!)
i sekularyzację społeczeństw. Mało tego, dziś publicznie i coraz śmielej, próbuje
się dyskredytować zarówno innowierców
jak i ateistów. Czy w takiej sytuacji, postawa milcząca i bierna, ze spuszczoną
wstydliwie głową, (dobrze, że nie na klęczkach, choć tak by pewnie też chętnie
widziano ateistów) jest postawą słuszną, uzasadnioną, ba! wręcz wskazaną?
Nie bez
kozery piszę o tym kilka dni po Jubileuszowym Akcie Przyjęcia Jezusa na Króla i
Pana (Polski), bardziej popularnego jako Akt Intronizacji Jezusa na Króla
Polski. Mało kto wie, że to już czwarty taki akt od momentu odzyskania przez
Polskę niepodległości. Pierwszego dokonał prymas Polski kard. Edmund Dalbor w
1920 roku, drugiego, rok później w asyście wszystkich biskupów Polski. Trzeci
dokonał się za sprawą kard. Stefana Wyszyńskiego w 1951 roku, w tajemnicy przed
komunistycznymi władzami. Widać jednak, że jak to z królami bywa, tym nigdy za
dużo takich aktów wiernopoddaństwa, bo oto Jezus zapragnął być koronowany po
raz czwarty w tym średnio małym kraju środkowej Europy (aż dziw bierze dlaczego
nie w Stolicy Apostolskiej?), o czym zaświadcza pewna zwykła pielęgniarka,
przez pewien krótki czas siostra zakonna, mająca wizje, a której status, z
powodu tych wizji, podniesiono do rangi służebnicy pańskiej. Mam na myśli
Rozalię Celakównę. Mnie się dziwnie ta intronizacja kojarzy z zawołaniem
kibiców: „Jeszcze jeden! Jeszcze jeden!” Że przesadzam. Chyba niekoniecznie
skoro, Maryję jako Królową Polski obwoływano lub odnawiano te obwołania od 1656
roku blisko... dwieście razy! Jezus będzie miał ciężko Ją dogonić, a przecież w
hierarchii ważności stoi jakby wyżej. A taką królową W. Brytanii Elżbietę II,
głowę Kościoła anglikańskiego obwołano tylko raz, co wystarczy jej pewnie do
samej śmierci, a i pośmiertnie nikt ją nie będzie intronizował. Taaak, ale
Elżbieta to tylko człowiek, choć i głowa Kościoła. Jestem jednak dziwnie
przekonany, że ona nigdy nie objawi się jakiemuś mistykowi, by jej koronację
powtórzono pośmiertnie. Najzabawniejsze w tej intronizacji jest to, że sam
Jezus nigdy, poza jednym enigmatycznym zdaniem: „Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na
świat, aby dać świadectwo prawdzie.” [J, 18,33], a z którego nic nie wynika
(no może tylko to, że jest Królem Prawdy), nie uzurpował sobie prawa do bycia
ziemskim królem. Traktowanie go jako króla, źle się dla Niego kończyło, z
ukrzyżowaniem włącznie. Przez Mu współczesnych ten tytuł dla Niego miał ewidentnie
obraźliwe znaczenie, a przed tymi, którzy szczerze pragnęli go na tytularnego króla,
dyskretnie, wręcz po angielsku (nie mylić z Elżbietą II), uciekał. Cóż, teraz
uciec nie może, gorzej!, został przez wiernych całkowicie
ubezwłasnowolniony. I choć podobno jest
Bogiem, najpotężniejszym, nie wolno mu w tej kwestii inaczej mówić, jak tylko
przez usta mistyczek... zakochanych w Nim bez reszty. A czego kobieta nie zrobi
dla obiektu swoich uczuć? I choć wszystkie autorytety Kościoła opierają swe
nauki na Ewangeliach, akurat w tym względzie o tych Ewangeliach całkowicie i z
premedytacją zapominają. Chociaż nie do końca, czasami naginają Ją dla swoich
potrzeb do granic absurdu.
Z naszych
bossów był tylko Pan Prezydent, kilku ministrów i spora grupka, ale tylko posłów
PiS. Byłem lekko rozczarowanych i brakiem J. Kaczyńskiego i B. Szydło. Zabrakło
mi też Glińskiego, Macierewicza, Kamińskiego i Błaszczyka. Ale sobie na swój
sposób to wytłumaczyłem. No bo jakże to, Naczelnik Państwa i jego najbardziej
mu wierna świta ma uznać oficjalnie wyższość władzy królewskiej nad naczelnikowską?
Tym bardziej, że jak zapewniają hierarchowie, Jezus królować będzie tylko
symbolicznie (to dla niepoznaki). Naczelnik Państwa i tak swoje dla jedynie
słusznej religii zrobi. Już wprowadził miesięcznicę. Tu zasłyszany ostatnio dowcip:
„Jarku, przyjedziesz w niedzielę do nas na kolację?
Przecież to dziesiątego, idę na mszę i w kondukcie pogrzebowym mojego brata.”
