Ledwie
napisałem felieton przeciw potępianiu rozwodów, niemal jak na zawołanie pojawia
się temat ściśle z nim związany. Jest nim potępienie par żyjących na tak zwaną
„kocią łapę”, konkretnie bez sakramentalnego związku małżeńskiego, gdyż w myśl
nauk katechizmu, nawet małżeństwo zawarte tylko w Urzędzie Stanu Cywilnego,
jest związkiem grzesznym, ściślej – cudzołóstwem. Tu od razu wyjaśnię. Nie mnie
decydować o tym, jaka jest opinia Kościoła na temat wszystkich niesakramentalnych związków
partnerskich (mam na myśli związki heteroseksualne). Jeśli już, mam pretensje o
nasilanie ostracyzmu wobec takich związków.
Z własnego
doświadczenia wiem jak komunizm optował tylko za ślubami cywilnymi. To
przybrało wręcz karykaturalne formy propagandy, kiedy to w zastępstwie
uroczystej, kościelnej oprawy, proponowano młodym, za przykładem Związku
Radzieckiego, po ceremonii ślubnej przejazd pod pomnik Lenina, gdzie pani młoda
składała swoją ślubną wiązankę kwiatów. Naród polski był jednak zawsze
przekorny, poza nieliczną grupą dygnitarzy i komunistycznych ideologów, wszyscy
i tak brali śluby kościelne. Czy to na pewno było z przekory? Mam wątpliwości,
ale fakt pozostaje faktem. Niemniej od jakiegoś czasu, ściślej od czasów upadku komunizmu, mimo braku nacisków,
młodzi coraz częściej rezygnują z sakramentalnego związku. I tu wysunę śmiałą
tezę – winnym tego stanu rzeczy wydaje się być sam Kościół, choć nie sposób pominąć wpływu idei
sekularyzacji (nie mylić z liberalizmem, bo prawdziwemu liberalizmowi nic do
tego, kto w jaki sposób chce żyć w parach).
Za
inspirację do tej notki posłużył mi artykuł na portalu pch24.pl, zatytułowany
„Związek na kocią łapę? Nigdy!”1. Bogobojna babcia, podczas kolędy
wyznaje księdzu: „A cóż w tym złego,
skoro dziś tak wszyscy robią”. Argumentacja babci jest ze wszech miar
naiwną, i nie bójmy się słów – głupią – ale jej można to wybaczyć. Niemniej daje
księdzu oręż, z którego chętnie korzysta. Też naiwnie. Od niego można
wymagać już zdecydowanie bardziej szczegółowego rozeznania problemu. Takie
związki to nie jest „moda”, to prozaiczna praktyczność. Tymczasem ksiądz, Adam
Martyna, wytacza ciężkie działa już nie tylko wobec tych, którzy żyją w
niesakramentalnym związku, ale przede wszystkim wobec tych, którzy takie
związki tolerują (sic!): „Otóż, Kościół uczy, że
nie wystarczy tylko siebie pilnować, o sobie myśleć, tylko swoje zbawienie mieć
na względzie. Dlatego każdy, kto m.in. doradza popełnienie grzechu, nakazuje go
popełnić, milczy [podkreślenia moje],
gdy ktoś bliski popełnia grzech, nie
chce ukarać grzechu, kiedy może i powinien to zrobić, a nawet chwali grzech
bliźniego, dopuszcza się współudziału w grzechu innych, tym samym popełnia
grzech”. Tę tezę opiera na katechetycznych dziewięciu
grzechach cudzych2. Ja nie zamierzam negować tych grzechów, choć w
moim mniemaniu pozwalają na szereg manipulacji, mnie taka argumentacja po
prostu nie przekonuje. To prosta droga do krucjat i wspomnianego we wstępie
ostracyzmu. Zapytam z przekorą, co komu do tego jak ktoś żyje, jeśli nie
popełnia zbrodni?
Wspomniałem wyżej, że za taki stan rzeczy odpowiedzialny
jest również (a może przede wszystkim) sam Kościół. Niejednokrotnie
podkreślałem w swoich notkach, że moralność ewoluuje. Jedną z form owej
ewolucji jest stosunek do związków sakramentalnych. Nastały takie czasy, że owe
związki nie zawsze zdają egzamin. Nie dają też żadnej gwarancji, że związek
będzie przez cały czas swojego istnienia szczęśliwym, a jednocześnie strasznie
komplikuje sytuację, gdy ten się rozpada. Czy więc może dziwić, że pary
(młode i stare) uciekają od takiej formy związku? Szczególnie dlatego, że Kościół na nic innego nie pozwala. Jest po prostu niepraktyczny,
pachnie czasami dulszczyzną – dbaniem wyłącznie o pozory. A że tak właśnie się
dzieje, świadczy o tym skala rozwodów, w Polsce na dziś przekraczająca czterdzieści
procent zawieranych małżeństw. To faktycznie niezbyt chlubny wskaźnik, niemniej mówi on o tym, że małżeństwo, już nie tylko sakramentalne, ale jako związek
formalny, staje się przeżytkiem. Nie, nie wieszczę upadku małżeństwa, ani tym
bardziej sakramentalnego, choć śmiem twierdzić, że samo małżeństwo, jako
formalność, traci na znaczeniu. I nie pomoże tu straszenie wiecznym potępieniem
w piekle, czy mękami w czyśćcu nawet rodziców, krewnych i przyjaciół tych, co
żyją na kocią łapę, ba! paradoksalnie poszerza to grupę tak zwanych letnich
katolików, nieutożsamiających się z oficjalnym Kościołem. Nie widać sposobu na to, by owe czterdzieści procent rozwodników
miało rychło się zmniejszyć. Zamiast straszyć, lepiej byłoby wykazywać
plusy życia w związkach sakramentalnych, choć tych plusów jakby coraz mniej.
