piątek, 24 kwietnia 2020

Kwalifikowany ateista


  Muszę przyznać z ręką na sercu, że ja w zdecydowanej przewadze narzekam na kler i to ten katolicki. Czasami na nawiedzonych świeckich ortodoksów. Tak skromnie licząc to 99,9 procent moich notek. Te pozostałe 0,1 dotyczy opery. Wynik jest wręcz druzgocący i może świadczyć o braku obiektywizmu. Wprawdzie jedna notka tego nie zmieni, ale przynajmniej uspokoi moje... sumienie. Obiecałem sobie, że w podobnym stylu potraktuję jakiegoś nawiedzonego ateistę. Prawda jest taka, że bycie ateistą samo z siebie nie chroni przed głupotą, co ma odzwierciedlenie również w każdej dziedzinie życia, że wspomnę moich ulubionych amerykańskich uczonych, czy gości z tytułami profesorskimi.

  Właśnie nie tak dawno doznałem prawdziwego szoku i to z powodu ateisty. Kwalifikowanego ateisty. Przeczesując platformę YouTube natrafiłem na dyskurs... ateisty z abp. Jędraszewskim, i to w kościele wypełnionym wiernymi (sic!). Mogłoby się wydawać, że będzie ciekawie, ale okazało się, że było makabrycznie żenująco i to właśnie z powodu tego kwalifikowanego ateisty. Choć prawdę powiedziawszy arcybiskup w pełni dorównywał mu poziomem. Jeśli ktoś nie ma cierpliwości, aby obejrzeć całość, proponuję sprawdzić choćby pierwsze minuty, a wtedy zrozumiecie mój ból i niewypowiedziane cierpienie, jaki towarzyszyło oglądaniu tej relacji.


  Jakbym oglądał jaskiniowca i to nie tylko ze względu wygląd. Ja już pominę to wazeliniarstwo na wstępie, mnie oburza fakt, że on ma się za przedstawiciela wszystkich ateistów. Jeszcze gorzej, gdy on przedstawia Jana Pawła II jako obrońcę ewolucjonizmu (sic!). A już zupełną tragedią są jego odwołania do Biblii. Nie da się bowiem ukryć, że nawet przeciętny intelektualnie „myśliciel” znajdzie w niej przykłady irracjonalizmu pozbawionego wszelkiej logiki. Jednak nie tędy droga, sam miałem z tym problem i takie zapędy. Trzeba bowiem sobie uzmysłowić fakt, że autorzy Biblii tworzyli dwa tysiące lat przed nami, a nawet zdecydowanie dawniej. Żyli w innym świecie i mieli całkowicie odmienne zapatrywania na rzeczywistość niż my dziś, co wynikało z niewiedzy. Wyśmiewanie tych autorów i ich tekstów przypomina nastoletniego wyrostka, który trzeci raz powtarza ósmą klasę, a który bije przedszkolaka i to z grupy młodszych, za to, że nie rozumie teorii kwantowej, choć nawiasem mówiąc, sam jej nie rozumie. I to dokładnie robi ów kwalifikowany ateista. Abp. Jędraszewski nie ma problemu z takim oponentem, choć jak dla mnie, jego argumentacja niczym swym poziomem nie ustępuje argumentom kwalifikowanego. W pierwszej chwili pomyślałem nawet, że arcybiskup sam sobie go znalazł i pouczył go, co ma mówić, aby tym mocniej ośmieszyć ateizm. Wyszło z tego przedstawienie dwóch klaunów.

  Niejako przy okazji rodzi się pytanie, czy w takim razie Biblię można poddać krytyce? Oczywiście, że można, o ile na Jej treści powołuje się jakiś kwalifikowany kaznodzieja moralista (tu: abp Jędraszewski), chcący uzasadnić swoje widzimisię na tematy związane z współczesną moralnością i obyczajowością, które są daleko różne od tych sprzed tysiącleci. To tak jakbym ja dziś swoją wizję świata oparł na dziełach Homera z całym tabunem podstępnych bogów, wyuzdanych nimf, wróżek, mściwych czarodziejek i kogo tam jeszcze. De facto różnicy by nie było, jeśli tę naszą wspaniałą współczesność odnosimy do Biblii, zarówno Starego jak i Nowego Testamentu. Homer i autorzy Biblii wielkimi twórcami byli, choć na dziś, tak metaforycznie, zalatuje od nich jarmarkiem staroci.

  Reasumując: Biblia fajną książką jest, choć trudną w odbiorze, tylko na Boga! nie traktujmy jej jako poradnika na dobre, udane i moralne życie. Jeśli mnie natchnie, może odniosę się tylko do wypowiedzi abp. Jędraszewskiego, tylko wcześniej muszę z tego wideoklipu wyciąć tego ateistę kwalifikowanego, gdyż jak go widzę i słyszę, to mi się wszystkiego odechciewa... 



86 komentarzy:

  1. Oj tam zazdrościsz, że Ciebie nie zaproszono do katedry, jeszcze jakieś osobiste wycieczki do jego wyglądu czynisz. Tak słucham o czym ten facet gada (nie w całości) i tak jakby wielkiej różnicy nie widzę miedzy tym co tu czasem piszesz. Fakt, może na początku za bardzo biskupowi przysłodził...

    Co do Homera - uważałbym z tym twierdzeniem. Wiara "w tabuny podstępnych bogów, wyuzdanych nimf, wróżek, mściwych czarodziejek i kogo tam jeszcze," była przeznaczona dla plebsu, filozofowie używali ich uniwersum do przedstawienia w alegoryczny sposób swoich poglądów, albo wizji - sami raczej nie wierzyli, że na OLimpie mieszka sobie jakiś Zeus.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. jak mówił w "Imieniu Róży" Wilhelm z Baskerville, że religia to dwie religie, jedna dla prostaczków, druga dla filozofów...
      p.jzns :)

      Usuń
    2. He, he..., nie potrafiłem być zazdrosny nawet o żonę, tym bardziej o abp. Jędraszewskiego. Cóż, różnica między mną a kwalifikowanym jest niuansem, który może być dla niektórych niedostrzegalny ;)

      Trafiłeś w sedno. Wiara chrześcijańska z założenia też jest plebsu. Zaś jej dzisiejsi wysoko postawieni hierarchowie, w jakieś części też nie wierzą, że Bóg mieszka w niebie. Dla nich bogiem jest mamona, władza, przepych i uciechy doczesnego życia ;)

      Usuń
    3. Piotrze, trafiłeś w punkt ;)

      Usuń
    4. Nie Piotr, tylko Wilhelm z Baskerville :D

      Usuń
    5. jeśli już być tak drobiazgowym, to proponuję Umberto Eco, choć to wcale nie znaczy, że to koniec listy :)

      Usuń
  2. A tak trochę z boku tematu notka, jednak piszesz we wstępie, z jaką gorliwością poddajesz krytyce KK, więc chciałam Cię zapytać, czemu tak? Co Ci takiego KK zrobił?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krytykuję KK zawsze ze wskazaniem na konkretne osoby, ale nie wiarę wierzących. Mnie KK nic nie zrobił, choć łatwo wskazać takich, którym „coś zrobił”.

      Za to chętnie odpowiem na pytanie „czemu tak?”. Żyłem w tym świecie KK i naocznie dotykała mnie obłuda większości wierzących. Mając na ustach Słowo, na szyi krzyżyk, postępowali dokładnie odwrotnie, niż to nakazuje Dekalog. Szczególnie w odniesieniu do siedmiu przykazań: 2 - Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremnie; 4 - Czcij ojca swego i matkę swoją; 6 - Nie cudzołóż; 7 - Nie kradnij; 8 - Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu; 9 - Nie pożądaj żony bliźniego swego; 10 - Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
      Tu drobne wyjaśnienie. Jeśli do niektórych z tych przykazań mam podobny stosunek jak wierni, wynika to z faktu, że wyniosłem go z czasów gdy wierny byłem ;)))

      Usuń
    2. Czy dobrze zrozumiałam: przyczyną ataku na hierarchów jest płytka wiara ich wiernych?

      Usuń
    3. Zadałaś dwa różne pytania: czemu poddaję krytyce KK, i co mi ów katolicki Kościół zrobił. Na każde z nich odpowiedziałem osobno. ;)

      Usuń
    4. To w sumie jedno i to samo pytanie o powód niechęci do KK (to także wierni).

      Ani hierarchowie, ani wierni święci nie są. Często zasługują na krytykę. Ale tak jest w każdej innej religii, czyż nie?

      Usuń
    5. wtrącę się i zapytam, czy rozmawiacie o kościele /w domyśle K.Rz-kat./ jako instytucji, związku wyznaniowym, czy jako pewnej /nie do końca określonej/ grupie, wspólnocie(?) wyznawców?... niby jedno z drugim jest związane, ale jednocześnie są to dwie nieco odrębne sprawy, zaś ja postrzegam pewne niedogadanie w Waszej dyskusji...
      z pokorą przyjmę brak odpowiedzi, nie jest ona dla mnie tak istotna, abym z tego powodu zawinął focha, więc proszę o luz :)

      Usuń
    6. Ja KK spostrzegam, jak napisałam, jako całość, dlatego tłumaczenia Asmo nie bardzo mnie przekonują. A pytanie było proste w/g mnie. Ale proste pytanie to zazwyczaj trudna odpowiedź ;)

      Usuń
    7. Szarabajko, nie da się pojmować KK jako całości (jedność):
      Primo: KK nie jest komuną, gdzie wszyscy mają jednakowe prawa i obowiązki;
      Secundo: KK nie jest dziś jednolity nawet w sferze sacrum:
      Tertio: Gdyby KK był całością, wszyscy katolicy ponosiliby jednakową odpowiedzialność za wynaturzenia, szczególnie w sferze moralno-obyczajowej.