Natomiast dziwnie było z Panem Prezydentem. Brak jego małżonki dało się zauważyć natychmiast. Zamiast niej mamusia Prezydenta. Tu by się przydał jakiś dowcip o relacji teściowa – synowa, ale akurat nie mam nic nowego na podorędziu. Za to ciekawy do odnotowania jest fakt, że do łask wraca ks. Natanek. Jego nikt wprawdzie nie zauważył, ale był utworzony przez niego Zakon Rycerzy (tak, Jezus ma już swoją armię). Sam Natanek pewnie też był, choć w jakiś sposób zakamuflował się w tłumie. Tylko ja nie rozumiem, dlaczego wbrew Konstytucji czyni się z naszego demokratycznego państwa monarchię, nawet jeśli tylko w sposób symboliczny?
„Jarku, przyjedziesz w niedzielę do nas na kolację?
Przecież to dziesiątego, idę na mszę i w kondukcie pogrzebowym mojego brata.”
Natomiast dziwnie było z Panem Prezydentem. Brak jego małżonki dało się zauważyć natychmiast. Zamiast niej mamusia Prezydenta. Tu by się przydał jakiś dowcip o relacji teściowa – synowa, ale akurat nie mam nic nowego na podorędziu. Za to ciekawy do odnotowania jest fakt, że do łask wraca ks. Natanek. Jego nikt wprawdzie nie zauważył, ale był utworzony przez niego Zakon Rycerzy (tak, Jezus ma już swoją armię). Sam Natanek pewnie też był, choć w jakiś sposób zakamuflował się w tłumie. Tylko ja nie rozumiem, dlaczego wbrew Konstytucji czyni się z naszego demokratycznego państwa monarchię, nawet jeśli tylko w sposób symboliczny?
Jest
jeszcze jeden aspekt królowania, o którym warto wspomnieć. Mam bowiem wrażenie,
że od czasów młodości bardzo lubimy królów i królowe, szczególnie z powodu bajek,
które czytali na rodzice lub marzeń o byciu kimś takim. Przy okazji zapominamy
o dwóch ważnych kwestiach. Aby taki król przeszedł do historii jako „wielki”,
musiał być silny, co znaczyło nic innego jak – okrutny i bezwzględny. Słabi i
litościwi, są zazwyczaj postrzeganie pejoratywnie lub z politowaniem. Na
dodatek porobiło się z biegiem czasu tak, że królowie de facto stawali się marionetkami możnowładców, gdyż inaczej
tracili poparcie, a tym samym królewską władzę. A nam współczesnym, dziwnie
marzy się życie pod „opiekuńczymi” skrzydłami Króla, który wymaga dla siebie
bezwzględnego posłuszeństwa i oddania, dając w zamian jakąś iluzoryczną
obietnicę bycia – jeszcze bardziej poddanym. I choć Tadeusz Chyła pięknie
opisał jakie cysorz to ma klawe życie, ja królom w żadnym przypadku nie
zazdroszczę. Wystarczy bliżej się przyjrzeć życiu Elżbiety II i jej rodzinie.
Każde uchybienie etykiecie jest z miejsca traktowane w kategoriach skandalu. I
chociażby nie wiem jak bardzo wygodny był to tron, chociażby nie wiem jak
paradne byłyby procesje tego nieprzebranego tłumu poddanych, klękających na mój
widok, nie wiem czy wytrzymałbym choć dobę. Żal mi Cię Królu... choć teraz
zdaję się rozumieć dlaczego Jesteś niewidzialny.
Potarzasz się...
OdpowiedzUsuń... ziew.
Dobranoc :)
UsuńAnastazja
Radku: też bym Ci powiedział dobranoc, ale jest południe. A tak nawiasem mówiąc, ten felietonik powstał na życzenie Lidki N., która domagała się nowego spojrzenia na ten Akt. Następnym razem będzie coś dla Ciebie :)
UsuńTak,wiem że to felieton ale wytłumacz mi proszę,czy Twoje "jak Bóg mi świadkiem" jest przekleństwem czy o co chodzi?Jesteś ateistą,więc jaki to ma sens?Czy właśnie o to chodzi,że sensu to nie ma mieć?
OdpowiedzUsuńKrólewicz na białym koniu...Zawsze pokonywał zło dobrocią i był wielki i poddani go kochali,czyż nie?No chyba że czytano nam inne bajki...
Anastazja
Nasti:
Usuń„Bóg mi świadkiem” to w moim wykonaniu czysta ironia :)
Zło dobrocią? To faktycznie nie tę samą bajkę czytaliśmy. Ten rycerz pokonywał albo złego smoka, albo jeszcze bardziej złą czarownicę. Taaak, lud go kochał, bo innych zmartwień nie miał, tylko nie zapominaj, że to było za siedmioma górami i siedmioma morzami, tak dość daleko od nas. Nas gnębili wrogowie zewnętrzni i wewnętrzni.
Teraz zmywam się na szachy. Pozdrawiam pięknie.
A może jednak tęsknisz za Bogiem...?
UsuńJak mowa o bajkach to mowa o bajkach i nie ma tu żadnej metafory;)
Zmywaj się ale może nie na tydzień,co?
Anastazja
Nasti: Jak można tęsknić za czymś, czego nie ma? Chyba, że jak za krasnoludkami, które za mnie zrobiłyby porządek w domu ;)
UsuńBajki zawierają morał. „Żyli długo i szczęśliwie” to nie morał, a pobożne życzenie o niespełnionym perpetuum mobile.