Niestety, Kościół na własne życzenie, nie ma innej alternatywy.
Może zamiast potępiać życie na kocią łapę, potęgować
ostracyzm, po prostu uznać je za istniejące, nadać im jakieś luźne formy prawne, bo
przecież de facto chodzi w tym
wszystkim o wspieranie się w życiu i o posiadanie potomstwa – kolejny problem, już
nie tylko z punktu widzenia chrześcijaństwa. Ale ten wymagałby innego, jeszcze
szerszego omówienia.
Przypisy:
1 - http://www.pch24.pl/zwiazek-na-kocia-lape--nigdy-,2188,i.html
2 - http://www.apostol.pl/wiara/maly-katechizm/grzechy-cudze
1 - http://www.pch24.pl/zwiazek-na-kocia-lape--nigdy-,2188,i.html
2 - http://www.apostol.pl/wiara/maly-katechizm/grzechy-cudze
Nigdy nie przywiązywałem zbytniej wagi do ślubów kościelnych. Przybiera to formę kupczenia sakramentem, z tym ich "co łaska". Z liczby rozwodów, zważywszy na spory problem z ich przeprowadzeniem, wynika że ludzie nie bardzo są stworzeni do życia w jednej parze przez całe życie, jak nie przymierzając łabędzie. Przynajmniej nie wszyscy.
OdpowiedzUsuńNormalnie mnie zaskoczyłeś (pozytywnie)! A już w opinii na temat nieprzystosowania do życia w jednej parze, wręcz totalnie ;)
UsuńLiczyłem na ostra polemikę, a tak pewnie się na tym zakończy ;)
Być może wyciągam niewłaściwe wnioski, lecz po przeczytaniu tej notki odnoszę wrażenie jakbyś sakrament małżeństwa winił za "skalę rozwodów, w Polsce na dziś przekraczająca czterdzieści procent zawieranych małżeństw".
OdpowiedzUsuńCzy życie na "kocią łapę" [za moich czasów mówiło się na "kartę rowerową"] zmniejszy tą skalę rozwodów? Dlaczego dziś rozwody są tak popularne? Z czego wynika instytucja małżeństwa i komu rozwody wyrządzają najwięcej krzywdy?
Głównym powołaniem małżeństwa nie jest li tylko wychowanie dzieci, kariera, ani wspólne pasje. Kluczowy cel małżeństwa to kochać i być kochanym. Spełnić się w roli żony,kochanki, matki, babci;/męża, kochanka, ojca, dziadka. A co to oznacza?
Nie tylko zrodzenie i wychowanie potomstwa (choć w małżeństwie jest to bez wątpienia cel bardzo ważny), nie tylko dorobienie się majątku, nie tylko kariera zawodowa, nie tylko podróże, nie tylko realizacja pasji, nie tylko uprawianie działki, lecz wzajemne zrozumienie i wspólne podążanie ku starości, [a w przypadku chrześcijan] ku świętości. Aby to spełnić potrzebny jest sakrament małżeństwa, gdyż to nic innego, jak zaproszenie Jezusa, aby swą mocą wspierał nasze ograniczone możliwości i pomagał w wypełnieniu ślubów sobie złożonych.
Z czego wynika, skąd się bierze, nieprzystosowanie się do życia w jednej parze? Myślę, że na to wpływ na wiele czynników, ale... to temat na inną notkę.
Protestanci uważają małżeństwo jako święte przymierze zawierane pomiędzy jedną kobietą i jednym mężczyzną. Z Biblii wiemy, jakie były konsekwencje zerwania przymierza pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Każdy rozwód także pociąga za sobą konsekwencje. Między innymi dlatego, moim zdaniem, należałoby więcej miejsca poświęcać zapobieganiu temu, szerzącemu się jak zaraz, zjawisku.
Chyba nieuważnie przeczytałaś notkę. Nigdzie nie napisałem, że za rozwody jest odpowiedzialny sakrament małżeństwa. Obwiniam Kościół, który nic nie robi aby skalę rozwodów małżeństw sakramentalnych zmniejszyć, jak również postępującą sekularyzację.
UsuńCzy życie na kocią łapę zmieni skalę rozwodów? Też tak nie uważam, choć być może zmniejszy się ich ilość, ale nie skala.
Ale najbardziej kontrowersyjna wydaje mi się Twoja opinia o tym, czym ma być małżeństwo. Jeśli myślisz tylko o swoim celu, wszystko jest ok, ale żadnych celów nie wolno nikomu narzucać, inaczej małżeństwo stałoby się usankcjonowaną formą zniewolenia. Dlatego mnie mierzi np. pomstowanie na te małżeństwa, które decydują się mieć tylko jedno dziecko lub nie chcą ich mieć wcale, a już na pewno na te, które nie chcą korzystać z kalendarzyka a wolą antykoncepcję. A do tego tak jednoznaczny sprzeciw wobec tych małżeństw, które dzieci nie mają, a widzą szansę w in vitro. Kompletnie tych postaw Kościoła nie rozumiem.
Czy zaproszenie Jezusa do małżeństwa zaradzi rozwodowi? W pewnym sensie tak, ale tylko w formie restrykcji. Problemów nie usunie, a jedynie nakazuje trwać razem ze względu na konsekwencje grzechu. Uważasz, że takie małżeństwo, które targa wiele przeciwności i sprzeczności, i traw tylko z powodu strachu przed grzechem – może być szczęśliwe?