      Usuń
    8. @Szarabajka...
      skoro jako całość, bez rozróżniania na instytucję i wspólnotę, to odpowiedź Asmo brzmi spójnie: zaczął postrzegać K.Rz-kat. jako zbiorowisko hipokrytów przewodzonych przez ludzi, wśród których postępowanie co poniektórych, konkretnych postaci Mu się nie podoba...
      żeby nie było, to jest tylko moja interpretacja słów Asmo...

      Usuń
    9. at Asmo...
      całość (jedność) nie oznacza od razu homogeniczności...

      Usuń
  3. ze słów tego gościa nie wynika, że JP2 bronił ewolucjonizmu, tylko jej nie odrzucił, nie zanegował, dyplomatycznie uznając, że "być może coś w tym jest", ale żadnej "obrony" w tym nie ma...
    ...
    filozofia to nie etyka, etyka jest tylko jej drobnym fragmentem, tu naszemu "ateiście" wyraźnie coś się pomyliło...
    ...
    kompletnie nie pojmuję robienia zagadki /nie wspomnę o nabijaniu się/ z dziewictwa mitycznej Marii, skoro w ciążę można zajść bez "coitus vaginalis", detali nie rozwinę, ale na pewno nie mam na myśli "in vitro"... za to zagadką jest poczęcie mitycznego Perseusza, którego matkę Danae Zeus zapłodnił "złotym deszczem"...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedy on sugeruje, że JP II tą opinią o ewolucjonizmie, odpowiedział na jego, kwalifikowanego dwa listy ;) Przy okazji, słowa „być może coś w tym jest” i tak były milowym krokiem w stosunku KK do ewolucjonizmu.

      Jemu się wszystko pomyliło, i trudno to zwalić n tremę, skoro przyznaje, że był w seminarium pilnym uczniem ;)

      Tylko co tu pojmować, skoro dziewictwo Maryi jest dogmatem? Dogmaty nie służą rozumnemu pojmowaniu rzeczy.

      Usuń
    2. ja nie próbuję pojmować dogmatu, lecz tylko reakcje ludzi na ten dogmat, który ma swoje racjonalne wyjaśnienie, a tak często jest wałkowany na forach netowych nie wiedzieć czemu :)

      Usuń
    3. Jakie racjonalne wytłumaczenie? ;) To, że jest stale wałkowany i to nie tylko na forach, nie dowodzi, że w tym dogmacie jest jakakolwiek racjonalność...

      Usuń
    4. to ja mam dorosłemu chłopu wyjaśniać detalicznie i racjonalnie, jak można zajść w ciążę bez "coitus vaginalis"?... napiszę po babsku /kobiety lubią używać ten zwrot/: rozczarowujesz mnie :)

      Usuń
  4. Nie będę słuchać ateisty,który się zadaje z Jędraszewskim. Są granice,których przekraczać nie można ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten ateista, nie zapominaj, że kwalifikowany, został zaproszony przez arcybiskupa ;)
      Ale uchowaj Panie, nie zmuszam ;)

      Usuń
  5. Zebys ty Asmo wiedzial ilez jest tych okreslen , ktorymi notabene sami ateisci siebie nazywaja… Przez tego kwalifikowanego ateiste ( ale sie usmialam, za czort nie wiem o co w tym kwalifikowaniu chodzi) poznalam tez cos takiego jak: miekki ateista, utajony ateista, ateista nihilista… Padlam.:)) Jakaz roznorodnosc :)) Do wyboru , do koloru

    A tak teraz na powaznie. Jezeli chodzi o kosciol i ewolucjonizm. Przeciez juz raz ci linkowalam material Dawkins vel Ojciec George Coyne
    https://youtu.be/Nhd09ATs8VQ

    Oooo! Nasunal mi sie kolejny podzial dla ateistow: ateista ewolucjonista:))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiem, wiem, co mnie zdumiewa, bo pojęcie ateizmu da się uprościć do jednego zdania: „przekonanie o niemożliwości istnienia bytów osobowych niematerialnych a sprawczych”. Jakakolwiek próba dorobienia do tego prostego stwierdzenia ideologii, trąci śmiesznością.

      Pamiętam ten filmik ;) Ale on dowodzi, że Kościół, będąc bezsilny wobec faktów, próbuje ewolucjonizm wcisnąć w teizm, co przeczy prawdziwemu sensowi tej teorii.

      Ten rodzaj – ateista ewolucjonista – jest raczej nonsensem. Każdy ateista jest ewolucjonistą, nie każdy ewolucjonista musi być ateistą.

      Usuń
    2. każdy ateista ewolucjonistą?... lekko dyskusyjne, bo jeszcze są wyznawcy Teorii Annunaki, także ateiści, którzy choć nie negują ewolucyjnego rozwoju Natury, to dla gatunku Homo sapiens robią wyjątek traktując go jako produkt eksperymentów kosmitów, przynajmniej na początku jego zaistnienia...

      Usuń
    3. Wiesz, wyznawcy teorii Anunnaki, de facto tylko uzurpują sobie prawo bycia ateistami. Wplecenie w rozwój społeczności sumeryjskiej kosmitów(?!) spełnia wszystkie cechy religii, więc tu nie ma mowy o ateizmie. Równie dobrze mógłbyś próbować mi wcisnąć kit, że Kościół scjentologiczny jest ateistyczny. ;)

      Usuń
    4. Asmo

      A tak ogolniew sprawie Ananuki, potraktujmy to symbolicznie… kreci cie sf, nieprawdaz? Nie bladza ci czasami mysli w tym kierunku? :)) W koncu czlowiekiem tylko jestes i jak to bywa, czlowiek ( nawet ateista) jest ulomny:))

      Usuń
    5. Asmo

      Musialam poprawic komentarz, za duzo literowek i niescislosci.

      Nie wiem czy zerknales na wszystkie czesc tej dyskusji. Sam Dawkins nazwal ja w ktoryms momencie fascynujaca ( ona ma 7 czesci) , tam znalezc mozna wiecej prob wyjasnienia- tak to nazwijmy, czy tez prob okreslenia swych stanowisk. Ale tez panowie ci wywalili sobie slabe punkty owych stanowisk ( raz Coyne, raz Dawkins). Mi sie spodobalo, ze … jakby to ujac .. ow ksiadz nie potrzebuje Boga wyjasnien, a wielu wierzacych i niewierzacych, kiedy wierzacymi byli mieli wlasnie, lub maja wlasnie takowe oczekiwania , ze to bedzie jedno wielkie Wyjasnienie , na zasadzie " I stala sie jasnosc":)) Dochodza w jednym z punktow swojej rozmowy ( czy tez ow ksiadz doszedl) do tego, ze tego czego wielu pragnie, oczekuje, w sumie nigdy nie otrzyma:))

      Cos w tym jest, hm.. na pewno jest, bo panietam raz dyskusje wierzacej kolezanki, nie tam, ze fanatyczki, ale jednak dosc "przyleglej" do kosciola . Kiedys dyskutowala z kims niewierzacym, czy tez wierzacym na swoj sposob i doszli w tej dyskusji do punktu jak to zwykle bywa: " a nie , bo jest wlasnie tak, "-" a nie bo jest wlasnie inaczej". Dowodow zadna ze stron nie miala i w ktoryms momencie moja kolezanka stwierdzila : "no to sie przekonamy , kto ma racje". Mi sie wydaje, ze ona swiecie wierzyla , ze po drugiej stronie zagra na nosie oponentce, bo wszystko okarze sie i bedzie podlug jej mysli:))

      Coyne , wedlug mnie swietnie ujmuje ewolucje na innej tez plaszczyznie, rozszerza to niejako.
      Co ja ci tu bede medzic. Przelec te czesci sam. Tam rozmawia naukowiec z naukowcem, w tym jeden jest wierzacy, ale bardzo otwarty na to co Dawkins mowi ( napisal) , na dodatek taka sama otwartosc cechuje w tym wywiadzie Dawkinsa:)) I to jest wlasnie piekne w tym ich spotkaniu. Choc mam wrazenie, ze Dawkins ( bo to on jest chyba pomyslodawca owej debaty) siebie "wycinal" w danym materiale , bo chyba szalenie interesowalo go stanowisko Coyne:))

      I to prawda, nie kazdy ateista jest ewolucjonista. Wydaje mi sie Asmo, ze czasami wiem co pisze i czasami wiem o co mi chodzi:))

      Usuń
    6. at Asmo...
      co Ty najlepszego opowiadasz?... rozszerzasz definicję ateizmu do areligijności?... przecież to bzdura... zresztą kiedyś już Cię przyłapałem na podobnym zabiegu, gdy usiłowałeś mi wmówić, że ktoś, kto wierzy w reinkarnację nie jest ateistą...
      za to z Annunaki jest tak, że obecni wyznawcy tej teorii wcale nie uważają kosmitów za byty boskie... a to, że starożytni Sumerowie /zakładając prawdziwość hipotezy/ uważali kosmitów za bogów nie ma znaczenia...