Powoli wracam do świata żywych, więc na jakiś czas takie przerwy mi nie grożą.
To jak można się powoływać na coś czego nie ma?:)
UsuńBajki to bajki i racja - żyli długo i szczęśliwie to nie morał;)
I zacznij coś brać na odporność,bo się wykończysz.
Pozdrawiam Nasti
Właśnie dla odporności uszczuplam zasoby eliksiru młodości (psychicznej).
UsuńJa się powołuję ironicznie, z dużą dozą przekąsu :) A poważnie, aż sam ten problem kiedyś sprawdzałem, czy mnie ateiście przystoi (wolo) używać takich zwrotów. Okazuje się, że stosowanie przeze mnie tego typu wyrażeń jest w pełni dozwolone i nie stoi w żadnej sprzeczności do mego światopoglądu.
Dzisiaj jest za ciepło i chyba dlatego mój mózg nie kontaktuje ale zdradź ten sposób na odporność:)Bo nie wiem czy nie poszłam o krok za daleko...;)
UsuńWiesz...niby możesz,nawet jeśli to jest ironiczne ale czemu w takim razie nie powołujesz się na Allaha?Bo kiedyś byłeś katolikiem czy się boisz?:)
A.
Eliksir młodości psychicznej to nic innego jak naleweczki mojej produkcji. Po każdym kieliszeczku chce się coraz bardziej żyć. Oczywiście, jak przy każdym lekarstwie, pod żadnym pozorem nie wolno przedawkować, bo skutek będzie odwrotny do zamierzonego.
UsuńCóż, urodziłem się i wychowałem w kulturze chrześcijańskiej i jakoś tak dla mnie Allah mało popularny. Inna sprawa, że Allah to tylko prorok, nie Bóg. Bóg jest ten sam dla chrześcijaństwa, jak i judaizmu czy islamu. Ponieważ nigdy nie piszę np. Jezus Maria!, bo to dla mnie zdecydowanie bardziej realni ludzi, z tych samych powodów nie będę wołał Allah.
Odstaw nalewkę,zostaw na lato:)Allah to tylko prorok?Myślałam,że Allah to Bóg,a największym prorokiem w islamie był Mahomet.No jak widać żyłam w błędzie...
UsuńA.
Dziś dopiero zaczyna dzienną kurację :) Na lato nie zabraknie. Nie ma prawa...
UsuńMasz rację, Mahomet był prorokiem. To świadczy o tym jak mało utożsamiam się z islamem. ;) Ale to dopiero za Mahometa Allah jest utożsamiany z tym samym Bogiem, co judaistyczny Jahwe. Wcześniej był bóstwem, bodajże księżyca.
Ja też się nie utożsamiam w żaden sposób ale to już że tak powiem wiedza podstawowa;)
UsuńA nalewka z pigwy jest?:)
A.
Z pigwy? Nie wiem nawet czy lubię owoce pigwy ;)
UsuńPigwa w zalewie spirytusowej jest pyszna:D I dobrze działa na przeziębienie;)
UsuńA.
Ja nie jestem już przeziębiony :) Raczej choroba duszy.
UsuńJestem też tradycjonalistą jeśli chodzi o nalewki. Tylko wiśnie i śliwki.
Pigwa to tradycja:)))Gdzieś Ty się uchował,no chyba nie w Katowicach?
UsuńA.
Czyli depresja wróciła...
UsuńA.
Asmodeuszu,jak świat światem zawsze ateiści szydzili z wierzących, a wierzący z ateistów... Jedni i drudzy dawali i dają w dalszym ciągu niezły popis w kąsliwych wypowiedziach przeważnie niskich lotów... Co do intronizacji Jezusa, powiem tak: Dla każdego szczerze wierzącego chrześcijanina był On, jest i będzie Panem i Królem i żadna intronizacja tego faktu nie wzmocni. Ta cała niedzielna celebra dla mnie nie miała żadnego sensu ani znaczenia. Katolicy kochają się w pompatycznych imprezach, które z prawdziwą, duchową wiarą niewiele mają wspólnego. Pozdrawiam ciepło :)
OdpowiedzUsuńNajpierw się sprzeczali, szyderstwa przyszły później. Problem jest chyba w tym, że w tym sporze, w końcu i tak natury materialnej, wiara musiałaby przegrać, więc ucieka się po pierwsze, w stronę metafizyki, po drugie w stronę właśnie szyderstw i kalumnii pod adresem ateizmu, bo innej broni już brak.
UsuńZ drugim wątkiem Twego komentarza się w pełni zgadzam. Ta intronizacja to pompatyczność.
Pozdrawiam.
Wiara musiałaby przegrać w sporze natury materialnej... Jak czytam takie teksty, mam ochotę dołączyć do tych wyśmiewających ateizm.
UsuńRadku:
UsuńDołącz, dołącz, chętnie podyskutuję na temat realnych skutków transcendencji wiary na materię wszechświata ;)
Wytłumacz mi powstanie życia z materii nieożywionej z której składa się znany nam nam wszechświat.