Pozdrawiam :)
Według mnie> większość małżeństw dopada kryzys. Przyczyn wiele. Mojego małżeństwa także to nie ominęło. Sakrament małżeństwa był tym spoiwem, dzięki, któremu związek przetrwał trudne chwile. Nie ma w nim zniewolenia; ani w naszym małżeństwie, ani w małżeństwach synów. Papież wyraźnie wskazuje, że każdy przypadek, każdą sytuację małżeńską należy rozpatrywać indywidualnie. Duszpasterze są od tego aby wskazywać drogę do Boga. Dekalog to nie spis nakazów i zakazów, lecz drogowskaz dany człowiekowi dla jego dobra. Ma człowiek prawo wyboru. Nie zawsze to, co Ty uznajesz za pomstowanie jest ze złej woli. Może to jedynie pochylanie się nad ludzkimi problemami i wskazywanie, że doskonały jest tylko Bóg. Nie zawsze też spełnienie swych marzeń wychodzi człowiekowi na dobre. Dziś jakieś pragnienie może wydawać mi się spełnieniem marzeń,a jutro już nieszczęściem. Masz prawo nie rozumieć postaw Kościoła, masz prawo mieć wątpliwości, ale ja ich nie rozwiążę. Sama często pytam Boga -dlaczego? Wiem- Ty nie zapytasz, bo nie wierzysz w Jego istnienie. Twój wybór.
UsuńJa nie neguję faktu, że większości udaje się kryzys małżeński przezwyciężyć. Z nimi jest wszystko ok. Ale to nie jest argument dla tych, którym się nie udało. Tak się bowiem składa, że oprócz tego iż ludzie różnią się fizycznie, różnią się jeszcze bardziej psychicznie i emocjonalnie. Czyjś sposób ratowania małżeństwa nie może być z tych względów jedną receptą dla wszystkich. Sama to zresztą zauważasz. A Kościół uważa, że ma taką uniwersalną receptę – trzeba wierzyć w Boga – a dalibóg, to przecież nie działa. Propagatorzy takiej „metody” przypominają mi tych, którzy w każdym swoim działaniu, w każdym swoim przeżyciu widzą Boga. Oni nie przewidują miejsca dla siebie i dla innych. A przecież jeśli uniknę wypadku na drodze, nie jest to Jego sprawka, tylko inżynierów i mechaników, bo mam sprawne hamulce w samochodzie. Jeśli za kryzys w rodzinie odpowiedzialni są ludzie, tylko oni mogą (lub nie) go zażegnać lub rozwiązać. Jeśli wiara w Boga przed kryzysem nie chroni, tym bardziej nie może go naprawić.
UsuńA co do marzeń. Życie jest pasmem pragnień i rezygnacji z nich. Te rezygnacje w żadnej mierze od pragnień nas nie chronią. Zresztą, co to by było za życie bez marzeń...
"Nastały takie czasy, że owe związki (sakramentalne - przyp. mój) nie zawsze zdają egzamin." A kiedy było to "zawsze", kiedy zdawały? Jak długo "praktykowany" jest ten związek, to zawsze zdarzały się zdrady, rozwody (jeśli nawet nie prawne, to fizyczne), przemoc (z zabójstwami włącznie) itd.
OdpowiedzUsuńOczywiście kiedyś małżeństwo miało inną rangę niż w naszej rzeczywistości dzisiaj. Dzisiaj traktuje się je bardziej jako sprawę prywatną, państwo "wtrąca się" dopiero w przypadku stwierdzenia przemocy wobec członków tej rodziny.
A Kościół ma swoje zasady, nikogo nie wyklucza, nie zamyka przed nikim szukającym Pana Boga drzwi, także przed tymi żyjącymi na kocią łapę. Ale o tym już pisaliśmy dwie notki wcześniej ...
Zaskoczeniem z tej notki było dla mnie to, że dopiero dzięki niej uzmysłowiłam sobie, że grzechów cudzych jest aż 9, bo "naszych" głównych jest tylko 7! Czyżby wynikało z tego, że bardziej pod względem "grzeszności" mamy pilnować bliźniego swego niż siebie? :)
A tak bardziej poważnie - mam wrażenie, że mało się o tych grzechach cudzych na katechezach mówi, niewielu nawet tych najbardziej zagorzałych katolików potrafiło by je wymienić "z pamięci", a co dopiero przyznać się do nich.
Maria
Właśnie w tym problem, że dzisiejsi obrońcy małżeństwa sakramentalnego powołują się na jakąś tradycję, z której to ma wynikać, że te były doskonałe, zepsuła je współczesność.
UsuńNikogo nie wyklucza? Otóż na ile znam temat, przyznanie się do związku na kocią łapę nie gwarantuje rozgrzeszenia (wiernym). Wymagane jest zaprzestanie grzechu cudzołóstwa, bo jeśli w nim ktoś trwa i zamierza trwać, znaczy – grzechu się nie chce pozbyć. To oczywiście nie grozi ekskomuniką, ale wyklucza np. sakrament komunii św. Petent ma wybór i wybiera... życie w grzechu.
Niektóre z tych grzechów cudzych są naprawdę ciekawe, bo o ile rozumiem, że nie należy nikogo do grzechu namawiać, zmuszać, pobudzać – to już kompletnie nie pojmuję jak rozumieć uniewinnianie? W końcu spowiednik też innych uniewinnia...
W ostatnim akapicie masz stuprocentową rację.