      Usuń
    7. @Ania...
      wiara w UFO nie jest sprzeczna z ateizmem, gdyż wierzący w nie nie uważają kosmitów za bogów, tylko za inny gatunek realnych, materialnych istot rozumnych, tylko mających lepszą technologię od ludzkiej...

      Usuń
    8. Asmo

      Mylisz cos. Coyne juz na wstepie to ogarnia. W sumie to nawet dochodza do mementu, kiedy pada przypuszczenie ze strony Coyne, kto jest przez Dawkinsa krytykowany, jaki "rodzaj katolikow":)) No padam przy tch podzialach:))))
      Tam nawet jest wkrecone nazwisko katolickiego mysliciela ewolucjonisty ( czy tez naukowca- jakos tak)

      "Ale on dowodzi, że Kościół, będąc bezsilny wobec faktów, próbuje ewolucjonizm wcisnąć w teizm, co przeczy prawdziwemu sensowi tej teorii."

      A ja widzisz inaczej to odebralam. Mi sie wydaje znowuz, ze Coyne wiele mowi jako on Coyne, nie jako kosciol:)) Poza tym mowi tez przeciez na poczatku, ze ow kosciol jest roznorodny.

      "Ale on dowodzi, że Kościół, będąc bezsilny wobec faktów, próbuje ewolucjonizm wcisnąć w teizm, co przeczy prawdziwemu sensowi tej teorii."
      Wedlug mnie , i to powinno byc dla Dawkinsa lechcace, necace… tak przypuszczam, bo trudno mi ocenic jego poziom pychy, Coyne rozszerza ta teorie . Mysl Dawkinsa przez to staje sie mysla uniwersalna(?), cholera wie , jak to nazwac. No taka pelna, mysla z ktorej czerpia … mysla , ktora nasyca inne dziedziny, laduje je(?)
      Tam ktos ci nawet tak fajnie napisal, ze, przytaczajac slowa z Imienia Rozy, jest religia dla prostaczkow i jest religia dla filozofow… To sa w sumie slowa, z takim potencjalem w mozliowsci ich interpretacji, ze hej! Po prostu sa umysly, ktore potrzebuja prostych , konkretnych wskazowek niezbyt filozoficznych i dla nich niezagmatwanych, ktore nie potrzebuja poziomu poezji, filozofii, sztuki ( nawet na tym poziomie nie beda myslnie bladzic), lotnych mysli... a sa umysly, ktore bez tego podloza ani rusz. Nazwijmy to jakos, bo jakos rzeczy nazywac trzeba, za ubogo dla nich:))

      Usuń
    9. No i moze rozszerzajc moja prywatna mysl, ja na ewolucji jaka wystarcza wielu zwolennikom Dawkinsa, nie ujade daleko. Dla mnie ewolucja na poziomie wyjasnien biologicznych jest za uboga i dziwi mnie, ze ludzie na tego typu wyjasnieniach poprzestaja.

      Sorry , w poprzednim komentarzu wkradlo mi sie powtorzenie z kopiowania twoich slow, ale nie mam sily tego poprawiac:))

      Usuń
    10. Aniu:

      Ponieważ zapowiada się długie oglądanie ;), z którego być może wyniknie notka. Na razie pewne elementy pominę. Powinienem wyjaśnić mój stosunek do Dawkinsa. Nie ulega wątpliwości, że to ateista z krwi i kości (sorry za rym). Niemniej ja zdecydowanie bardziej sobie cenię jego „Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwo ewolucji” (wyd. 2017 r.) niż „Boga urojonego”. W pierwszej jest na pierwszym miejscu fascynującym biologiem, w drugiej wrogiem wiary i religii.

      Piszesz: „Mi się spodobało, że ów ksiądz nie potrzebuje Boga wyjaśnień”. W gruncie rzeczy Boga nie da się „wyjaśnić”, więc dla mnie to swego rodzaju unik. Ewolucja wyjaśnień potrzebuje i to robi z pozytywnym, choć jeszcze nie do końca pełnym skutkiem. Mam też inne odczucia w stosunku do, jak to określiłaś „oczekiwań wierzących i niewierzących”. O ile w kwestii Boga owych wyjaśnień nie można faktycznie oczekiwać, o tyle w sprawie ewolucji już jak najbardziej. Oczywiście trzeba cierpliwości i być może my, dziś żyjący, tego wyjaśnienia nie doczekamy, ale ono nie jest niemożliwe do osiągnięcia.

      Ta koleżanka prezentuje przedstawicieli słynnego zakładu Pascala (lepiej wierzyć niż nie wierzyć) ;))) Ja w takich razach pytam: a w którego Boga, czy bogów mam wierzyć?

      A znasz takiego ateistę, który nie akceptuje ewolucjonizmu (bo mówienie o wierze w ewolucjonizm jest nadużyciem)?

      Napisałem Kościół z dużej litery mając na myśli niektórych jego przedstawicieli i to jest faktycznie mało precyzyjne. Są wszak mniej lub bardziej zarażeni kreacjonizmem ;) Ale nawet taki Jędraszewski, nie może zakwestionować samej ewolucji, choć bliżej mu do kreacjonizmu.

      Piszesz: „Dla mnie ewolucja na poziomie wyjaśnień biologicznych jest za uboga i dziwi mnie, że ludzie na tego typu wyjaśnieniach poprzestają. Dwa sprostowania. Po pierwsze, ewolucjoniści jeszcze na wyjaśnieniach nie poprzestali. Po drugie, religia w ogóle nie niczego nie wyjaśnia, a jednak większość ją akceptuje.

      Za nic nie przepraszaj. Takie błędy nie są obelgą ;)

      Usuń
    11. Piotrze:
      Dalej będę się upierał ;) Ateizm cechuje sceptycyzm nie tylko w kwestii bytów niematerialnych, ale również wobec zjawisk z pogranicza SF. I to dotyczy tak skrajnie różnych pojęć jak reinkarnacja czy UFO. Obie teorie opierają się na nieweryfikowalnych założeniach, czyli w żadnej mierze nie można ich uznać za naukowe.
      Tu odpowiem również Ani. SF interesowało mnie (wręcz graniczyło z fascynacją) w czasach, gdy byłem wierzący. Dziś tego typu literaturę i teorie traktuję w kategoriach baśni i mitów, niczym nie różniące się od wiary w bogów i Boga ;)

      Usuń
    12. Asmo
      " W gruncie rzeczy Boga nie da się „wyjaśnić”, więc dla mnie to swego rodzaju unik."
      Nie wiem czy to : "Boga nie da sie wyjasnic" i to: "Bog wyjasnien" to to samo? Musze pomyslec.. ale cos mi sie wydaje, ze jednak nie to samo:))

      Dawkins sam w pewnym momencie przyznaje, nie wiem czy nie znieksztalce, kiedy wierzyl potrzebowal wyjasnien…

      "Ewolucja wyjaśnień potrzebuje i to robi z pozytywnym, choć jeszcze nie do końca pełnym skutkiem. "
      Piszesz , ze ewolucja to robi z pozytywnym skutkiem… no coz- na swiecie istnieje wielu, ktorzy zanegowali by ciebie w danym stwierdzeniu:))
      Ewolucja zadawala Dawkinsa, ciebie, O. Coyne, innego ewolucjoniste katolika… wielu podobnych, ale tez wielu nie zadawala i nie podpisali by sie po stwierdzeniem: "pozytywny skutek":))

      " O ile w kwestii Boga owych wyjaśnień nie można faktycznie oczekiwać, o tyle w sprawie ewolucji już jak najbardziej. "
      Wydaje mi sie Asmo, ze to sa twoje plonne nadzieje… wierzysz, w to, ze kiedys takie wyjasnienia beda dla ludzi dostepne:)) Zobacz Coyne, Dawkins jako ludzie nauki i trudu zmagania sie z dana materia nie sa tego az tak pewni:))

      "Oczywiście trzeba cierpliwości i być może my, dziś żyjący, tego wyjaśnienia nie doczekamy, ale ono nie jest niemożliwe do osiągnięcia. "
      Hm... cos mi sie skojarzylo. Mowisz jak wierzacy. Wedlug ciebie: dla nauki nic nie jest niemozliwe do osiagniecia, dla wierzacych : dla Boga nic nie jest niemozliwe… czyzby cechowala Was ta sama wiara? :))

      "Ta koleżanka prezentuje przedstawicieli słynnego zakładu Pascala (lepiej wierzyć niż nie wierzyć) "
      Nie, tu sie chyba mylisz. Ona byla blisko tego, co nazywa sie "pewnoscia wiary":)) Tak jak dla niektorych pewne jest, ze nauka sie upora z wyjasnieniami:)) Ona tez jeszcze nie wiedziala, ale miala pewnosc wiary. Nauka jeszcze wiele nie wie, ale pewnym jest, ze kiedys dojdzie do ostatecznych wyjasnien:))

      "A znasz takiego ateistę, który nie akceptuje ewolucjonizmu (bo mówienie o wierze w ewolucjonizm jest nadużyciem)?"
      No.. takiego, ktory mieni sie ateista i nie zetknal sie z dana teoria . Jest ateizm dla prostaczkow i dla filozofow:))

      "Napisałem Kościół z dużej litery mając na myśli niektórych jego przedstawicieli i to jest faktycznie mało precyzyjne. Są wszak mniej lub bardziej zarażeni kreacjonizmem ;) Ale nawet taki Jędraszewski, nie może zakwestionować samej ewolucji, choć bliżej mu do kreacjonizmu."
      Powinienes sie podczas owego filmiku ( obejrzanego w calosci) troche podniecic , bo tam Coyne daje po garach chocby inteligentnemu projektowi- zreszta popatrz jak on z tego wybrnie, jezeli wczesniej nie popadniesz w zachwyt nad swa wszechwiedza, ze nawet profesorowie do piet ci nie dorastaja i co oni sensownego moga wiedziec:))

      "Po drugie, religia w ogóle nie niczego nie wyjaśnia, a jednak większość ją akceptuje."