UsuńCzytałem o dość wiarygodnej teorii na ten temat. Bardzo długi wywód i w szczegółach byłoby mi trudno. Ale skoro cała materia wzięła się z wodoru i dzięki energii powstały z niego inne pierwiastki oraz coraz bardziej złożone związki chemiczne, dlaczego nie miałaby powstać cała gama związków organicznych? Wszystko można przypisać odpowiednim warunkom zewnętrznym. Ale i dość istotnym elementem jest czas i dlatego w warunkach laboratoryjnych tego nie da się pewnie nigdy odtworzyć.
UsuńAle to tylko teoria. Tak w zasadzie samo to sobie wszystko powstało wskutek tych procesów, które były na tyle rozumne, że związały się w końcu w inteligentne życie... Jest to fenomen nawet jeżeli wykluczymy z niego Boga, na tyle niezwykły, że równie dobrze można zakładać świadomą jego ingerencję.
UsuńWięc sorry, ale ateizm także nie wygrywa przynajmniej na razie w sporze natury materialnej... :)
Czy mam rozumieć, że woda by zmienić się w których trzech stanów skupienia potrzebuje do tego świadomości? A może żelazo też potrzebuje świadomości aby utworzyć na swoje powierzchni rdzę? Pewne procesy potrzebują tylko zasad fizyki aby zachodzić, nie jest do tego potrzebna żadna ingerencja Boga, wystarczają odpowiednie warunki. Np. dla wodoru, aby zmienił się w inny pierwiastek potrzebna jest „tylko” odpowiednia energia. Chcesz mi powiedzieć, że tylko niematerialna istota mogła tej energii dostarczyć? Oczywiście z niczego. Optujesz za pewną tezą z Biblii „Na początku Bóg stworzył (...)”? Nic nie wiemy o tym początku, ani tym bardziej, czy w ogóle był.
UsuńOczywiście, że to tylko teoria, nie może być inaczej. Bóg też jest tylko teorią. Tyle, że tę pierwszą można weryfikować, drugiej, w ogóle się nie da.
A czy woda żyje, ma świadomość? Ja nie chce Ci udowadniać, że tylko istota niematerialna mogła tej energii dostarczyć, ale Ty optujesz za tezą że ta energia wytworzyła się sama i uważasz to za pewnik.
UsuńNo i co? Tylko dlatego, że nie masz wiedzy i możliwości żeby taką teorię zweryfikować, uznajesz że jest niemożliwa i jedyne na co Cię stać w obronie swojego ateizmu, to pastwienie się nad biblijną alegorią stworzenia...
Imputujesz mi swoje myślenie. Gdzie ja napisałem, że energia stworzyła się sama? Dlaczego, skoro bez zastrzeżeń przyjmujesz, że Bóg istniał od zawsze tak trudno Ci przyjąć, że materia i energia też istniały od zawsze? Dlaczego materię i energię ktoś musiał stworzyć, a Boga już niekoniecznie? Ja się nie pastwię nad Biblią, ja tylko neguję tę jej część, która mówi, że niematerialny Bóg coś stworzył. Skoro nawet Twoja myśl może powstać tylko w Twoim mózgu dopiero gdy on się ukształtuje, to Myśl (przez duże M) jaką jest Bóg, już tego nie potrzebuje? Skoro na tym świecie nic nie może powstać z niczego, to dla mnie wystarczający dowód, że materia i energia istniały od zawsze, bez względu na to jaką przyjmują postać.
UsuńAsmodeuszu, co prawda pisałam juz o tym jakiś czas temu na moim blogu, więc teraz tylko się powtórzę: W V w.p.n.e. w Księdze Hioba 38:31 (Stary Testament) spisano natchnione objawienie: "Czy możesz związać pęk Plejad, albo rozluźnić pasek Oriona?"
OdpowiedzUsuńCzy wiesz Asmodeuszu, że owe Plejady nazywane siedmioma siostrami, mają bardzo ciekawą cechę? Astronomowie odkryli nie tak dawno, że siła wewnątrz układu równa jest sile, która chce je rozdzielić. Utrzymują one stałą odległość ze sobą, poruszając się w przestrzeni z ogromną prędkością..." Czy potrafisz związać pęk Plejad ?"
Odwrotnie rzecz ma się z Orionem, gdyż gwiazdy w pasie Oriona oddalają się od siebie z zawrotną prędkością... "Czy potrafisz rozluźnić pasek Oriona?"
No i dalej... Ks. Hioba 26:7 "Rozpościera północ nad pustką, a ziemię zawiesza nad nicością"
To jeszcze nie koniec: Ks. Hioba 28:5 " Z ziemi pochodzi chleb, lecz w głębi jest ona rozgrzebana jakby przez ogień".
A i jeszcze o kulistości Ziemi: Ks. Jeremiasza 10:12 " On stworzył ziemię swoją mocą, utwierdził okrąg ziemi swoją mądrością, a swoim rozumem rozpostarł niebiosa"
Ks. Psalmów 93:1 "Pan oblekł się w dostojność i przepasał mocą, utwierdził okrąg świata, tak że się nie zachwieje".