I teraz Mario,skoro wspomniałaś o grzechach cudzych - patrz grzech siódmy,wróć do swoich komentarzy o przemocy i powiedz mi jak to się ma do owego miłosierdzia wobec oprawcy?
UsuńAnastazja
Witaj Anastazjo, już się zaczynałam trochę o Ciebie niepokoić po tej zapowiedzi o ciężkiej niedzieli i kilkudniowym, po niej, milczeniu. :)
UsuńSiódmy grzech - grzechu nie karać. Nie bardzo wiem czego oczekujesz ode mnie w związku z tym grzechem. Nie wydaje mi się, żebym pochwalała przemoc w małżeństwie (rodzinie) albo nawoływała do nie karania osób tę przemoc stosujących. Podkreślałam tylko wielokrotnie, że osoba stosująca przemoc (wyłączając chorych psychicznie - sadystów) jest także (obok ofiary) osobą nieszczęśliwą w tym małżeństwie, a ofiara może mieć jakiś udział w przyczynieniu się do tego nieszczęścia. Poczucie bycia nieszczęśliwym jest już jakąś karą, bo kara to zawsze jest rodzaj jakiegoś dyskomfortu.
Przemoc jest karana z mocy prawa cywilnego, ale także często traci się znacznie więcej, jeśli dochodzi do rozwodu, pozycji społecznej (vide Piasecki), zdrowia itd.
Miłosierdzie zaś paradoksalnie może być ważniejsze dla ofiary niż dla oprawcy, bo pozwoli jej na wielkoduszność i z czasem "zagojenie ran", a w konsekwencji nowe życie. Jeśli tego nie zrobi i będzie ciągle dochodzić zemsty (karać), a więc wracać do tych niedobrych chwil, to sama będzie przez to cierpieć, bo mściwa radość z odwetu i złośliwości to nie są uszlachetniające wartości.
Maria
Mario od Ciebie mogę oczekiwać tylko i wyłącznie dyskusji,bo cóż innego?:)Może nie pochwalasz przemocy ale co do nawoływania do nie karania za przemoc...no tu bym polemizowała.A tu dowód dlaczego:
Usuń"Anastazjo nie, przebaczenie nie oznacza zgody na przemoc. Przebaczenie oznacza, że nie będę ze swojej strony eskalować konfliktu, za wszelką cenę dochodzić swojej racji, "karać" drugą stronę za swoje krzywdy itd. Natomiast zobaczę w tym "krzywdzicielu", wbrew pozorom bardzo słabego człowieka, który nie radzi sobie z sobą, z problemami (prawdziwymi bądź urojonymi), które go dołują, człowieka, któremu trzeba pomóc, a nie do spodu go pognębić.
A więc, jeśli nie da się żyć w takim małżeństwie, to trzeba się z niego ewakuować. A jeśli się jest i chce być katolikiem z prawdziwego zdarzenia, to sorry, zasady są znane. :)
To na pewno nie jest łatwe, ale chyba na tym polega prawdziwe miłosierdzie."
Ten komentarz na długo pozostanie w mojej głowie...Miłosierdzie,wybaczenie przeważnie jest ważniejsze dla ofiary.I trochę się sama zapędzasz w kozi róg,bo ukarać za grzech a ciągle szukać zemsty to zupełnie coś innego.Już Ci napisałam na czym owe miłosierdzie powinno polegać w przypadku oprawcy.I to byłoby ukaranie za grzechy.
A czy szlachetną wartością jest pozwalanie na bicie siebie i dzieci?
Pozdrawiam Anastazja
Mario:
UsuńZnów pozwolę sobie się wtrącić. Jedynym nieszczęściem damskiego boksera jest to, że nie może poboksować kiedy ma na to ochotę. On z tego tytułu nie ma żadnych wyrzutów sumienia, gdyby je miał, po pierwszym takim „akcie” zaprzestałby raz na zawsze. A jest akurat tak, że jeśli raz spróbuje i mu to ujdzie na sucho, zazwyczaj po nieszczerych przeprosinach, na pewno powtórzy. Tu są potrzebne od razu radykalne metody. Załóżmy, że jednak raz mu ofiara wybaczy, jeśli będzie chciała uniknąć następnego razu musi, strasznie uważać (schodzić mu z drogi) czyli godzić się na terror psychiczny, równie haniebny jak ten fizyczny. Z tego chleba nie upieczesz, a życie i tak stanie się gehenną dla ofiary. Oczywiście, w myśl etyki religijnej, należy się pokornie na taki terror godzić, dla jakieś iluzorycznej nierozerwalności związku małżeńskiego. Czasami się to tłumaczy dobrem dziecka/dzieci. Nic bardziej mylnego, bo dzieci są doskonałymi obserwatorami i nigdy nie wiadomo jak taka atmosfera w domu rodzinnym odbije się na ich psychice.
Jeśli Cię jakoś uraziłam Anastazjo tym moim zaniepokojeniem - to przepraszam, nie to było moim zamiarem. Oczywiście, że na forum tylko dyskutujemy, tyle, że między "tymi literkami" przekazujemy sobie także nasze emocje wywołane dyskusjami. Ponieważ jesteś stałym i aktywnym bywalcem tego forum, trudno nie zauważyć Twojej nieobecności.
UsuńA że ostatni przed przerwą Twój komentarz był jednak trochę niepokojący ....
Za grzech trzeba żałować, z grzechu trzeba się poprawić, w miarę możliwości naprawić krzywdę nim wyrządzoną, a najważniejsze to trzeba sobie uświadomić, że się ten grzech popełniło. Świadomie, dobrowolnie przekroczyło wolę Bożą (przykazania). Nie umiem ocenić, na ile człowiek nieszczęśliwy, pod wpływem dodatkowego negatywnego impulsu panuje nad sobą i jest świadomy wielkości krzywdy jaką akurat wyrządza.