      Bo to tkwi w nich ( potrzeba, pragnienie Boga) i koniec gadki… nie potrzebuja Boga , ktory wszystko objasni:)) Czy to tak trudno zrozumiec?

      Usuń
    13. aha... czyli taki "Asmoateizm", ateizm rozszerzony... właśnie wpadłem na właściwą nazwę tegoż :)

      Usuń
    14. Pewnie, że to samo. Skoro bowiem Boga nie da się wyjaśnić, tym samym i On nie może niczego wyjaśnić ;) Wiesz, cały ambaras w tym, co pojmujemy przez wiarę. Wierzący próbują na siłę zrównać wiarę w Boga z wiarą w możliwości nauki. Dla przykładu: wszyscy dziś wierzymy, że naukowcy opracują szczepionkę na Covid-19, ale nikt tych naukowców nigdy nie będzie traktować, jak bogów. Wierzący najwyżej dodadzą, że... Bóg ich oświecił ;)))

      Tylko, co mnie obchodzi tych wielu? Jako liberał jestem tolerancyjny wobec tych, którzy pragną tkwić w ciemnocie. Byle mi tylko nie kazali zanurzyć się tej ciemnocie...

      Każdy ma prawo mieć wątpliwości, nawet Dawkins. Być może on sam nie do końca wierzy w to, że pełnego wyjaśnienia ewolucji się doczeka? Czy ja mówię jako wierzący? Nie Aniu, gdyż ja nie napisałem, że dla nauki nic nie jest niemożliwe. Odniosłem się tylko do ewolucjonizmu. Moja teza brzmi: każde wyjaśnienie generuje kolejne pytania i tym pytaniom nie będzie końca. I całe szczęście, bo inaczej kiedyś życie stanie się nieciekawe. Nudne jak wieczność w niebie ;)

      Twoja koleżanka miała powiedzieć: „no to się przekonamy , kto ma racje” i to jest właśnie kwintesencją zakładu Pascala. Założenie, że na pewno się o tym przekonamy.

      Żartujesz prawda? De facto każdy rodzi się ateistą, tylko mu to rodzice, nie ateiści, szybko wybijają z głowy ;))) Natomiast być nieświadomy ewolucji (w ogóle, bez względu na to czy ją przyjmujemy, czy nie) można być tylko w afrykańskim buszu, czy brazylijskiej dżungli (i jeszcze kilka regionów by się znalazło) ale to są ludzie, którzy w coś tam wierzą, szczególnie w bogów, czy dusze zmarłych ludzi i zwierząt.

      Nie jestem zboczony, by się podniecać filmikami, w dodatku dotyczącymi filozofii ;))) Zobaczę na spokojnie, a wtedy wydam opinię.

      Ależ to ja akurat rozumiem. Nie rozumiem tylko lenistwa umysłowego ;)))

      Usuń
    15. Piotrze: możesz to nazwać Asmoateizm, ale on nie jest rozszerzony, wręcz przeciwnie - maksymalnie scentralizowany (czytaj: precyzyjny) ;)))

      Usuń
    16. Asmo

      Powiem ci, ze nawet sie usmiechnelam z tego twojego:
      " Jako liberał jestem tolerancyjny wobec tych, którzy pragną tkwić w ciemnocie"
      Nawet wczoraj zanuzylam sie w krytyce takiego jeszcze "rodzaju" ateisty jak, ateista liberal... :)) Matko, matko, co to sie dzieje w tych podzialach.
      Pamietaj ateista liberal tez podlega krytyce jako i ten kwalifikowany:)) Krytykowano to tolerancyjne podejscie do ciemnoty u ateistow liberalow:))
      Dobra, skoncze jednak temat bo sie zagubimy w owej roznorodnosci:))

      " Nie Aniu, gdyż ja nie napisałem, że dla nauki nic nie jest niemożliwe. Odniosłem się tylko do ewolucjonizmu. Moja teza brzmi: każde wyjaśnienie generuje kolejne pytania i tym pytaniom nie będzie końca. I całe szczęście, bo inaczej kiedyś życie stanie się nieciekawe. Nudne jak wieczność w niebie ;)"
      Czyli co? Dla ewolucjonizmu nic nie jest niemozliwe? Bo juz zglupialam, kiedy chodzi o to "nie niemozliwe" w twoim wydaniu, ktore wczesniej zaprezentowales wobec nauki. Jezeli pytaniom nie bedzie konca, czyli ... nie dojdziemy do sedna. To dlaczego piszesz wczesniej: "(... ( wyjasnienie)) ale ono nie jest niemożliwe do osiągnięcia."- czyz to nie czysta wiara w dojscie ( osiagniecie) Odpowiedzi?
      No tak nuda to smierc, czarna dziura, NIC, nic nie dzianie sie, bezruch .... ah jakzesz to mozna nazwac (?)

      "Żartujesz prawda? De facto każdy rodzi się ateistą, tylko mu to rodzice, nie ateiści, szybko wybijają z głowy ;)))"

      Tak? zartuje? No to jak to bylo z tymi pierwszymi wierzacymi skoro wszyscy rodza sie jako ateisci? Sami ateisci powinni po swiecie pomykac.

      "Ależ to ja akurat rozumiem. Nie rozumiem tylko lenistwa umysłowego"
      Taki np.: Coyne nie jest ateista , ma pragnienie Boga w sobie i na dodatek nie jest leniwy umyslowo.

      Swiadomosc ewolucji (?, czy tez nieswiadomosc ewolucji, ktora cechuje wedlug ciebie ludy w buszu, wez przestan. Nie wiem nawet o czym gadasz:)))

      Usuń
    17. Czyżbym komuś zabraniał krytykować mój ateizm? Wielokrotnie zaś słyszałem, że skoro jestem niewierzący, nie mam prawa wypowiadać się na temat Kościoła ;)

      Znów ze mnie żartujesz. Ewolucjonizm sam z siebie nic nie udowodni. Ewolucjoniści już mogą. Wiesz dlaczego? Bo oni nie zajmują się udziałem Boga w ewolucji. Gdyby szukali w niej boskiego pierwiastka, postawili by się na z góry przegranej pozycji, tak jak to robią teologowie i filozofowie katoliccy, próbując w ewolucję wcisnąć pierwiastek Boga. I tym się charakteryzują te ich poczynania. Uniemożliwić wyjaśnienie ewolucji, bo gdyby się udało, Bóg okazałby się zbyteczny.

      Już „wyjaśniam” ;))) Nawet jeśli do końca rozwiążemy zagadkę ewolucji (a tak naprawdę brakuje tylko jednego elementu) pytań z nią związanych nie ubędzie, tylko przybędzie. Tak już lekko humorystycznie: wciąż nas będzie dręczyć pytanie, dlaczego ta małpa zlazła z drzewa, skoro dziś coraz większą popularnością cieszą się ścieżki wśród korony drzew?

      Pierwsi niewierzący nie chodzili do szkoły, nawet katolickiej, więc musieli sobie wymyślić bogów ;)

      W tym wątku mówiliśmy o tych, co „to tkwi w nich ( potrzeba, pragnienie Boga) i koniec gadki” a nie o Coynie... Ci w buszu, czy dżungli nie muszą się interesować ewolucjonizmem. Oni nawet nie wiedzą o jego istnieniu ;)

      Usuń
    18. at Asmo...
      jest rozszerzony, bo obejmuje też sprawy, których ateizm nie dotyczy, przykłady ostatnie to wspomniana reinkarnacja, za którą nie stoi żaden "byt niematerialny, a sprawczy", tylko /według wierzeń/ "sama" się dzieje na zasadzie przyczynowo - skutkowej, a także UFO-ludki, które są wyobrażane jako jak najbardziej materialne... nie wspomnę już kwestii krasnoludków, w której kompletnie się pogubiłeś... więc gdzie tu centralizacja i w ogóle o czym tu dyskusja?... prywatnie, na własne potrzeby, w swoim języku wewnętrznym nazywaj sobie to swoje coś nawet "ateizmem", ale w kontaktach z innymi taką terminologią tylko wprowadzasz ich w błąd, a oni zaś mogą się czuć robieni w wała...
      no, chyba że o to Ci chodzi i masz z tego zabawę, ale to już nie jest poważna /naukowa/ rozmowa, tylko rodzaj rozrywki w stylu "głuchego telefonu" lub "flirtu towarzyskiego"...
      howgh :)

      Usuń
    19. A czymże jest reinkarnacja jeśli nie wędrówką duszy, bytu niematerialne (udowodnij, że po śmierci istnieje) a sprawczego w tym, że się wciela w inny byt fizyczny?
      Podobnie jest z ufoludkami. My ich sobie wyobrażamy (nawet jako materiale i tak są efektem naszej wyobraźni), czyli są bytami niematerialnymi, w dodatku wyobrażamy sobie, że mają być sprawcze. Dokładnie na tej zasadzie działają bogowie (np. starożytni bogowie Olimpu, czy Jezus po zmartwychwstaniu).