Zauważ łaskawie Asmodeuszu z jakich odległych czasów te wersety pochodzą. Wypada zadać sobie pytanie na jakim etapie była wiedza astronomiczna wiele stuleci po spisaniu Starego Testamentu?
Oto kilka faktów:
Tales z Miletu twierdził, że Ziemia jest płaskim dyskiem
Dużo później Izaak Newton twierdził, że gwiazdy są nieruchome.
No cóż... Pisarze biblijni sprzed przeszło 2000 lat wiedzieli o zawieszeniu Ziemi w przestworzach i o jej kulistości, o cechach Plejad, Oriona...
Taką wiedzę mogli posiąść tylko dzięki nadprzyrodzonym objawieniom samego Stwórcy... Zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Z jakiego źródła czerpali swoją wiedzę w czasach, gdy astronomia była w powijakach, żeby nie powiedzieć, iż właściwie wcale jej nie było? Pozdrawiam z uśmiechem :)
Gwiazdozbiory miał swoje nazwy na długo przed powstaniem Księgi Hioba i wcale nie dowodzą tej znajomości astronomii, którą mamy dziś. O kulistości ziemi wiedzieli wcześniej nawet Grecy ze szkoły Pitagorasa, którzy nawet udowadniali w VI w.p.n.e, że Ziemia nie jest centrum świata. I tu twierdzenie, że ludzie tę wiedzę mogli posiąść tylko dzięki objawieniom Boga się załamuje. Pitagorejczycy nie mieli pojęcia o Biblii, a nawet gdyby, nie z niej czerpali swoją wiedzę. Wniosek: do tych samych wniosków można dojść bardzo różnymi metodami.
UsuńJa to ujmę inaczej. Wrogowie religii chrześcijańskiej uknuli tezę, że chrześcijanie wierzyli w płaskość ziemi, co jest oczywiście nieprawdą. Niemniej to religia monoteistyczna uknuła twierdzenie, że ziemia jest centrum wszechświata i to twierdzenie obalił dopiero Kopernik, choć i ten się pomylił, bo tym centrum nie jest nawet nasze słońce. Wbrew pozorom, astronomia wcale nie była w takich powijakach jak sugerujesz. Starożytni Egipcjanie potrafili obliczyć dokładnie, kiedy będzie zaćmienie Słońca, jeszcze przed urodzeniem Mojżesza.
OdpowiedzUsuńJa nie mówię, że materia nie mogła istnieć od zawsze, ale materia sformowana w życie nie istniała już od zawsze. Tobie łatwiej przyjąć że sformowała się sama w wyniku procesów chemicznych, dla mnie takie oczywiste to nie jest, zważywszy, że pojęcia nie mamy jak taki proces odtworzyć nawet na poziomie organizmu jednokomórkowego. A co dopiero bardziej złożone organizmy i to do tego inteligentne... To już nie chodzi o jeden fenomen, ale całą ich nieskończoną ilość.
Jeszcze raz powtórzę, teoria powstania życia z materii nieorganicznej jest tylko teorią i o to nie będę się spierał. Niemniej ten proces łatwiej mi sobie wyobrazić niż powstanie życia przez niematerialną istotę. Nie rozumiem, jak coś niematerialnego może wpływać na materię, nie mając ani energii, ani masy? Gdyby miało, byłoby mierzalne.
UsuńWłaśnie w tym problem, że nawet powstanie organizmu jednokomórkowego nie da się odtworzyć z powodu niemożliwości stworzenia tamtych warunków w laboratorium, ani nie mamy na to czasu w przedziale chociażby kilkudziesięciu pokoleń, które mogłyby takie doświadczenia obserwować. Tu tylko dodam, że życie nie musiało przybrać od razu formy komórkowej. Mogły być nimi wirusy, wykazujące cechy organizmów żywych i materii nieożywionej. Bardziej istotnym jest powstanie pierwszego samoreprodukującego się organizmu, który był w stanie stworzyć następne pokolenie. Ale według teoretyków i to nie jest niemożliwe.
O tym, że istniejemy (nie tylko my) od jednego pierwotnego organizmu świadczy łańcuch DNA, a to jest już naukowo udowodnione i sprawdzalne. Zatem złożoność samego życia nie jest niczym, czego by ogarnąć nie można było.
To że nie rozumiesz, nie znaczy, że to niemożliwe. Myśl jest bytem niematerialnym, a kolejną teorią jest, że można nią wpływać na rzeczy materialne, co zdarza się w np. medycynie.
UsuńŚwiadczy łańcuch DNA? A gdzie ślady jakiejś formy pośredniej w takim razie? A kto zapisał dane w łańcuchu DNA, które pozwoliły na ewolucję od tego organizmu jednokomórkowego?
Myśl nie jest bytem, myśl jest tworem materialnego mózgu. Myśl istnieje tak długo jak ją celebrujesz, jest ulotna i nie powoduje żadnych bezpośrednich skutków. Może jakieś konkrety o tej myśli, która wpływa na rzeczy materialne w medycynie?