Rozumiem, że miłosierdzie o którym piszesz to ten cytat: "Właśnie na tym powinno polegać owe miłosierdzie, żeby pokazać mu gdzie jest jego miejsce - czyli w pierdlu!". Czyli trochę się jednak zgadzamy, kiedy piszę, że przemoc jest karana z mocy prawa, tu uzupełnię, po uczciwym przeprowadzeniu procesu i wyroku sądowym. Jeśli sąd zasądzi "pierdel", to tak przecież będzie. Nie zawsze jednak tak jest, bo są różne okoliczności łagodzące, które w sprawiedliwym procesie powinny być uwzględnione.
Miłosierdzie w moim rozumieniu to nie jest karanie, odwet za doznaną krzywdę, przynajmniej ze strony ofiary. Każdy z nas powinien być zarówno dawcą jak i biorcą miłosierdzia. Wybaczenie jest właściwością skrzywdzonego i jest jednym z uczynków miłości bliźniego względem duszy: "urazy chętnie darować".
Przemoc rodzi przemoc, zło rodzi zło, a zło jedynie dobrem można zwyciężyć, nie zawsze "pierdel" naprowadza człowieka na dobrą drogę, często niestety jest odwrotnie.
Prowokujesz ostatnim pytaniem, nikt nigdzie tak nie twierdził, skąd więc ono?
Maria
Asmodeuszu nie zgadzam się z tym zdaniem - Oczywiście, w myśl etyki religijnej, należy się pokornie na taki terror godzić, dla jakieś iluzorycznej nierozerwalności związku małżeńskiego.
UsuńTu masz odpowiedź dlaczego:
http://niedziela.pl/artykul/60599/nd/Jak-chronic-przed-przemoca-domowa-2
Maria też powinna to przeczytać:)
Anastazja
Nasti:
UsuńPrzecież ja się też z tezą zawartą w tym zdaniu nie zgadzam. Przeczytałem uważnie ten wskazany przez Ciebie artykuł. I co on ma zmieniać? Niby Kościół jest przeciw przemocy, ale jedyne, co ma do zaproponowania ofierze to separacja, najlepiej niezbyt długa. Tylko jakby się zapomina, że taka separacja jest również, jeśli nie tylko karą dla ofiary, szczególnie wtedy, gdy jest nią kobieta będąca na utrzymaniu męża, w dodatku z dziećmi. Kat, już i tak bez sumienia, zyskuje swego rodzaju wolność, a alimenty zazwyczaj traktuje jako drobną dolegliwość. To ma być to dobre rozwiązanie? Czy ten Piasecki za bicie żony poniósł jakąś karę w sensie prawnym?
Mario ale nie rozumiem dlaczego się tłumaczysz ze swojego niepokoju o moją osobę?Masz do tego prawo:)W sumie to nawet miłe,zwłaszcza że za mną nie przepadasz:)U mnie wszystko w porządku. Tak,to oczywiste że między literkami jest całe mnóstwo emocji.To chyba normalne,zważywszy na tematy jakie Asmodeusz nam tu serwuje.Ale do rzeczy...
UsuńMoją odpowiedzią do tego co napisałaś o przemocy w tym ostatnim komentarzu jest link adresowany do Asmodeusza.Przeczytaj:)
Ja prowokuję?Ależ skąd.Jestem uważnym czytelnikiem,a Ty mnie inspirujesz do zadawania takich pytań.A tu odpowiedź skąd moje prowokujące pytanie się wzięło:
"Jeśli tego nie zrobi i będzie ciągle dochodzić zemsty (karać), a więc wracać do tych niedobrych chwil, to sama będzie przez to cierpieć, bo mściwa radość z odwetu i złośliwości to nie są uszlachetniające wartości".
Anastazja
Asmodeuszu nie bądź ignorantem...I bardzo generalizujesz.Wiesz jakie mam zdanie na temat księży i kościoła ale bez przesady.I chyba nie przeczytałeś uważnie tego wywiadu.Jeśli ktoś biorąc ślub kościelny liczy na to,że w razie co dostanie "rozwód kościelny" to ma nierówno pod sufitem. Po co jest separacja w takich sytuacjach?Żeby jegomość popracował nad sobą pod okiem specjalistów.Ona również.I od kiedy separacja zwalnia z obowiązku utrzymywania rodziny?
UsuńCo do rodziny Piaseckich to wolę się nie wypowiadać.No ale skoro zacząłeś...Chyba nie poniósł kary,bo sprawa/śledztwo jest w toku i na wokandę nie trafiła.Nie wiem,bo nie śledzę tego cyrku.Oboje siebie warci.Tylko szkoda,że o dzieciach nie myślą!
Mario jeszcze jedno - w więzieniach bardzo ale to bardzo nie lubią "terrorystów domowych".
Anastazja
Ktoś, kto bierze sakramentalny ślub jest pełen nadziei, że nic złego mu się nie przytrafi. Ja to skwituję sarkastyczne: „nadzieja jest matką głupich”. Nikt kto bierze ślub nie przewiduje rozwodu, nawet tego świeckiego!!! Chyba, że z wyrachowania. Pokaż mi tych specjalistów od pracowania nad żyjącymi w separacji i jeszcze tych, którzy się na taką pracę nad sobą godzą! W jakim świecie Ty żyjesz? Bo jeśli nawet takich znajdziesz, to jeszcze trzeba by się zastanowić nad skutecznością.