      Żadne robienie kogoś w wała. Spróbuj mi udowodnić realność tych dwóch pojęć, a ja Ci całkiem poważnie odpowiem, że próbujesz mi udowodnić istnienie bytu niematerialnego a sprawczego. Tu już nie malutki kroczek, to przechył w przepaść, do wiary w Boga czy bogów.

      Usuń
    20. at Asmo...
      co do (wiary w istnienie) UFO-ludków to może po prostu nie ośmieszaj się... ludzie wierzący w istoty żyjące na innych planetach, w innych układach gwiezdnych zwykle imaginują je sobie, jako pewne analogi do ludzi, tak samo materialne, a ich sprawczość ograniczona jest technologią, której poziom zależy tylko od nich... więc wierzący w istnienie tych UFO-ludków jak najbardziej może być ateistą...
      ...
      z reinkarnacją jest nieco trudniej, bo jest cała rozmaitość jej wytłumaczeń, także teistycznych... ale są też koncepcje oparte na materialnym pojmowaniu tzw. "duszy", jako zbiór, system cząstek elementarnych /nieznanych jeszcze Nauce/, który ma guzik do gadania na temat swoich dalszych losów, a do tego nie istnieje żaden byt boski, który by o tym decydował, czyli o sprawczości mowy nie ma...
      czyli w kwestii reinkarnacji możemy mówić o remisie, bo wszystko zależy, jak wierzący w nią sobie ją wyobraża i tłumaczy...
      ...
      a tak przy okazji: dowód na MOŻLIWOŚĆ istnienia myślącego, samoświadomego Kosmosu /a może nawet jego fragmentu/ zawiera się w kilku linijkach tekstu... przeczytaj uważnie: dowód NIE na istnienie, ale na możliwość...

      Usuń
    21. W taki razie wytłumacz mi, co to są „pewne analogi do ludzi”? ;)

      Posługujesz się przypuszczeniami, opartymi na hipotezach, mówiących, że gdzieś tam we wszechświecie nie tylko może być, ale na pewno istnieje życie. I argumentujesz to brakiem możliwości technicznych, by to życie odnaleźć. Otóż, dopóki będziemy mówić o tym jako o hipotezie, wszystko jest w należytym porządeczku, ale gdy przechodzisz na płaszczyznę faktów, nie mając żadnych dowodów na ich istnienie, to już zahaczamy o religię. Wierzysz w taką możliwość bez żadnych dowodów, a to jest to samo, co wiara w bogów i Boga. I tu pewnie Cię zaskoczę, ja nie mam nic przeciw takiej hipotezie, bo nie potrafię udowodnić, że takich UFO-ludków nie ma, podobnie jak w przypadku braku możliwości udowodnienia, że Boga nie ma. To jest dokładnie ten sam schemat, dlatego nie widzę różnicy między wiarą w UFO-ludki, a wiarą w Boga.

      Z tą reinkarnacją to Ty już mnie robisz w wała. Dusza (ironicznie) jak sama nazwa wskazuje, (już bez ironii) nie jest zbudowana z żadnych cząsteczek. Zastanów się, co to znaczy „nieznanych jeszcze Nauce”? Jeśli coś nie jest znane nauce, to poruszasz się na płaszczyźnie gdybania charakterystycznego dla wszystkich religii. Na dodatek popadasz w dziwaczny dualizm – duszy jako bytu niezależnego od ciała, a stąd już tylko mały kroczek do uznania, że s. Faustyna faktycznie widziała w piekle potępione dusze. Ale ja zapytam inaczej: podaj mi choć jeden przykład udowodnionej reinkarnacji.

      Nie wiem czy o to Ci chodzi z tym dowodem na możliwość. Czytam: „Badania dowodzą, że na księżycu Jowisza - Europie - może istnieć zamrożona, czerwona bakteria. Jej obecność wskazywałaby na możliwość ewolucji bardziej zaawansowanych form życia” – ja pierdzielę, trudno o większy nonsens ;))) Coś w stylu, że każdy papieros skraca moje życie o dziesięć minut ;))) Takich kosmicznych nonsensów znalazłem jeszcze więcej. Zostawię je sobie na osobną notkę...

      Usuń
    22. o jakich faktach mówisz?... wiara w możliwość istnienia to nie jest wiara w istnienie...
      po co Ci dowód na istnienie reinkarnacji, skoro w nią nie wierzę, a poza tym nie jest to tematem rozmowy w co ja wierzę lub nie... za to mam wątpliwości, gdzie się podział Twój Asmoteizm, skoro tak świetnie znasz się na budowie duszy?...
      faktycznie dałeś się podpuścić na tą "cząsteczkową strukturę duszy", bo istotnie w żadnej znanej religii nie ma aż tak precyzyjnego jej opisu, to jest tylko mój czysty wymysł z dawnych małolackich lat, którego użyłem do skonstruowania miny, na którą tak ochoczo wlazłeś...
      tak naprawdę to sprawa sprowadza się do owej "sprawczości"... ateista może wierzyć w reinkarnację pod dwoma warunkami: nie stoi za nią żaden byt boski, nadrzędny i dusza nie ma wpływu na to, co się z nią dalej będzie działo /w większości wierzeń tak właśnie jest/... ale o tym już było mówione...

      Usuń
    23. Jesteś pewny, że ja się znam na „budowie” duszy? Bo ja nie jestem pewny ;))) Mogę mówić o jej funkcjach w rozumieniu teistycznym i naukowy, ale o jej budowie nie wiem nic. Z tym podpuszczanie jedziesz po bandzie, było wprost zapytać jaki jest mój stosunek do reinkarnacji i ok. Podpuszczaniem zdyskredytowałeś siebie. Już nie będę ufał w żadne Twoje dywagacje, uznając, że możesz mnie podpuszczać, a ja nie lubię być podpuszczany (przypuszczam, że Ty też).
      Ale jeszcze raz podkreślam, ateista nie może wierzyć w reinkarnację sensu stricte. Natomiast nie musi wierzyć, bo może być pewien, że materialne ciało po śmierci stanie się cząstką materialnego wszechświata. Tyle, że dusza, jako byt niematerialny, w tym układzie nie funkcjonuje.

      Piszesz: „wiara w możliwość istnienia to nie jest wiara w istnienie” i teoretycznie jest w tym racja, ale tylko połowicznie. Możliwość istnienia (UFO-ludków) jest wiarą, i to mającą bardziej prawdopodobne podstawy niż wiara w istnienie bogów, ale istnienie, którego doświadczasz już nie jest wiarą, jest pewnikiem. Siłą rzeczy, skoro nie doświadczasz istnienia UFO-ludków, możesz tylko w nie wierzyć, wiarą niemal religijną. To przejawia się w wierze, że te UFO-ludki są daleko bardziej zaawansowane technologicznie i posiadają moc i mądrość daleko większą od ludzkiej (czytaj: boską). Najprościej jak umiem: „wiara w możliwość istnienia” spełnia wszystkie kryteria wiary religijnej bez otoczki rytualności (osobliwy wyjątek: Kościół Scjentologiczny, który tę wiarę przyozdobił rytualnością).

      Usuń
    24. po prostu w pewnym momencie zacząłem traktować jako żart Twoje nazywanie "ateizmem" spraw, które nie mają nic z nim wspólnego, więc moja podpucha była niejako żartem rewanżowym :)
      tak co do struktury duszy, to według wierzeń staroegipskich i chyba jeszcze jakichś innych ludów ta dusza wcale nie jest jednolita, tylko ma kilka fragmentów, więc moja koncepcja jej "atomowej" budowy nie jest wcale taka z sufitu...
      tylko w tym momencie muszę Ci się przyznać do jednego... czasem w naszych dyskusjach nie biorę poprawki /bo w sumie niby dlaczego?/ na różnice pomiędzy nami: nie jestem chrystianocentryczny i nie myślę "po chrześcijańsku", do tego mam pewną wiedzę /aczkolwiek na tak bardzo wielką/ na temat religij innych niż abrahamiczne...

      Usuń
    25. */ma być: "nie tak bardzo wielką"...

      Usuń
    26. A czym jest ta Twoja koncepcja duszy jeśli nie z sufitu? Ze szczytu starożytnych piramid?! ;) Wybacz ten drobny sarkazm, ale nie rozumiem żadnej próbowania nadaniu duszy jakiejkolwiek materialnej budowy.

      Martwi mnie Twoje szufladkowanie ateizmu. Bo szufladkujesz mnie do chrystianocentryzmu, kiedy każdy przejaw opierania się na niematerialności (poza fizyką i psychologią w dzisiejszym rozumieniu) jest sprzeczny z ateizmem. Ateizm jest z gruntu rzeczy sceptyczny, sceptyczny do wszystkiego, czego nie da się zweryfikować, a opiera się tylko na domysłach. Nazwa jest błędna, ale nie ateiści ją sobie nadali, bo sugeruje, że jest to coś, co stoi w sprzeczności do teizmu: a-teizm.