UsuńFormy pośrednie, czyli chciałbyś aby historia życia na ziemi była od początku do końca zapisaną księgą? Kto ją miał spisać i dlaczego miałaby być w całości dostępna? Wyjaśnijmy, w pewnych okresach historii ziemi były albo bardziej albo mniej sprzyjające warunki do przechowywania materiału porównawczego. Siłą rzeczy nie jest łatwo odnaleźć wszystkie ogniwa tworzenia się życia na ziemi. A już tym bardziej organizmów jednokomórkowych, właśnie ze względu na rozmiar. A Ty byś chciał cudu w ich odnajdywaniu. Cudów nie ma! W łańcuch DNA są zachowane te same fragmenty dla różnych gatunkowo organizmów żywych, co świadczy o pokrewieństwie i naszych przodkach. Tego nie sposób zignorować.
Tzw. Inteligentny Projekt zakłada, że jest KTOŚ, kto odpowiada za ten rozwój życia. To może miałoby i sens gdyby nie niezliczona ilość nieudanych „projektów”.
Asmodeuszu, ja nie pisałam o znajomości nazw gwiazdozbiorów, ale o ich znamiennych cechach, cechach, które odkryto nie tak dawno. A co z "jakby ogniem" we wnętrzu Ziemi?
OdpowiedzUsuńPiszesz, że nawet powstanie organizmu jednokomórkowego jest nie do odtworzenia w warunkach laboratoryjnych... Na jakiej w takim razie podstawie tak bezkrytycznie przyjmujesz teorię o pochodzeniu DNA od jednego pierwotnego organizmu. Piszesz wszak, iż zostało to naukowo udowodnione i SPRAWDZONE. Sprawdzone??? A w jaki sposób to sprawdzono??? Jedno stwierdzenie zaprzeczasz drugim...
Pozdrawiam
Mowa o nierozerwalności pasa Oriona czy związaniu pęku Plejad nie tłumaczy przyczyn tych zjawisk, jest tylko stwierdzeniem zjawiska niezmiennej odległości widocznym „gołym” okiem. Ogień z ziemi to przecież nic innego jak wybuchy wulkanów, które zdarzają się niemal od początków istnienia naszej planety. Nic w tym nadzwyczajnego nie ma!
UsuńW laboratoriach odkryto różnice łańcuchów DNA różnych organizmów ale również i stałe elementy tychże. Im starszy materiał porównawczy tym różnic więcej, ale wciąż istnieją pewne stałe fragmenty. Stąd wniosek o jednym przodku wszystkich organizmów żywych. Jeśli znasz pewien ciąg liczb, nawet jeśli jest tylko fragmentem jakiegoś większego ciągu, znajdując system tworzenia tego ciągu odtworzysz go bezbłędnie. To samo dotyczy badań łańcuchów DNA.
Mam na myśli różne samouleczenia, autosugestię itp. Efekt placebo to nie mit przecież...
UsuńTu jest problem nawet ze znalezieniem ogniw niższych, nie trzeba się dokopywać do organizmów jednokomórkowych. Materiał kopalniany jest poszatkowany zupełnie bez sensu, bo w wynika z niego, że niektóre organizmy pojawiały się i znikały nagle. O ile to drugie da się wyjaśnić, to to pierwsze nie tak łatwo.
Tak? Czemu nieudane projekty mają czemuś przeczyć?
Masz chyba trochę nieaktualne dane. Teoria uniwersalnego drzewa filogenetycznego niestety padła około 2009 roku. Na poziomie molekularnym nie udało się nawet pomimo pewnych cech wspólnych określić pokrewieństwa wirusów, a co dopiero znaleźć wspólny klucz dla wszystkich organizmów na ziemi.
Zatrzymałeś się na epoce Darwina. :) Trochę czasu minęło...
A Ty byś chciał, aby ewolucja (tzw. drzewo filogenetyczne) była tak wyrazista i prosta jak drzewo genealogiczne? Otóż mimo, że obalono darwinowską wizję takiego drzewa, nie podważono teorii ewolucji. Po prostu nie da się historii życia na ziemi przedstawić jako drzewa, ale nie da się też zaprzeczyć, że ewolucja trwała i trwa bez potrzeby ingerencji istoty niematerialnej. Pewne gatunki żywych organizmów są ze sobą bardziej lub mniej spokrewnione, ale spokrewnione są. Odkrycie właściwych procesów i relacji wciąż przed nami. Rzecz w tym, że badania naukowe poddają się weryfikacji, dzięki czemu odkrywamy wciąż nowe procesy, czasami przeczące poprzednim odkryciom.
UsuńI to jest jedyna metoda do uzyskania w miarę wiarygodnych informacji. Teoria IP takiej weryfikacji się nie poddaje, ba!, została wymyślona na poziomie rozumowania a nie badań. A że sam rozum, nie poparty doświadczeniem, może oszukiwać, chyba nie trzeba nikomu udowadniać.
Gdyby przyjąć, że jest ktoś, kto bawi się inżynierią życia, należałoby uznać to coś za bardziej inteligentnego niż daje tego dowody. Człowiek ma to do siebie, że jeśli coś tworzy, staję coraz bardziej precyzyjny (przez doświadczenie i wzrost umiejętności). W IP twórca zatrzymał się na jednym etapie, wciąż popełnia te same błędy, tworząc przez cały czas niezliczoną ilość nietrafionych projektów. O jakiej więc „inteligencji” tu może być mowa? Zastygłej w rozwoju, przypadkowej? Jeśli tak, to masz dokładny opis ewolucji bez udziału istot trzecich.