UsuńJa nie napisałem, że separacja uwalnia od obowiązku utrzymywania rodziny, ja tylko zaznaczyłem, że dla takiego boksera to drobna uciążliwość. Jeśli w czasie trwania związku oddawał wszystko na utrzymanie rodziny, to w separacji oddaje tylko część, zazwyczaj mniejszą niż ma prawo zachować dla siebie.
Na tym samym świecie co Ty Asmodeuszu.Ale Ty się chyba zatrzymałeś na epoce kamienia łupanego,skoro twierdzisz że to specjaliści powinni szukać tych będących w separacji,a nie odwrotnie.I jak nie chcą pomocy to nikt ich za rączkę tam nie zaprowadzi.Żyjemy w XXI wieku,więc ludzie powinni mieć świadomość gdzie szukać pomocy.I zastanawiaj się nad skutecznością takich terapii,ja nie muszę.Bo większość ludzi nie wie po co w ogóle separacja istnieje.
UsuńNie wiem czy zauważyłeś ale większość facetów miga się od płacenia alimentów.I chcesz mi powiedzieć,że damski bokser oddaje całą wypłatę żonie???Dobra - uśmiałam się...
Anastazja
Jakoś niespójne są Twoje komentarze. W jednym piszesz, że są specjaliści (rozumiem, że przy kościołach), w drugim, że kompletnie niepotrzebni, bo nikt z ich usług i tak nie korzysta (?) Więc się tak zastanawiam, czy to nie jest akcja pozorowana, mająca uspokoić sumienia – duszpasterzy. A Ty to nazywasz pomocą (wskazując mi artykuł). To mi przypomina hipotetyczną akcję wolontariuszy z Szczecina, zapraszających na darmowy obiad bezdomnych i bezrobotnych z... Przemyśla. Wystarczy przyjechać (jest bezpośrednie połączenie pociągiem nawet pierwszą klasą).
UsuńJa doskonale wiem jak wygląda sprawa z alimentami szczególnie w wykonaniu tych z marginesu. Ale założyłem, też hipotetycznie, za Marią, że taki odseparowany bywa skruszony i chce płacić ;)
Niespójne jest Twoje rozumowanie.Przeczytaj jeszcze raz albo wskaż mi dokładnie gdzie tak napisałam.
UsuńSumienia duszpasterzy?A to oni biją te żony???Asmodeuszu bądź poważny.
Anastazja
Najpierw piszesz: „Po co jest separacja w takich sytuacjach? Żeby jegomość popracował nad sobą pod okiem specjalistów”, by w następnym stwierdzić, że: „(...) jak nie chcą pomocy to nikt ich za rączkę tam nie zaprowadzi”. Czyli, separacja ma być po to, by popracował nad sobą z pomocą specjalistów, ale jak nie chce nie musi. Wiec ja Ci powiem w sekrecie – większość nie zechce i cała ta separacja jest o tyłek roztrzaskać. Pic na wodę, fotomontaż. W tym też kontekście napisałem o sumieniu duszpasterzy. Oni mają je spokojne, bo wymyślili wybieg, który nadaje się de facto do kabaretu.
UsuńI to ma być niespójne?Weź przestań...ktoś pójdzie na terapię,inny nie i nic z tym nie zrobisz.I przestań obarczać winą za zło tego świata Boga,księży i kościół,bo to już jest nudne.
UsuńA Ty coś zrobiłeś kiedy Twój tata bił Twoją mamę?
Anastazja
To, że coś jest nudne, nie znaczy, że jest nieprawdziwe. Niespójność polega na tym, że proponuje się coś, co już w przedbiegu nie ma szans na powodzenie.
UsuńPytasz mnie o sprawy zbyt osobiste, a żaden z moich blogów nie jest przewidziany na taką formę. Ale sama siebie zapytaj, co MOGŁABYŚ zrobić, będąc dzieckiem, gdyby Twój ojciec bił Twoją matkę? Staniesz między nimi? Ok, być może nie dostaniesz za matkę, ale weźmie Cię za kołnierz i zamknie w Twoim pokoju, abyś mu nie przeszkadzała. Jak Cię wypuści pójdziesz na policję, a ta zamknie Cię w izbie dziecka, do czasu aż sąd orzeknie czy odebrać Twoim rodzicom prawa rodzicielskie. Możesz dla odmiany próbować perswazji, możesz ryczeć (płakać) ze strachu, ale jeśli myślisz, że to pomoże, to sorry, ale uznaję Cię za naiwną.
Pytam o sprawy osobiste,bo sam o tym wspomniałeś kiedyś tam w komentarzu.I ja też o tym wspomniałam.Nie ma sie czego wstydzić,bo to nie ja biłam.Dziecko niewiele może ale młodzieniec już tak...Mnie ojciec uderzył tylko raz.To mu powiedziałam zrób to jeszcze raz a wsadzę cię do pierdla.Myślałam że mnie zabije.Ale odpuścił.W wieku 20 lat kupiłam mieszkanie i wzięłam matkę ze sobą.Tak,jestem naiwna...A wiesz czemu zadałam to pytanie?Powiem Ci - bo Ty innych obarczasz odpowiedzialnością,a sam w danej sprawie nie zrobisz nic.I to mnie wkurwia.
UsuńAnastazja
Taaak, młodzieniec wiele może... A co, jeśli nim stał się młodzieńcem oni się rozwiedli? Nie uogólniaj w ten sposób, bo nie ma dwóch takich samych przypadków.