      Usuń
    27. bardzo fajnie to wykombinowałeś: pokroić duszę na tyle talarków, żeby się od tego zrobiła materialna... za to nie pojmuję, jak Ci wyszło, że chrystianocentryzm jest odmianą ateizmu... ale potem już poszło z górki: pewien rak próbował leczyć raka arakiem, ale mu nie wyszło, bo nie dość, że go zjedli, to jeszcze arak mu wypili... taki nieborak był z tego raka, nawet na marskość wątroby nie zdążył po drodze zachorować :)

      Usuń
    28. Przecież to nie ja wymyśliłem ów christianocentryzm, i nie ja się do niego zaszufladkowałem. Przypomnę, co napisałeś: „różnice pomiędzy nami: nie jestem chrystianocentryczny i nie myślę "po chrześcijańsku"”. Skoro się różnimy, a Ty nie jesteś chrystianocentryczny, to znaczy, że ja nim muszę być.

      Tak samo jest z ta duszą. Nawet jeśli przyjąć, że owa „cząsteczkową strukturę duszy” to efekt tylko Twojej młodzieńczej wyobraźni, to zapewniam Cię, że moja młodzieńcza wyobraźnia nigdy nie wpadła na taki szaleńczy pomysł ;)

      Usuń
  6. Asmo, przeanalizuj te doświadczenia
    https://www.youtube.com/watch?v=MJt6ixPwdsE
    to pogadamy...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Facet przeżył katastrofę lotniczą. To wystarczający powód by doznać majaków, czy rozdwojenia jaźni. Takich przypadków jest na kopy i wszystkie cechuje jedno – nie sposób je udowodnić. Intrygujące jest w tej relacji jedno, ten gość wywyższa się nad innych. Jego Bóg uratował, pilota już nie, taki „święty”.
      Jest jeszcze pewna istotna kwestia – ta wieczność jest podobno jedną wielką szczęśliwością, sam mówi, że poczuł wielką miłość, a jednak nie chciał tam zostać. Skorzystał z pierwszej okazji by zwiać, na ten ziemski padół ;)))
      I jak mu wierzyć?

      PS. Mam przykre doświadczenia z anonimowymi, chyba wypadałoby się przedstawić, nawet jeśli nie sowim prawdziwym nickiem czy imieniem.

      Usuń
    2. Jaźń....
      Czyli wierzysz, że oprócz rozumu jest jaźń. A to już sporo. Może być rozdwojona. wyższa jaźń i niższa.
      Asmo, tak jak ja to widzę, to tak jak w ziemskim pojmowaniu jest światło i ciemność, to w duchowym jest Światłość i Otchłań. Ludzie rozumu używają tę część mózgu, która nie łączy z duchowością. Stają się zarozumiali z powodu swej nabytej wiedzy jak uczeni w piśmie i faryzeusze. Wierzących uważąją za ciemnotę.
      Z punktu widzenia duchowego jest odwrotnie. Ktoś z wieloma tytułami naukowymi może być ciemny. Znasz zasady Huny? Widziałeś zdjęcia kirlianowskie albo zdjęcia ludzkiej aury?
      Ten pilot nie tyle nie chciał tam zostać, co otrzymał łaskę rozwoju swojej duszy. Gdyby mnie wzięli na jeden dzień na zajęcia na jakimś sławnym ziemskim uniwersytecie, to nie znaczy, że mogę tam zostać. Muszę przejść mozolną drogę rozwoju i zdać egzaminy. Tak samo jest ze światłymi sferami.
      Podpisuję się dziś jako Filantropek:)
      P.S.
      Czyichś przeżyć nie da się udowodnić. A po śmierci będzie tylko przeżywanie. Tam rozum już nie jest potrzebny.

      Usuń
    3. Filantropku, ponieważ mnie trudno obrazić, uznam, że nie chciałeś mnie obrazić. Próbujesz zadać ból memu rozumowi, co też jest niegrzeczne. Już przywykłem, wierzący tak mają. Wychwalając pod niebiosa swoją wiarę, traktują wszystkich niewierzących jak głupców, czego dowód znajdziesz nawet w Biblii ;)

      Zacznijmy od sprostowania. Na jakiej podstawie sądzisz, że ja nie wiem, co to jest jaźń i dlaczego imputujesz mi, że nie ma we mnie duchowości? Kto Ci nawciskał durności, że skoro ateista i materialista, to siłą rzeczy nie może mieć zielonego pojęcia czym jest owa duchowość? Otóż jesteś w błędzie, duchowość nie kończy się na wierze w Boga, i ubodzy duchem są ci, u których owa duchowość właśnie na Bogu się kończy. Wybacz, jesteś tego klasycznym przykładem, bo wiara pomyliła Ci się z duchowością w ujęciu ogólnym i powszechnie dostępną – wystarczy tylko chcieć to rozróżnić. Nie będę pisał elaboratu, jeśli chcesz czegoś więcej się dowiedzieć, przeczytaj doskonałą książkę André Comte-Sponville „Duchowość ateistyczna”.

      A tak, aby chodzić na wykłady uniwersyteckie trzeba mieć porządne przygotowanie, natomiast aby wierzyć by dostać się do nieba, potrzebujesz tylko prostych formułek, które da się wykuć na blachę (czytaj: pamięć) już jako drugoklasista. Później już tylko bierzmowanie, które się nazywa charyzmatem Ducha Świętego, wznioślej – ostatni stopień wtajemniczenia – nie bez lekkiej ironii dodam, otwarcie się na świat baśni. Stajesz się takim chrześcijańskim Harry Potterem ;)

      Jeszcze słówko o tym pilocie. Imaginujesz Filantropku, bo jak mówi KKK, do zbawienia jest potrzebna wiara w istnienie Jezusa Chrystusa, a ta wiara nie ma nic wspólnego z wiedzą, a tym bardziej z, jak to ująłeś – „mozolną drogą rozwoju”. Tak szacunkowo jakieś dziewięćdziesiąt pięć procent wierzących kończy ów rozwój na obecności na Mszy Św. i Eucharystii. Myślisz, że do nieba się nie dostaną?

      Do Twego PS. To Twoje pobożne życzenie, ale nawet gdybyś miał rację, wytłumacz mi jak można coś przeżywać bez rozumu?

      Moje PS. Jesteś w błędzie, bo ja akurat wierzących nie mam za ciemnotę, choć dziś jestem niewierzącym. Wśród wierzących było i jest wielu wspaniałych twórców, jeszcze więcej doskonałych naukowców i myślicieli. Natomiast mam zastrzeżenia do tych wierzących, których wiara prowadzi na manowce. Niestety tych jest też wielu...

      Usuń
    4. Wiesz, sama wiara w Jezusa nic nie daje. Lucyfer też w Jezusa wierzy, nawet kusił go na pustyni.
      Jezus przyniósł wiedzę nie z tego świata i ta wiedzą oświecał ludzi. Kto ta wiedzą zawartą w przypowieściach się kierował zmieniał stan swojej duszy i stawał się powoli oświecony. Jego świadomość przekraczała poziomy dostępne rozumowi i oświetlała drogę, która prowadzi wzwyż.
      Ludzie, którzy poszli za nauką Jezusa odrzucali wszystko, co niskie i ciemne: złość, nienawiść, pokonywali lęk i wyzwalali się z ciemności duchowych.
      Lecz ZAWSZE byli atakowani przez sługusów Lucyfera. Nie wszyscy niewierzący są sługami Lucyfera jeśli służą miłości, której istnienia też nikt nigdy nie udowodni. Ateiści wstrzymują jednak chciany przez Boga kierunek rozwoju ducha.
      Kruk krukowi oka nie wykole. Dlatego ateiści się trzymają razem i podtrzymują na rozumie, którym i tak Boga się nie ogarnie.
      Filantropek

      Usuń
    5. A znana ci jest hiperfizyka Joanny Rajskiej? Nawet ta pani nie neguje istnienia Boga, który panuje nad wszystkimi światami. Ani Jezusa, który był wysłańcem ze Światłości.
      Filantropek

      Usuń
    6. A Ty w ogóle wiesz jakie są warunki zbawienia? Zaczynam mieć wątpliwości, skoro mieszasz w to szatana ;) Przytoczę Ci: „KKK 1259 Jeśli chodzi o katechumenów, którzy umierają przed chrztem, ich wyraźne pragnienie przyjęcia tego sakramentu, połączone z żalem za grzechy i z miłością, zapewnia im zbawienie, którego nie mogli otrzymać przez sakrament”.

      Zaś co do przypowieści. Pominę fakt, że większość z nich dotyczy magiczno-kuglarskich cudów, Jezus przez trzy lata chodził i nauczał tłumy. Tyle była warta ta nauka, że w chwili śmierci została się garstka, którą można policzyć na palcach rąk. Nawet apostoł się Go zaparł.

      Znów mnie chcesz obrazić pisząc: „Ludzie, którzy poszli za nauką Jezusa odrzucali wszystko, co niskie i ciemne: złość, nienawiść, pokonywali lęk i wyzwalali się z ciemności duchowych”. Po pierwsze przeczysz sam sobie, pisząc o ciemnościach duchowych. Przecież twierdziłeś, że ateiści duchowości nie mają. Po drugie, to zdanie to przykład myślenia życzeniowego, skoro dziś wierzący bez żenady przyznają się do grzeszności, i to dotyczy bezwzględnie wszystkich wierzących, nawet tych „świętych”.
      Jeszcze gorzej z tym: „Ateiści wstrzymują jednak chciany przez Boga kierunek rozwoju ducha”. Broni Ci ktoś wierzyć? To prędzej znajdziesz przykłady chęci wyrugania ateizmu.