Samouleczenie, autosugestia, placebo? Trochę mnie rozbawiłeś. Przypuśćmy jednak, że coś takiego istnieje. Po pierwsze, potrzebna jest psychika, tworzona przez mózg. Po drugie, wszystkie te „metody” opierają się i tak na zdolności samego organizmu do walki z chorobą. Czy lekko skaleczywszy się w palec zawsze potrzebujesz interwencji chirurga i środków medycznych? Każde, nawet inwazyjne leczenie będzie wspomagane własną psychiką, ale to nie dowód, że sama psychika leczy. Trudno uznać, że zwierzęta mają tak rozwiniętą psychikę jak człowiek. Miałem kota, tak zmasakrowanego przez samochód, że nie dawałem mu najmniejszych szans. Nie miałem możliwości od razu, więc dopiero wieczorem zabierałem się za kopanie doła. Nim skończyłem, kot „ożył”. Dopiero nazajutrz weterynarz przyszył mu prawie całkowicie oderwaną łapę. Radku, leczą nas możliwości regeneracyjne organizmu, nie myśli, ani nie placebo.
Ale z drugiej strony czego to ma dowodzić, nawet jeżeli materiał genetyczny jest spokrewniony? Że w ewentualnym dziele stworzenia użyto jednakowego materiału, nim mniej ni więcej. Odkrycie procesu tworzącego życie z niczego być może jest przed nami, wtedy to człowiek stanie się Bogiem. Na razie nim nie jest.
OdpowiedzUsuńJa nie przyjmuje, że ktoś bawi się inżynierią życia. Tak na dobrą sprawę nawet ciężko tu przyjąć że jakieś eksperymenty były nieudane. Bo jak pomyślę, to nawet żaden przykład takiego eksperymentu nie przychodzi mi do głowy. Może uściślij co masz na myśli.
Psychika tworzona przez mózg... a czy psychika jest czymś materialnym w końcu, tylko dlatego, że jest efektem procesów mózgowych?
Zgoda, regeneracja jest zdolnością organizmu, pytanie jednak skąd się takie zdolności biorą, bo efektem placebo się trochę jednak mylisz. gdyby tak było jak mówisz, to takie zjawiska jak placebo i nocebo, by nie istniały, a jedno i drugie zależy zaś od nastawienia pacjenta do terapii. Taki przykład - trzy osoby cierpią na jakąś dolegliwość, dwie zażywają tabletki, jedna nie. Samopoczucie tej ostatniej się nie zmienia, dwie pierwsze czują się lepiej, choć jedna wzięła placebo. Dlaczego?
Tutaj masz małe nawet pole do dyskusji, bo udokumentowano szereg przypadków działania placebo i nocebo.
Miałem o tym nie pisać, ale wczoraj wydarzyło się coś zabawnego. Otóż po wymianie komentarzy na temat tego wspólnego genetycznego przodka, wstałem od komputera i usłyszałem głos z babki pokoju. Mówił o kwasie rybonukleinowym, jego różnym nazewnictwie i na koniec zadał pytanie, czy w łańcuchu DNA kryje się zagadka życia... Stanąłem aż w drzwiach pokoju i... pstryk, babka wyłączyła telewizor. :)
UsuńI zauważyłem ciekawą rzecz, że jakoś istnienie materii "od zawsze", przyjmujesz bez problemu, choć założenie, ze coś nie ma początku jest chyba sprzeczne logicznie, ale bronisz się ze wszystkich sił przed myślą, że tą materię może wypełniać jakaś świadomość... A tu już byśmy mieli jakąś siłę sprawczą tego, że materia się ożywiła...
A kto twierdzi, że życie powstało z niczego? Na pewno nie ja, a tylko teiści i przeciwnicy teorii ewolucji. Taki paradoksik. Łatwiej uwierzyć, że Bóg stworzył życie z niczego niż, że ten ewenement powstał w wyniku skomplikowanych reakcji chemiczno-fizycznych z dostępnego materiału, jakim była materia. Kto tu komu, i co powinien zarzucać?
UsuńW materiale kopalnym odkryto wiele organizmów, które tylko w wyniku małych zmian klimatycznych nie były w stanie przetrwać jako gatunek. Po co komu były gady, skoro tylko nieliczne gatunki przetrwały kataklizm? Po co komu taka różnorodność życia, które obumarło, skoro wystarczyło od razu stworzyć np. dzisiejsze gatunki, przy okazji wykluczyć wszystkie te, które dzisiejszemu życiu, w tym ludzkiemu, szkodzą? Tu nie widać żadnego sensu, bo tak naprawdę ewolucja nie ma w sobie żadnego sensu. Jest dziełem przypadku, nabywania cech pozytywnych, pozbywania się negatywnych i być może warunków zewnętrznych.
Ani psychika, ani myśl nie jest czymś materialnym. Siła przyciągania, napięcie elektryczne, magnetyzm, to też niematerialne elementy materialnego świata. Ale wszystkie one są konsekwencjami istnienia materii, na siebie wzajemnie oddziałowujące.