UsuńPotężne to oskarżenie, ale pozwolę sobie odbić piłeczkę – co Ty zrobiłaś, robisz w tej sprawie? Zapytam inaczej, co może zrobić obcy człowiek, gdy w jakimś domu dochodzi do rękoczynów? Może sprawę zgłosić na policję. W dziewięciu na dziesięć przypadków pobita zaprzeczy. Te, które nie godzą się na rękoczyny same sprawę rękoczynów zgłaszają. Za resocjalizację damskich bokserów odpowiada więziennictwo, jeśli tam trafią. Tak naprawdę zwykły śmiertelnik może tylko sprawę naświetlać i ją piętnować. Pomagać ofiarom przemocy w rodzinie też można, ale tylko tym, które na pomoc się godzą, i tyle, że to jest już post factum.
Hmmm jak ja to napisałam to było to niespójne...
UsuńA widzisz - co może zrobić człowiek.A ksiądz to też człowiek...
Anastazja
Ksiądz każe bitej znosić cierpienie w pokorze. W wyjątkowych wypadkach proponuje separację i modlitwę za bijącego. Nazywasz to działaniem?
UsuńA sąsiedzi milczą...
UsuńAsmodeuszu który ksiądz,gdzie,czytałeś o takich przypadkach?Konkrety poproszę.I zdaje się że są inne instytucje i inne organy,które mają szersze pole do działania.Ale nie,lepiej uczepić się księży.
Anastazja
Na już Ci nie wskażę. Pilnie śledzę katolickie portale i pewnie jeszcze dziś podsunę Ci link o radach księży.
UsuńChyba wszyscy wiedza i widza, ze zwiazki zalegalizowane przy swiadkach, w kosciele czy urzedzie, sa korzystne dla obu stron. Taka jest natura ludzka, ze slowa dane przy swiadkach nabieraja mocy i motywuja do ich dotrzymywania.
OdpowiedzUsuńWiekszosc malzenstw przechodzi kryzys, mniej lub bardziej dramatyczny, bo kazdy czlowiek indiwidualnie to przechodzi.
Branie slubu w kosciele nie uchroni malzenstwa od problemow ale wsparcie spolecznosci danej organizacji moze pomoc w ich zrozumieniu i rozwiazywaniu.
Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze personalny zwiazek z Bogiem jest niezmiernie wazny dla kazdej osoby, dla malzenstwa i rodziny. Prawda jest,ze wszystko pracuje dla dobra tych co kochaja Boga i zyja zgodnie z Jego powolaniem.
Kosciol moze pomoc w zmniejszeniu liczby rozwodow wsrod Chrzescijan przez nauczanie co to jest Chrzescijanstwo, tak jak Pan Jezus nauczal. Niestety, wielu ludzi jeszcze utozsamia religie z Osoba Boga nie znajac Boga personalnie i zyja wedlug myslenia swiata a nie myslenia Boga. Problemy malzenskie rozwiazywane sa wtedy tak jak Swiat je rozwiazuje, przez rozwod.
W kazdy razie tak ja to widze . Pozdrawiam serdecznie.
Wybacz, nie bardzo widzę te korzyści wynikające z świadków, kościoła czy urzędu. Jeśli młodzi potrzebują takiej „motywacji” to ja im źle wróżę, choć za wróżbitę się nie mam. ;)
UsuńPiszesz, że Kościół może pomóc, ale coś mi się zdaje, że na tym „może” się kończy. Słyszałem o kilku inicjatywach dla małżeństw w kryzysie, ale po pierwsze, to marginalna działalność, po drugie, nie słyszałem o żadnych spektakularnych sukcesach tej działalności. Problem właśnie w tym, że tak wierzący widzą Boga, jak im duszpasterze przekazują.
Nie rozumiem zadania: „Z własnego doświadczenia wiem, ze personalny związek z Bogiem jest niezmiernie ważny dla każdej osoby (...)” bo jest w nim pewna sprzeczność. Jeśli to Twoje własne doświadczenie, skąd pewność, że tak jest dla każdej osoby? Bowiem to, co odnosisz do siebie nie zawsze, jeśli nie nigdy, nie będzie miało takiego samego odniesienia u innych. Ja już w jednym z komentarzy powyżej uzasadniałem to tym, że tak jak nie ma dwóch takich samych osób fizycznie, tak nie ma mowy o dwóch takich samych osobach w sensie psychicznym i emocjonalnym.
Równie serdecznie odwzajemniam pozdrowienia.
Jak juz wspomnialam, taka jest ludzka natura. Przysiega zlozona przy swiadkach buduje takze osoby ja skladajace, swiadczy o uczciwych zamiarach. Moze mlodzi mysla ze tego nie potrzebuja, bo nie wiedza co im zycie przyniesie i jak zareaguja. W tym przypadku moga polegac na wiedzy i radach tych ktorzy dobrze im zycza.
OdpowiedzUsuńTak, kosciol moze pomoc i wiele spolecznosci chrzescijanskich pomaga po przez przyjaznie ze starszymi doswiadczonymi malzenstwami, po przez grupy kobiet, mezczyzn, itp.
Zawsze chyba byli i sa ludzie ktorzy z roznych powodow nie chca miec personalnego zwiazku z Bogiem, wolac by lider im mowil co maja robic. Te powody sa wyjawione w ich zyciu.
Z wlasnego,i wielu znajomych zycia, wiem, ze nic nie zastapi personalnego zwiazku z Bogiem i ze ten zwiazek jest najwazniejszy.
Ktos kto nigdy nie poznal Boga nie moze powiedziec, ze zwiazek ze Bogiem nie jest dobry dla kazdego czlowieka.