      A z tą jasnowidzącą to już jedziesz po przysłowiowej bandzie. Powinieneś natychmiast iść do spowiedzi, skoro wierzysz jej słowom, bo przecież to grzech. Czyż Kościół nie mówi Ci, że jasnowidztwo to grzeszny zabobon? Do czego Ty mnie namawiasz? Do grzechu?! ;)))

      Usuń
    7. Asmo, masz ciągle obsesję że ktoś chce ciebie obrazić. Na szczęście ja takiej nie mam wcale, więc jakbyś nawet chciał, to pomyślę, że zrobiłeś to niechcący.
      Albo masz w sobie wielką pychę. Albo próżność. Tego nie wiem.

      Pomyśl hipotetycznie jaki świat byłby piękny i bezpieczny, gdyby wszyscy ludzie pojęli naukę Jezusa i tylko nią kierowali się w życiu. Zło, które przecież mieszka tylko w ludzkich wnętrzach zdechło by z głodu. Wszyscy byli by zbawieni. Ale zło walczy, bo chce się utrzymać. Czuję niekiedy, jak walczy nawet we mnie.
      Filantropek

      Usuń
    8. P.S.
      No to z ciemności astralnych.

      Usuń
    9. Piszesz: „Asmo, masz ciągle obsesję że ktoś chce ciebie obrazić” i w tym zdaniu jest już obelga. Cały akapit to trzy obelgi, mimo że zaklinasz się, że nie chciałeś. To zaklinanie też jest obelgą, bo albo jesteś nierozumny (o co Cię nie posądzam), albo robisz ze mnie idiotę. Według Ciebie mam obsesję, wielką pychę i próżność. Rzekłbym, mistrzostwo świata, trzy krótkie zdania i cztery obelgi ;)))
      Nie przyszło Ci na myśl, że posługuję się rozumem? Więc mi tu nie ściemniaj ;)

      Po co ja mam sobie coś wymyślać hipotetycznie? Niemal od zarania dziejów chrześcijaństwa do dziś, mamy przykłady, że wiara w Jezusa Chrystusa, przed złem nie tylko nie chroni, ale w wielu przypadkach je generuje. Tak na marginesie, nie może istnieć świat bez zła (aby była jasność ja zła nie uosabiam z szatanem, bo i w diabły nie wierzę). Gdyby zło nie istniało, nie wiedziałbyś też, co to jest dobro.

      Coś Ci wypomnę: nie odpowiadasz na pytania. Czyżby były niewygodne? ;)))

      Usuń
    10. Asmo

      Ty rozumy czlowieku, czlowieku poslugujacy sie rozumem. Swiatynio rozumu:))
      "Nie przyszło Ci na myśl, że posługuję się rozumem? Więc mi tu nie ściemniaj ;)"
      To dlaczego sciemniasz i bredzisz o duchowosci? Robisz nas w wala? Wierzysz czy wiesz?
      Przeciez tego nie dotkniesz, nie polizesz, nie poczujesz zapachu, nie zwazysz, nie zobaczysz … o czm ty nam tu wkrecasz? Bredzisz czy co? Sam ten swoj rozum obrazasz. :))

      Tutaj stresciles konkretnie czym jest ow ateizm::
      "pojęcie ateizmu da się uprościć do jednego zdania: „przekonanie o niemożliwości istnienia bytów osobowych niematerialnych a sprawczych”.
      Powinienes przejawiac przekonanie o niemozliowsci istnienia bytow niematerialnych… duchowosc jest metarialna czy niematerialna? Duchowsc - TO JAKA TO W KONCU BYTNOSC ( jaki to swiat?) (?) materialna czy niematerialna?

      Dlaczego bredzisz o czyms czego ja za chiny ludowe dotknac i zbadac nie moge?
      Chcesz nas poobrazac? Zakpic z nas?
      Rozum, rozsadek… co sie z nim stalo Asmo u ciebie liberalnego ateisty?:))

      Usuń
    11. I wpieprzasz nam tu okreslenia typu "duchowosc ateistyczna"- co to w ogole jest? A jezeli przyjmujsez, ze to istnieje, cos takiego ma miejsce (?... swoja droga ciekawe jakie(?) ), to dlaczego nie moglaby istniec "duchowosc chrzescijanska"? Materialne ci to, czy niematerialne… w ogole slowo "duchowosc" kojarzy mi sie z bajka jakas... toz to nierealne, nie z tego materialnego swiata.
      Wez przestan, bo ci odbija totalnie.

      Usuń
    12. Aniu, a w którym miejscu moje rozumienie duchowości jest sprzeczne z równie moim pojęciem ateizmu? Duchowość nie jest bytem w rozumieniu bytu sprawczego. Duchowość nam się trafia, jest stanem naszej świadomości, niekoniecznie nakierowanym na materialność. Moja, czy Twoja duchowość wynika z nas samych i bez nas, bez naszej świadomości po prostu nie istnieje. Nie jest to byt sprawczy, choć pośrednio może mieć wpływ na nasze działanie. Np. pod wpływem przeżyć duchowych kompozytor tworzy piękną symfonię, artysta malarz maluje obraz, poeta tworzy poezję itd., itp. Gdzie tu jest sprzeczność z niewiarą w byty niematerialne, a sprawcze?

      Otaczający nas świat może wpływać na naszą duchowość, ale ani sam nie ma w sobie duchowości, ani jej nie tworzy. Zbitka materii zdolna mieć wpływ na naszą, i to naszą podkreślam, duchowość. W fakcie istnienia pięknych szczytów górskich nie ma duchowości, ale ich piękno generuje naszą duchowość, choć znam takich, co takiego widoku nie lubią. To dowodzi, że duchowość zależy tylko i wyłącznie od naszej świadomości.

      Na przyszłość zapytaj, jeśli czegoś nie rozumiesz, a nie odsądzaj mnie od czci i, nomen omen, wiary ;))) Ja chętnie na pytania odpowiem. Jeśli zaś z czegoś kpię, to wyraźnie dam o tym znać.

      Duchowość ateistyczna to nie mój wymysł. To jest ta sama duchowość, co duchowość wierzących, tyle, że nakierowana na realność i nie czyniąca z tej realności bogów. Chociaż jest jeden wyjątek, tu swoim zwyczajem dodam w tonie żartobliwym: spotykam czarującą dziewczynę i darzę ją miłością, bo miłość jest przejawem duchowości, traktując ją jak boginię ;)))

      Wydaje mi się, że powinniśmy wyjaśnić sobie pojęcie duchowości. Pytanie: czy masz na to ochotę? Wiesz, że ja nic na siłę ;)

      Usuń
    13. O czym ty Asmo pierniczysz?:))
      O swiadomosci? A to co znowu takiego? Policzalne to jest? Da sie ujac jakims matematycznym rownaniem? Obejmiesz to rozumem.?Bredzisz kolego… jakos tak nie po linii rozsadku prawisz i mi tu probujesz wcisnac, ze istnieje to, czego nie widac, nie da sie powachac, policzyc… brednie , totralny sf:)) Ty ,zdroworozsadkowy byt i takie cus?
      Masz na to dowody, na to, co mowisz? Udowodnij to:))

      Usuń
    14. Po co ja Ci to mam tłumaczyć. Możesz mi nie uwierzyć. A jak Cię znam, na pewno mi nie uwierzysz, choćby przez przekorę ;) Kobiety tak mają ;))) Wystarczy popularno-naukowe wydawnictwo o psychice ludzkiej. Tego jest multum i wyjątkowo tanio.

      Usuń
    15. Mowisz o naukowach wydawnictwach o psychice ludzkiej ? No akurat to , to twoj slaby punkt:)) Niezbyt sobie z tym radzisz:))

      Usuń
    16. To prawda, naukowych nie czytałem. Mam za to kilka pozycji popularno-naukowych ;)

      Usuń
  7. Asmo, masz rację.
    Nawet ci, którzy się od Boga odwrócili mają swoją duchowość, bo maja w sobie iskrę ducha. Człowiek jest w stanie zabić swoje ciało, ale tej iskry już nie. Pochodzenie tej iskry wywodzi się z takich obszarów, do których rozum nie sięga. Każdy ma jakieś przejawy duchowych przeżyć. Nawet najgorszy człowiek się choć przez chwilę czymś zachwycił lub wzruszył. Ale o to chodzi, żeby tego ducha w ludziach było więcej, żeby z iskry stał się płomień.
    Ja mam taki obraz : duchowość to stuprocentowy czysty spirytus. Kropla jest w człowieku. I dobrze, dopóki jest nieskażona. Bo po kontakcie z niektórymi ludźmi trzeba się leczyć.
    Filantropek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tak odczytuję fakt "zamienienia wody w wino" przez Jezusa:
      Ludzie, którzy ożywili w sobie ducha nie potrzebują alkoholu ani innych środków psychoaktywnych do tego, żeby mieć dobre samopoczucie. Żeby weselić się i dobrze bawić. Kiedy zabrakło wina, beczki na weselu napełniono wodą. Ludzie w obecności Jezusa pijąc wodę, czuli się jakby dalej pili wino, chociaż go zabrakło. I w ich mniemaniu stał się cud. A tymczasem podnieśli swoje wibracje.
      Filantropek

      Usuń
    2. Dezawuujesz duchowość z tym porównaniem do spirytusu. Uważasz, że człowiek uduchowiony, to człowiek pijany? To pytanie retoryczne i z kategorii tych żartobliwych. Niemniej to porównanie opieram na prostym fakcie, że człowiek pijany, szczególnie ten uwalony pijaństwem, już duchowości nie ma, więc i ta metaforyczna „iskra” mi w tym stwierdzeniu nie pasuje. Powiedz mi (choć pewnie odpowiedzi się nie doczekam) dlaczego po spotkaniu ze złym człowiekiem musisz się leczyć? Czyżby Twoja duchowość była tak płytka i krucha, że aż podatna na wpływy zła?