Ja nie neguję działania placebo na psychikę, ja nie zgodzę się z przypisywaniem mu działań leczniczych. One są w procesie leczniczym zupełnie obojętne. To, że pacjent czuje się pozornie lepiej po zażyciu placebo jest tylko jego osobistym odczuciem, w dodatku wcale nie trwałym, wystarczy go uświadomić, co zażywał, efekt pozornej poprawy zniknie jak kamfora.
Gdzie tu sprzeczność do początku? Początek życia nie jest początkiem wszystkiego, jest tylko kolejnym etapem przekształcania się materii. Istnieje dość mocno rozpowszechniona teoria Wielkiego Wybuch, jako początku wszystkiego i tu chyba tkwi największy błąd. Bo w moim rozumieniu to Buum!, to też tylko jeden z etapów przekształcania się materii, choć akurat gwałtowny i dający się obliczyć. Rzecz w tym, że skoro czas nie ma mieć końca, nie mógł mieć i początku, czyli coś przed tym Buum! też musiało być, choć być może nie w takiej samej formie jak dziś. Jeśli przyjąć, że jednak jakiś początek był, to koniec czasu jednak będzie, ale wtedy również teizm traci rację bytu.
Nie bardzo rozumiem przesłanie tej anegdoty z telewizorem. Babka nie chciała abyś się czegoś więcej dowiedział, czy sama nie chciała wiedzieć? :)
słowa "skomplkowanych reakcji chemiczno-fizycznych" nic nie znaczy, bo to nie jest kwestia jednego procesu, tylko kilku równoległych o zupełnie innej genezie, część odpowiadała za tworzenie życia, druga za tworzenie środowiska do tego życia. Za dużo nam się tych przypadkowych procesów mnoży, choć jak zwykle nie jest to wykluczone.
UsuńA ja uważam, że istnienie rozmaitych gatunków w przeszłości zdeterminowało istnienie innych w teraźniejszości.
Co do pytania po co komu były gady, to zauważam, że dzięki nim masz benzynę w samochodzie, dzięki florze węgiel. Jak dla mnie jest wręcz odwrotnie, równowaga współistnienia wszystkich tych gatunków dowodzi głębokiego sensu.
A wystarczy go nie uświadamiać i się sam wyleczy. Wot siurpryza.
Ale zakładasz istnienie czegoś wiecznego mimo wszystko.
Koniec czasu... Ciekawe, znaczy, że z końcem materii przestanie istnieć czas?
Żadne przesłanie, zabawny zbieg okoliczności.
Radku, ograniczoność komentarzy zmusza do pewnych uproszczeń, ale przecież Jesteś inteligentny, więc doskonale mnie rozumiesz. Czy tych przypadków za dużo? Tu śmiem wątpić, że wątpię. Jakiś kreacjonista przyrównał te przypadki do złomowiska na którym sam buduje się sprawny samolot. Byłoby śmiesznie, gdyby nie głupowatość takiego argumentu. Gdyby już, to można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że za kilkaset tysięcy lat, a może i dłużej, powstała by na jego miejscu bryła rudy żelaza. Czy przypadków jest za dużo? Też nie sądzę. Pomyśl ile przypadków musiało się wydarzyć, byś dziś mógł się cieszyć dzieckiem? Śmiem twierdzić, że to tylko same przypadki.
UsuńMoje pytanie o wielość gatunków było z gatunku retorycznych, przecież ja tych wielkości ani tej różnorodności nie neguję. Jednak w odróżnieniu od Ciebie nie widzę tu żadnej przyczynowości ani sensowności. To, że dziś korzystamy z ropy czy węgla jest zwykłym przypadkiem. Ludzie nie znając takich źródeł energii też sobie całkiem nieźle radzili. A zasoby tychże są i tak ograniczone.
Otóż to, wcale się nie wyleczy SAMYM placebo.
Twierdzę, że czas nie miał początku i nie będzie miał końca, co nie jest równoznaczne z wiecznością w rozumieniu teistycznym. Być może, bo i z taką hipotezą się spotkałem, istnieje coś takiego jak zakrzywienie czasu i przestrzenie z możliwością przejścia w inny wymiar, ale to tylko hipotezy, nie poparte żadnymi dowodami. Trochę to dziwne, bo właśnie teiści szukają tam „ratunku” dla Boga. Zauważyłeś, że ten Bóg, kogokolwiek mieć na myśli, zawsze ucieka w niepoznane?
Ale ten samolot się pobudował niemal dosłownie. Przecież kiedyś Ziemia była nawet nie złomowiskiem, a bryłą materii.
Usuńjednym słowem, uważasz, że światem rządzi chaos. Cóż, tego się nie da wykluczyć, niestety.
No więc są przypadki samowyleczeń, np. remisji nowotworów, w przypadkach, kiedy lekarze nie dawali już żadnych szans.
Nie uciekał, zawsze był w wymiarze niedostępnym dla człowieka... :)
Tylko w jednej kwestii. Lekarz też jest istotą omylną, nie każda diagnoza musi być trafiona. Remisja nowotworu nie jest żadnym cudem, szczególnie wtedy, gdy leczenia się nie przerywa.
Usuń