Ja w banerze tego bloga powinienem napisać: „Byłem gorliwie wierzącym przez czterdzieści lat” To w związku z Twoim ostatnim zdaniem. Moi rodzice byli wierzącymi, dziadkowie jeszcze bardziej. I choć mi wmawiali, że związek z Bogiem jest bardzo dobry dla każdego człowieka (przez pewien czas im wierzyłem), ja nigdy, nawet u nich tej „dobroci” nie dostrzegłem. Nękały ich choroby i nieszczęścia nie mniej niż tych, którzy na tym związku nie polegali. Sam też nie miałem okazji tej „dobroci” zakosztować, więc choć późno, ale zacząłem przede wszystkim polegać na samym sobie. I napiszę Ci w sekrecie, nigdy nie byłem tak szczęśliwy i zadowolony z życia jak dziś, choć niestety to życie zbliża się do nieuchronnego końca.
UsuńW moim odczuciu, jedyną sensowną pomocą małżeństwu w kryzysie, jest próba namówienia ich do rozmowy, niekoniecznie na tematy metafizyczne. Oczywiście, nie ma żadnej gwarancji, że te rozmowy odniosą skutek, ale jest to przynajmniej jakaś sensowna próba. Rzecz w tym, że chyba nikt nie chce rozwalać związku dla samego rozwalenia. Zawsze są tego jakieś inne przyczyny. Trzeba je jasno określić i próbować im zaradzić. Przykład innych? Owszem, ale tylko w tym znaczeniu, że porozumienie czasami jest możliwe. Doświadczeń innych nie sposób przenieść na własny grunt
Wiem co mowisz. Religia krepuje rozwoj czlowieka w kierunku Boga,zaslania Swiatlo,i biczuje poczuciem winy. Porzucajac religie nie ma sie tej presji i juz to zmienia samopoczucie na lepsze.
UsuńCzytajac Biblie, Stary i Nowy Testament widzimy,ze Bog nie jest taki jak religia.
Wierzyc w istnienie Boga to nie to samo co zawierzyc Jemu swoim zyciem. Pan Jezus wyjawil nam Boga prawdziwego i zaproszenie
by do Niego przyjsc i Go poznac jest nadal aktualne.
Oczywiscie,malzonkowie musze chciec byc razem, ale w tym przypadku z Bogiem jest latwiej. Tylko Bog potrafi przemowic i pokazac sytuacje z takiej perspektywy,ze jest dobra dla obu stron.
Czy Bóg biblijny jest lepszy od religijnego? Też mam wątpliwości. Szczególnie ten starotestamentowy jawi się nieciekawie a i nowotestamentowy niewiele zmienia. Długo by wyjaśniać. Wiem, dokładnie studiowałem i to był kolejny powód odstąpienia od wiary...
UsuńDziwne jest to przemawianie Boga. Do mnie przemawiał li tylko ustami kapłanów i innych wiernych, na domiar wszystkiego – bardzo naiwnie, by nie rzecz, że często groteskowo. Ale widać moja wiara, a może moje pytania Mu się nie podobały i spisał mnie na starty ;) Mogę się mylić, bo nie znam wszystkich przypadków rozwodów, ich przyczyną jest przede wszystkim różnorakość charakterów i oczekiwań jakie się z tym wiążą. Jeśli przyjąć, że to Bóg jest sprawcą tych różnic, wniosek jakby nasuwa się sam...
Masz racje,nasze oczekiwania zarowno w malzenstwie jak i wobec Boga odgrywaja kluczowa role.
OdpowiedzUsuńBa, już sam Pan Jezus w Ewangelii św. Mateusza, rozdział 19 mówi, że nie warto jest się żenić. Tylko nieliczni to rozumieją. Jedyną alternatywą dla małżeństwa jest bezżenność wg. Ewangelii. I jest to ewidentnie lepsza alternatywa.
OdpowiedzUsuńNie ma plusów małżeństwa sakramentalnego, bo ich nie może być, to jest ciężki krzyż, którego niesienie przez całe zycie uzasadnia tylko niemożliwy do opanowania popęd seksualny i jednoczesna chęć życia w zgodzie z Ewangelią.
Kto chce "na kocią łapę" - nie ma sprawy, może i tak, choć już od czasów Adama i Ewy (6 praw Adama - znanych w tradycji judaistycznej) sformalizowanie związku dwojga ludzi przeciwnej płci przed społeczeństwem było jednym z wymogów życia zgodnego z wolą Bożą, dopiero u Pana Jezusa stało się ono nierozerwalnym sakramentem.
To nie jest ludzki wymysł: małżeństwo, to jest po prostu instytucja naturalna tak, jak naturalny jest człowiek. Jest ono częścią człowieka jako bytu.
Kto chce żyć w związku nieformalnym - może to uczynić, Ale skąd jakiekolwiek pretensje do Kościoła o to, że mówi, że to niewłaściwe? Jakbym się przejmował tym, co mówią o moim życiu i postępowaniu zielonoświątkowcy, muzułmanie i wyznawcy religii mojżeszowej, to bym się załamał. Tylko ja mam swoją religię i ich opinie np. na moje jedzenie wieprzowiny mnie mało obchodzą. Dlaczego ludzie, którzy nie chcą żyć wg. zasad Ewangelii i z rozmysłem podejmują taką decyzję mają pretensje do Kościoła, że im przypomina, że ciężko grzeszą? A co ich to obchodzi? A piwinno ich to obchodzić tyle, co mnie opinia jakiegoś mułły czy rabina w temacie spożywania przeze mnie kanapki z szynką.