      Są jeszcze dwa przypadki zaprzeczające tezie, że każdy człowiek jest uduchowiony. Mam na myśli ludzi z głębokim upośledzeniem umysłowym oraz tych w stanie śpiączki (niesłusznie zwanych warzywami). Oba te przypadki dowodzą, że duchowość wynika ze świadomości nabytej, a nie z nadania (np. przez chrzest), czy nawet zapłodnienia.

      Jest taki dowcip (znalazłem go na katolickim portalu) który mówi, że po przebudzeniu apostołowie poczuli straszne pragnienie. Jak po przepiciu. Ktoś musiał iść po wodę, ale jeden z nich krzyknął: „Tylko nie posyłacie Jezusa!” ;))) Czy weselnicy upili się wodą? Gdyby Jezus nie zmienił tej wody w prawdziwe wino, nie było jednego z najważniejszych cudów, bo pierwszego. Nie, Twoja wersja jest zdecydowanie niechrześcijańska...

      Usuń
    3. Wiesz, ja wierzę, że Jezus przyszedł z Boskości i uczył ludzi nieodkrytych jeszcze praw natury. Ta wiedza ( w końcu po coś nauczał)daje zbawienie.

      Alkoholik nie pije po to, żeby się upić, tylko po to, by zagłuszyć wewnętrzny ból i poczuć się dobrze. Chce na skróty osiągnąć to, co daje Jezus.
      A co do ludzi nawet w stanie wegetatywnym - nie mamy prawa oceniać, co się dzieje w ich wnętrzu. Oni jedynie tej swojej mniej lub większej duchowości, czystej lub skażonej nie mogą zewnętrznie przejawiać.
      Filantropek

      Usuń
    4. Nad niektórymi odpowiedziami muszę się głębiej zastanowić, żeby wiedzieć w jakie ująć słowa. Asmo, a ile Ty masz ziemskich lat, jeśli mogę wiedzieć?
      Filantropek

      Usuń
    5. Cóż, ja Twojej wiary nie będę podważał, ja jej po prostu nie podzielam. Ale i tak mam problem, gdyż nigdzie nie spotkałem się z opinią, że Jezus był naukowcem odkrywającym prawa natury. Mogę się zgodzić z tezą, że Jezus na nowo objaśniał „prawdy” wiary, ale to nie bardzo podchodzi pod naukę.

      Jesteś pewien, że alkoholizm opiera się li tylko na próbie zagłuszenia bólu? Mocno się z Tobą nie zgodzę, gdyż z autopsji obserwowałem jak ludzie, którym nic nie dolegało popadają w alkoholizm. A już tłumaczenie, że alkoholizm jest drogą na skróty..., sorry, na wszelki wypadek pozostawię bez komentarza. Nie chciałbym Cię obrazić.

      Jak to nie mamy prawa? Sam dałeś sobie prawo do stwierdzenia, że ateizm nie ma duchowości. Twoją tezę trzeba odwrócić, aby miała sens – nie mamy dowodu na to, że ludzie w stanie wegetatywnym mają duchowość.

      A jednak odpowiedzi się nie doczekałem, ale dobrze zastanawiaj się, nie poganiam ;)
      Po co Ci wiedza o moim wieku? Niech Ci wystarczy fakt, że mam bardzo dużo lat. Zdecydowanie za dużo ;))) Wolałbym mieć mniej...

      Usuń
    6. Ateizm nie unosi ducha ponad materię. Sfera emocji (astralna) należy do materii i kiedyś z całą materią popadnie w rozkład.
      A człowiek jest w zasadzie tylko duchem w różnych skorupkach dostosowanych do sfery, w której przebywa.
      Polecam książki A.Podwodnego "Wampiry energetyczne, czyli subtelna siódemka" i "Rozwój duchowy, czyli pokonanie subtelnej siódemki".
      Pytam, ile masz lat, bo na niektóre zagadnienia może jeszcze nie czas...

      Usuń
    7. Za grosz w Tobie szacunku dla mnie ;) Co Ty mi za książki polecasz?! Astrologa? Studia Astropsychologii (sic!) Wybacz, mam zdecydowanie większe ambicje. Nawet w dziedzinie duchowości religijnej. Przeczytaj Abrahama J. Heschela „Bóg szukający człowieka”, a zrozumiesz jakiego poziomu literatura mnie interesuje.

      Mam tyle lat, że złośliwcy mówią mi, że został mi już tylko różaniec. Niedoczekanie ;))) Mam tyle lat, że komunikacja miejska oferuje mi już darmowe przejazdy, co mi ździebko ubliża. Niestety, mam też tyle lat, że orgazm jest mi dostępny tylko przy napisaniu dobrej notki ;)))

      Usuń
    8. Astrologia to królową nauk. Psychologia jest tez uznana za naukę. Astropsychologia jest pasjonująca, bo demaskuje wiele ukrytego zła. A Bóg działa w stworzeniu także poprzez promieniowanie gwiazd, które mają duchowa siłę.
      Bóg raz przyszedł do człowieka w materię, a teraz to człowiek ma iść w stronę Boga.
      z szacunkiem dla wieku :)
      Filantropek

      Usuń
  8. Wymyśliłem że człowiek uduchowiony to upojony szczęściem wynikającym z faktu znalezienia drogi do życia wiecznego, do błogości wynikającej z poczucia bliskości Boga. Nie jest "nawalony" w sensie ziemskim, bo nie traci kontaktu z rzeczywistością w której żyje, choć może się świadomie od niej dystansować, jeśli jest "chora".
    Filantropek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów jedziesz po przysłowiowej bandzie ;) O ile psychologię jeszcze można uznać za naukę, o tyle astrologia jest wróżbiarstwem i nie ma nic wspólnego z nauką. Teraz ja z ciekawości zapytam, jakiego Ty jesteś wyznania, gdyż mam coraz większe przekonanie, że ona nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem? Za dużo w Twoich wypowiedziach odwoływania się do tego, co chrześcijaństwo uznaję za niedopuszczalną w tej religii magię.

      Nie przekonuje mnie ta metafora. Upojenie, niekoniecznie alkoholem, symbolizuje brak rozsądku. Dlatego na przykład wiele małżeństw się rozpada, bo było zawierane pod wpływem miłosnego upojenia. Jak po każdym upojeniu, przychodzi kac, też niekoniecznie związany z opilstwem.

      Usuń
    2. Nie dogadamy się jeśli muszę się przypisać do jakiegoś istniejącego wyznania. Religie nakładają kajdany na ducha, który chce się z nich uwolnić. Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym i przyszedł po to, by ludziom w tym pomóc.
      Rozpadają się małżeństwa, w których przynajmniej jedno z małżonków miało zamiast czystego ducha "skażony spirytus". Skażony na przykład brudną zmysłowością. Bo czysta miłość przecież nie przemija.
      Jeszcze przyjdą czasy prawdziwej astrologii, która nie ma nic wspólnego z magią. Nie pojmuje cię - nie wierzysz w Boga, bronisz religii. Jezus nie jest założycielem religii, chociaż wiele religii ma Go na ustach.

      Usuń
    3. To trochę nieuczciwe, wszak ja nie mam problemów z przyznaniem się do ateizmu, czy do swojego wieku. Ale nie jestem taki, nie będę nalegał.

      A niby co jest takiego dziwnego, że popieram poprawną religię? Mnie czyjaś wiara w Boga nie przeszkadza, o ile mi się jej nie narzuca. Zaś dbanie o jej prawidłowość wynika z obawy, że wypaczenia (herezje) mogą się źle skończyć nie tylko dla wierzących. Przykład fanatyków radykalnego islamu.

      Jesteś w błędzie, astrologii jako magia już do łask nie wróci. Równie dobrze mógłbyś sądzić, że wróci wiara w pogańskich bożków i wróżki. Jesteś też w błędzie wierzą, że miłość jest wieczna. Nawet ta najwspanialsza kończy się na przywiązaniu i rutynerstwie. Umiera ekscytacja i szaleństwo, w sprzyjających okolicznościach zmienia się w przyjaźń, ale i to rzadkość.

      Usuń
    4. No to powiedzmy że jestem teistą, zupełnym Twoim przeciwieństwem w poglądach.
      Filantropek

      Usuń
    5. Wierzę także we wróżki, elfy, gnomy, skrzaty, nimfy, wszystkich bogów z siedzibą w Walhalli a przede wszystkim w najwyższego Boga, któremu tylko oddaję cześć.
      Nawet w KK wierni wyznają, że Bóg stworzył świat widzialny i niewidzialny.
      Tylko co do jednorożców nie mam zdania:)
      Filantropek

      Usuń
    6. Czyli wszystko jasne ;)
      Nie masz najmniejszych szans mnie przekonać do takiej wiary. Do żadnej innej też ;)))
      Dobranoc.

      Usuń